Tout juste licenciés, des employés de Tesla chantent les louanges d’Elon Musk

Pollux1:

Ils n’oublient pas que pendant X années, il leur a donné du boulot.

Et t’as essayé de renverser la logique ? C’est pas plutôt ces 4000 salariés (et les autres) qui ont fait tenir Musk pendant 15 ans dans son délire aux objectifs inatteignables ? C’est pas eux qui étaient dans les bureaux de R&D et sur les lignes de montage pour faire sortir les bagnoles que Musk promettaient déraisonnablement ? Ce n’est pas Musk qui a donné du boulot à ces gens : ce sont ces gens qui ont permis à Musk d’entretenir son arnaque et qui aujourd’hui en payent le prix (ou plutôt “reçoivent les remerciements”).
Pour la mentalité aux States, je veux bien te croire : ils gobent leur rêve américain à pleine gorge… jusqu’à ce que la réalité américaine les rattrape. On verra s’ils seront aussi béats d’admiration quand ils galéreront à payer leurs baraques ou leurs bagnoles, faute de pouvoir retrouver un emploi, grâce à leur gourou.
Sûrement qu’un mail de remerciement de Musk, ça doit tenir chaud l’hiver…

La “réalité” est entre les 2:
Une boite avec une direction qui fait des choix de merde, elle va dans le mur
Une boite qui a des salariés qui font de la merde, aussi.
Pour qu’une boite fonctionne, il faut les 2. Pour moi y’a “personne” à remercier, c’est du donnant-donnant des 2 cotés, une coopération profitable à tous (en principe), une “aventure commune”, tant que l’un abuse pas de l’autre.

Les patrons c’est des salauds !
Les salariés, c’est des feignasses !
(même si dans + de 90% des boites, c’est ni l’un ni l’autre)

Commence déjà par maîtriser tes définitions avant de vouloir caricaturer, après on en reparlera.

Attention, il y a une différence entre un patron et un employeur (même si souvent c’est la même personne, mais pas tout le temps).
Musk ne vire pas 4000 personnes parce-qu’il est un mauvais patron, parce-qu’il fait preuve d’une mauvaise direction (enfin, à mon sens, si, en partie mais c’est encore un autre sujet).
En revanche, c’est un mauvais employeur parce-qu’il préfère céder aux sirènes de l’argent et du retour sur investissement à courte durée et évidemment c’est les salariés qui trinquent les premiers (au lieu de jouer la montre avec les investisseurs tout comme il a très bien su le faire pendant 15 ans).
Bien-sûr que des salariés ont “besoin” d’une direction, d’une vision, pour savoir où aller et y aller ensemble. Ils n’ont juste pas besoin d’un mec qui joue au casino avec leur vie, comme vient de le faire Musk.
Et puis l’aventure commune, jusqu’à une certaine limite hein. Jusqu’à ce que le ROI tape à la porte pour demander “son dû”. Et là, finalement l’aventure commune ba elle va se faire sans toi, et puis sans toi et puis sans tes 4000 autres collègues aussi. Bye bye ! Une nouvelle fois, Musk a prouvé que son baratin n’est que de la communication de start-upper de mes deux et qu’en réalité il est tout à fait prêt à aligner 4000 mecs en une semaine juste pour se faire plus de blé que l’année précédente. Ça fait pas très sauveur du monde tout ça…

Pollux1:

Tu as lu son rapport annuel ou tu t’inventes ton monde ?
Tu as fait un audit de la boîte ou tu déverses ton idéologie ?
Tu as lu ce Musk essaye de faire ? Equilibrer les comptes dans une boîte qui perd du fric depuis des lustres ! Salaud de capitaliste qui veut que ce soit à l’équilibre !!!

Et donc y a rien d’autre à faire que virer 4000 personnes pour retrouver l’équilibre ? Faire un audit des fournisseurs ? Prendre d’autres décisions stratégiques ? Jouer la montre avec les investisseurs ? Baisser les plus hauts salaires ? etc. etc. Non ?
Il vient de démontrer que, plus que son beau projet, c’est surtout les pépètes maintenant qui l’intéresse. Et y en a encore pour remercier leur bourreau… Quel monde merveilleux des grands capitaines d’industrie !

Pollux1:

Non sérieux ??? C’est moi qui caricature ?

Pollux1:

Mais non voyons. Le prolétariat est parfait. Seuls les patrons sont des salauds.

Pollux1:

Avec un taux de chômage à 4%, beaucoup de ceux qui sont virés aujourd’hui auront retrouvé un job dans les semaines qui viennent.

Non, pas de caricature. Que de la nuance, effectivement…

Et donc y a rien d’autre à faire que virer 4000 personnes pour retrouver l’équilibre ? Faire un audit des fournisseurs ? Prendre d’autres décisions stratégiques ? Jouer la montre avec les investisseurs ? Baisser les plus hauts salaires ? etc. etc. Non ?

C’est sa société, c’est lui qui a embauché ces 4000 personnes. Si tu t’estimes plus malin que lui, monte ta propre société et fais mieux que lui. En attendant, c’est toujours facile d’être plus malin que lui assis dans son fauteuil.

tpeg5stan:

En attendant, c’est toujours facile d’être plus malin que lui assis dans son fauteuil.

Ce qui est plus malin c’est d’impliquer tous ces salaries dans les décisions de l’entreprises (en plus, ça fait vachement progressiste, super pour l’image !). Impliquer des mecs qui ont un savoir-faire, qui connaissent leur métier, le marché et qui ont donc pleinement les capacités pour prendre des décisions. Parce-que Musk n’a pas de doctorat en véhicule électrique et en fusée spatiale. C’est bien parce-qu’il s’entoure de gens compétents que Tesla ou SpaceX existent. Mais évidemment, quand tu n’es obnubilé que par le fric, tu fais passer les intérêts de tes salariés et de l’entreprise au second plan, et associer tes salaries et leur donner des pouvoirs de décisions c’est prendre le risque qu’ils choisissent le bien de la société (et le leur en conséquence) plutôt que celui des actionnaires…
Bon, ba cette histoire aura au moins eu le mérite de nous montrer le vrai visage de Musk hein…

Pollux1:

Mais qui te dit qu’il ne l’a pas fait ?

Le fait que la trajectoire de l’entreprise n’a pas changée d’un iota depuis 15 ans me le fait dire.

Pollux1:

Tu es tellement confit dans tes certitudes marxo-luttes des classes que tu ne peux pas sortir du schéma de pensée patron = profiteur (et en prime patron = incompétent).

Comme je t’ai dit précédemment, commence déjà par maîtriser les définitions de bases (ici, le patronat) avant de caricaturer.

Pollux1:

La différence entre toi et moi, c’est que moi, c’est volontairement que je caricature.

Donc tu veux volontairement passer pour un demeuré et ce serait censé te faire passer pour plus intelligent ? Belle stratégie.

Pollux1:

Tandis que toi, tu es une caricature de l’idéologue marxiste

Je n’y peux rien si tu n’es pas conscient du monde dans lequel tu vis. Je n’y peux rien si tu crois que le pouvoir économique et financier n’agit que parce-qu’il n’a pas le choix et parce-qu’au final ça sera forcément bénéfique pour les gens (tu dois être un adepte du ruissellement toi, non ?) et pas du tout parce-qu’ils n’a pour seul intérêt que de faire fructifier son capital, quelque soit les moyens, même les plus immoraux (voire les plus illégaux).

unMarxetcarepart:

(tu dois être un adepte du ruissellement toi, non ?

Une théorie que personne n’a jamais défendue mais qui sert d’homme de paille.

C’est bien parce-qu’il s’entoure de gens compétents que Tesla ou SpaceX existent

Et c’est ce que la plupart des gens conseillent pour avoir une boîte qui tourne.

quand tu n’es obnubilé que par le fric

quand Musk a vendu paypal, il avait assez de sous pour rester à dormir sur un yacht jusqu’à la fin de sa vie. C’est parce qu’il a des grandes ambitions pour l’humanité (discutables, si tu veux, mais elles sont là) qu’il a lancé ses grands projets et embauché les personnes en question.

plutôt que celui des actionnaires…

Tu as conscience que Tesla n’a jamais été rentable ? Les actionnaires ne gagnent rien depuis au moins 2010, et au contraire ne cessent de remettre de l’argent dedans.

Je ne comprends pas, beaucoup espèrent la faillite de Tesla, et puis ils nous expliquent qu’il ne doit pas licencier. Dans cette logique, l’entreprise ferait effectivement faillite et tous les emploies seraient détruits.
Alors, il est évident que le licenciement doit être une nécessité et permettre à l’entreprise de se pérenniser.

Premièrement, c’est une arnaque intellectuelle : il faut bien se mettre dans le crâne que NON les véhicules électriques ne sont pas des véhicules propres (ni écologiquement ni socialement) : ce n’est pas parce-que tu ne vois pas de fumée noire dégueulasse sortir de derrière le véhicule que ça en devient plus propre. Tu déplaces simplement la pollution et les zones d’extraction des ressources. Sans parler de l’effet rebond, etc.
Ce qui me fait venir au second point : NON Tesla et Musk ne sont pas à l’avant-garde du progrès et ne sont pas le futur du transport automobile, comme lui et les médias le clament. Faire exploiter des gamins au fin fond des mines de cobalt en Afrique et faire déplacer des populations d’Amérique du Sud pour exploiter et détruire/polluer leurs seules sources de revenus me rappelle furieusement les méthodes de l’industrie des énergies carbonées. Sans même aller jusque-là, la figure du grand manitou a l’air d’être cool, mais visiblement ils traitent ses salariés comme de la merde (cf. l’article de johndo1 sur le fait qu’il les menace de choisir entre implantation d’un syndicat dans la boite ou maintien des stock-options, ou encore les conditions de travail pas forcément jouasses, au rythme des cadences de dingue et des défaillances en matière de sécurité).

Et puis, non, Musk est loin d’avoir globalement fait tout ce qu’il annonçait (sans parler de “sauver le monde” évidemment, là il ne s’approche même pas d’un cil de cet objectif), par exemple en prenant systématiquement du retard par rapport à ses annonces, aussi bien en sorties de véhicules que de superchargeurs (et puis pas simple de vérifier pour les superchargeurs, obligés de se fier aux chiffres du Patron). On ne parle même pas de l’autonomie, qui fond comme neige au soleil à mesure que la date de sortie se rapproche et que les tests en conditions réelles sont menés… Et les Tesla dites “autonomes”, on en parle ? De 1. sa terminologie n’est pas bonne : ses voiture ne sont pas autonomes au sens précis du terme. De 2. sa technologie n’est tellement pas au point qu’on a chaque semaine sur Numerama le bilan des morts imputables à Tesla.
Quant au “par rapport au mastodonte”, Tesla est loin derrière Nissan et Renault en Europe, et se fait battre à plates couture en Chine par des marques locales. L’Europe et la Chine étant les marchés de l’électrique les plus importants au monde…

lukeabate:

Alors, il est évident que le licenciement doit être une nécessité et permettre à l’entreprise de se pérenniser.

Non, il est évident que l’on doit arrêter de promouvoir dès en amont des entreprises en carton comme celle-là, pour le bien de notre planète et des emplois, ou au moins qu’il associe directement les salariés à la prise de décision et au capital: ça éviterait entre autre que le Grand Schtroumpf ne se lève un matin en ayant la subite envie de faire un strike dans ses rangs.

unMarxetcarepart:

Et puis, non, Musk est loin d’avoir globalement fait tout ce qu’il annonçait

Je suis bien d’accord avec toi.

Non, il est évident que l’on doit arrêter de promouvoir dès en amont des entreprises en carton comme celle-là

Qui est le « on » dont tu parles ? Les investisseurs sont à fonds perdus depuis des années, ce n’était pas une décision publique de créer Tesla, et je ne suis pas fan de Numerama qui idolâtre presque Musk non plus.

tpeg5stan:

Une théorie que personne n’a jamais défendue mais qui sert d’homme de paille.

Tous les gouvernements depuis la fin des années 80 ne cessent de dire qu’il faut stimuler l’offre pour créer de l’emploi. Donc arroser le capital avec des pelles de fric pour espérer que les salariés attrapent les miettes grâce aux salaires des emplois hypothétiquement crées. C’est ce qu’on appelle la théorie du ruissellement. Evidemment t’entendras pas Chirac, Sarko, Hollande et Macron dire “je suis pour le ruissellement”. En revanche, rien que le CICE en France est un preuve de l’application de cette théorie.

tpeg5stan:

Et c’est ce que la plupart des gens conseillent pour avoir une boîte qui tourne.

Je te le fais pas dire. Parce-qu’un détenteur de capital, avec tout son fric et ses actionnaires, tous seuls au milieu d’une usine et de ses machines, ne produiront rien. Or les travailleurs, eux, ont le savoir-faire et la force de travail et produisent bien quelque chose, même quand il n’y a pas de détenteurs de capital exclusifs (en somme, qu’ils sont tous détenteur de la plus-value qu’ils réalisent en produisant). Suffit donc de les associer à la prise de décisions et à la gestion de l’entreprise, plutôt que de se la jouer à Dieu Tout-Puissant.

tpeg5stan:

quand Musk a vendu paypal, il avait assez de sous pour rester à dormir sur un yacht jusqu’à la fin de sa vie. C’est parce qu’il a des grandes ambitions pour l’humanité (discutables, si tu veux, mais elles sont là) qu’il a lancé ses grands projets et embauché les personnes en question.

Il a juste l’appât du gain, comme tous les autres milliardaires mégalos. Ils ont tout mais ils leur en faut toujours plus. Musk a juste emballe ça dans la novlangue marketing à la mode, à base de “énergies renouvelables”, “pour les générations futures”, “l’électrique, c’est l’avenir”, etc. C’est juste un bon Buzz Man, rien de plus.

tpeg5stan:

Tu as conscience que Tesla n’a jamais été rentable ?

Oui, et c’est la raison qu’il affiche pour justifier les 4000 personnes qu’ils virent : espérer devenir rentable l’année prochaine.

tpeg5stan:

Qui est le « on » dont tu parles ?

Les médias qui reprennent le moindre pet de Musk et de l’industrie électrique en général, et les petits défenseurs de ces derniers.

unMarxetcarepart:

Or les travailleurs, eux, ont le savoir-faire et la force de travail et produisent bien quelque chose

sauf que sans direction, la boîte fait rapidement faillite. La personne qui a investi dans les outils de travail, c’est qui ? La plupart des chômeurs savent faire quelque chose, sauf que personne ne vient leur proposer de le faire…
Tu n’arriveras à rien en opposant capital et travail, on a besoin des deux pour avoir une économie qui tourne. Un ouvrier est un ouvrier uniquement parce qu’il a un emploi, sinon il serait un chômeur, un patron est patron uniquement parce qu’il dirige une entreprise, sinon il serait chômeur. Une société saine c’est les deux qui marchent ensemble.

Suffit donc de les associer à la prise de décisions et à la gestion de l’entreprise

yakafokon
ça ne fera pas de miracle, il y a de nombreuses boîtes où les salariés ont voix au chapitre, et sont actionnaires de leur propre société, ça n’a pas un avantage transcendant (sinon elles feraient toutes ça).

Oui, et c’est la raison qu’il affiche pour justifier les 4000 personnes qu’ils virent : espérer devenir rentable l’année prochaine.

Tu préférerais que Tesla continue à creuser ses pertes pour faire faillite et que 10 fois plus de gens se retrouvent sur la paille ?

tpeg5stan:

ça ne fera pas de miracle, il y a de nombreuses boîtes où les salariés ont voix au chapitre, et sont actionnaires de leur propre société, ça n’a pas un avantage transcendant (sinon elles feraient toutes ça).

Diriger une entreprise, c’est un métier en soit. Tout le monde n’a pas les compétences pour le faire.
A titre personnel, je suis plus pour un systeme de participation / bénéfices équitables (tout le monde a les mêmes primes, en montant, pas en %)
A un autre niveau, c’est comme les commerciaux: dans la plupart des boites, ils sont un % sur les ventes… sauf que toute l’équipe derrière, elle n’a rien, alors que le commercial sans personne poru faire ses produit, il vendrait rien, et les gars, sans commercial, ils vendraient pas leur produit non plus. C’est une travail “ensemble”, pas l’un ou l’autre.

tpeg5stan:

sauf que sans direction, la boîte fait rapidement faillite.

Je suis bien d’accord parce-que je fais clairement la distinction entre les 2 faces d’un patron (qui n’est d’ailleurs pas toujours la même personne)

d’une part le rôle d’encadrement sur un plan technique (coordination de la production, gestion des approvisionnements, etc.)
et le rôle d’exploiteur sur un plan social (celui qui possède les moyens de production face à ceux qui vendent leur force de travail et qui n’hésite pas à virer quand il décide qu’il est temps que son entreprise lui rapporte du pognon alors que pendant 15 ans il s’est tout à fait accommodé que sa boîte paume du fric).

Donc solution pour régler ce conflit : que ceux qui prennent part à la création de valeur soit associer à la prise de décision et de capital, comme ça Musk peut rester celui qui donne les grandes directions et en même temps ces directions peuvent être validées ou remises en cause pour le bien de la boîte, donc de tout le monde.

tpeg5stan:

Tu n’arriveras à rien en opposant capital et travail, on a besoin des deux pour avoir une économie qui tourne.

Je ne les oppose pas, je sais qu’il faut des deux pour lancer une production. Je dis simplement que le capital et le pouvoir de décision qui y est inhérent doit être mis entre les mains de ceux qui le font fructifier, parce-que ce sont les mieux placés pour prendre des décisions qui iront dans le sens de la boîte, parce-qu’ils ont les compétences pour faire leur métier et parce-qu’ils ont un intérêt direct à ne pas faire de la merde.

tpeg5stan:

Un ouvrier est un ouvrier uniquement parce qu’il a un emploi, sinon il serait un chômeur

Non, tu confonds la notion d’emploi et de travail. Tu n’as pas besoin d’un emploi pour travailler. Un travailleur est un travailleur parce-que former des idées ou tondre sa pelouse c’est déjà du travail (mais ce n’est pas toujours un emploi).

tpeg5stan:

patron est patron uniquement parce qu’il dirige une entreprise, sinon il serait chômeur.

D’accord sur la première partie, moins d’accord sur la deuxième. Oui, un patron est un patron parce-qu’on lui a confié la responsabilité de diriger, et diriger est un travail. Mais s’il n’a plus le “boulot de patron”, il reste un travailleur quand même. Juste un travailleur sans emploi. Les chômeurs sont des travailleurs aussi tu sais…

tpeg5stan:

sont actionnaires de leur propre société, ça n’a pas un avantage transcendant (sinon elles feraient toutes ça).

Tu parles des boîtes où l’actionnariat salarial est de genre 2% et qu’il reçoivent 150€ de prime d’intéressement par an ? Ah oui, en effet, je peux comprendre en quoi ce n’est pas transcendant…
Sinon les boîtes feraient toutes ça ? Euh t’as pas compris que pour un détenteur de capital ça l’arrange pas du tout de partager le gâteau avec ses salariés parce-que ça en ferait moins pour lui tout seul ?
En revanche, les SCOP ou les organisations à but non-lucratif fonctionnent très bien même mieux que les entreprises dites traditionnelles, allez savoir pourquoi…

tpeg5stan:

Tu préférerais que Tesla continue à creuser ses pertes pour faire faillite et que 10 fois plus de gens se retrouvent sur la paille ?

J’aurais préféré que Tesla, au tout début, associent vraiment ceux qui prennent part à son rêve. Au lieu de ça, il se l’est joué à la papa, et en bon milliardaire intéressé, il vire maintenant ceux qu’ils pensent être un obstacle sur sa route à faire du fric… Et puis les 56 milliards des actionnaires, donnés il y a moins de 4 mois, y avait pas moyen de faire quelque chose d’intelligent avec ça ? Et les actions que Musk a racheté juste après avoir viré ces 4000 personnes, y avait pas moyen de conserver les emplois avec tout ça ?

Business Insider France – 14 Jun 18

Elon Musk a acheté pour 25M$ d’actions Tesla un jour seulement après avoir…

Elon Musk a acheté pour 25 millions d’actions Tesla mardi 12 et mercredi 13 juin 2018.
Mardi, le PDG de Tesla a dit que 9% des effectifs de Tesla seront licenciés.
L’achat d’actions par Elon Musk pourrait signaler aux employés et à Wall…

unMarxetcarepart:

Je suis bien d’accord parce-que je fais clairement la distinction entre les 2 faces d’un patron (qui n’est d’ailleurs pas toujours la même personne)
d’une part le rôle d’encadrement sur un plan technique (coordination de la production, gestion des approvisionnements, etc.)
et le rôle d’exploiteur sur un plan social (celui qui possède les moyens de production face à ceux qui vendent leur force de travail et qui n’hésite pas à virer quand il décide qu’il est temps que son entreprise lui rapporte du pognon alors que pendant 15 ans il s’est tout à fait accommodé que sa boîte paume du fric).

Le rôle d’encadrement… c’est celui des cadres, pas du patron (que ça soit le directeur, ou les actionnaires).
La patron, son rôle, c’est de la gestion d’entreprise, au niveau le plus haut, de façon globale / générale, la direction, les grandes lignes de vers quoi on veut / dois aller pour pas se gaufrer. C’est un boulot administratif, comptabilité, commercial, de veille sur son secteur, de choix d’investissements,… L’aspect encadrements / technique, ce sont les gens en dessous de lui (et il prend ces décisions en fonction de ce qui remonte, mais il s’en occupe pas lui même du tout)
Après dans une petite structure, le patron est multi-casquette (de l’’unique travailleur est à la fois tous les postes, à la TPE / PME qui n’a pas de cadre / chef de service, dont le patron gère la chose)

unMarxetcarepart:

Donc solution pour régler ce conflit : que ceux qui prennent part à la création de valeur soit associer à la prise de décision et de capital, comme ça Musk peut rester celui qui donne les grandes directions et en même temps ces directions peuvent être validées ou remises en cause pour le bien de la boîte, donc de tout le monde.

Est ce ces mêmes gens seront prêt à donner de leur économies personnelles quand la boite ira mal ? (dans le cas présent, auraient il étaient prêt à pas être payé ou au moins beaucoup moins pendant 15 ans ? ^^)
“cher salarié, on fait une augmentation de capital, merci à tous, pas de salaire ce moi ci, ça va financer cela”
Autant, il y a clairement des “abus” dans certaines entreprises, autant associer les salariés dans le capital… c’est ne plus leur donner de salaire, ne plus en faire des salariés,… mais des actionnaires ^^ (tu peux gagner comme perdre)
C’est un peu la “réflexion” de certains extrême gauche : les patrons tous des salaud exploiteurs, donnons le pouvoir aux salariés… Ha mais merde, donc les salariés deviennent les patrons au final ^^ On en fait quoi ? Les virent ?

unMarxetcarepart:

Je dis simplement que le capital et le pouvoir de décision qui y est inhérent doit être mis entre les mains de ceux qui le font fructifier, parce-que ce sont les mieux placés pour prendre des décisions qui iront dans le sens de la boîte, parce-qu’ils ont les compétences pour faire leur métier et parce-qu’ils ont un intérêt direct à ne pas faire de la merde.

Absolument pas.
Le fait d’être un excellent plombier ne fait pas de toi un ne serais que potable patron ou gérant d’entreprise, ce sont des compétences totalement différentes… Avoir de très bonnes compétences techniques te donne pas par miracle des compétences de gestion d’entreprise ou de personnel (et inversement)

Chitzitoune:

Le rôle d’encadrement… c’est celui des cadres, pas du patron (que ça soit le directeur, ou les actionnaires).

Tu te focalises sur l’expression “technique” alors que je fais juste le distinguo de 2 généralités : le patronat dans la gestion de l’entreprise au sens large du terme et le patronat dans la propriété exclusive du capital.
Bien-sûr dans les grosses boîtes où la hiérarchie est clairement construite et compartimentée, la “technique” est laissée aux managers, cadres, etc. Dans les plus petites en revanche, le “petit patron” touche à tout. Mais ce “technique” n’est qu’un détail dans mon explication et la définition que je donne.

Chitzitoune:

Est ce ces mêmes gens seront prêt à donner de leur économies personnelles quand la boite ira mal ?

C’est déjà ce que font les salariés-associés dans une SCOP : ils participent au capital de l’entreprise et en ce sens quand les affaires marchent bien ils touchent la part de bénéfice qui leur revient, et dans le cas où l’entreprise va mal voire coule ils auront perdu le capital apporté. Ils en sont parfaitement conscients et pourtant ça n’a pas l’air de les déranger parce-que les salariés-associés considèrent qu’une société commerciale est une entreprise collective avec ses hauts et ses bas.
Évidemment, ce n’est pas quand l’entreprise va mal qu’il faut se réveiller en se disant “ah tiens, si j’allais ponctionner les salaires des employés pour essayer de me refaire”, il est déjà trop tard et si tu n’as pas donné le pouvoir de décision aux salariés avant la banqueroute, logiquement ce n’est pas à eux de trinquer pour tes erreurs. C’est au tout début de la création de la société qu’il faut effectuer cette démarche ou quand tout va bien, comme ça pas de deal à se demander si tu dois baisser les salaires ou virer 4000 personnes pour te sortir de ta mauvaise passe…

Chitzitoune:

autant associer les salariés dans le capital… c’est ne plus leur donner de salaire, ne plus en faire des salariés,… mais des actionnaires ^^ (tu peux gagner comme perdre)

Non, ce ne sont pas des actionnaires, ce sont des salariés-associés. À la différence des actionnaires, les salariés-associés prennent part à la production de la valeur et se partagent ses fruits, là où un actionnaire exploitent la valeur créée par des travailleurs alors que lui-même n’a rien produit. En ce sens, oui, ils peuvent tout perdre, mais ce ne sera que le résultat de leurs décisions et pas celle d’un mec (ou d’un groupe de personnes) qui croyaient connaître leur métier mieux qu’eux (et qui avaient surtout en tête de s’en foutre plein les fouilles à tout prix et le plus rapidement possible). Il en va de même pour les décisions stratégiques qui sont délibérées et votées en assemblée, avec des gens peut-être plus compétents que toi en la matière et qui te présentent leurs arguments pour te faire une opinion, pas qui te mette devant le fait accompli et t’as plus qu’à suivre et te la fermer. La différence est fondamentale.

Chitzitoune:

C’est un peu la “réflexion” de certains extrême gauche : les patrons tous des salaud exploiteurs, donnons le pouvoir aux salariés… Ha mais merde, donc les salariés deviennent les patrons au final ^^ On en fait quoi ? Les virent ?

Si tu as rencontré des “extrêmes gauche” comme ça, j’en suis désolé pour toi, parce-que ça veut dire qu’ils ne maîtrisent pas la base même de leur sujet. Encore une fois, l’extrême gauche n’a rien contre les patrons — dans le sens le gestionnaire d’une activité commerciale — puisque, de fait, donner une direction est un travail à part entière et l’extrême gauche est censée défendre les travailleurs. En revanche, elle en a contre l’autre versant du patronat — dans le sens propriétaire exclusif du capital et seul décisionnaire — qui confisquent la plus-value créée par ceux qui prennent part à la création de la valeur, au profit de ceux qui ont confisqué les moyens de productions sur lesquels ils ne produisent pourtant rien eux-mêmes. Donc pourquoi virer un salarié-associé ? Il prend des décisions et se partage la valeur créée comme un patron, certes, mais lui est légitime puisqu’il produit lui-même cette valeur. Aucune contradiction dans cet état de fait.

Chitzitoune:

Le fait d’être un excellent plombier ne fait pas de toi un ne serais que potable patron ou gérant d’entreprise

Ce n’est pas ce que je dis. Je dis que concernant des choix relatifs à la plomberie, je pense qu’un plombier est plus à même de prendre les meilleures décisions, puisqu’il connait son outil de travail. Donc si le détenteur de capital d’une plomberie dit “maintenant on va acheter la clef Y parce-que la clef X coûte trop chère et ça fait baisser mes profits”, je dis non, il n’y a que le plombier qui peut savoir s’il est mieux pour lui et la société d’utiliser la clef X ou Y, tout simplement parce-que lui il a le savoir-faire et d’autres objectifs que le fric à court terme comme aide à la prise de décision.

Pollux1:

Mais par Saint Marx, Saint Lénine, Saint Engels, quelle horreur !!! Une entreprise qui ose avouer qu’elle doit gagner de l’argent. Vade retro capitalitas !

Il y a faire du fric et faire du fric. Faire du fric pour une poignet de nantis qui ne produisent rien d’autre que du cynisme et de la misère, non. Faire du fric pour rétribuer justement ceux qui participent à créer de la valeur, aucun problème.

Pollux1:

C’est sûr que pour les voitures qui marchent à l’essence, il n’y a aucune zone d’extraction, aucun puits de pétrole

Ai-je dit le contraire ? Je dis simplement que l’énergie électrique n’est en rien meilleure que les énergies dites carbonées.

Pollux1:

Mais polluer moins, ça te gêne ? Penser au monde après le pétrole, tu trouves que c’est une hérésie.

L’énergie électrique ne pollue pas moins, elle pollue différemment (la voiture ne rejette pas de CO2 mais la production nécessaire au fonctionnement de l’énergie électrique est extrêmement polluante et socialement destructrice).
Penser à l’énergie du future n’est pas une hérésie, non. Penser que l’électrique est l’énergie du future, en est une d’hérésie.

Pollux1:

Notre planète n’a aucun souci, elle se remettra tout à fait de ça.

C’est vrai. Ses habitants beaucoup moins en revanche.

unMarxetcarepart:

ou au moins qu’il associe directement les salariés à la prise de décision et au capital

Pollux1:

On a vu ce que cela a donné : 70 ans de dictature et une industrie basée sur le mensonge et la propagande.

Si cette démonstration n’était pas aussi pathétique elle en serait presque drôle.
Du coup ça sert vraiment à rien d’argumenter avec toi puisque même quand on te démontre par A+B que les faits historiques sont un peu plus complexes que communisme = Staline = génocide, tu continues à sortir les mêmes absurdités. Tu veux juste parler tout seul en fait ?

Pollux1:

Tiens, je connais une boîte qui a adopté un principe égalitariste : tout le monde payé pareil, tout le monde participe aux décisions.

Ce n’est pas le modèle que je promeus et il est clair que ce principe ne peut fonctionner que si toutes les entreprises de tous les pays font exactement pareils. De plus, l’exception ne fait pas force de règle : ton expérience personnelle est hautement captivante mais elle ne démontre rien.

Pollux1:

Et le mec nous expliquait qu’au bout d’un moment, ça craque parce que ce sont toujours les mêmes qui se lèvent à 5h pour traire les chèvres et toujours les mêmes qui se lèvent à 9h pour boire le lait de chèvre.

Oui on en revient au fameux argument que si on ne contraint pas le travailleur, alors il fera sa feignasse et la société partira dans le chaos. On la connait celle-là et vu qu’elle n’a jamais été prouvée scientifiquement ou à grande échelle, cette théorie ne vaut rien de plus que “Michel, au café du commerce, il dit que…”.

unMarxetcarepart:

Faire du fric pour une poignet de nantis qui ne produisent rien d’autre que du cynisme et de la misère, non. Faire du fric pour rétribuer justement ceux qui participent à créer de la valeur

Tu as conscience que c’est grâce aux patrons que la valeur est créée ? La valeur est créée lors de la transaction, c’est grâce à l’orientation stratégique des produits et aux vendeurs qu’un bien est vendu. Même si les commerciaux « brassent du vent », ils créent de la richesse.
Je suis assez d’accord avec le commentaire de Chitizoune.

les faits historiques sont un peu plus complexes que communisme = Staline = génocide

La bonne équation c’est communisme -> génocide.
Ça c’est vérifié partout.

il est clair que ce principe ne peut fonctionner que si toutes les entreprises de tous les pays font exactement pareils

Et tu vas faire comment si certains ne veulent pas ou ne peuvent pas fonctionner à ta façon ? J’ai bien un élément de réponse dans le paragraphe juste au-dessus…

un actionnaire exploitent la valeur créée par des travailleurs alors que lui-même n’a rien produit

Sans l’actionaire initial, comment la société aurait-elle eu le capital pour le développer ?
On est bien d’accord que la valeur-travail est économiquement fausse, c’est la base.

Encore une fois, l’extrême gauche n’a rien contre les patrons

Bien sûr.

tpeg5stan:

Tu as conscience que c’est grâce aux patrons que la valeur est créée ?

Quelle facette du patronat ? La gestion d’entreprise ? Parce-que si c’est ça, d’accord : comme je l’ai dit, pour la 3e fois au moins, diriger une entreprise c’est du travail, et à ce titre, cela produit bien de la valeur. La détention du capital et l’exploitation du travail des autres en son nom ? Alors là, pas d’accord : en tant que capitaliste, je te défie de faire fructifier un capital sans exploiter le travail des autres, juste par la force du Saint-Esprit ou de produire quelque chose à partir d’une machine que tu as achetée sans exploiter la force de quelqu’un qui a les capacités à la faire tourner.

tpeg5stan:

La valeur est créée lors de la transaction, c’est grâce à l’orientation stratégique des produits et aux vendeurs qu’un bien est vendu. Même si les commerciaux « brassent du vent », ils créent de la richesse.

Là encore d’accord, puisque tu as l’air de décrire le patronat dans son volet “gestion d’entreprise”. Et ôte-moi d’un doute, un commercial c’est un détenteur de capital qui cherche à le faire fructifier au dépend du travail des autres ou un travailleur qui se sert de ses compétences de vente pour créer de la valeur ?..

tpeg5stan:

La bonne équation c’est communisme -> génocide.
Ça c’est vérifié partout.

Ça s’est vérifié où, dans le Journal de Mickey ? Non, parce-que moi je croyais que c’était les dictatures en général qui étaient à l’origine des génocides. Je me rappelle pas que Marx préconisait les goulag, le capitalisme d’État ou la révolte armée comme outil seul et unique pour atteindre le socialisme…

tpeg5stan:

Et tu vas faire comment si certains ne veulent pas ou ne peuvent pas fonctionner à ta façon ?

C’est déjà ce qui se passe, à vrai dire. C’est une question de temps et d’organisation des travailleurs. Pas besoin d’aller chercher les capitalistes avec les baïonnettes, je te rassure

tpeg5stan:

Sans l’actionaire initial, comment la société aurait-elle eu le capital pour le développer ?

Par le capital apporté par les travailleurs eux-mêmes, qu’ils mettent en commun et dont ils se repartagent les bénéfices, pardi ! Les coopératives et les organisations à but non-lucratif, ça te parle ou je viens de t’apprendre un truc ?

tpeg5stan:

On est bien d’accord que la valeur-travail est économiquement fausse, c’est la base.

Pas du tout d’accord. Mais encore une fois, t’expliquer qu’en matière d’économie il n’y a pas de vrai ou faux, il n’y a que des choix politiques (même à l’échelle micro-économique), ou pisser dans un violon, c’est la même chose…

tpeg5stan:

Bien sûr.

Oui, et je viens d’expliquer pourquoi dans le commentaire auquel tu réponds. Tu lis un peu ou tu es comme ton comparse qui ne lit que ses propres commentaires ? Faites gaffe aux crampes à la main, à force de vous palucher sur vous-même comme vous le faites…

Ça s’est vérifié où, dans le Journal de Mickey ?

URSS, Cambodge, Chine, Vietnam, Corée du Nord, Laos, Cuba, Pologne, RDA, Tchécoslovaquie, États baltes, Madagascar, Somalie, Venezuela, etc.
À chaque fois, ces pays étaient encensés par les pays communistes du monde entier.
À chaque fois misère et famine.

Je me rappelle pas que Marx préconisait les goulag, le capitalisme d’État ou la révolte armée

La révolution et la dictature du prolétariat, c’est pas de Marx ?
De qui est cette citation « Mais, avant de réaliser un changement socialiste, il faut une dictature du prolétariat, dont une condition première est l’armée prolétarienne. Les classes ouvrières devront conquérir sur le champ de bataille le droit à leur propre émancipation. La tâche de l’Internationale est d’organiser et de coordonner les forces ouvrières dans le combat qui les attend. »
La répression et tout l’appareil totalitaire qui s’ensuit est une conséquence directe de la dictature prévue par Marx et de la privation des libertés fondamentales qui s’ensuivent.
Plus de développement ici : https://www.contrepoints.org/2011/06/22/31612-pourquoi-marx-est-responsable-des-crimes-du-marxisme

en matière d’économie il n’y a pas de vrai ou faux

Une pirouette bien facile. Il n’y a pas de vrai et de faux, mais lorsque les caisses sont vides, on ne sait plus payer et les gens en sont réduits au pillage ou à la famine.
Maintenant sur la valeur-travail :
Exemple 1 : tu trouves une pépite d’or de 100g en donnant un coup de pioche par terre, ou bien la même masse d’or en creusant des mois et des mois, le travail mis dedans sera bien plus grand dans le second cas, la pépite vaudra le même prix.
Exemple 2 : les iPhones sont quasiment les mêmes à l’assemblage dans les usines est-asiatiques. Pourtant celui d’Apple vaudra 2 à 3 fois plus cher que son concurrent en marque blanche. Là encore, même valeur-travail, pas la même valeur d’offre et de demande.
Cas général : (preuve copiée-collée ) : Soit V le « capital variable » correspondant aux salaires et C le capital constant correspondant aux machines, outils, bâtiments, terre, etc. Soit encore pl, la plus-value tirée par le patron du travail des salariés. On définit E, le taux d’exploitation par l’équation E = pl/V, et P, le taux de profit par l’équation : P = pl/(C + V)/V. La composition « organique » du capital de l’entreprise considérée est définie par l’équation K = (C + V)/V.
A l’aide de ces différentes équations, on peut exprimer le taux de profit § en fonction de la composition organique du capital (K) et du taux d’exploitation (E). En effet, pl = V. E ; P = V.E/ (C + V); donc P = E/K.
Or, dans les conditions de concurrence parfaite qui est le cadre de référence de Marx, le taux d’exploitation (E) et le taux de profit § sont les mêmes dans toutes les branches de production quelle que soit la composition organique du capital. Or la dernière équation montre que si la composition organique du capital (K) varie de branche à branche ou d’entreprise à entreprise, le taux d’exploitation étant donné et partout le même, le taux de profit § varie de branche à branche ou d’entreprise à entreprise. Ce qui est impossible.
Ton négationnisme économique n’est que l’autre face du négationnisme historique des crimes du communisme. Que répondre si tu continues à nier les faits ?

unMarxetcarepart:

il faut bien se mettre dans le crâne que NON les véhicules électriques ne sont pas des véhicules propres (ni écologiquement ni socialement) : ce n’est pas parce-que tu ne vois pas de fumée noire dégueulasse sortir de derrière le véhicule que ça en devient plus propre. Tu déplaces simplement la pollution et les zones d’extraction des ressources.

Il finira pas s’avérer que le véhicule thermique est plus écologique parce que sa pollution directe nous force à prendre de vraies mesures (il vaut mieux un camion qui apporte la marchandise près de chez vous que 1000 voitures qui vont à l’hypermarché, juste un exemple).
Le véhicule électrique nous permet de ne surtout rien changer de notre mode de vie énergivore.

Je ne voulais pas dire “il est évident que le licenciement doit être une nécessité et permettre…” , mais plutôt que le licenciement doit être utilisé précautionneusement ! J’ai due manquer de lucidité !

Pollux1:

Il vaut mieux quoi ? Un mec qui n’embauche personne ou un mec qui embauche 4000 personnes pendant 15 ans ?

moi je voyais bien l’abolition du salariat et l’appropriation des moyens de productions, (ainsi qu’un aller simple pour mars pour Elon Musk en 1ere classe, puisqu’il a l’air d’aimer ça), mais bon chacun son truc

Toi, je sens qu’on va bien s’entendre tous les 2

OK donc dans chaque paragraphe il y a

Soit une approximation voire un mensonge
Soit une incompréhension (normal, pour comprendre faudrait maitriser un tant soit peu les bases du sujet)
Soit une bonne caricature et de la mauvaise foi (cf. ton dernier paragraphe)

Donc en fait, ouais vas-y, continue de parler tout seul, ça a l’air de te faire kiffer de te lire toi-même sans tenir compte des démonstrations que les autres te font. Toi, c’est l’action Sopalin que tu vas faire bondir à force !

unMarxetcarepart:

normal, pour comprendre faudrait maitriser un tant soit peu les bases du sujet

Dixit la personne qui ne connaît rien à l’histoire, à l’économie, à la médecine (cf. autre discussion sur la psychanalyse), à la physique (cf. autre discussion sur l’électricité).
Tu n’as aucune source que tes affirmations et ta condescendance.

tpeg5stan:

URSS, Cambodge, Chine, Vietnam, Corée du Nord, Laos, Cuba, Pologne, RDA, Tchécoslovaquie, États baltes, Madagascar, Somalie, Venezuela, etc.

Et ont-ils jamais appliqué les valeurs marxistes ? Non, ils ont appliqué le capitalisme d’État, contre lequel s’érigeait Marx. Ils ont établi des dictatures, là où Marx dit “La démocratie est la voie vers le socialisme.” Là encore, tu ressors les mêmes arguments que tu as déjà eu dans d’autres discussions, et auxquels j’ai déjà répondu. Faut-il encore une fois t’expliquer que ce n’est pas parce-qu’une personne ou un groupe de personnes se réclament d’une idéologie qu’ils en appliquent pourtant les principes ? Auquel cas, tous les musulmans sont des terroristes, et tous les chrétiens partisans du KKK ou des Inquisiteurs ?

tpeg5stan:

La révolution et la dictature du prolétariat, c’est pas de Marx ?

Ah si, mais là tu ne maîtrises pas la sémantique.
Dictature du prolétariat, ici.
Et révolution en signifie pas forcément révolte armée et sanglante :

n.f. Changement très important dans la société, dans l’histoire.

Quand tu parles de révolution industrielle ou artistique, tu penses à des petites machines et à des petits pinceaux qui ont pris les armes ? Non, tu penses à un changement brusque et radical par rapport à un état antérieur donné. C’est la même chose dans la révolution économique et sociétale prônée par Marx : un changement à 180° des politiques économiques et sociales en faveur du prolétariat.
Ensuite, tu fais référence à d’autres expressions, comme armée prolétarienne, champ de bataille, combat. Ba je te conseille simplement d’ouvrir un dictionnaire ou de te renseigner sur les concepts portés par ces expressions et tu comprendras qu’il n’y a rien de sanguinaire dans la pensée de Marx. Encore une fois, Marx n’est pas responsable de massacres commis en son nom, tout comme Jésus n’est pas responsable de l’Inquisition et du crâmage des sorcières en place publique (soit dit en passant, c’est plutôt curieux de voir un chrétien comme toi être un fervent défenseur de la pensée capitaliste et libérale : ce n’est pas Jésus qui disait “aimez-vous les uns les autres”, “prenez et mangez en tous”, “il faut chasser les marchands du Temple”, etc. ?)

tpeg5stan:

Une pirouette bien facile.

Non, ça relève simplement de choix. Je décide de m’en foutre plein les poches au détriment des salariés ou je décide de partager entre tous ceux qui créent la richesse. Ça fait partie d’un autre concept que même les plus libéraux admettent : la lutte des classes.
Ensuite, pas besoin de me sortir les grands calculs, la valeur-travail se résume encore plus facilement que ça : s’il y a une différence dans la fixation des prix, c’est simplement que le capital veut faire plus ou moins de profits sur le dos des travailleurs qu’il exploite. Ça se voit d’ailleurs dans les exemples que tu donnes, notamment avec Apple : si les produits Apple sont plus chers que la concurrence c’est juste qu’Apple a décidé de faire une marge plus importante que la concurrence et qu’il réussit à vendre ses bouses surcotées grâce au marketing qui les montre au public comme un objet de luxe, ou “hyper-stylay”. Là où ses concurrents, avec les mêmes composants, ne peuvent pas faire avaler les mêmes couleuvres.
Plus d’infos sur la valeur-travail ici et sur le taux de profit ici.

tpeg5stan:

Ton négationnisme économique n’est que l’autre face du négationnisme historique des crimes du communisme. Que répondre si tu continues à nier les faits ?

Tes approximations économiques ne sont égales qu’à tes approximations historiques. Que veux-tu que je te réponde d’autres ?

tpeg5stan:

Tu n’as aucune source que tes affirmations et ta condescendance.

Dit-il…

unMarxetcarepart:

Et ont-ils jamais appliqué les valeurs marxistes ? Non, ils ont appliqué le capitalisme d’État, contre lequel s’érigeait Marx.

Et quelqu’un a essayé de les appliquer correctement, ces principes ? Tu as un exemple de «vrai communisme» à une échelle un peu importante ?
Pour le moment, toutes les nations ayant essayé le communisme sont tombées plus ou moins immédiatement dans la dictature sanglante, a-t-on vraiment envie d’essayer à nouveau ? Si oui, comment se prévenir de ce danger ?

Anzufvytar:

Et quelqu’un a essayé de les appliquer correctement, ces principes ? Tu as un exemple de «vrai communisme» à une échelle un peu importante ?

Tout d’abord, soyons précis : le communisme est le stade ultime du socialisme. C’est le moment où tous les sociétés du monde sont socialistes et abolissent une bonne foi pour toutes les classes. Donc déjà un pays qui se réclame communiste ne l’est pas, de fait. La question serait donc a-t-on un exemple de “vrai socialisme” à une échelle, quel qu’elle soit.
Dans le courant de pensée marxiste, on aime bien se rappeler de la Commune de Paris. Bon, ça n’a duré que quelques mois, mais il y a eu des pistes intéressantes de dessinées. Et ça n’a pas viré à la dictature, bien au contraire. C’est dommage que ce pan de l’histoire française soit très peu voire pas abordée dans les livres d’histoire, mais ce sont des événements très intéressants (et qui soulignent d’ailleurs la perversité de la classe bourgeoise, qui, en pleine guerre, a préféré s’allier avec les Prussiens, qui nous avaient envahis, pour exterminer ses propres compatriotes plutôt que de laisser naître un mouvement émancipateur qui commençaient à faire des petits, juste parce-que ce mouvement menaçait ses intérêts économiques. Et après on s’étonne qu’on regarde le capital et la finance avec méfiance : c’est vrai que jamais au grand jamais dans l’Histoire ceux-ci n’ont tué ou fait tuer en masse pour se maintenir au pouvoir par intérêt…)

Anzufvytar:

Pour le moment, toutes les nations ayant essayé le communisme sont tombées plus ou moins immédiatement dans la dictature sanglante

Parce-qu’ils ont tous péchés par les mêmes erreurs : concentration du pouvoir politique et économique aux mains de quelques-uns au lieu de les distribuer entre tous et de manière directe, comme le préconise Marx, texto dans ses bouquins. C’est pour ça que dans ces cas-là, il n’est nullement question de socialisme mais juste d’oligarchie et de capitalisme d’État, contre lesquels Marx mettaient justement en garde.

Anzufvytar:

a-t-on vraiment envie d’essayer à nouveau ?

Si tu prends l’URSS stalinienne ou la Chine maoïste, non, je suis plutôt d’accord, ça donne pas tellement envie de recommencer.
Si tu lis et que tu comprends Marx, oui ça donne pas mal envie non pas d’essayer à nouveau mais de continuer sur les avancées qu’on a déjà obtenues (ou plutôt pour lesquelles les communistes en leur temps se sont battus pour arracher) : comme la sécurité sociale, le salaire à la qualification et non au poste, la réduction du temps de travail, la cotisation, les assemblées générales dans les entreprises, etc. On a déjà un “déjà-là” : il suffit juste de l’étendre à l’ensemble de la population, et à d’autres nations si possible.

Anzufvytar:

Si oui, comment se prévenir de ce danger ?

Lire Marx
Comprendre son langage, ses expressions, ses codes (ne pas hésité à utiliser un dictionnaire ou à demander de l’aide à un prof de français, pour les plus débiles des lecteurs. Je ne vise personne…)
Empêché que quelques-uns ne s’approprient le mouvement collectif
Mettre les instruments économiques et politiques aux mains de tous et de manière directe (c’est-à-dire éjecter la soi-disant “représentativité”, qui ne représente généralement qu’elle-même)
Ne faire aucune concession au capitalisme, de 1. parce-que lui n’en fait pas quand il a le pouvoir, de 2. parce-que c’est pas en laissant quelques tumeurs de-ci de-là qu’on combat efficacement le cancer
Et bien d’autres préconisations tant à l’échelle individuelle que collective mais en gros les points évoqués sont quand même des principes de bases, qui malheureusement n’ont jamais été respectés de près ou de loin dans les dictatures se réclamant du socialisme, raison pour laquelle c’est parti en sucette assez vite.

unMarxetcarepart:

Dans le courant de pensée marxiste, on aime bien se rappeler de la Commune de Paris. Bon, ça n’a duré que quelques mois, mais il y a eu des pistes intéressantes de dessinées. Et ça n’a pas viré à la dictature, bien au contraire.

Cette réécriture de l’Histoire…
La Commune n’est plus une insurrection sanglante désormais ? Elle a été réprimée dans le sang, mais pas avant que les communards aient commencé à fusiller tout ce qui n’était pas d’accord avec eux.
Et le fait que ça n’ait pas dégénéré en dictature en deux mois est totalement hors de propos. On ne lui a pas laissé le temps de devenir une dictature, super. Ça n’a jamais été fonctionnel comme régime.

unMarxetcarepart:

Et après on s’étonne qu’on regarde le capital et la finance avec méfiance : c’est vrai que jamais au grand jamais dans l’Histoire ceux-ci n’ont tué ou fait tuer en masse pour se maintenir au pouvoir par intérêt…

Le libéralisme correctement mis en place ne conduit pas à la dictature non plus. Et lui il réussit à l’occasion.

unMarxetcarepart:

Lire Marx

On peut lire Soljenitsyne et Orwell aussi pour voir comment ça merde. Parce que Marx tout seul n’a pas l’air de suffire.

unMarxetcarepart:

Empêché que quelques-uns ne s’approprient le mouvement collectif
Mettre les instruments économiques et politiques aux mains de tous et de manière directe (c’est-à-dire éjecter la soi-disant “représentativité”, qui ne représente généralement qu’elle-même)
Ne faire aucune concession au capitalisme, de 1. parce-que lui n’en fait pas quand il a le pouvoir, de 2. parce-que c’est pas en laissant quelques tumeurs de-ci de-là qu’on combat efficacement le cancer

Des choses très théoriques en somme. Concrètement, comment empêcher qu’un individu s’approprie le mouvement collectif ? Comment, concrètement, éjecte-t-on la «représentativité» ?
J’ai une autre question, les gens qui aiment bien le capitalisme, on en fait quoi ? On les tue ?

unMarxetcarepart:

Et bien d’autres préconisations tant à l’échelle individuelle que collective mais en gros les points évoqués sont quand même des principes de bases, qui malheureusement n’ont jamais été respectés de près ou de loin dans les dictatures se réclamant du socialisme, raison pour laquelle c’est parti en sucette assez vite.

À l’échelle individuelle ? Si tout le monde n’est pas convaincu, comment faire ? Eux, ne suivront pas les préconisations sus-nommées. On les tue aussi ?
Est-ce une des «pistes intéressantes» dessinées par la Commune ?

Anzufvytar:

La Commune n’est plus une insurrection sanglante désormais ? Elle a été réprimée dans le sang, mais pas avant que les communards aient commencé à fusiller tout ce qui n’était pas d’accord avec eux.

Elle a surtout lutté contre ceux qui menaçaient de l’anéantir, notamment les suppôts de Thiers et des Versaillais. Que fallait-il faire ? Qu’ils se laissent gentiment massacrer pour laisser le capital et les traîtres à la patrie continuer à faire du fric sur leur cadavre ?

Anzufvytar:

On ne lui a pas laissé le temps de devenir une dictature, super. Ça n’a jamais été fonctionnel comme régime.

Ah donc toi tu sais comment ça aurait fini ? Avec cette mentalité de “ça n’a pas eu le temps de…” on peut tout réécrire aussi : si la Commune avait duré 20 ans sans problème, tu aurais pu me sortir “oui mais ça n’a pas eu le temps de…”.
Quant au fait que ça n’a jamais été fonctionnel, eh bien si : c’était une ville dans la ville et personne n’est mort de faim ou de représailles internes. Le système n’était pas parfait (c’est pour ça que je dis que des pistes étaient intéressantes) mais il y avait une société à total contre-courant de la société traditionnelle qui se mettait en place, et rien que pour ça, c’est à saluer. Soit dit en passant, c’est le gouvernement qui censurait et qui abattait à tour de bras, pas la Commune.

Anzufvytar:

Le libéralisme correctement mis en place ne conduit pas à la dictature non plus.

Il crée l’illusion qu’il n’impose pas la tyrannie, pourtant il confisque aux travailleurs les moyens sur lesquels ils produisent et les richesses qu’ils produisent, et clame en plus que c’est tout à fait normal, que la propriété égoïste est tout à fait naturelle. Et il y en a pour le croire, apparemment.
Ce n’est pas parce-que tu n’entends pas les bottes claquer sur le pavé qu’il n’y a pas de dictature ou de tyrannie. Tu me parles d’Orwell mais notre société actuelle ressemble plus au Meilleur des Mondes d’Huxley : on est asservi par l’abrutissement et la surabondance de bullshit de la classe dominante, et ça c’est la forme actuelle de la tyrannie. Si tu aimes tes chaînes juste parce-qu’elles ont changé de couleurs, grand bien te fasse. Mais tu peux comprendre qu’il y ait d’autres pans de la société qui veulent se débarrasser de leurs chaînes totalement, quelle que soit leurs couleurs.

Anzufvytar:

Et lui il réussit à l’occasion.

Il réussit à rendre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. D’années en années, les inégalités se creusent et tuent à petit feu. Belle réussite, en effet…

Anzufvytar:

On peut lire Soljenitsyne et Orwell aussi pour voir comment ça merde. Parce que Marx tout seul n’a pas l’air de suffire.

Oui, il faut se prémunir de la dictature et de l’oligarchie. Et c’est bien ce que préconise Marx aussi.

Anzufvytar:

Concrètement, comment empêcher qu’un individu s’approprie le mouvement collectif ? Comment, concrètement, éjecte-t-on la «représentativité» ?

L’un ne va pas sans l’autre : on éjecte la représentativité en donnant à chacun et chacune la possibilité et les moyens de faire entendre sa voix (ça peut passer par le vote, par exemple, mais qui sait, peut-être qu’à l’avenir on trouvera des solutions encore meilleures. Voilà pourquoi je ne te fais pas la liste de moyens à mettre en place et voilà pourquoi Marx ne l’a pas fait non-plus : parce-que c’est sujet à évolution et tant mieux). Et donc pour empêcher quelques-uns de s’approprier l’exclusivité du mouvement, on ne vote plus pour des gens mais pour des lois, des règlements, etc. et ce de manière directe.

Anzufvytar:

J’ai une autre question, les gens qui aiment bien le capitalisme, on en fait quoi ? On les tue ?

Anzufvytar:

À l’échelle individuelle ? Si tout le monde n’est pas convaincu, comment faire ? Eux, ne suivront pas les préconisations sus-nommées. On les tue aussi ?

Oui bien-sûr et on expose leurs couilles sur le bout d’une pique…
Plus sérieusement, non : la victoire du combat ne se fera jamais au prix du sang. Le combat est idéologique : c’est l’idée de dire que la propriété lucrative est bonne pour la collectivité qu’il faut tuer (en lui opposant des arguments, en convaincant), pas ceux qui la portent, parce-qu’un être humain ça peut toujours changer d’avis, sur tout.
Alors on en fait quoi ? Ba on en fait rien, on les laisse tranquille, parce-que ce ne sont pas eux qui nous intéressent mais les outils politiques et économiques qu’ils ont confisqués arbitrairement. Et comme tout le monde, après que ces outils aient été rendus à ceux qui les mettent en mouvement, ils auront eux aussi leur voix au chapitre et pourront clairement exprimer leur désaccord, mais j’ai bien peur que vu leur minorité, ils n’aient pas une grande influence sur la décision d’un hypothétique retour en arrière…

unMarxetcarepart:

Elle a surtout lutté contre ceux qui menaçaient de les anéantir, notamment les suppôt de Thiers et des Versaillais.

Dès le premier jour c’était une insurrection violente, avant que Thiers n’ait dit quoi que ce soit.

unMarxetcarepart:

Ah donc toi tu sais comment ça aurait fini ? Avec cette mentalité de “ça n’a pas eu le temps de…” on peut tout réécrire aussi : si la Commune avait duré 20 ans sans problème, tu aurais pu me sortir “oui mais ça n’a pas eu le temps de…”.

Je te demandes un exemple de régime socialiste qui a marché, tu me réponds «Si la Commune avait continué, ça aurait marché». Aucune garantie dans un sens ou dans l’autre, mais ça n’est certainement pas un contre-exemple à «le socialisme conduit à la dictature sanglante». Tu ne sais pas plus que moi comment ça aurait fini, mais vu comment la totalité des régimes socialistes ont déraillé, je ne parierais pas sur les lendemains qui chantent.

unMarxetcarepart:

Il réussit à rendre les riches plus riches et les pauvres plus pauvres. D’années en années, les inégalités se creusent et tuent à petit feu. Belle réussite, en effet…

Ça c’est juste faux en pratique. Le niveau de vie des pays occidentaux n’est pas vraiment en déclin. La mobilité sociale n’a jamais été aussi importante qu’aujourd’hui. Le socialisme rend tout le monde pauvre et envoie au goulag ceux qui menacent un peu trop de se révolter. Tellement mieux. Je préfère qu’Elon Musk se vautre dans sa fortune plutôt que des millions de gens meurent de faim.

unMarxetcarepart:

Ce n’est pas parce-que tu n’entends pas les bottes claquer sur le pavé qu’il n’y a pas de dictature ou de tyrannie.

La dictature qui me laisse libre de décider de ma vie, qui me laisse choisir mes affiliations politiques, qui respecte ma religion, je trouve ça assez cool en fait.

unMarxetcarepart:

Tu me parles d’Orwell mais notre société actuelle ressemble plus au Meilleur des Mondes d’Huxley : on est asservi par l’abrutissement et la surabondance de bullshit de la classe dominante, et ça c’est la forme actuelle de la tyrannie.

Je ne suis pas obligé de consommer le bullshit. Relis le meilleur des mondes, parce qu’on a pas du lire le même truc.

unMarxetcarepart:

Oui bien-sûr et on expose leurs couilles sur le bout d’une pique…
Plus sérieusement, non : la victoire du combat ne se fera jamais au prix du sang. Le combat est idéologique : c’est l’idée de dire que la propriété lucrative est bonne pour la collectivité qu’il faut tuer (en lui opposant des arguments, en convaincant), pas ceux qui la portent, parce-qu’un être humain ça peut toujours changer d’avis, sur tout.
Alors on en fait quoi ? Ba on en fait rien, on les laisse tranquille, parce-que ce ne sont pas eux qui nous intéressent mais les outils politiques et économiques qu’ils ont confisqués arbitrairement. Et comme tout le monde, après que ces outils aient été rendus à ceux qui les mettent en mouvement, ils auront eux aussi leur voix au chapitre et pourront clairement exprimer leur désaccord, mais j’ai bien peur que vu leur minorité, ils n’aient pas une grande influence sur la décision d’un hypothétique retour en arrière…

C’est joli, mais tous les régimes se réclamant du socialisme ont fait ça donc bon, je suis sceptique…

Anzufvytar:

Dès le premier jour c’était une insurrection violente, avant que Thiers n’ait dit quoi que ce soit.

Non

fr.wikipedia.org

Commune de Paris (1871)

18 mars 1871 – 28 mai 1871
2 mois et 10 jours Entités précédentes : Entités suivantes : modifier

Anzufvytar:

Je te demandes un exemple de régime socialiste qui a marché, tu me réponds «Si la Commune avait continué, ça aurait marché».

Je n’ai jamais dit ça. En revanche, toi tu as clairement dit que le peu de succès qu’on puisse attribuer à la Commune vient du fait qu’elle n’a pas eu le temps de se transformer en tyrannie. N’inverse pas les rôles.

Anzufvytar:

Ça c’est juste faux en pratique. Le niveau de vie des pays occidentaux n’est pas vraiment en déclin.

Et pourtant…
Et accessoirement, il n’y a pas que les Occidentaux dans le monde :

Le Monde.fr

Les inégalités dans le monde, en hausse depuis quarante ans

Selon un rapport, les 1 % les plus riches ont profité deux fois plus de la croissance des revenus que les 50 % les plus pauvres. Et entre les deux les revenus ont stagné ou baissé.

Depuis les années 1980, affirment-ils, les 1 % les plus riches ont profité deux fois plus de la croissance des revenus que les 50 % les plus pauvres. Et pour ceux qui sont entre les deux (les classes moyennes, pour faire simple), les revenus ont soit stagné, soit baissé.

Anzufvytar:

Le socialisme rend tout le monde pauvre et envoie au goulag ceux qui menacent un peu trop de se révolter.

Anzufvytar:

C’est joli, mais tous les régimes se réclamant du socialisme ont fait ça donc bon, je suis sceptique…

Sérieusement, va falloir que je me répète une millième fois ?

Anzufvytar:

La dictature qui me laisse libre de décider de ma vie, qui me laisse choisir mes affiliations politiques, qui respecte ma religion, je trouve ça assez cool en fait.

Anzufvytar:

Je ne suis pas obligé de consommer le bullshit. Relis le meilleur des mondes, parce qu’on a pas du lire le même truc.

“Et c’est là qu’est le secret du bonheur et de la vertu, aimer ce qu’on est obligé de faire. Tel est le but de tout conditionnement: faire aimer aux gens la destination sociale à laquelle ils ne peuvent échapper.” — Aldous Huxley, Le meilleur des mondes
“Un état totalitaire vraiment efficient serait celui dans lequel le tout-puissant comité exécutif des chefs politiques et leur armée de directeurs aurait la haute main sur une population d’esclaves qu’il serait inutile de contraindre, parce qu’ils auraient l’amour de leur servitude.” — Aldous Huxley, Le meilleur des mondes

Slate.fr – 13 Feb 15

Notre société est plus proche du «Meilleur des Mondes» que de «1984»

La récente polémique sur la smart TV de Samsung a provoqué de nouveaux parallèles avec le chef-d’œuvre d’Orwell, mais c’est Aldous Huxley qui a le mieux dépeint le monde où nous vivons.

“les contours d’une dictature parfaite. Des individus conditionnés auraient l’illusion d’être libres et épanouis, mais seraient en réalité placés dans un système de soumission via une consommation et une distraction excessives” — Aldous Huxley, Le meilleur des mondes

unMarxetcarepart:

Depuis les années 1980, affirment-ils, les 1 % les plus riches ont profité deux fois plus de la croissance des revenus que les 50 % les plus pauvres. Et pour ceux qui sont entre les deux (les classes moyennes, pour faire simple), les revenus ont soit stagné, soit baissé.

Magnifique mais faux : https://d33wubrfki0l68.cloudfront.net/e9b82db94fc7bc1101552be44511ce4864e17d74/e8ca8/grapher/exports/population-by-per-capita-household-consumption.svg https://ep01.epimg.net/verne/imagenes/2018/01/23/articulo/1516705169_487110_1516706214_noticia_normal.jpg

unMarxetcarepart:

Sérieusement, va falloir que je me répète une millième fois ?

Non, j’ai bien compris que «ce n’est pas du vrai socialisme». Ce qui n’apporte rien au débat, sinon à dire que le vrai socialisme n’existe pas en fait.

unMarxetcarepart:

“Et c’est là qu’est le secret du bonheur et de la vertu, aimer ce qu’on est obligé de faire. Tel est le but de tout conditionnement: faire aimer aux gens la destination sociale à laquelle ils ne peuvent échapper.” — Aldous Huxley, Le meilleur des mondes
“Un état totalitaire vraiment efficient serait celui dans lequel le tout-puissant comité exécutif des chefs politiques et leur armée de directeurs aurait la haute main sur une population d’esclaves qu’il serait inutile de contraindre, parce qu’ils auraient l’amour de leur servitude.” — Aldous Huxley, Le meilleur des mondes
“les contours d’une dictature parfaite. Des individus conditionnés auraient l’illusion d’être libres et épanouis, mais seraient en réalité placés dans un système de soumission via une consommation et une distraction excessives” — Aldous Huxley, Le meilleur des mondes

Cool les citations, par contre je ne vois pas vraiment comment ça s’applique au monde actuel.

unMarxetcarepart:

Je n’ai jamais dit ça. En revanche, toi tu as clairement dit que le peu de succès qu’on puisse attribuer à la Commune vient du fait qu’elle n’a pas eu le temps de se transformer en tyrannie. N’inverse pas les rôles.

La rhétorique à la gomme quoi. Mon argument, c’est qu’aucun régime se réclamant du marxisme n’a fonctionné sans dégénérer en dictature, et ton «contre-exemple», c’est un régime qui n’a jamais été stable. Oui, j’ai sous-entendu qu’il était très probable que si on l’avait laissé en place il aurait tourné en tyrannie. Les exemples historiques abondent, et il n’y a toujours aucun contre-exemple.

[EDIT : je viens de me rendre compte que c’est Anzufvytar que je réponds alors que ce message est bien destiné à @tpeg5stan]

tpeg5stan:

Je suis dans le top 1% des plus hauts revenus de l’humanité en travaillant 40 heures par semaine ?
Ahahahah, le pauvre exploité que je suis

Oui, donc tu ne sais vraiment pas ce qu’exploitation signifie, n’est-ce pas ?..

tpeg5stan:

Puisque tu ne jures que par le dictionnaire, Larousse « Le capitalisme est un système de production dont les fondements sont l’entreprise privée et la liberté du marché. ». Les deux conditions sont remplies.

LOL sinon y a encore plus simple qu’une définition qui ne parle même pas de la base de cette idéologie.
Dans “capitalisme” y a quoi ? Y a capital. Et comment on forme ce capital ? Par l’exploitation des travailleurs, c’est-à-dire par l’appropriation arbitraire de la valeur créée par le travail, au nom de la propriété lucrative. Partant de cela, t’as pas besoin de la Bourse ou d’un livret de je-ne-sais-quoi : ça, c’est encore autre chose, c’est le capitalisme financier.

tpeg5stan:

Supposons que j’ai un PEA (bon, je n’en ai pas), j’ai de l’argent-du capital- et je l’investis par l’intermédiaire de la bourse.

OK donc dans le cas d’un Plan d’Épargne en Actions, bien-sûr que tu es capitaliste puisque tu t’attribues la part de richesse créée par des travailleurs sans que toi-même tu es pris part à la production de cette richesse (au lieu que celle-ci leur revienne à eux directement).
Qu’est-ce que tu essaies de me faire dire ? Qu’il n’y a que les patrons du CAC40 qui sont capitalistes ? Absolument pas. Le boulanger de ton quartier peut être un capitaliste ou le retraité qui bénéfice de sa retraite par capitalisation est un capitaliste. Rien de nouveau sous le soleil.

tpeg5stan:

Pour faire partie du 1 % le plus riche de la population mondiale il faut gagner 2500€ par mois.

L’expression “1% de la population mondiale possède plus que les 99% restants” fait plutôt référence à ça

L’Obs

Inégalités : 1% de la population mondiale possède plus que les 99% restants

C’était jusqu’ici une projection. C’est désormais une réalité : 1% de la population mondiale est plus riche que les 99% restants, révèle un rapport accablant de l’Oxfam.

À noter que “62 personnes plus riches que 3,5 milliards d’individus” mais peut-être que tu fais partie de ces 62 personnes avec tes petits 2500€…

tpeg5stan:

la majorité de la population ne vit pas du travail de ses mains.

tpeg5stan:

des armées de cadres dans un bureau n’exercent pas un métier manuel

Et ? Les activités, créatrices de valeur, peuvent très bien être manuelles et intellectuelles. “Travail” ne veut pas exclusivement dire “travail manuel”, d’où tu sors ça ?
En ce sens, les travailleurs (prolétariat) forment bien la majorité de la population contre la minorité de rentiers (bourgeoisie).

tpeg5stan:

Il faudrait se mettre un peu à jour : Jésus a dit de ne pas faire de la maison de son Père une maison de commerce.

Euh c’est exactement l’explication que je ai donnée (faire de l’argent là où il n’y pas lieu d’être), là où toi tu me parlais de “l’annonce de la fin de la résurrection” o_O

tpeg5stan:

« Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent ».

Et donc ça va, tu te sens bien d’être du côté de ceux qui méprisent la foi au profit de l’argent alors que tu es toi-même croyant ?

tpeg5stan:

Oh non, au contraire c’est grâce à qui que l’extrême pauvreté a diminué

Tu me sors toujours le même graphisme à chaque fois et à chaque fois je te démontre qu’il ne prouve en rien que c’est grâce au capitalisme que la qualité de la santé et de l’éducation augmentent puisque, de fait, dans la majorité des pays du monde, ces secteurs d’activités échappent au capital, parce-qu’ils sont propriétés de l’État et sont financés par la cotisation et l’impôt.

tpeg5stan:

alors que 80 % des morts des famines du XX ème siècle sont dûes au communisme.

Erratum : dûes aux dictatures.

tpeg5stan:

La magnifique excuse pour sortir « il ne défendait pas ça » à chaque fois.

Non, c’est juste que tout le monde à le droit de changer d’avis au fur et à mesure de ces observations, de ces expériences, etc. avant de se forger une opinion.
Une fois qu’il a écrit le Manifeste du parti communiste et Le Capital, il n’est pas revenu sur ses principes.

tpeg5stan:

Enfin, en gros Marx pour qui la bourgeoisie est en guerre permanent contre le prolétariat appelle à prendre les armes « pour se défendre » donc en fait à les prendre tout le temps.

Non. Tu cites l’Adresse du Comité central à la Ligue des communistes rédigé en 1849 et diffusé en 1850 à une époque qui, oui, impliquait un tout petit peu les armes, je te le concède.

fr.wikipedia.org

Révolution de mars

La révolution de mars (Märzrevolution en allemand) est le Printemps des peuples germanique. Il s’agit de l’ensemble des révolutions qui éclatèrent entre mars 1848 et la fin de l’été 1849 au sein de la Confédération germanique et dans les provinces et pays sous domination de l’empire d’Autriche (Hongrie et Italie du Nord) et du royaume de Prusse (Posnanie). Le Vormärz qui précéda fut marqué par la restauration politique mise en place par la Sainte-Alliance et en particulier par le chancelier autri…

Engels a d’ailleurs été “au front” et appelaient évidemment à ce que le plus de travailleurs possible aillent défendre leurs droits. Un peu comme pendant la Révolution française, si tu préfères)

tpeg5stan:

ah, il y a une façon dans laquelle il faut les comprendre, et une façon de ne pas les comprendre ? Il faut acheter son certificat de bonne compréhension ?

Oui, le mien je l’ai au-dessus de mon lit !

tpeg5stan:

C’est du dénialisme pur et simple.

… qu’il dit !

tpeg5stan:

Mais c’est faux, Marx défendait la collectivisation.

Et tu sais comment Marx définissait sa collectivisation ? Mettre les moyens de production entre les mains des travailleurs DIRECTEMENT. Pas entre les mains de l’appareil d’État, qui devient donc du capitalisme d’État, auquel Marx était opposé. Or qu’est-ce qui s’est passé en URSS, Chine, etc… ?

tpeg5stan:

Même dans les kibboutzim israéliens ils s’en sont rendus compte : la mise en commun des moyens de production est un échec. C’est un fait.

fr.wikipedia.org

Kibboutz

Un kibboutz (de l’hébreu : קיבוץ, au pluriel : קיבוצים : kibboutzim ; « assemblée » ou « ensemble ») est un type de village collectiviste juif créé au début du XXe siècle par des juifs russes adhérant au mouvement sioniste d’influence socialiste. Les premiers villages du genre ont été fondés en Palestine dès 1910 ; ils se sont maintenus et ont essaimé par la suite dans l’État d’Israël. Ces villages ont pris un virage libéral dès les années 1990 et renoncé totalement au rôle révolutionnaire qui de…

Aujourd’hui, malgré quelques exceptions, les kibboutzim sont considérés comme en bonne santé économique et financière. Le niveau de vie des membres des kibboutzim est l’un des plus élevés d’Israël, ce qui suscite parfois la rancœur des communautés environnantes.
[…]
En dépit de certains problèmes économiques, globalement bien surmontés, de la perte d’une partie de son prestige au sein de la société israélienne pour qui elle ne constitue plus un modèle à atteindre, et de l’acceptation d’une sphère privée importante (vie familiale et consommation), l’institution du kibboutz demeure, de nos jours encore, le plus grand mouvement communautaire au monde.
Ah oui, un bel échec, en effet…

tpeg5stan:

À partir du moment où tu réécris l’histoire pour décider a posteriori de ce qui est communiste ou non, c’est du révisionnisme à l’état pur

Y a pas de révisionnisme

Tu lis Marx
Tu compares entre ce qu’il préconise et ce qui a été appliqué
Tu tires la conclusion que le marxisme n’a pas été appliqué

Aussi simple que ça. Autre exemple si tu préfères :

Tu lis Mein Kampf
Tu compares entre ce que Hitler préconise et ce qu’il a appliqué
Bingo, tu tires la conclusion que le nazisme a été appliqué à la lettre.

Simple.

tpeg5stan:

Si on a deux sous d’honnêteté intellectuelle, on se rend bien compte que la deuxième option est la bonne.

Oui, enfin toi et l’honnêteté intellectuelle, si tu veux…

tpeg5stan:

Je n’ai jamais rencontré une seule personne communiste qui ait reconnu que tous les crimes communistes étaient une horreur, qui condamnent unilatéralement le collectivisme, la violence et la guerre. Pas une.

Sûrement parce-que ce sont des dictateurs faussaires qui sont à l’origines des morts, pas des communistes…

unMarxetcarepart:

LOL sinon y a encore plus simple qu’une définition qui ne parle même pas de la base de cette idéologie.

Donc tu me demandes d’utiliser la définition du dictionnaire, et ensuite tu refuses de la prendre en compte ?
Mais tu es un vrai charlatan en fait.

Sûrement parce-que ce sont des dictateurs faussaires qui sont à l’origines des morts, pas des communistes…

Et Hitler n’était pas un nazi, juste un dictateur, faussement un national-socialiste. Tu vois, même logique ?

Tu lis Marx
Tu compares entre ce qu’il préconise et ce qui a été appliqué
Tu tires la conclusion que le marxisme n’a pas été appliqué

au contraire, je tire la conclusion que ça a été appliqué et ça a échoué.

Ah oui, un bel échec, en effet…

Si tu lis l’article en entier, et pas juste piocher dans les trucs qui t’arrange, ils sont maintenant en grande partie basés sur la propriété privée, et ont dû appliquer des réformes économiques. Plus d’infos pourquoi ici : https://www.contrepoints.org/2014/05/05/165163-gary-becker-le-kibboutz-preuve-ultime-de-la-faillite-du-communisme

je te démontre qu’il ne prouve en rien

Non, tu affirmes, différence !

ces secteurs d’activités échappent au capital

BS, c’est l’augmentation de la richesse qui finance tout ça.

Oui, le mien je l’ai au-dessus de mon lit !

Et tu t’en sors encore une fois par une pirouette sans répondre à la question.

Mettre les moyens de production entre les mains des travailleurs DIRECTEMENT. Pas entre les mains de l’appareil d’État, qui devient donc du capitalisme d’État, auquel Marx était opposé

Encore une pirouette, il y avait des soviets et des assemblées dans les usines et les fermes collectives pour prendre des décisions, ce que tout le monde voulait c’était se barrer. L’appareil d’état était là pour forcer les gens.

tu te sens bien d’être du côté de ceux qui méprisent la foi au profit de l’argent

Je ne méprise pas la foi, et je n’ai un peu rien à battre de mon argent. D’ailleurs, il m’arrive de donner à des œuvres caritatives, ouioui. C’est à la richesse des autres et aux gens comme toi qui veulent massacrer à tours de bras que je m’attaque.

Euh c’est exactement l’explication que je ai donnée (faire de l’argent là où il n’y pas lieu d’être), là où toi tu me parlais de “l’annonce de la fin de la résurrection

Quoi ?
Bon, je recommence depuis le début : les pièces romaines avaient la face de l’empereur divinisé dessus. Inconcevable pour le monothéisme du judaïsme. Du coup les changeurs donnaient des pièces acceptables pour les sacrifices du temple. Jésus chasse les changeurs, pour les exégètes, c’est le symbole que les sacrifices du temple seront abolis. C’est ce que Jésus explique dans la suite du texte : « détruisez ce temple et en trois jours je le relèverai ».

À noter que “62 personnes plus riches que 3,5 milliards d’individus” mais peut-être que tu fais partie de ces 62 personnes avec tes petits 2500€…

62 personnes ce n’est pas 1 % de la population mondiale. Et effectivement, gagner 2500 € par mois, factuellement, fait de quelqu’un un membre des 1 % les mieux payés du globe.

Qu’est-ce que tu essaies de me faire dire ?

Que les 99 % de prolétaires sont sacrément nombreux à être capitalistes en même temps.

donc tu ne sais vraiment pas ce qu’exploitation signifie, n’est-ce pas ?

je réfute ce concept qui n’a pas lieu d’être étant donné que je suis d’accord pour travailler pour mon employeur

Sûrement parce-que ce sont des dictateurs faussaires qui sont à l’origines des morts, pas des communistes…

Super cool, je n’ai pas à m’excuser parce que mon idéologie a fait des millions de morts.
C’est bien connus que les anciens nazis qui n’ont pas porté les armes n’ont pas été inquiétés à Nuremberg

tpeg5stan:

Donc tu me demandes d’utiliser la définition du dictionnaire, et ensuite tu refuses de la prendre en compte ?
Mais tu es un vrai charlatan en fait.

Ah je ne la refuse pas, elle est exacte aussi. Elle n’est juste pas complète (et je me permets de la complétée). Tu n’es pas d’accord avec la partie que j’ai complétée ?

tpeg5stan:

Et Hitler n’était pas un nazi, juste un dictateur, faussement un national-socialiste. Tu vois, même logique ?

Hitler a écrit précisément les notions de national-socialisme et de solution finale dans Mein Kampf. Et il les a appliquées.
(et soit dit en passant “nazi” est la contraction de “national-socialiste” donc on ne peut pas dire “Hitler n’était pas un nazi juste un national-socialiste” et passer pour quelqu’un d’intelligent.)

tpeg5stan:

au contraire, je tire la conclusion que ça a été appliqué et ça a échoué.

Donc tu es malhonnête intellectuellement.

tpeg5stan:

Si tu lis l’article en entier, et pas juste piocher dans les trucs qui t’arrange, ils sont maintenant en grande partie basés sur la propriété privée, et ont dû appliquer des réformes économiques.

Où sont les sources, à part des chiffres balancés comme ça ?
Et puis ton article de contre-points n’est presque pas partisan non-plus : tous les paragraphes ne sont que des flots d’insultes et de cynisme.

tpeg5stan:

Non, tu affirmes, différence !

Non, non, démontrer. Tu vas me soutenir que les secteurs de l’éducation et de la santé sont, dans la majorité des pays, détenus par le capital et non par l’État maintenant ? Parce-qu’elle est là la démonstration que dans ces secteurs (sur lesquels tes merveilleux graphiques se focalisent) on ne doit absolument rien au capitalisme puisque, de fait, il est en éjecté.

tpeg5stan:

BS, c’est l’augmentation de la richesse qui finance tout ça.

C’est les cotisations, c’est-à-dire la mutualisation des forces économiques, qui financent ça (et l’impôt). Pas le capital.

tpeg5stan:

Et tu t’en sors encore une fois par une pirouette sans répondre à la question.

Parce-que

j’y ai déjà répondue au moins 1000 fois
ça commence à me saouler de répéter 1000 fois les mêmes choses, que ta mauvaise foi t’empêche de comprendre

tpeg5stan:

L’appareil d’état était là pour forcer les gens.

Donc ce n’est pas l’application du marxisme. Le marxisme est pour la destruction de l’appareil d’État, justement pour éviter ce genre de dérives.

tpeg5stan:

C’est à la richesse des autres et aux gens comme toi qui veulent massacrer à tours de bras que je m’attaque.

Tu soutiens ceux pour qui l’argent est une foi en soit. Tu sais concentrer et faire grossir du capital, encore, encore et encore, ba c’est ça le capitalisme. Et tu le soutiens alors même que ta foi te dit qu’il est préférable de servir Dieu (et de soutenir ceux qui le font) plutôt que de servir l’argent (et soutenir ce qui le serve).
Et puis, ouais t’as raison, tous les matins je me lève en me disant “et tiens, si je me préparais un ptit génocide pour la pause dej’ ?” Garde la pêche

tpeg5stan:

62 personnes ce n’est pas 1 % de la population mondiale. Et effectivement, gagner 2500 € par mois, factuellement, fait de quelqu’un un membre des 1 % les mieux payés du globe.

Laisse tomber, même le concept de 1% les plus riches disposent de plus de richesses que 99% du reste de la population a l’air d’être trop complexe pour toi…

tpeg5stan:

je réfute ce concept qui n’a pas lieu d’être étant donné que je suis d’accord pour travailler pour mon employeur

Ah mais le concept ne se base pas sur le fait d’être d’accord ou pas, malheureux ou pas. Il se base sur le fait que, quelque soit ton état d’esprit ou de soumission, le détenteur du capital va te ponctionner la valeur que toi tu as créée juste parce-que c’est lui le propriétaire des moyens de production sur lesquels tu travailles, et pas toi. C’est tout.

tpeg5stan:

C’est bien connus que les anciens nazis qui n’ont pas porté les armes n’ont pas été inquiétés à Nuremberg

Dans Mein Kampf, le nazisme écrit noir sur blanc qu’il faut exterminer les Juifs.
Marx n’a jamais écrit qu’il fallait “génocider” ou laisser crever de faim qui que ce soit. En ce sens, je vois pas pourquoi je devrais m’excuser de crimes que ma famille de pensée n’a jamais commis.
Au fait, tu t’es excusé toi pour l’Inquisition ou les prêtres pédophiles ?..

unMarxetcarepart:

Le marxisme est pour la destruction de l’appareil d’État, justement pour éviter ce genre de dérives

Donc sans appareil d’état, personne pour forcer les gens à quitter le marxisme et à se mettre au capitalisme.
Donc le marxisme est inapplicable. CQFD.

Marx n’a jamais écrit qu’il fallait “génocider” ou laisser crever de faim qui que ce soit.

Alors citons dans la joie et l’allgéresse

antisémitisme : « Quel est le fond profane du judaïsme ? Le besoin pratique, l’utilité personnelle. Quel est le culte profane du Juif ? Le trafic. Quel est son Dieu profane ? L’argent. Eh bien, en s’émancipant du trafic et de l’argent, par conséquent du judaïsme réel et pratique, l’époque actuelle s’émanciperait elle-même. »

terreur et mort « il n’y a qu’une seule façon d’abréger, de simplifier et de concentrer les souffrances meurtrières de l’ancienne société et les douleurs sanglantes de la nouvelle société, et c’est la terreur révolutionnaire. »

Donc oui, c’était écrit noir sur blanc.

je vois pas pourquoi je devrais m’excuser de crimes que ma famille de pensée n’a jamais commis.

Tous les penseurs de gauche soutenaient les massacreurs. Tu en connais beaucoup qui se sont excusés ?

Au fait, tu t’es excusé toi pour l’Inquisition ou les prêtres pédophiles ?..

L’Église ne t »a pas attendu, l’inquisition espagnole et ses excès ont été condamnés, Jean-Paul II a rencontré Stephen Hawkings et a annulé le procès de Galilée, et François a fait démissionner tous les évêques du Chili.
Et toi, tu continues de soutenir pépouze Cuba, la charmante dictature.

Laisse tomber, même le concept de 1% les plus riches disposent de plus de richesses que 99% du reste de la population a l’air d’être trop complexe pour toi…

Nonon, et je n’ai pas peur d’affirmer que j’en fais partie. C’est factuel, les chiffres sont là.

Tu soutiens ceux pour qui l’argent est une foi en soit.

Parce que je ne vais pas les en empêcher quand même. Si au nom de ma religion j’empêchais les autres de vivre leur vie, c’est ça l’Inquisition, la charia, le fondamentalisme. Tu serais le premier à te révolter, imagine quand même.

j’y ai déjà répondue au moins 1000 fois

négatif, tu ne m’as jamais répondu sur quelle était la « bonne » façon de lire les bouquins de Marx. Tu mens encore une fois.

C’est les cotisations, c’est-à-dire la mutualisation des forces économiques, qui financent ça (et l’impôt). Pas le capital.

L’argent ne pousse pas sur les arbres, les impôts sont prélevés sur quoi ? La création de richesse. Qui les crée ? Le méchant appareil capitaliste. Tu crois vraiment que la richesse se crée par magie ?
Contrairement à ce que tu affirmes plus haut, il existe un consensus scientifique et des revues à comité de lecture en économie. Je t’invite à visiter ce site qui explique plus de choses : https://lesignal.info

Où sont les sources, à part des chiffres balancés comme ça ?

Ben… ce sont des chiffres, justement. Ça marche comme ça, la science, avec des chiffres

Donc tu es malhonnête intellectuellement.

Euh avec tout le respect que je te dois, tu es dans le dénialisme depuis le début de la conversation. Je suis prêt à avoir une discussion ouverte avec beaucoup de personnes, j’ai débattu sur beaucoup de choses, tu t’enfermes dans des certitudes quasi-fondamentalistes, tu as raison parce que tu as raison, et tout le reste est faux, c’est un raisonnement circulaire.

Tu n’es pas d’accord avec la partie que j’ai complétée ?

Évidemment, changer une définition en cours de route sans changer ce qui précède est la définition même de la pseudo-science.

tpeg5stan:

Donc sans appareil d’état, personne pour forcer les gens à quitter le marxisme et à se mettre au capitalisme.
Donc le marxisme est inapplicable. CQFD.

Hein ? Je vois même pas où tu veux en venir avec ta démonstration à deux sous.
Les gens n’ont tout simplement pas besoin d’un appareil d’État pour soumettre des idées et prendre des décisions. Les votations et les référendums d’initiative populaire, par exemple, ça te parle ?
Concrètement, les gens auraient envie de sortir du communisme ? Très bien, on fait un vote (genre comme un référendum tu vois) et si la majorité gagne, ok, on fait autre chose ! Et à aucun moment t’as besoin de l’appareil d’État pour réussir à faire ça. C’est encore trop compliqué à comprendre pour toi ?

tpeg5stan:

Alors citons dans la joie et l’allgéresse

antisémitisme :

Je l’attendais celle-là. Ça revient toujours sur le tapis alors que la question a été évacuée depuis longtemps (et puis antisémitisme de la part de Marx, un Juif ? Mouais, allons-y gaiement).
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sur_la_Question_juive#La_thèse_de_l’antisémitisme

tpeg5stan:

terreur et mort

Ba déjà, non, terreur tout court.
Tu veux une petite définition de terreur ? Tu veux une petite définition de révolutionnaire ? Rien à voir avec le fait de tuer qui que ce soit, mais de se faire craindre, oui (et t’as pas forcément besoin de tuer pour te faire craindre. Exemple : la loi, on peut la craindre pourtant y a pas de peine de mort en France).

tpeg5stan:

Tous les penseurs de gauche soutenaient les massacreurs. Tu en connais beaucoup qui se sont excusés ?

C’est eux que ça regarde. Personnellement, moi et mes potes on soutenait pas l’URSS et autres, donc on n’a pas à s’excuser.
Y aussi certains “intellectuels” musulmans qui soutiennent le terrorisme. Tu vas aller demander à tous les musulmans de s’excuser pour les actions de l’État Islamique ?

tpeg5stan:

L’Église ne t »a pas attendu, l’inquisition espagnole et ses excès ont été condamnés, Jean-Paul II a rencontré Stephen Hawkings et a annulé le procès de Galilée, et François a fait démissionner tous les évêques du Chili.

Ba ils sont juste trop cons : Jésus — qui est quand même le fondateur de l’Église chrétienne hein — n’a jamais écrit dans la Bible (ou en tout cas, celle que lui a commandé Dieu) qu’il fallait brûler les sorcières, les hérétiques, les roux, les homosexuels et je-ne-sais-qui. Donc je vois pas pourquoi j’irai demander des excuses à un chrétien, dont la foi n’a jamais prônée de tels comportements.
En revanche, en s’excusant, l’institution de l’Église catholique a montré son vrai visage : elle a admise qu’elle avait détourné les principes de la foi pour asseoir son pouvoir et tuer en son nom. Tiens, ça te rappelle pas les méthodes de l’URSS par exemple ?..

tpeg5stan:

Nonon, et je n’ai pas peur d’affirmer que j’en fais partie. C’est factuel, les chiffres sont là.

Tu t’enfonces…

tpeg5stan:

Parce que je ne vais pas les en empêcher quand même. Si au nom de ma religion j’empêchais les autres de vivre leur vie, c’est ça l’Inquisition, la charia, le fondamentalisme. Tu serais le premier à te révolter, imagine quand même.

LOL avoir une opinion différente n’est pas la même chose que d’empêcher les autres de vivre. Regarde, y en a plein qui n’ont pas la même opinion que toi, pourtant est-ce qu’ils t’empêchent de vivre ? Tu fais de ces raccourcis, mon vieux. Je sais que les raccourcis ça fait moins mal au crâne que de réfléchir en profondeur sur les sujets, mais c’est pas pour autant qu’on a plus raison.

tpeg5stan:

négatif, tu ne m’as jamais répondu sur quelle était la « bonne » façon de lire les bouquins de Marx. Tu mens encore une fois.

L’histoire du “lis avec un dictionnaire sous la main si t’es trop con pour pas comprendre les mots sur lesquels tu butes”, ça te rappelle rien ?

tpeg5stan:

L’argent ne pousse pas sur les arbres, les impôts sont prélevés sur quoi ? La création de richesse. Qui les crée ?

Les travailleurs.

tpeg5stan:

Tu crois vraiment que la richesse se crée par magie ?

Non non, je sais que c’est les travailleurs qui la crée, pas les rentiers (d’ailleurs ils ne peut pas y avoir de rentiers s’il n’y a personne pour créer la richesse de la rente). Et c’est donc sur la valeur que les travailleurs créent que les cotisations sont prises pour financer l’hôpital et l’école et plein d’autres trucs. Pareil pour les impôts. Magique !

tpeg5stan:

Ben… ce sont des chiffres, justement. Ça marche comme ça, la science, avec des chiffres

Ouais sauf que d’habitude on a l’adresse où aller voir les données de ces résultats scientifiques, justement pour savoir si c’est vraiment scientifique tout ça. Pas là. Il suffit pas de balancer 2 chiffres au milieu d’un flot ininterrompu d’insultes pour que ça devienne miraculeusement scientifique.
D’ailleurs regarde les commentaires de l’article que tu partages : je suis pas le seul à me plaindre de ça.

tpeg5stan:

tu t’enfermes dans des certitudes quasi-fondamentalistes, tu as raison parce que tu as raison, et tout le reste est faux

Premièrement, je ne dis pas “j’ai raison” mais plutôt “voilà comment ça fonctionne”.
Et deuxièmement, je source, j’explique, je démontre (et je me répète aussi, vu que tu persistes dans la mauvaise foi, même quand je prouve avec tout ce que j’ai à disposition ce que je suis en train de dire).

tpeg5stan:

Évidemment, changer une définition en cours de route sans changer ce qui précède est la définition même de la pseudo-science.

Je ne change pas la définition en cours de route. J’accepte tout à fait celle que tu as donnée et je la complète. Donc tu n’es pas d’accord : pour toi le capitalisme ce n’est pas “l’exploitation des travailleurs, c’est-à-dire l’appropriation arbitraire de la valeur créée par le travail, au nom de la propriété lucrative” ? Ou peut-être qu’il y a trop de mots que tu ne comprends pas… Allez, réflexe : dictionnaire !

Pollux1:

agonie meurtrière de la vieille société

La vieille société bourgeoise qui tente de survivre (dans l’agonie) massacre les révolutionnaires.

Pollux1:

souffrances sanglantes de l’enfantement de la nouvelle

Les révolutionnaires essaient de créer une nouvelles société (l’enfantement) mais souffrent dans le sang à cause de la contre-révolution (organisée par le pouvoir, supportée par les bourgeois) qui les massacre.

Pollux1:

terrorisme révolutionnaire

Il faut que les révolutionnaires se fassent craindre pour éviter que la bourgeoisie ne les massacre joyeusement et à volonté.

Pollux1:

On va avoir droit à une autre explication de mots censée démontrer que Marx employait des mots en pensant qu’ils voulaient dire autre chose ?

Anzufvytar:

Ce qui n’apporte rien au débat, sinon à dire que le vrai socialisme n’existe pas en fait.

Il existe — ses adhérents comme moi le font vivre — mais il n’a jamais été appliqué à grande échelle pour le moment.

Anzufvytar:

Cool les citations, par contre je ne vois pas vraiment comment ça s’applique au monde actuel.

Ba ils s’appliquent un peu à vous 3 en fait. Relis bien, tu trouveras sûrement des points communs (notamment dans l’amour de sa servitude, avec vos “ouais mais le capitalisme c’est bien, c’est le progrès, c’est la liberté, etc.”

Anzufvytar:

et ton «contre-exemple», c’est un régime qui n’a jamais été stable.

J’ai sous-entendu que c’était une source d’inspiration et sûrement l’exemple qui se rapproche le plus (sans l’être totalement) de l’application des principes repris par Marx, contrairement à l’URSS et à d’autres, c’est tout.

Anzufvytar:

Les exemples historiques abondent, et il n’y a toujours aucun contre-exemple.

Oui, parce-que le socialisme tel que définit par Marx n’a pour le moment pas été appliqué. Les exemples je vais pas te les inventer, que veux-tu que je te dise d’autre ?

unMarxetcarepart:

Ba ils s’appliquent un peu à vous 3 en fait. Relis bien, tu trouveras sûrement des points communs (notamment dans l’amour de sa servitude, avec vos “ouais mais le capitalisme c’est bien, c’est le progrès, c’est la liberté, etc.”

Ça s’applique seulement si on considère qu’on est asservi par quelque chose… Ce que je rejette.

unMarxetcarepart:

Oui, parce-que le socialisme tel que définit par Marx n’a pour le moment pas été appliqué. Les exemples je vais pas te les inventer, que veux-tu que je te dise d’autre ?

Merci, c’est tout. Si le socialisme tel que tu l’idéalises n’a jamais été appliqué, la raison principale à mon avis, c’est que c’est tellement inapplicable que toutes les tentatives ont été détournées. Personnellement, tant qu’on ne me donne pas de garanties que ça va bien se passer, je refuserai le socialisme, dont les dérives sont extrêmement dangereuses, historiquement.

unMarxetcarepart:

Non, non, démontrer. Tu vas me soutenir que les secteurs de l’éducation et de la santé sont, dans la majorité des pays, détenus par le capital et non par l’État maintenant ? Parce-qu’elle est là la démonstration que dans ces secteurs (sur lesquels tes merveilleux graphiques se focalisent) on ne doit absolument rien au capitalisme puisque, de fait, il est en éjecté.

Ah, le capitalisme d’État n’est pas du capitalisme désormais ? Non parce que les «moyens de production» sont aux mains de l’État, pas des travailleurs, n’est-ce pas ?

unMarxetcarepart:

[Le concept d’exploitation] se base sur le fait que, quelque soit ton état d’esprit ou de soumission, le détenteur du capital va te ponctionner la valeur que toi tu as créée juste parce-que c’est lui le propriétaire des moyens de production sur lesquels tu travailles, et pas toi. C’est tout.

Il ne te la ponctionne pas, il te l’achète. Si tu ne vois pas la nuance…

Anzufvytar:

Ça s’applique seulement si on considère qu’on est asservi par quelque chose… Ce que je rejette.

Ba après y a voir qu’on est asservi et ne pas vouloir voir qu’on est asservi. Après c’est toi qui t’arranges avec toi-même.

Anzufvytar:

Personnellement, tant qu’on ne me donne pas de garanties que ça va bien se passer, je refuserai le socialisme, dont les dérives sont extrêmement dangereuses, historiquement.

On voit à peu près tous déjà que le capitalisme est à chier et est vecteur d’inégalités grandissantes et que les marchés, quand on les attaque ou qu’on ne va pas dans leur sens, réagissent violemment et souvent même en passant au-dessus de la démocratie. Mais ça, ça n’a pas l’air de te faire tiquer… C’est ton choix.

Anzufvytar:

Ah, le capitalisme d’État n’est pas du capitalisme désormais ? Non parce que les «moyens de production» sont aux mains de l’État, pas des travailleurs, n’est-ce pas ?

Le capitalisme d’État reste du capitalisme, bien-sûr. Mais dans ce cas précis, entre des cotisations captées par l’État et qui bénéficient à toute la population, et l’autre qui est de laisser les malades entre les mains du marché, mon choix est vite fait.
En revanche, je vois où tu veux en venir et ma position n’a pas changée : je préfère toujours que la santé, l’éducation et tous les autres secteurs d’activités soient pilotés directement par ceux à qui ils bénéficient plutôt qu’entre les mains de l’appareil d’État bourgeois.

Anzufvytar:

Il ne te la ponctionne pas, il te l’achète. Si tu ne vois pas la nuance…

Il est plutôt contraint de te la payer. Ouais parce-que l’esclavagisme est officiellement aboli, mais t’inquiète pas que s’ils avaient le choix de ne pas te payer pour augmenter leurs profits, ils le feraient. Pourquoi tu crois que les entreprises délocalisent dans des pays où la main d’œuvre leur coûte 1$ de l’heure (voire même certains secteurs d’activités comme les mines en Afrique où les gamins ne sont même pas payés) ? Parce-qu’ils kiffent les Philippines et le Congo ?

unMarxetcarepart:

Ba après y a voir qu’on est asservi et ne pas vouloir voir qu’on est asservi. Après c’est toi qui t’arranges avec toi-même.

Ya aussi pas être asservi, ce n’est pas forcément moi qui ait tort.

unMarxetcarepart:

On voit à peu près tous déjà que le capitalisme est à chier et est vecteur d’inégalités grandissantes et que les marchés, quand on les attaque ou qu’on ne va pas dans leur sens, réagissent violemment et souvent même en passant au-dessus de la démocratie. Mais ça, ça n’a pas l’air de te faire tiquer… C’est ton choix.

Entre ça et des millions de morts, même si ce n’est pas le système parfait de la joie et du bonheur, je préfère ça…

unMarxetcarepart:

Mais dans ce cas précis, entre des cotisations captées par l’État et qui bénéficient à toute la population, et l’autre qui est de laisser les malades entre les mains du marché, mon choix est vite fait.

Je n’ai rien contre la collectivisation de la santé et de l’éducation non plus.

unMarxetcarepart:

En revanche, je vois où tu veux en venir et ma position n’a pas changée : je préfère toujours que la santé, l’éducation et tous les autres secteurs d’activités soient pilotés directement par ceux à qui ils bénéficient plutôt qu’entre les mains de l’appareil d’État bourgeois.

Pourtant, il ne se débrouille pas si mal

unMarxetcarepart:

Il est plutôt contraint de te la payer. Ouais parce-que l’esclavagisme est officiellement aboli, mais t’inquiète pas que s’ils avaient le choix de ne pas te payer pour augmenter leurs profits, ils le feraient.

C’est fort quand même ce système qui s’auto-régule.

unMarxetcarepart:

Ba déjà, non, terreur tout court.
Tu veux une petite définition de terreur ? Tu veux une petite définition de révolutionnaire ? Rien à voir avec le fait de tuer qui que ce soit, mais de se faire craindre, oui (et t’as pas forcément besoin de tuer pour te faire craindre. Exemple : la loi, on peut la craindre pourtant y a pas de peine de mort en France).

Pour toi, terreur et crainte, c’est la même chose ??

Anzufvytar:

Ya aussi pas être asservi, ce n’est pas forcément moi qui ait tort.

Le fait que toi et les millions de travailleurs n’ont pas le pouvoir de disposer démocratiquement de leur outil de travail et du pouvoir politique qui en découle est pourtant une définition raisonnable de l’asservissement. Mais chacun voit midi à sa porte hein.

Anzufvytar:

Entre ça et des millions de morts, même si ce n’est pas le système parfait de la joie et du bonheur, je préfère ça…

fr.wikipedia.org

Le Livre noir du capitalisme | Contenu

Ce livre dénonce, globalement, ce qu’il considère comme des méfaits imputables au capitalisme. Sont ainsi qualifiés de « crimes du capitalisme » les morts causées par la traite atlantique (commerce des esclaves), par les guerres et les répressions coloniales, par la majorité des guerres du XXe siècle (dont celles des deux guerres mondiales), par la guerre civile et les famines en Russie, puis en URSS durant les périodes de guerre civile et d’intervention étrangère, par la répression de la Commune…

Le capitalisme fait des millions de morts mais bon tant qu’on peut bouffer McDo, ça a l’air de passer tout seul.

Anzufvytar:

Je n’ai rien contre la collectivisation de la santé et de l’éducation non plus.

Super ! On a un point d’accord finalement ! Wouhou !

Anzufvytar:

Pourtant, il ne se débrouille pas si mal

Pas si mal mais pas aussi bien que s’ils étaient directement entre les mains des personnes qui en bénéficient. En tant que prof, je suis sûr que si on te demandait ton avis, tu serais contre les coupes budgétaires débiles et les suppressions de postes, arbitrairement décidés par quelques bourgeois de province qui n’y connaissent rien, réunis dans leur dortoir doré qu’est l’Assemblée nationale. Pas vrai ?

Anzufvytar:

C’est fort quand même ce système qui s’auto-régule.

Il ne s’auto-régule pas, c’est ça le problème (mais c’est évidemment le contraire que les rentiers veulent te faire croire). Il est régulé par la loi, et notamment par celle qui instaure un salaire minimum au-dessous duquel on ne peut pas payer un employé ou encore celle qui limite la durée du travail. Raison pour laquelle le capital tente d’y échapper en délocalisant. Ba quoi, le capitalisme est pas philanthrope finalement ?

Anzufvytar:

Pour toi, terreur et crainte, c’est la même chose ??

Pour moi et pour les dictionnaires, oui c’est la même chose.
https://fr.wiktionary.org/wiki/terreur

unMarxetcarepart:

Le fait que toi et les millions de travailleurs n’ont pas le pouvoir de disposer démocratiquement de leur outil de travail et du pouvoir politique qui en découle est pourtant une définition raisonnable de l’asservissement. Mais chacun voit midi à sa porte hein.

Haha, explique moi comment je ne «dispose pas démocratiquement de mon outil de travail», pour rigoler. Je ne travaille pas dans une usine…

unMarxetcarepart:

Le capitalisme fait des millions de morts mais bon tant qu’on peut bouffer McDo, ça a l’air de passer tout seul.

Les morts de l’URSS sont dans le livre noir du capitalisme ? C’est fort quand même, non ?

unMarxetcarepart:

Super ! On a un point d’accord finalement ! Wouhou !

Je n’ai jamais été contre, wouhou ! Et je suis prêt à parier que les autres non plus.

unMarxetcarepart:

En tant que prof, je suis sûr que si on te demandait ton avis, tu serais contre les coupes budgétaires débiles et les suppressions de postes, arbitrairement décidés par quelques bourgeois de province qui n’y connaissent rien, réunis dans leur dortoir doré qu’est l’Assemblée nationale. Pas vrai ?

Plaît-il ? L’éducation nationale est le plus gros budget de l’État. Après, je serai pour l’utiliser mieux, mais je ne pense pas qu’une assemblée de 60 million de personnes (eh oui, l’éducation concerne tout le monde) serait même vaguement plus efficace pour gérer ce budget qu’un ministère composés d’élus et de personnel administratif formé à ces problématiques.

unMarxetcarepart:

Pour moi et pour les dictionnaires, oui c’est la même chose.

Je lis :
Émotion profonde causée dans l’âme par la présence, l’annonce, la peinture d’un grand mal ou d’un grand péril ; épouvante, crainte violente.
Je crains que ce soit toi qui lise mal la définition, là. Note bien que ça ne me terrorise pas.
De même, penses-tu que le terrorisme est une forme tranquille de militantisme ?

unMarxetcarepart:

Trollage. Je vais me tenir à ma ligne maintenant : don’t feed the troll.

Pourtant, c’est assez rigolo, là.

Pollux1:

Et tu as oublié de lire plus bas
Régime politique qui use d’une rigueur impitoyable et inspire une grande crainte.

Mais non, le principe c’est qu’on choisit sa définition

Anzufvytar:

Régime politique qui use d’une rigueur impitoyable

Oui, la rigueur, c’est-à-dire pas de compromis, pas de demies-réformes ou de demies-mesures (ça, c’est les sociaux-démocrates qui le font). On change toute la société pour entrer dans le socialisme, on n’adapte pas notre mode de pensée aux petits intérêts du capitalisme, pour éviter de trop le bousculer. Non, le socialisme veut le bousculer et le bousculer totalement.

Anzufvytar:

inspire une grande crainte.

Oui, comme je l’ai expliqué plus haut : c’est par la crainte qu’on installe un rapport de force. Mais pas besoin de fusils pour inspirer la crainte : regarde déjà comment le patronat c’est fait dessus en 68 lors de la grève générale. Résultats :

http://www.cgt.fr/Les-acquis-les-impacts-de-mai-68.html

Et il me semble pas que la CGT aient pris les armes…

Anzufvytar:

Haha, explique moi comment je ne «dispose pas démocratiquement de mon outil de travail», pour rigoler. Je ne travaille pas dans une usine…

C’est simple : est-ce que tu as une influence sur la manière dont les décisions sont élaborées et prises sur ton lieu de travail concernant tes outils de travail, des conditions de travail, les investissement à faire, etc. ? Par exemple : est-ce que tu peux voter pour l’ouverture d’une nouvelle classe et le recrutement de nouveaux profs dans ton école ?

Anzufvytar:

Les morts de l’URSS sont dans le livre noir du capitalisme ? C’est fort quand même, non ?

Euh non, pourquoi tu dis ça ? Ce livre dresse la liste des morts imputables au capitalisme.

Anzufvytar:

Et je suis prêt à parier que les autres non plus.

Ouh je ne prendrais pas les paris là…

Anzufvytar:

Après, je serai pour l’utiliser mieux, mais je ne pense pas qu’une assemblée de 60 million de personnes (eh oui, l’éducation concerne tout le monde) serait même vaguement plus efficace pour gérer ce budget qu’un ministère composés d’élus et de personnel administratif formé à ces problématiques.

Et pourquoi pas ? Comme tu l’as dit, l’éducation nous concerne tous, alors on devrait tous pouvoir donner son avis et qu’il soit pris en compte. La démocratie fera le reste.
Surtout que les élus formés à ces problématiques et des personnels administratifs qui se comportent en managers plus qu’en spécialistes de la pédagogie, tu m’excuseras…

Anzufvytar:

Émotion profonde causée dans l’âme par la présence, l’annonce, la peinture d’un grand mal ou d’un grand péril ; épouvante, crainte violente.

Aucun problème. Tu sais ce qu’est le plus grand péril, le grand mal, l’épouvante, la crainte la plus violente pour un capitaliste ? Que les moyens de production qu’il a confisqués ne reviennent entre les mains de ceux qui créent la richesse par la mise en mouvement de ces moyens. Et c’est le projet du socialisme.

Anzufvytar:

De même, penses-tu que le terrorisme est une forme tranquille de militantisme ?

Ça dépend de ce que tu entends par terrorisme.

Si pour toi c’est poser des bombes et mitrailler tout le monde, alors non je ne pense pas que soit une bonne forme de militantisme (mais ça tombe bien, ce n’est pas ce que préconise Marx).
En revanche, si c’est instaurer un rapport de force en rappelant à la classe dominante que ce sont bien les travailleurs qui font tourner le pays (ce qui est la plus grande crainte de cette classe dominante), notamment en menaçant de grève et/ou de réappropriation des outils de production par les travailleurs, alors là oui, je n’ai absolument aucun problème avec ça.

Anzufvytar:

Pourtant, c’est assez rigolo, là.

Je vais pas perdre mon temps à réexpliquer 1000x les mêmes trucs. Vous comprenez toujours pas ? Remonter le fil de la discussion où tout est déjà expliqué.

unMarxetcarepart:

C’est simple : est-ce que tu as une influence sur la manière dont les décisions sont élaborées et prises sur ton lieu de travail concernant tes outils de travail, des conditions de travail, les investissement à faire, etc. ? Par exemple : est-ce que tu peux voter pour l’ouverture d’une nouvelle classe et le recrutement de nouveaux profs dans ton école ?

Oui, par l’élection de mon député, comme tout le monde. Bon, je sais que tu rejettes l’idée de représentation, mais ce serait pas si différent si c’était du suffrage direct, ma voix compterait si peu que l’influence que j’aurais serait insignifiante.
Et pour ce qui est du travail lui-même, c’est moi qui prend un certain nombre de décisions au niveau de la pédagogie que j’applique auprès des élèves.

unMarxetcarepart:

Ce livre dresse la liste des morts imputables au capitalisme.

Oui, le fait que l’URSS se réclame du socialisme ne te fais aucunement tiquer ?
Je propose d’enlever de cet ouvrage les morts des systèmes «capitalistes» se réclamant d’une autre idéologie. Ça va déjà en enlever quelques dizaines de millions et on aura une base commune de discussion.

unMarxetcarepart:

Et pourquoi pas ? Comme tu l’as dit, l’éducation nous concerne tous, alors on devrait tous pouvoir donner son avis et qu’il soit pris en compte. La démocratie fera le reste.

Tu veux dire la magie ? Parce que bon, 60 millions, c’est beaucoup. Supposons qu’on puisse écouter 1000 avis par jour, au bout de 180 années on a écouté tout le monde et on prends démocratiquement une décision ?

unMarxetcarepart:

Surtout que les élus formés à ces problématiques et des personnels administratifs qui se comportent en managers plus qu’en spécialistes de la pédagogie, tu m’excuseras…

C’est clairement perfectible.

unMarxetcarepart:

Aucun problème. Tu sais ce qu’est le plus grand péril, le grand mal, l’épouvante, la crainte la plus violente pour un capitaliste ? Que les moyens de production qu’il a confisqués ne reviennent entre les mains de ceux qui créent la richesse par la mise en mouvement de ces moyens. Et c’est le projet du socialisme.

La torture, la mort, qu’on fasse du mal à ceux qu’on aime ? Les «capitalistes» sont des êtres humains, au cas où tu l’aurais oublié.

unMarxetcarepart:

En revanche, si c’est instaurer un rapport de force en rappelant à la classe dominante que ce sont bien les travailleurs qui font tourner le pays (ce qui est la plus grande crainte de cette classe dominante), notamment en menaçant de grève et/ou de réappropriation des outils de production par les travailleurs, alors là oui, je n’ai absolument aucun problème avec ça.

Il est quand même un peu con, Marx de ne pas avoir dit ça comme ça. Ça porte à confusion.

unMarxetcarepart:

Je vais pas perdre mon temps à réexpliquer 1000x les mêmes trucs. Vous comprenez toujours pas ? Remonter le fil de la discussion où tout est déjà expliqué.

Ce n’est pas une discussion à partir du moment où une des parties est convaincue qu’elle détient la vérité et que c’est son devoir de l’expliquer aux autres.

unMarxetcarepart:

Oui, comme je l’ai expliqué plus haut : c’est par la crainte qu’on installe un rapport de force. Mais pas besoin de fusils pour inspirer la crainte : regarde déjà comment le patronat c’est fait dessus en 68 lors de la grève générale. […]
Et il me semble pas que la CGT aient pris les armes…

Complètement pacifique comme mouvement. Une simple grève générale. Aucune violence, non, non. Personne n’a lancé un seul pavé ou troublé l’ordre public.
Et malgré ça on est loin d’une révolution socialiste.

Anzufvytar:

Oui, par l’élection de mon député, comme tout le monde. Bon, je sais que tu rejettes l’idée de représentation, mais ce serait pas si différent si c’était du suffrage direct, ma voix compterait si peu que l’influence que j’aurais serait insignifiante.

Ton député suivra la ligne de son parti, pas ce que tu lui dis, c’est comme ça que fonctionne l’Assemblée nationale sous la Ve République (et c’est de toute façon ce qui arrive quand tu élis une personne au lieu de soumettre et voter les lois toi-même).
Ta voix seule peut paraître insignifiante mais je suis sur que tu ne serais pas le seul à penser qu’il faudrait faire telle ou telle chose, investir dans tel ou tel matériel, ouvrir telle ou telle classe plutôt que d’en fermer, etc. et du coup la force de la majorité rend l’application de tes décisions possible.
Aujourd’hui, tu ne peux pas le faire, tout ça c’est décidé dans des bureaux à Paris par des technocrates qui voient sur leurs tableaux Excel que c’est pas rentable alors le budget doit être coupé.

Anzufvytar:

Et pour ce qui est du travail lui-même, c’est moi qui prend un certain nombre de décisions au niveau de la pédagogie que j’applique auprès des élèves.

Bien-sûr, tu as une latitude. Tu as de la chance que la tienne soit respectée, pour d’autres ça n’a clairement pas été le cas.

Anzufvytar:

Oui, le fait que l’URSS se réclame du socialisme ne te fais aucunement tiquer ?

Ou tu vois ça ? Moi ce que je vois dans l’article de Wiki que j’ai partagé c’est
Sont ainsi qualifiés de « crimes du capitalisme » les morts causées par la traite atlantique (commerce des esclaves), par les guerres et les répressions coloniales, par la majorité des guerres du XXe siècle (dont celles des deux guerres mondiales), par la guerre civile et les famines en Russie, puis en URSS durant les périodes de guerre civile et d’intervention étrangère, par la répression de la Commune de Paris (1871), par la répression de mouvements sociaux, par le fascisme, par l’Allemagne nazie.
Les auteurs considèrent eux aussi que c’est bien une forme de capitalisme qui a eu cours en URSS.

Anzufvytar:

Parce que bon, 60 millions, c’est beaucoup.

Pas besoin de réunir tout le monde sur des projets de quartiers, par exemple. L’ouverture d’une classe et le recrutement de profs à Croupignon-sur-Orge ça ne concerne pas 66 millions de Français. Ça concerne uniquement les habitants de Croupignon-sur-Orge.

Anzufvytar:

La torture, la mort, qu’on fasse du mal à ceux qu’on aime ? Les «capitalistes» sont des êtres humains, au cas où tu l’aurais oublié.

Mais qui a parlé de torturer, de faire du mal physiquement, de donner la mort ? Certainement pas Marx.
Et comme je l’ai dit dans un commentaire plus haut (comme quoi, vous lisez vraiment pas les commentaires en fait), on s’en fout des capitalistes, on les laisse tranquille. Parce-que ce n’est pas les capitalistes qui nous intéressent, ce sont les moyens de production et le pouvoir politique qu’ils détiennent. Et on peut leur retirer sans avoir besoin de les torturer ou de les tuer. Ce n’est pas les capitalistes que le socialisme combat, c’est le capitalisme (ce n’est pas les gens, c’est l’idée. Tu comprends ?)

Anzufvytar:

Il est quand même un peu con, Marx de ne pas avoir dit ça comme ça. Ça porte à confusion.

Il est quand même un peu con Jésus de pas avoir dit clairement qui était Dieu et où on peut le trouver. Ça porte à confusion.
Marx ne voulait surtout pas donner des solutions toutes faites, juste analyser la société et énoncer les grands principes fondateurs de son idée. Parce-qu’il savait parfaitement que les outils de la conquête sociale pouvaient évoluer et que la situation de chaque pays était différente. Et s’enfermer dans des outils donnés c’est prendre le risque que ton idée ne fasse jamais son chemin, ce qu’évidemment il ne voulait pas.

Anzufvytar:

Ce n’est pas une discussion à partir du moment où une des parties est convaincue qu’elle détient la vérité et que c’est son devoir de l’expliquer aux autres.

Une partie seulement ? Tu es sûr ?
Et quand bien même, si : c’est le principe d’un débat. Chacun a ses idées et essaye de convaincre l’autre du bienfondé de ces idées. On a jamais dit qu’un débat avait pour résultat nécessaire de faire rejoindre une partie du côté de l’autre. J’ai parfaitement conscience que je vais pas miraculeusement vous faire ranger de mon côté, tout comme j’espère que vous avez conscience que je ne vais pas me ranger de votre côté non-plus. S’il y a des lecteurs téméraires qui nous lisent, c’est eux qui décideront quels arguments les a convaincus.

Anzufvytar:

Complètement pacifique comme mouvement. Une simple grève générale. Aucune violence, non, non. Personne n’a lancé un seul pavé ou troublé l’ordre public.

Et aucun mort du côté des manifestants à cause de flics qui, eux ne renvoyaient pas de pavés, mais bien des balles réelles…

Anzufvytar:

Et malgré ça on est loin d’une révolution socialiste.

C’est vrai. Mais tous les petits pas sont bons à prendre.
Alors quoi, les manifestants auraient dû tranquillement fermer leur gueule et retourner au travail, et être donc bien sûrs que leur situation ne changerait pas ou du moins pas de sitôt ? C’est quoi cette mentalité, sérieux ?

unMarxetcarepart:

Ta voix seule peut paraître insignifiante mais je suis sur que tu ne serais pas le seul à penser qu’il faudrait faire telle ou telle chose, investir dans tel ou tel matériel, ouvrir telle ou telle classe plutôt que d’en fermer, etc. et du coup la force de la majorité rend l’application de tes décisions possible.

Il y a aussi des hommes politiques qui pensent comme moi, il suffit de les trouver et de voter pour eux.
Que ce soit une démocratie directe ou indirecte, la minorité se fait damer le pion et la majorité obtient gain de cause, généralement.

unMarxetcarepart:

Les auteurs considèrent eux aussi que c’est bien une forme de capitalisme qui a eu cours en URSS.

C’est bien ce que je leur reproche. Quand il y a une guerre, ils attribuent les morts à l’idéologie à laquelle ils s’opposent. Comme c’est pratique.

unMarxetcarepart:

Pas besoin de réunir tout le monde sur des projets de quartiers, par exemple. L’ouverture d’une classe et le recrutement de profs à Croupignon-sur-Orge ça ne concerne pas 66 millions de Français. Ça concerne uniquement les habitants de Croupignon-sur-Orge.

Les gens n’ont pas que ça à faire de se réunir en comité pour décider du moindre truc. Du reste les habitants de Croupignon sur Orge vont voter l’ouverture de 15 classes pour leurs gamins, mais qui va recruter et donner le toit et la soupe aux 30 professeurs que nécessitent ces ouverture de classes ? En supposant qu’on trouve magiquement les gens compétents pour ça, les habitants de Croupignon sur Orge sont tout de suite moins chauds pour leur offrir le gîte et le couvert.

unMarxetcarepart:

Mais qui a parlé de torturer, de faire du mal physiquement, de donner la mort ? Certainement pas Marx.

Tu me demandes ce qui m’inspire la terreur, c’est plus ça que de perdre ma thune. Et je soupçonne que c’est pareil pour Elon Musk. Mais on ne va encore pas être d’accord sur le sens du mot «terreur», qui veut bien sûr dire «petit sentiment de gène sans importance, et vite oublié», sans doute.

unMarxetcarepart:

Il est quand même un peu con Jésus de pas avoir dit clairement qui était Dieu et où on peut le trouver. Ça porte à confusion.

«Je vous laisse un commandement nouveau : “Aimez-vous les uns les autres”», tellement un langage cryptique parlant de terreur et de violence qu’il faut interpréter comme de la douceur et de l’amour du prochain, avec des fleurs et des abeilles.

unMarxetcarepart:

Une partie seulement ? Tu es sûr ?

Au moins une partie si tu préfères. Vu les arguments développés…

unMarxetcarepart:

Et aucun mort du côté des manifestants à cause de flics qui, eux ne renvoyaient pas de pavés, mais bien des balles réelles…

Non, mais contrairement à ce que tu sembles penser, je ne penses pas que le capitalisme est un système parfait. Il a de nombreux défauts. On est tous d’accord. Par contre, des violences, il y en avait des deux côtés, pas seulement du côté des forces de l’ordre.

unMarxetcarepart:

Alors quoi, les manifestants auraient dû tranquillement fermer leur gueule et retourner au travail, et être donc bien sûrs que leur situation ne changerait pas ou du moins pas de sitôt ? C’est quoi cette mentalité, sérieux ?

Je n’ai rien dit de tel. Quand tu arrêteras de penser à ma place…

Anzufvytar:

Il y a aussi des hommes politiques qui pensent comme moi, il suffit de les trouver et de voter pour eux.

Ouais mais bizarrement, une fois en place, ils font jamais ce qu’ils avaient promis de faire ou font des choses qu’ils n’avaient jamais présenté dans leur programme. Pas de bol, n’est-ce pas ?

Anzufvytar:

Que ce soit une démocratie directe ou indirecte, la minorité se fait damer le pion et la majorité obtient gain de cause, généralement.

C’est le jeu de la démocratie. Mais si vous êtes une majorité de personnes qui votez pour recruter un nouveau collègue parce-que vous savez que vous en avez vraiment besoin pour faire votre métier dans de bonnes conditions, et que la minorité, qui n’a pas les mêmes intérêts que vous, vote contre. Tu trouveras ça con ou plutôt bien comme système ?

Anzufvytar:

C’est bien ce que je leur reproche. Quand il y a une guerre, ils attribuent les morts à l’idéologie à laquelle ils s’opposent. Comme c’est pratique.

Ba du coup, on peut dire la même chose pour toi aussi : quand ça te plait pas que des gens disent que l’URSS n’était pas socialiste au sens marxiste du terme, tu les discrédites. Pourtant, il suffit juste d’analyser les faits. Et l’application ne colle tout simplement pas à la théorie.

Anzufvytar:

Les gens n’ont pas que ça à faire de se réunir en comité pour décider du moindre truc.

Les comités ne sont qu’une forme. Qui sait, à l’avenir tu pourras sûrement voter depuis ton PC dans ta chambre. Et sinon, oui je pense que les gens vraiment intéressés par des sujets sont prêts à débattre, démontrer, échanger des points de vues et délibérés. C’est pas ce que tu fais quand tu vas voter pour ton député ou pour le Président après avoir regardé des débats à la télé ou dans les journaux ? C’est pas ce qu’on fait en ce moment même dans cette section commentaires ?

Anzufvytar:

Du reste les habitants de Croupignon sur Orge vont voter l’ouverture de 15 classes pour leurs gamins, mais qui va recruter et donner le toit et la soupe aux 30 professeurs que nécessitent ces ouverture de classes ?

Les gens ne sont pas crétins à ce point. Si tu leur démontres que tu n’as pas les moyens d’ouvrir 15 classes et de recruter 15 nouveaux professeurs, bah tu peux tout simplement pas voter pour, c’est de la logique. Et pour leur démontrer, bah tu débats, tu présentes des données, tu confrontes les points de vues, etc. et généralement ça suffit, même pour ceux qui ont 2 de QI.

Anzufvytar:

Tu me demandes ce qui m’inspire la terreur, c’est plus ça que de perdre ma thune. Et je soupçonne que c’est pareil pour Elon Musk.

Mais toi, de ton côté, tu confisques des moyens de production et du pouvoir politique à la majorité des gens ? Si ce n’est pas le cas, alors je vois pas de quoi tu pourrais avoir peur, parce-que du coup personne va rien te prendre, au contraire, on va te redonner.
En revanche Musk, lui c’est ce qu’il fait, confisquer et diriger tout seul, donc je peux comprendre que ça puisse le faire flipper. Quoi que Musk s’est récemment déclaré socialiste ! Alors tu vois, tout va bien !

Anzufvytar:

Mais on ne va encore pas être d’accord sur le sens du mot «terreur», qui veut bien sûr dire «petit sentiment de gène sans importance, et vite oublié», sans doute.

Non, qui veut dire, comme je l’ai déjà expliqué 10x, installer un rapport de force par la crainte.

Anzufvytar:

«Je vous laisse un commandement nouveau : “Aimez-vous les uns les autres”», tellement un langage cryptique parlant de terreur et de violence qu’il faut interpréter comme de la douceur et de l’amour du prochain, avec des fleurs et des abeilles.

Ouais tellement simple que tous les Hommes de la planète s’aiment et se font des bisous.

Anzufvytar:

Au moins une partie si tu préfères. Vu les arguments développés…

Ba au moins, j’en développe : je fais pas du trollage à reposer 36x les mêmes questions.

Anzufvytar:

Par contre, des violences, il y en avait des deux côtés, pas seulement du côté des forces de l’ordre.

Ai-je dit le contraire ? Seulement d’un côté on a les pavés pour demander des mesures sociales pour le bien de tous, et de l’autre des flingues pour conserver un ordre bénéfique qu’à une minorité. Qui fait preuve de la plus grande violence ? Quelle est la violence la plus légitime ?

Anzufvytar:

Je n’ai rien dit de tel. Quand tu arrêteras de penser à ma place…

Tu opposes aux progrès obtenus par les manifestants les troubles à l’ordre public. C’est vraiment tout ce que tu retiens des mouvements sociaux : des vitrines cassées ? Je souligne juste que, visiblement, on n’a pas les mêmes priorités…

unMarxetcarepart:

Ba du coup, on peut dire la même chose pour toi aussi : quand ça te plait pas que des gens disent que l’URSS n’était pas socialiste au sens marxiste du terme, tu les discrédites. Pourtant, il suffit juste d’analyser les faits. Et l’application ne colle tout simplement pas à la théorie.

Note simplement que depuis que tu as avancé cet argument, je n’ai pas parlé de l’URSS comme d’un régime socialiste, mais comme d’une dérive.

unMarxetcarepart:

Les gens ne sont pas crétins à ce point.

Individuellement non, en groupe, les intérêts individuels n’étant pas alignés à 100 %, on peut très bien se retrouver avec des situations absurdes oui. S’il y a 20 décisions à prendre, il y aura une répartition différente de la majorité pour chacune des décisions et même si tout le monde est intelligent et maîtrise le sujet (ce que tout le monde n’est pas), rien ne dit que les décisions prises seront cohérentes les unes avec les autres.
Voir à ce sujet les divers paradoxes et effets de répartition statistiques, qui sont très étudiés.

unMarxetcarepart:

Non, qui veut dire, comme je l’ai déjà expliqué 10x, installer un rapport de force par la crainte.

Ce qui n’est pas la définition admise par tous d’une part, ce que Marx ne pouvait pas ignorer au vu de la période de la révolution française qu’on appelle la Terreur d’autre part, comme disait @Pollux1 plus haut. On tourne en rond.

unMarxetcarepart:

Mais toi, de ton côté, tu confisques des moyens de production et du pouvoir politique à la majorité des gens ? Si ce n’est pas le cas, alors je vois pas de quoi tu pourrais avoir peur, parce-que du coup personne va rien te prendre, au contraire, on va te redonner.

Non, parce que je me battrai pour ce système, qui s’il n’est pas parfait, me permet de manger et de dormir tous les jours à l’abri. Je serai donc un ennemi de la révolution. Et, si l’Histoire est une indication quelconque, les révolutions socialistes finissant toujours par dégénérer en dictature, (eu exception de celles qui ont été réprimées, qui ne sont ni des exemples, ni des contre-exemples), les ennemis de la révolution finissent toujours au peloton d’exécution.
Et si je me battrai pour ce système, je me battrai également à l’intérieur du système pour l’améliorer, ce que tu sembles considérer comme contradictoire, comme si défendre un système, c’était nécessairement prétendre qu’il est parfait.

unMarxetcarepart:

Ouais tellement simple que tous les Hommes de la planète s’aiment et se font des bisous.

Le fait que le message est clair ne force pas magiquement tout le monde à y adhérer, effectivement. Mais je n’ai jamais prétendu le contraire non plus.
Si Marx parle de «terrorisme révolutionnaire» pour dire «installer un rapport de force par la crainte», comme tu sembles le penser, il n’est pas clair tout court.

unMarxetcarepart:

Ba au moins, j’en développe : je fais pas du trollage à reposer 36x les mêmes questions.

Ah, en même temps il n’y a aucune vraie réponse aux questions posées, juste un discours très idéologique qui tente de noyer le poisson à chaque instant. C’est presque triste.
Typiquement :

unMarxetcarepart:

Tu opposes aux progrès obtenus par les manifestants les troubles à l’ordre public.

Non, ce n’est pas ce que j’ai fait. J’oppose les troubles à l’ordre public à ton exemple de «crainte inspirée sans violence». Je n’ai émis aucune opinion sur la légitimité du combat en question, j’ai simplement pointé du doigt qu’il n’était pas non-violent.

unMarxetcarepart:

C’est vraiment tout ce que tu retiens des mouvements sociaux : des vitrines cassées ?

Si tu veux le fonds de ma pensée sur le sujet : le combat était légitime et les avancées sociales obtenues bénéfiques. Il aurait été plus désirable de les obtenir pacifiquement, mais visiblement le pouvoir en place n’était pas tellement dans une mentalité de discussion civile. Il est important d’avoir obtenues des avancées sociales tout court.
Quoi que tu en penses, ça ne contredit pas ce que je dis plus haut.

unMarxetcarepart:

Je souligne juste que, visiblement, on n’a pas les mêmes priorités…

Tu n’as pas les mêmes priorités que l’idée que tu te fais de moi.

Anzufvytar:

Note simplement que depuis que tu as avancé cet argument, je n’ai pas parlé de l’URSS comme d’un régime socialiste, mais comme d’une dérive.

Donc si tu penses ce que tu viens dire, que je pense aussi ce que tu viens de dire, et que les auteurs du Livre noir du capitalisme (et nombre d’historiens sur lesquels ils s’appuient pour dresser cette liste) pensent également la même chose que ce que tu viens de dire, pourquoi alors penses-tu que ces derniers “attribuent des morts à l’idéologie à laquelle ils s’opposent” ?

Anzufvytar:

Individuellement non, en groupe, les intérêts individuels n’étant pas alignés à 100 %, on peut très bien se retrouver avec des situations absurdes oui.

Tu veux dire plus absurde que d’élire des mecs qui trahissent leur parole donnée aux électeurs dès qu’ils le peuvent, et pour cause, parce-qu’ils ne partagent pas les mêmes intérêts ?
Je préférerai toujours 100x l’absurdité qui émane directement du peuple que celle imposée à toute une population par une clique qui ne travaille que pour sa minorité.

Anzufvytar:

Ce qui n’est pas la définition admise par tous d’une part, ce que Marx ne pouvait pas ignorer au vu de la période de la révolution française qu’on appelle la Terreur d’autre part, comme disait @Pollux1 plus haut.

C’est une définition qui n’est pas admise par ceux qui n’ont pas lu Marx et ne connaissent le socialisme qu’à travers ses clichés
Si Marx avait voulu parler de la Terreur à la sauce Révolution française, il avait toute son oeuvre, incluant au moins 2 gros bouquins majeurs, pour s’étaler sur le sujet et développer ce concept ; ce qu’il n’a pas fait. Au lieu de ça, ça prend une place mineure dans sa pensée. Mais évidemment quand on ne veut voir que ça et éviter d’aborder tout le reste, pourtant admis par le Capital lui-même…

Anzufvytar:

Non, parce que je me battrai pour ce système, qui s’il n’est pas parfait, me permet de manger et de dormir tous les jours à l’abri. Je serai donc un ennemi de la révolution. Et, si l’Histoire est une indication quelconque, les révolutions socialistes finissant toujours par dégénérer en dictature, (eu exception de celles qui ont été réprimées, qui ne sont ni des exemples, ni des contre-exemples), les ennemis de la révolution finissent toujours au peloton d’exécution.

On a déjà parlé de l’abus de langage des expressions tels que “le socialisme conduit forcément à la tyrannie” donc je ne vais pas y revenir pour la énième fois…
Et je suis sûr qu’à l’époque il y avait bien aussi des petites gens pour dire “m’enfin, le féodalisme c’est pas si mal : regarde, notre bon Seigneur a la bonté de nous laisser avoir un toit sur la tête et du blé dans nos écuelles. Pourquoi vouloir changer pour un système dont on est pas sûr et certain qu’il fonctionne ? Être un serf n’est pas parfait mais bon, c’est comme ça et pis c’est tout.” J’ai toujours eu du mal avec le fatalisme.
Enfin, bon courage pour changer le capitalisme de l’intérieur : déjà parce-que ce n’est pas en élisant ses suppôts qu’il y a un espoir qu’ils vont le changer subitement. Ensuite parce-que tu n’as pas le pouvoir de le faire à ton échelle (au mieux tu prends une initiative, mais l’environnement capitaliste dans lequel s’inscrit ton initiative reste le même) et enfin parce-que fondamentalement le caractère immoral du capitalisme ne peut être réformé : c’est dans ces gènes, dans sa théorie même (je rappelle, capitalisme = exploitation du travail de l’autre pour la formation d’un capital. Ce qui, déjà en soit, est profondément violent, inégalitaire et inhumain).

Anzufvytar:

Si Marx parle de «terrorisme révolutionnaire» pour dire «installer un rapport de force par la crainte», comme tu sembles le penser, il n’est pas clair tout court.

Il n’est pas clair pour ceux ont lu ce genre d’envolées sans avoir lu le reste de l’oeuvre de Marx et qui ne s’intéressent pas particulièrement au socialisme. Et de grâce, ne me sortez pas que ça n’avait pas l’air d’être clair pour Staline ou Mao non-plus vu qu’ils ont usé de la force des armes : comme je l’ai déjà dit, quand vous voulez détournée une idée pour accéder et vous maintenir au pouvoir, vous trouverez forcément une ligne au milieu de longs paragraphes qui va dans votre sens (cf. les terroristes qui te sortent une sourate aux sonorités guerrières pour justifier les attentats alors que l’Islam fait comme un de ses principes fondateurs qu’il ne faut tuer ni les musulmans ni les non-croyants. Les Inquisiteurs, le Ku Klux Klan, et j’en passe et des meilleurs).

Anzufvytar:

Ah, en même temps il n’y a aucune vraie réponse aux questions posées, juste un discours très idéologique qui tente de noyer le poisson à chaque instant. C’est presque triste.

Ah bon ? Prendre le temps d’aller chercher des articles, des définitions, faire de l’explication de texte, répondre aux clichés, c’est tenter de noyer le poisson à chaque instant ? Ce n’est pas parce-que vous 3 vous ne voulez pas tenir compte de ces explications que pour autant j’essaie de noyer le poisson. Je vous explique, j’argumente et vos seules réponses c’est “Ouais mais non, t’es un révisionniste”. Qu’est-ce que tu veux que je fasse de plus ? Des ptits dessins pour que ce soit encore plus clair ?

Anzufvytar:

Il aurait été plus désirable de les obtenir pacifiquement, mais visiblement le pouvoir en place n’était pas tellement dans une mentalité de discussion civile. Il est important d’avoir obtenues des avancées sociales tout court.

Tout à fait d’accord avec toi. Maintenant, tu comprends mieux pourquoi Marx utilise un vocabulaire “violent” ? Spoiler alert : parce-que chaque fois dans l’Histoire, on a vu qu’on ne pouvait pas négocier avec un pouvoir qui fait tout, même utiliser la violence physique, pour se maintenir sur son trône. On ne demande pas gentiment s’il vous plait à quelqu’un qui pointe un flingue dans ton dos, sinon t’es pas crédible pour un sous et ça maintient le statut quo qui est favorable au pouvoir en place.

Anzufvytar:

Tu n’as pas les mêmes priorités que l’idée que tu te fais de moi.

C’est-à-dire ? Tu peux expliciter, s’il te plait ?

Pollux1:

Cela n’a donc strictement rien à voir avec les menaces de grève.

Et donc j’ai déjà répondu à ça. Poser des bombes et mitrailler les gens n’est pas la solution (mais ça tombe bien, Marx est aussi de cet avis).

Pollux1:

par la voie légale plutôt que par la violence, le terrorisme, l’expropriation, la dictature, la collectivisation, …

J’ai déjà répondu à ça aussi, notamment en donnant les définition précise de ces termes.

Pollux1:

Regarde ce qu’il s’est passé aux législatives de juin 1968 : la gauche laminée.

Et ? La droite et le patronat sont revenus immédiatement sur les acquis sociaux obtenus pendant la grève ? Non, sûrement parce-qu’ils avaient peur que ça remette immédiatement les travailleurs dans la rue. La fameuse terreeeeeuuur du prolétariat.

Pollux1:

Ah oui, j’oubliais : les élections, c’est un truc anti-démocratique

Non. La “représentativité” l’est.

Pollux1:

On est très loin d’une révolution, mais d’un processus démocratique anti-marxiste : on s’assoie autour d’une table, on discute et on tombe sur un accord.

Ba ouais, c’est le rôle d’un syndicat, normal. Et la CGT ne se revendique par révolutionnaire.

Pollux1:

Quand tu as 36.000 Croupignon en France et que chacun veut 25 profs de plus, ça fait 900.000 profs à trouver : c’est donc un problème national.

Parce-que c’est bien connu : les 36.000 communes de France demandent toutes en même temps, la même chose et en même quantité…

Pollux1:

Ca c’est beau comme du Christine Boutin : ce ne sont pas les homosexuels que je combats, c’est l’homosexualité.

Sauf que l’homosexualité n’est pas une idéologie. On ne peut donc pas combattre “l’idéologie homosexuelle”. En revanche, le capitalisme en est une et on peut la combattre avec des arguments.

Pollux1:

terreur révolutionnaire, violence, … (on ne va pas refaire la liste).

… et c’est la force sanguinaire et la tyrannie qui ont été appliquées, en total contradiction avec les principes de base du marxisme. T’as réussi à me trouver des passages de Marx disant qu’il faut un Politburo, des Goulag, des purges, des progroms ?..

Pollux1:

Et visiblement, un seul mort par balle.
Donc arrête d’inventer.

Y a eu des morts, dont par balles ou pas alors ?..

Pollux1:

tu expliques que le communisme n’a jamais été mis en oeuvre, mais tu vas vanter le système de santé cubain comme étant une réussite du communisme.

J’ai simplement dit que j’étais capable de dire qu’il y avait eu choses positives de mises en œuvre dans cette horiiiiiible dictature.

Pollux1:

tu expliques que les philosophes marxistes qui soutenaient les pays de l’Est ne représentent qu’eux même, mais tu nous parlent de “les auteurs” (lesquels ? tous ?) qui considèrent que c’était du capitalisme.

Les auteurs du Livre noir du capitalisme qui sont historiens, géographes, journalistes, sociologues, professeur émérite, etc. Des gens qui pèsent dans leur domaine, quoi.

Pollux1:

Ce qui est exactement ce qu’ils ont fait dès que les accords de Grenelle ont été signés. Et ensuite, la majorité de la population s’est dépêchée de voter à droite

Ba ouais ils ont obtenus ce qu’ils voulaient en forçant la main du patronat par leur grève. Comme quoi, peut-être que la crainte du rapport de force, ça fonctionne pas si mal…

Pollux1:

Même Mélenchon ?

Qu’est-ce que j’en ai à foutre de Mélenchon ? T’as cru que je faisais partie de la France insoumise ? Si c’est le cas, ça prouve encore que tu traves quedal à ce que je raconte.

Pollux1:

On discrédite “les auteurs” ? On ne sait même pas qui ils sont ?
Au fait, tu peux nous donner les noms de tous ces auteurs qui expliquent que l’URSS était un régime capitaliste ?

Dans le premier cas, je parlais des auteurs du Livre noir du capitalisme.
Mais si tu veux les noms de ceux qui disent que le marxisme n’a pas été appliqué dans les pays se réclamant du communisme, je te redirigerais vers la fiche Wikipédia croustillante du… Livre noir du communisme. À lire en entier parce-qu’en la parcourant à nouveau aujourd’hui, j’ai pensé à vous à chaque ligne que mes yeux avalaient.

fr.wikipedia.org

Le Livre noir du communisme

Le Livre noir du communisme. Crimes, terreur, répression est un ouvrage rédigé par un collectif d’universitaires, publié en 1997 par les Éditions Robert Laffont. Rédigé pour marquer le quatre-vingtième anniversaire de la Révolution russe de 1917, il entend dresser un bilan des victimes des régimes communistes. Succès commercial avec plus d’un million d’exemplaires vendus dans le monde (dont deux éditions brochées et deux éditions poche en France) et plus de 26 traductions à l’été 2011, en France …

Je te mets aussi le lien de la fiche de Stéphane Courtois, le coordinateur de Livre noir du communisme qui, elle aussi, est un régal.

fr.wikipedia.org

Stéphane Courtois

Stéphane Courtois en 2009. modifier – modifier le code – modifier Wikidata Stéphane Courtois, né le 25 novembre 1947 à Dreux, est un historien français. Directeur de recherche au CNRS (Université de Paris X), professeur à l’Institut catholique de Vendée (ICES) de La Roche-sur-Yon, directeur de collection, il s’est spécialisé dans l’histoire des mouvances et des régimes communistes.

Pollux1:

Sinon, tu énonces comme un fait que l’application du marxime dans les pays de l’Est ne colle pas à la théorie. Je dis que si, elle colle tout à fait et qu’on trouve dans les textes de Marx tout ce qui a été appliqué par des dirigeants qui se réclamaient du marxisme : collectivisation, expropriation, …

Ba toi, Monsieur Pollux tu dis que si, mais c’est pas pour autant que ça devient vrai à la lumière des comparaisons qu’on peut faire entre la théorie de Marx et l’application du socialisme en Union soviétique ou ailleurs (et accessoirement aussi à la lumière des recherches historiques menées depuis la chute du bloc soviétique par des gens qui s’y connaissent un peu plus que Monsieur Pollux).

Pollux1:

La vie montre exactement l’inverse

La vie selon Pollux, au café du commerce avec son pote Jean-Mi. Vie qu’il dépeint avec des grosses généralités et qu’il n’appuie avec aucun donnée scientifique.
Alors que par exemple, il y a eu plein d’études scientifiques, sociologiques sur les prouesses de l’intelligence collective, qui est certainement d’ailleurs une qualité innée chez l’Homme, puisque c’est la première qu’il a dû développer pour survivre à son environnement. Et on nomme ça d’un mot barbare, sanglant et brutal qui s’appelle le communisme primitif, qui, comme tu le verras, a bel et bien une base scientifique anthropologique (pas juste un délire de coco-dictateurs).

Pollux1:

Toujours cette phraséologie du 19e siècle.

Désolé si des mots anciens qui décrivent toujours une réalité présente aujourd’hui ne sonnent pas assez “Start-up Nation”.

Pollux1:

On n’est plus au temps où la majorité de la main d’oeuvre était non qualifiée et où tu pouvais en changer comme tu voulais.

Exact, on est à une époque où, en Occident, la main d’œuvre est très qualifiée et le taux de chômage de masse est devenue systémique. Donc quand tu vires 4000 ouvriers qualifiés y en à 4000 derrière qui attendent la place ; alors non un patron peut tout à fait foutre des gens sur le carreau sans avoir à penser s’il retrouvera du personnel capable quand il le voudra.

Pollux1:

tout le monde a besoin de tout le monde.

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(et elle vient même pas d’URSS celle-là !)

Pollux1:

Alors qu’on sait très bien depuis des lustres que les systèmes qui marchent (quelque soit le système), ce sont des systèmes où les gens adhèrent parce qu’ils sont convaincus.

Y a une bonne partie des gens qui ne sont pas convaincus des lois (une loi ça contraint) qui sont votées depuis des décennies (l’abstention + les votes blancs sont les premiers partis de France). Pourtant c’est pas le chaos en France à ce que je sache. Et dans le cas où le socialisme gagnerait, ça ne contraindrait qu’une infime partie de la population, ceux qui détiennent les moyens de production. Libre à eux de démarrer une révolution, mais il va falloir les trouver les soutiens !

Pollux1:

Le Livre noir du capitalisme est il un ouvrage qui a plus ou moins de légitimité que Le ivre noir du communisme, écrit par d’autres universitaires ?

Plus.
Contrairement au Livre noir du communisme, le Livre noir du capitalisme :

N’avait pas un coordinateur assumant publiquement son anti-capitalisme primaire, son anti-américanisme primaire et son goût de la polémique à deux sous (contrairement à Stéphane Courtois)
N’a pas vu ses auteurs se désolidariser du bouquin à sa sortie
N’a pas vu de polémiques entourant sa sortie
N’a pas eu de procès d’intention fait par des historiens de renom quant à la falsification à la hausse des chiffres qu’ils présentent
N’a pas vu des dizaines de bouquins sortir remettant en cause les faits et chiffres présentés

Ça fait beaucoup pour un livre qui se dit être sérieux…

Pollux1:

Marx parle de la démocratie, mais est-ce qu’il a écrit une encyclopédie sur la démocratie athénienne ?

Non, en revanche il a sacralisé le fait que la démocratie, notamment la démocratie directe, soit au cœur du projet socialiste. Il s’y est étalé longuement et en a fait une condition sine qua non à la réussite de ses idées. Si peu de choses…

Pollux1:

Excellent !!! c’est censé prouver quoi ? un billet d’opinion écrit par “prolétaire de fer” (non, non, on ne rigole pas) !

Ce n’est pas un billet d’humeur, il reprend une information reprise par Le Monde et Libération au sujet d’une note confidentielle de la banque Natixis qui dit à ses clients que Marx avait prédit les crises du capitalisme en en décortiquant avec justesse les mécanismes.

Pollux1:

D’après Lénine

Je me suis arrêté là. On ne parle pas de Léninisme (qui est pour moi un dévouement du marxisme).

Pollux1:

Alors que tu nous expliques que Marx ne prêchait pas de bain de sang (bien qu’il parle d’armée et de champ de bataille), qu’il ne donnait pas de “mode d’emploi” ? Marx peut-être, mais son pote Engels, il en parle bien, non ?

Comme tu le soulignes, Marx n’en parle pas. Engels était plus radical que Marx, indéniablement. Mais on parle d’“engelisme” ou de “marxisme” quand on parle des théories communistes ?..
Quant à l’armée, ça ne désigne pas forcément des militaires (le concept d’armée de réserve de travailleurs, ça te parle ?), tout comme le champ de bataille, qui est une expression, que même nos politiciens actuels utilisent, notamment pour parler de gagner “la bataille à l’emploi” ou autres conneries de ce genre. Les figures de style, c’est un truc qui te parle aussi ou tu fais partie de la “Team 1er Degré” sur tout ce qu’on te dit ?

Pollux1:

Marx et Engels disent exactement l’inverse de ce que tu prétends. Tu es sûr d’avoir lu Marx ou de n’avoir lu que des extraits judicieusement choisis ?

J’attends les croustillants passages du Manifeste du Parti communiste et du Capital indiquant que Marx incite à poser des bombes et mitrailler les foules…

Pollux1:

Non, en ne donnant pas des définitions, mais en donnant quelques synonymes judicieusement choisis pour en minimiser la portée. Les définitions complètes, je t’ai donné celles du TLFI et elles sont autrement plus croquignolesques.

J’ai repris point par point les définitions du TLFI et elles n’ont en rien prêté un autre sens aux écrits de Marx. Remonte dans la conversation et ouvre les yeux.

Pollux1:

Même ces salauds de patrons et de gouvernants respectent leur parole.

Tellement qu’ils reviennent dessus une fois la tension sociale apaisée.

Pollux1:

Alors qu’est-ce que tu viens nous saoûler avec la CGT et mai 68 ?

Je démontrais par l’exemple que la terreeeuuur distillée par le prolétariat peut faire gagner des droits sociaux, même quand celui-ci n’utilise pas les armes (dans le cas présent, le patronat a fini par s’asseoir à la table des négociations et accorder aux travailleurs leurs revendications).

Pollux1:

Parce que c’est bien connu, on planifie au niveau national car c’est au niveau national qu’on a une consolidation des besoins.

Bien-sûr, ce ne sont absolument pas les communes, le départements et les régions qui s’occupent de ça… Quand bien même ce ne serait pas elles qui assureraient le fonctionnement, ça peut se changer (c’est d’ailleurs ce qu’a fait l’État dans les années 80).

Pollux1:

Ce qui est absolument faux, on l’a vu avec Boutin et avec les marxistes.

Super, mettre la rhétorique de Boutin et de Marx sur le même plan, on vient de toucher le fond.

Pollux1:

Stéphane Courtois dresse une comparaison de la prise de conscience du génocide juif et de celle du communisme qui n’est qu’un tissu de contrevérités ou d’approximations (Annette Wieviorka, historienne, directrice de recherche au CNRS).

Entre autre. Le monsieur s’illustre aussi et surtout par les conneries qu’il raconte à tout bout de champ sur le communisme et qui sont démontées dans la minute par des historiens et des chercheurs de tous poils.

Pollux1:

Ah ah ah !!! C’est tout ce qu’il te reste en rayon ?

Moi j’ai donné des concepts scientifiques (intelligence collective + communisme primitif). Toi tu nous sors ta vie et les reportages dignes du journal de Pernaut pour soutenir ton “argumentaire”. N’inverse pas les rôles.

Pollux1:

Surtout qu’il a dit qu’il virait 4000 emplois administratifs et aucun emploi de production.

Ce n’était qu’un exemple mais de toute façon il ne vire pas des gens pour en embaucher par la suite donc il ne peut s’en prendre qu’à lui-même s’il perd en productivité, personne ne l’a forcé.

Pollux1:

Non, tu vis encore et toujours dans le passé avec une vision de l’entreprise qui ne correspond plus à la réalité.

C’est ça, c’est vrai que le capitalisme et l’exploitation n’existent plus. Ne colle pas tes délires de lèche-bottes du patronat sur le dos de la majorité des travailleurs. Il y a une souffrance dans l’emploi capitaliste qui ne fait qu’augmenter à mesure que le Capital devient lui-même plus demandant.

Pollux1:

2e tour des élections présidentielles :

Et le premier tour ? Et les élections d’avant ? Et les élections qui ne sont pas l’élection présidentielle ?

Pollux1:

Excellent : les livres sérieux ne sont que la littérature autorisée par le parti et qui loue la grande lutte prolétarienne du parti.

Non, les livres sérieux sont ceux qui sont inattaquables sur leurs méthodes de recherches et la présentation de leurs résultats. Ce qui n’est pas le cas du Livre noir du communisme.

Pollux1:

Tu n’aurais pas du, parce qu’il y a également du Marx et du Engels dans cette citation.

Du coup, j’ai relu et j’ai bien fait de ne pas m’y attarder trop : j’ai déjà répondu aux mots que tu mets en gras. Lis. mes putains. de commentaires (et tiens-en compte).

Pollux1:

“Une révolution est certainement la chose la plus autoritaire qui soit, c’est l’acte par lequel une fraction de la population impose sa volonté à l’autre au moyen de fusils, de baïonnettes et de canons, moyens autoritaires s’il en est”

Encore une fois, c’est Engels qui écrit ce texte, pas Marx. Et je ne fais pas dans l’“engelisme”.

Et allez bingo !
Dans l’ordre :

Des définitions que j’ai déjà données 36 fois
De la bonne grosse mauvaise foi des familles
Des phrases qu’on ne lis pas jusqu’à la fin pour éviter d’apporter ses propres données (cf. Moi j’ai donné des concepts scientifiques)
Des sophismes en veux-tu en voilà
Et une belle injure de révisionnisme, comme tu sais parfaitement le faire depuis le début de cette section commentaires (ba ouais, pourquoi admettre qu’on s’appuie sur d’autres textes qui ne sont pas de Marx et qui ne sont pas la base de l’idéal communiste quand on peut faire de l’ad personam ?)

Pour tout ça, tu as gagné ton Point Staline ! Bravo, tu l’as bien mérité.
Et tu as gagné le droit de continuer de parler tout seul. J’estime avoir perdu assez de temps à répondre à ton trollage qui consiste à faire répéter 150 fois les mêmes choses ad nauseam pour essayer de faire croire que tes arguments sont valables. Amuse-toi bien ! Moi je préfère laisser à ceux qui nous liront le soin de juger par eux-mêmes.

unMarxetcarepart:

Lis. mes putains. de commentaires (et tiens-en compte).

En tenir compte ≠ admettre que tu as raison partout.
Et non, je n’admettrai pas les définitions fantaisistes et les pirouettes que tu fais pour faire passer le terrorisme révolutionnaire pour une métaphore anodine.
Je ne répondrai pas point par point, c’est inutile, puisqu’on ne peut même pas s’accorder sur le sens des mots.
Mais merci pour cet échange qui m’a permis d’en apprendre un peu plus sur Marx et le marxisme.

Anzufvytar:

En tenir compte ≠ admettre que tu as raison partout.

Non, en tenir compte = t’es d’accord ou pas avec ce que j’explique, mais tu ne me redemandes pas 50x la même chose.

Anzufvytar:

Je ne répondrai pas point par point, c’est inutile, puisqu’on ne peut même pas s’accorder sur le sens des mots.

Que voulez-vous ? Vous voulez interpréter Marx à votre sauce, sans avoir lu ses bouquins et sans connaitre le mouvement marxiste et ses références. Normal qu’on s’entende pas.

Anzufvytar:

Mais merci pour cet échange qui m’a permis d’en apprendre un peu plus sur Marx et le marxisme.

Et pour en apprendre encore plus, direction le Manifeste du parti communiste et le Capital (et pas simplement des bouts de textes, toujours les mêmes d’ailleurs, repris sur démontrerabsolumentquemarxétaitunsanguinaire.com).

Tes approximations économiques

Donc tu n’as même pas lu ce que je t’ai envoyé. La théorie de la valeur marxiste est fausse, quelle que soit la façon dont on la tourne.
Je suis allé voir le site wikirouge, les trois preuves sont fausses
-preuve analytique : confusion entre prix et coût. Tu sais avoir un coût de production et un prix de vente fort différent.
-preuve logique « Marx conclut que le seul point commun de ces marchandises qui ne soit pas physique, c’est qu’elles sont des produits du travail humain » -> non, il y a bien d’autres points communs. Et c’est l’intérêt qu’on leur porte qui détermine le prix. Une machine à dénoyauter les bananes ne trouvera jamais preneur (les bananes n’ont pas de noyau) pourtant elle a un coût.
-preuve par l’absurde : elle conclut uniquement que le travail est une partie de la valeur, pas qu’il en est la seule source. Personne ne nie qu’il faut travailler pour produire de la richesse. Mais cette richesse ne dépend absolument pas de la quantité de travail que tu as mise dedans.

Et ont-ils jamais appliqué les valeurs marxistes ?

Ils ont collectivisé les fermes et les usines. Oh bizarre, la production s’est écroulée et ils se sont retrouvés à avoir du matériel en mauvais état et à mourir de faim.

ce n’est pas parce-qu’une personne ou un groupe de personnes se réclament d’une idéologie qu’ils en appliquent pourtant les principes ?

Tous les partis communistes soutenaient l’URSS, la Chine, le bloc de l’est, etc. Il n’y avait pas de problème là-dessus. C’est le sophisme du vrai écossais de faire croire qu’après-coup ce n’était pas du vrai communisme. C’est comme si aujourd’hui les néo-nazis te disent qu’Hitler n’était pas un vrai nazi.

Auquel cas, tous les musulmans sont des terroristes, et tous les chrétiens partisans du KKK ou des Inquisiteurs ?

Si tous les musulmans soutiennent le Hezbollah ou Daech , si tous les protestants soutiennent le KKK ou tous les catholiques soutiennent l’inquisition, oui. Un oui franc et massif, et ce en-dehors du contexte de cette discussion, même.

il n’y a rien de sanguinaire dans la pensée de Marx

Tu as lu ses bouquins ? Vraie question. Dans Adresse du Comité central à la Ligue des communistes, vers 1850 dispo ici : https://www.marxists.org/francais/marx/works/1850/03/18500300.htm ça appelle à prendre les armes, annihiler les démocrates, assumer les vengeances populaires, etc.
C’est de l’appel à la haine et à la violence ce texte, désolé.

ce n’est pas Jésus qui disait “aimez-vous les uns les autres”, “prenez et mangez en tous”

Justement, je n’aime pas la haine de dresser les gens les uns contre les autres et vouloir couper la gueule à une grosse part de l’humanité pour faire le bonheur de ceux qui restent.

il faut chasser les marchands du Temple”

Cette citation est fausse, stricto sensu, et l’épisode de l’expulsion des marchands du temple est plus vue auprès des exégètes comme la fin des sacrifices et l’annonce de la résurrection.
Au passage, les excès du capitalisme tout autant que le communisme ont été condamnés dans « rerum novarum » de Léon XIII.

même les plus libéraux admettent : la lutte des classes

Je ne suis pas Warren Buffett, et je trouve cette conception extrêmement obsolète. Les « bourgeois » n’existent plus, les ouvriers forment à peine 20 % de la population par chez nous, les agriculteurs 3 %. Le reste ? Si on prend en compte les PEA et les participations dans les entreprises, on est tous capitalistes.
Il faut changer de disque un moment.

Apple a décidé de faire une marge plus importante que la concurrence et qu’il réussit à vendre ses bouses surcotées

Le travail est donc absolument incapable de justifier des écarts de prix. C’est l’offre et la demande, encore une fois, qui apporte de la valeur au produit. Pas la valeur-travail que tu mets dedans. Je n’ai pas de produits Apple (mais je ne rage pas pour autant), mais qui suis-je pour empêcher les pigeons d’en avoir ?
Au fait : j’ai signé un contrat de travail lorsque j’ai été embauché. Je ne suis donc pas exploité, puisque j’ai été satisfait de le signer. Donc suis-je un travailleur exploité ?

tpeg5stan:

Donc tu n’as même pas lu ce que je t’ai envoyé. La théorie de la valeur marxiste est fausse, quelle que soit la façon dont on la tourne.

OK donc on va pas tergiverser 30 ans là-dessus, tu n’y crois pas, tu n’y crois pas, qu’est-ce que tu veux que je te dise d’autre ?

tpeg5stan:

Ils ont collectivisé les fermes et les usines.

… en le mettant au mains de quelques-uns qui détenaient le pouvoir politique et économique (le fameux capitalisme d’État), qui est contraire à la pensée de Marx. Rien que sur ce point, somme toute fondamental dans la pensée de Marx, ils ne respectaient déjà pas l’idée socialiste. Donc ils n’étaient pas socialistes, mais des dictateurs se réclamant du socialisme. Je sais pas comment te l’expliquer autrement que ça, ça doit faire au moins 15 fois que je le dis de toutes les manières possibles et imaginables.
Comme les musulmans qui tuent d’autres musulmans ou des non-croyants alors que c’est strictement interdit dans l’Islam, etc.

tpeg5stan:

Tous les partis communistes soutenaient l’URSS, la Chine, le bloc de l’est, etc.

Oui, mais si tous les partis se disant communistes ne respectent pas l’idéal communiste bah du coup le soutient vaut pot de balle… Il n’y a pas besoin de réécriture de l’histoire : tu lis Marx, tu compares ces écrits avec les faits historiques, tu vois qu’il y a un énorme gouffre donc tu en conclues que ce qui a été appliqué n’est pas le communisme tel que préconisé par Marx. Simple pourtant.

tpeg5stan:

Si tous les musulmans soutiennent le Hezbollah ou Daech , si tous les protestants soutiennent le KKK ou tous les catholiques soutiennent l’inquisition, oui.

Tout comme je suis sûr qu’il y a aussi des Chrétiens qui ne soutenaient pas l’Inquisition et le KKK et des musulmans qui ne soutiennent pas le terrorisme, tous les socialistes du monde entier — je parle des petites gens, pas forcément des chefs de partis — ne soutenaient pas forcément l’URSS, la Chine ou encore aujourd’hui le Vénézuela. Là encore, ce n’est pas parce-que Al Qaida et Boko Haram (tous 2 se réclamant de l’Islam) soutiennent Daech que tous les musulmans sont des terroristes. T’arrives à comprendre ce principe ou vraiment pour toi les socialistes forment un bloc homogène qui ont tous les mêmes idées ?

tpeg5stan:

Tu as lu ses bouquins ? Vraie question.

Oui, et mieux que ça, je les ai compris comme il fallait les comprendre. Et toi ?

tpeg5stan:

ça appelle à prendre les armes, annihiler les démocrates, assumer les vengeances populaires, etc.

Donc si tu as lu lu le texte, tu peux alors me dire dans quel contexte cette Adresse a été rédigée, et pourquoi il y a un appel, non pas à prendre les armes, mais à lutter contre les armes avec les armes.
De plus, ce texte n’est pas un texte fondateur du communisme (la Ligue ayant été dissoute à cause de divergences, et parce-que le France et l’Allemagne ont maté ses adhérents après qu’une liste des membres aient été volée et transmise aux autorités. Mais là encore, il n’y a encore que les méchants communistes génocidaires d’un côté et les gentils bourgeois de l’autre, qui ne cherchaient absolument pas à les annihiler par quelque moyen que ce soit, surtout par la force des armes…). Et Marx a d’ailleurs plusieurs fois changé d’avis sur beaucoup de choses avant d’écrire les textes sur lesquels les socialistes s’accordent tous, Le Manifeste du Parti communiste et Le Capital.

tpeg5stan:

Justement, je n’aime pas la haine de dresser les gens les uns contre les autres et vouloir couper la gueule à une grosse part de l’humanité pour faire le bonheur de ceux qui restent.

Ça tombe bien, Marx non-plus. Enfin bon le capitalisme et le libéralisme s’accommodent très bien du fait que le Tiers-Monde crève la gueule ouverte pendant qu’eux se gavent, et surtout d’exploiter l’autre là où le christianisme pose comme base que nous sommes tous frères et par là donc que nous devrions tous nous traiter comme tel. À bien des égards, Jésus était peut-être le premier communiste révolutionnaire connu de l’Humanité

AgoraVox

Jésus était à gauche : démonstration en 7 points

Sans vouloir ennuyer ni dénigrer mes amis en christianisme qui votent à droite, sans vouloir politiser la religion qui n’en a nullement (…)

(bon ça, c’est juste parce-que ça m’a fait marrer. N’empêche que ça soulève des points intéressants).

tpeg5stan:

Cette citation est fausse, stricto sensu, et l’épisode de l’expulsion des marchands du temple est plus vue auprès des exégètes comme la fin des sacrifices et l’annonce de la résurrection.

Hein ? Des vagues souvenir que j’ai, c’est surtout parce-que Jésus ne voulait pas qu’on fasse de tout une marchandise (marchandisation de la foi) et que la recherche de l’argent à tout prix menaient les Hommes à la décadence (les Juifs faisant du commerce dans un Temple, là où ça n’a pas lui d’être). Une bonne grosse critique du capitalisme et de ses conséquences, en somme.

tpeg5stan:

Au passage, les excès du capitalisme tout autant que le communisme ont été condamnés dans « rerum novarum » de Léon XIII.

Amen.

tpeg5stan:

Les « bourgeois » n’existent plus, les ouvriers forment à peine 20 % de la population par chez nous, les agriculteurs 3 %.

Bourgeoisie :

n. f. XIIIe siècle, bourgesie. Dérivé de bourgeois.
2. ANCIEN RÉGIME. Classe sociale qui différait de la noblesse et du clergé, mais ne vivait pas non plus du travail de ses mains.
3. Auj. Au sens large, ensemble formé de tous ceux qui n’exercent pas un métier manuel et qui disposent d’une certaine aisance.

Ah bon, ça n’existe plus tu crois ? Et les actionnaires, les rentiers, etc. ? Non ?

tpeg5stan:

les ouvriers forment à peine 20 % de la population par chez nous, les agriculteurs 3 %.

Le prolétariat ce n’est pas seulement les ouvriers et les agriculteurs. C’est tous les travailleurs (je précise bien les travailleurs, pas les employés). Donc tu peux rajouter tous les salariés en général, les étudiants, les chômeurs, les retraités. Le prolétariat c’est 99% de la population mondiale, les bourgeois 1%. Ça te rappelle pas quelque chose ?

tpeg5stan:

Si on prend en compte les PEA et les participations dans les entreprises, on est tous capitalistes.

Tu ne sais donc pas ce qu’est le capitalisme. Même pas au sens marxiste du terme, juste la vraie définition admise dans tous les dictionnaires…

tpeg5stan:

Au fait : j’ai signé un contrat de travail lorsque j’ai été embauché. Je ne suis donc pas exploité, puisque j’ai été satisfait de le signer. Donc suis-je un travailleur exploité ?

Oui, tu es toujours un travailleur exploité — là encore on voit que tu ne maîtrises même pas la définition d’exploitation . C’est juste que toi tu es heureux d’être exploité. Mais ça je m’en étais déjà un petit peu douté.

C’est juste que toi tu es heureux d’être exploité

Je suis dans le top 1% des plus hauts revenus de l’humanité en travaillant 40 heures par semaine ?
Ahahahah, le pauvre exploité que je suis
Blague à part, je n’aurais pas moyen d’avoir tant de confort dans une société socialiste.

Tu ne sais donc pas ce qu’est le capitalisme

Puisque tu ne jures que par le dictionnaire, Larousse « Le capitalisme est un système de production dont les fondements sont l’entreprise privée et la liberté du marché. ». Les deux conditions sont remplies.
capitaliste « Personne qui possède des capitaux et les investit dans des entreprises, directement ou par l’intermédiaire de la Bourse ». Supposons que j’ai un PEA (bon, je n’en ai pas), j’ai de l’argent-du capital- et je l’investis par l’intermédiaire de la bourse.
Donc ce que j’ai dit est conforme à la définition, et derrière ta condescendance « tu ne sais même pas que », soit tu ignores les termes que tu utilises, soit tu mens sciemment.

Le prolétariat c’est 99% de la population mondiale, les bourgeois 1%. Ça te rappelle pas quelque chose ?

Pour faire partie du 1 % le plus riche de la population mondiale il faut gagner 2500€ par mois. Pas de bol, j’en fais partir et je suis un travailleur. Un « prolétaire » du coup.

Ah bon, ça n’existe plus tu crois ?

Chacune des définitions est obsolète : la noblesse et le clergé mis à part, la majorité de la population ne vit pas du travail de ses mains.
Le bourgeois par opposition au paysan non plus : seule 3 % de la population est paysanne.
Tous ceux qui n’exercent pas un métier manuel : des armées de cadres dans un bureau n’exercent pas un métier manuel

Des vagues souvenir que j’ai

Il faudrait se mettre un peu à jour : Jésus a dit de ne pas faire de la maison de son Père une maison de commerce. Donc la séparation des choses religieuses et des choses financières. Au passage, cette activité était nécessaire dans le judaïsme pour effectuer les offrandes.
La recherche de l’argent à tout prix c’est un autre passage (Mt 6:24) « Nul ne peut servir deux maîtres. Car, ou il haïra l’un, et aimera l’autre; ou il s’attachera à l’un, et méprisera l’autre. Vous ne pouvez servir Dieu et l’argent ».

Enfin bon le capitalisme et le libéralisme s’accommodent très bien du fait que le Tiers-Monde crève la gueule ouverte

Oh non, au contraire c’est grâce à qui que l’extrême pauvreté a diminué : https://pbs.twimg.com/media/DEZFArrW0AEcCl-.jpg:large ? C’est bien les énormes progrès économiques permis par le capitalisme qui ont sorti des millions d’hommes de la pauvreté, alors que 80 % des morts des famines du XX ème siècle sont dûes au communisme.

Et Marx a d’ailleurs plusieurs fois changé d’avis sur beaucoup de choses

La magnifique excuse pour sortir « il ne défendait pas ça » à chaque fois. On dirait les jihadistes qui citent le Coran et la Sunna pour tout et son contraire.

il y a un appel, non pas à prendre les armes, mais à lutter contre les armes avec les armes.

Jésus disait « si l’on te frappe sur la joue gauche, tends encore l’autre joue ».
Enfin, en gros Marx pour qui la bourgeoisie est en guerre permanent contre le prolétariat appelle à prendre les armes « pour se défendre » donc en fait à les prendre tout le temps. CQFD.

je les ai compris comme il fallait les comprendre

ah, il y a une façon dans laquelle il faut les comprendre, et une façon de ne pas les comprendre ? Il faut acheter son certificat de bonne compréhension ?

OK donc on va pas tergiverser 30 ans là-dessus, tu n’y crois pas, tu n’y crois pas, qu’est-ce que tu veux que je te dise d’autre ?

Mais tu nies tous les arguments rationnels que je t’avance, tu défendrais de la même façon la terre plate, le créationnisme ou les illuminatis qui contrôlent le monde, tu nies toue explication et tout élément. C’est du dénialisme pur et simple.

Rien que sur ce point, somme toute fondamental dans la pensée de Marx, ils ne respectaient déjà pas l’idée socialiste

Mais c’est faux, Marx défendait la collectivisation. Et quelle que soit la personne à leur tête, ça a échoué à chaque fois. C’est le collectivisme qui a échoué. Même dans les kibboutzim israéliens ils s’en sont rendus compte : la mise en commun des moyens de production est un échec. C’est un fait.

Oui, mais si tous les partis se disant communistes ne respectent pas l’idéal communiste bah du coup le soutient vaut pot de balle

Tu me sors le sophisme du vrai Écossais. À partir du moment où tu réécris l’histoire pour décider a posteriori de ce qui est communiste ou non, c’est du révisionnisme à l’état pur, il n’ y a pas d’autres mots.

Il n’y a pas besoin de réécriture de l’histoire : tu lis Marx, tu compares ces écrits avec les faits historiques, tu vois qu’il y a un énorme gouffre donc tu en conclues que ce qui a été appliqué n’est pas le communisme tel que préconisé par Marx

Il y a deux solutions à ton dilemme : soit effectivement ce qui est appliqué n’est pas ce qui est préconisé par Marx, soit le communisme préconisé par Marx a échoué.
Si on a deux sous d’honnêteté intellectuelle, on se rend bien compte que la deuxième option est la bonne.

T’arrives à comprendre ce principe ou vraiment pour toi les socialistes forment un bloc homogène qui ont tous les mêmes idées ?

Je n’ai jamais rencontré une seule personne communiste qui ait reconnu que tous les crimes communistes étaient une horreur, qui condamnent unilatéralement le collectivisme, la violence et la guerre. Pas une.
Par contre, il y a des musulmans qui se battent contre les idées de Daech, des Américains qui se battent contre le KuKluxKlan et la ségrégation, des Allemands qui se sont battus contre le nazisme.

Pollux1:

Ils proclament ouvertement que leurs buts ne peuvent être atteints que par le renversement violent de tout l’ordre social passé.

Violence :

n. f. Impétuosité, force non contenue.

IMPÉTUOSITÉ. n. f. Caractère de ce qui est impétueux. Il se dit, figurément, d’une extrême vivacité dans l’esprit, dans le caractère, dans les manières.

FORCE. n. f. Faculté naturelle d’agir vigoureusement.

En d’autres termes, il faut opérer un changement à 180° de l’ordre social et économique, le plus rapidement possible et de manière complète, c’est-à-dire sans réforme molle ou demi-mesures, contrairement à ce que les sociaux-démocrates se sont résignés à faire (au contraire, avec vigueur).
Ne me remercie pas : un gamin de 10 ans avec un dictionnaire sous la main aurait compris aussi.

Pollux1:

Tu les veux des définitions de violence du TLFI ?

Pollux1:

Force exercée par une personne ou un groupe de personnes pour soumettre, contraindre quelqu’un ou pour obtenir quelque chose.

Exact, soumettre le pouvoir politique et économique bourgeois pour que le prolétariat l’obtienne.

Pollux1:

Usage de la force dans la contestation sociale, dans la répression des conflits.

Oui, le fameux rapport de force (et il n’a pas besoin d’être sanglant, on le voit avec les luttes sociales qu’il y en ce moment en France, par exemple).
Et quoi ? La répression des conflits ?! Comment ça, dans le capitalisme et la démocratie que tu veux nous présenter comme étant supérieurs à la barbarie socialiste ?! Nooooon, quand même pas…

Pollux1:

Acte(s) d’agression commis volontairement à l’encontre d’autrui, sur son corps ou sur ses biens.

Oui, on peut considérer que reprendre les moyens de production et les pouvoirs politiques injustement confisqués par la classe dominante est une agression. Mais là encore, pas besoin d’effusion de sang : les lois peuvent être considérées comme des agressions pour ceux qui en seraient désavantagés.

Pollux1:

Acte de rudesse volontairement commis aux dépens d’une personne

Oui, le bonheur de la majorité (les travailleurs) aux dépens des exploiteurs.

Pollux1:

Obtenir quelque chose de quelqu’un contre son gré, par la persuasion, la contrainte morale ou la force brutale.

Pollux1:

Expression de la brutalité, d’un comportement brutal.

C’est clair, y a pas à demander gentiment à la classe dominante si elle veut bien céder ses pouvoirs (ça, c’est ce qu’essaient de faire les sociaux-démocrates, avec tout le succès qu’on connaît). La bourgeoise n’a pas vraiment demandé à la majorité son avis sur la question. Mais encore une fois, pas besoin de baïonnettes : les lois peuvent très bien contraindre une personne ou un groupe de personnes.

Pollux1:

Le prolétariat se servira de sa suprématie politique pour arracher petit à petit tout le capital à la bourgeoisie

Oui, arracher, et ? Les figures de style, c’est un concept qui t’ait totalement étranger ? Quand les commentateurs de foot disent “ils ont arraché la victoire à la dernière minute”, tu penses qu’ils parlent du fait que les joueurs se sont entre-tués et une équipe à bu le sang de l’autre dans la coupe ?
Arracher : Enlever, détacher avec effort quelque chose de ce à quoi il tient.
Ba ouais la classe dominante tient à ses pouvoirs, c’est pour ça qu’il faudra faire des efforts (en organisant les travailleurs par exemple) pour les lui retirer. Rien de bien sanguinolent dans tout ça.

Pollux1:

Cela ne pourra naturellement se faire, au début, que par une violation despotique du droit de propriété et du régime bourgeois de production

Là encore, ça rejoint l’idée qu’on ne demande pas gentiment à la classe dominante de céder le pouvoir quand elle même ne l’a pas fait auparavant quand il a s’agit de le confisquer. Mais encore une fois, pas besoin de mitrailleuse : tu peux très bien contraindre un groupe de personnes légalement.
Mais tout ça, je te l’avais déjà expliqué avec les mêmes mots auparavant. Qu’est-ce que tu veux, quand ça veut pas, ça veut pas…

Pollux1:

Bon, tout cela pour dire que nos amis Lénine, Staline, Mao, Ceaucescu, Honecker, … ont appliqué exactement ce que préconisait Marx dans ses écrits

Perdu.

Pollux1:

avec la caution de tous les intellectuels marxistes et communistes de l’époque

Qui ne représentent que leur avis, pas celle de la population toute entière.

Pollux1:

on a droit à des explications embarrassées d’idéologues embourbés

Non, juste rappeler les faits et des définitions pourtant simples qu’on peut trouver dans n’importe quel dictionnaire. Par contre visiblement on a droit en face à des bornés qui ne veulent absolument pas lâcher le discours malhonnête qu’on leur a appris et qu’ils se répètent inlassablement, mais qui n’en devient pas plus vrai pour autant, surtout quand on étudie l’Histoire plus de 30 secondes.

Pollux1:

continuent mordicus à soutenir les dictatures russe (bien qu’elle ne soit plus communiste, mais mafieuse), chinoises, cubaines et nord-coréennes.

Bon, ça c’est ton discours habituel, quelque part ça doit te rassurer de recracher ta madeleine de Proust. Vas-y kiffe.
Pour le reste, les études montrent que le développement des nations est à double vitesse, mais vas-y, rassure-toi comme tu peux.

Pollux1:

C’est probablement parce que Marx est le produit de son époque et que cette époque était violente

Effectivement, il utilise un vocabulaire violent qui reflète la violence sociale de son époque et qui, malheureusement, n’a toujours pas disparue. Violence qui ne s’exerçait pas toujours de manière sanglante (même si les casseurs de grève ou le mitraillage de manifestants faisaient partis du kiff des mecs qui avaient le pouvoir. Mais ça, aucune chance que tu en parles, bien entendu).

Pollux1:

Mais vouloir faire croire que Marx prônait une révolution douce, c’est du foutage de gueule.

Il n’a jamais dit que ça allait être doux. Tout comme il n’a jamais dit que le changement devait se produire dans le sang.

Pollux1:

Ben oui, mais Marx ne parle pas de voie législative, il parle de renversement violent et de violation despotique.

Oui, il donne les principes à suivre pas les outils à développer, tout simplement parce-que ces outils sont amenés à évoluer avec le temps et les situations de chacun. Mais Marx le dit bien “La démocratie est la voie vers le socialisme.” Quant aux notions de violence et de violation despotique, j’en ai déjà donné les définitions plus haut. Change de disque.

Pollux1:

il veut que la révolution se passe par les voies légales et législatives, par la persuasion plutôt que par la violence et la spolation et il est infoutu de dire ça simplement.

Non, il n’a pas dit que la révolution devaient forcément passer par les voies de la loi et de la législation, c’est juste moi qui donne des exemples pour te démontrer qu’il n’est pas nécessaire de prendre les armes pour contraindre des gens. Toutes les échelles peuvent être prises en compte : autant tu peux agir au niveau ultra-local (à l’intérieur d’une entreprise, par exemple) tout autant qu’à l’échelle nationale, supra-nationale, internationale, etc. C’est pour ça qu’il ne donne pas les outils : parce-que les leviers doivent s’adapter mais doivent respecter les principes de base qu’il énonce. Tu comprends ou… ?

Pollux1:

Putain, Gandhi et Martin Luther King, ils était clairs eux au moins :

Grand bien leur fasse mais leurs principes sont quand même vachement généraux, tu trouves pas ? C’est facile de dire “la guerre c’est mal, la paix c’est mieux” et “la haine c’est mal, l’amour c’est mieux”. Même les Miss France arrivent à le dire.

Pollux1:

Donc la population entière est experte en marxisme et peut donc expliquer pourquoi les différentes mises en oeuvre du marxisme au 20e siècle ne respectait pas les principes de Marx ?

Jamais dit que la population est experte en marxisme, où t’as vu ça ? En revanche, ces intellectuels parlent en leur nom, ils ne sont les porte-paroles de personne d’autre.

Pollux1:

violence, dictature, expropriation, violation, despotisme, …

Exact, des termes aux définitions précises que j’ai rappelées plus haut.
Il n’a pas utilisé bain de sang, goulag, tyrannie, torture, capitalisme d’État,…

Pollux1:

Tout à fait, il donne les principes : violation despotique et renversement violent.
Principes qui ont tout à fait été mis en oeuvre à la lettre par les régimes communistes.

Non, mais je vais pas te redonner une 1000e fois les définitions. Si tu as des problèmes de lecture et de compréhension, moi j’y peux rien.

Pollux1:

Mais c’est sûr que cela ne fait pas partie du manuel d’histoire marxiste revisitée parce que ce sont des mouvements qui ne prônent pas la lutte armée et qui sont menés par des leaders religieux.

Euh t’es au courant que le Martin Luther King que tu cites soutenait le socialisme ? Le seule chose qui ne lui plaisait pas dans le communisme c’était le matérialisme historique qui niait la religion (forcément, en étant pasteur…). Mais on pouvait entendre Martin Luther King prononcer ce genre de discours :
« Vous ne pouvez pas parler d’une résolution du problème économique des nègres sans parler de milliards de dollars. Vous ne pouvez pas parler de la fin des bidonvilles sans dire d’abord que les profits ne doivent plus être faits sur les bidonvilles. Vous falsifiez vraiment parce que vous avez affaire à des gens maintenant. Vous avez affaire à des capitaines d’industrie […] Maintenant ça signifie que vous vous déplacez dans une mer agitée, parce que ça signifie qu’il y a quelque chose qui ne va pas avec… Le capitalisme… Il doit y avoir une meilleure distribution des richesses et peut-être que l’Amérique doit se diriger vers un socialisme démocratique. »

Pollux1:

Tu as raison Marx ne parle qu’en son nom et son avis n’a pas plus d’importance que tous les autres intellectuels. Tu sais que tu es grandiose ?

Je sais, merci.
N’empêche, ceux qui se déclarent socialistes, ils se réclament du sartrisme ou du marxisme ? En quoi les socialistes se sont le plus reconnus à travers le temps et l’espace ? Dans les idées de Sartre (par exemple) ou celles de Marx ?

Pollux1:

Non, non. Tu n’a pas donné de définitions précises. Tu as sorti un dictionnaire de synonyme pour essayer d’expliquer que violence, c’est juste de l’impétuosité

Désolé si de simples définitions ne te plaisent pas, mais les dictionnaires ce n’est pas moi qui les rédige. Et puis des synonymes t’as l’air d’en avoir besoin puisque tu ne comprends pas les mots sinon. Là encore ce n’est ni la faute de Marx ni la mienne.

Pollux1:

Tiens, il faudrait que les avocats prennent ton argument en compte : quand leur client est accusé de viol avec violence (circonstance aggravante), il faudrait qu’ils expliquent que selon la définition de @unMarxetcarepart, expert linguistique pour enfants de 10 ans, en fait c’est juste de l’impétuosité

Et donc tu sais que même avec cette définition (l’impétuosité) il se ferait condamner ?..
Lis. les putains. de. définitions (et essaye de les comprendre).

Pollux1:

Le marxisme est une idéologie qui a conduit au désastre en se basant sur la division du monde en deux classes ennemies qui sont en lutte et dont l’une (le Prolétariat) doit détruire l’autre (la Bourgeoisie) en utilisant tout les moyens violents possibles.

Le marxisme est une idéologie qui se base sur une lutte entre 2 classes, dont tu peux avoir des exemples tous les jours dans ta vie courante.

Quand un patron veut peser sur un salaire ou virer des gens pour augmenter ses profits, c’est la lutte des classes. (comme ce qu’a fait Musk ici, je rappelle quand même que c’est le sujet de base hein).
Quand un travailleur veut obtenir un salaire plus élevé, quitte à ce que ça se fasse au détriment du profit, c’est la lutte des classes.

Pollux1:

Elles te plaisent ces définitions ? Ou alors il y a quelque chose que tu ne comprends pas ?

Ou alors il y a quelque chose que TU ne comprends pas. Tes définitions, je les ai déjà commentées, je vais pas me répéter encore une mille et unième fois.

Numerama

Commentaires : Tout juste licenciés, des employés de Tesla chantent les louanges…

Exact, soumettre le pouvoir politique et économique bourgeois pour que le prolétariat l’obtienne. Oui, le fameux rapport de force (et il n’a pas besoin d’être sanglant, on le voit avec les luttes sociales qu’il y en ce moment en France, par…

unMarxetcarepart:

On verra s’ils seront aussi béats d’admiration quand ils galéreront à payer leurs baraques ou leurs bagnoles, faute de pouvoir retrouver un emploi, grâce à leur gourou.

Avec Tesla sur leur CV, ça m’étonnerais qu’ils ne trouvent vraiment rien…
Mais oui, la culture américaine est plus dans le dialogue social que dans le combat social bien français, et c’est probablement ce qui explique en partie la réaction de ces employés. Le charisme de Musk n’y est sans doute pas totalement étranger non plus.

unMarxetcarepart:

En revanche, c’est un mauvais employeur parce-qu’il préfère céder aux sirènes de l’argent et du retour sur investissement à courte durée et évidemment c’est les salariés qui trinquent les premiers (au lieu de jouer la montre avec les investisseurs tout comme il a très bien su le faire pendant 15 ans).

Bah, à force de jouer la montre, au bout d’un moment les investisseurs te disent «non, c’est fini». 15 ans de blabla, ça les a peut-être fait craquer.

unMarxetcarepart:

Et donc y a rien d’autre à faire que virer 4000 personnes pour retrouver l’équilibre ? Faire un audit des fournisseurs ? Prendre d’autres décisions stratégiques ? Jouer la montre avec les investisseurs ? Baisser les plus hauts salaires ? etc. etc. Non ?

En 15 ans, il a peut-être essayé tout ça, non ?

Anzufvytar:

Bah, à force de jouer la montre, au bout d’un moment les investisseurs te disent «non, c’est fini». 15 ans de blabla, ça les a peut-être fait craquer.

Comme montré dans le commentaire de johndo1, le 21 Mars dernier (c’est-à-dire il y a moins de 4 mois), les actionnaires ont injecté 56 milliards de dollars en plus dans Tesla pour accompagner l’entreprise sur encore 10 ans. Visiblement, ils y voyaient pas trop d’inconvénients de se faire enfler pour quelques années de plus…

Anzufvytar:

En 15 ans, il a peut-être essayé tout ça, non ?

Apparemment non, puisque l’entreprise perd de l’argent depuis 15 ans. Ça fait long pour voir les résultats d’hypothétiques changements…

De quelle arnaque parles tu ? Bien que Tesla a du retard, notamment pour la production de la model 3, qui a pratiquement 1 an de retard, est aujourd’hui le véhicule électrique le plus produit au monde (peut etre exception d’une chinoise), Tesla a globalement toujours fait ce qu’il a annoncé.
Tesla a le premier réseau de superchargeur (>10.000) sur plus de 1200 sites, sans compter les stations de moindres capacité (hotels, parking etc.). Il aurait la meilleur fabrique de batterie (avec 4 à 5 fois moins de colbat que la concurrence et au coût kWh le moins cher, environ 125$/kWh, et visant les 100$ pour les semi truck).
Vu où Tesla en est aujourd’hui comparé aux autres mastodontes, je pense que Tesla n’a pas arnaqué ou fait du vent !
Toutefois il est vrai que Tesla est dans une mauvaise passe (à court de liquidité et échéances de remboursement prévues avant fin de cette année) mais je ne doute pas qu’il trouvera une solution et deviendra profitable.
Après, la personne ‘Musk’ peut être clivante, apparemment c’est un manager talentueux mais qui est assez dur envers ses employés (toujours plus). Il est sûr que tout le monde ne peut pas travailler pour lui.

c’est vous?

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Guillaume 300% Natas (Natas)

Oui, j’ai trouvé l’amour sur Linkedin !
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L’amour du travail et de l’entreprenariat ! L’amour de sortir de ma zone de confort et de dire GO ! J’Y VAIS ! JE ME LANCE ! Demain, il sera trop tard pour faire une première bonne impression !
Guillaume Natas

04:51 – 27 févr. 2018

(il faut lire tout le fil c’est à mourir de rire. au cas où il y ai un doute c’est une parodie)

Pour l’anecdote, l’espérance de vie aux États-Unis est de 78,74 ans, en France de 82,67 ans, et dans cette horriiiiiible dictature sanguinaire qu’est Cuba, elle est de 79,55 ans.
Elle est là la gloire du Capital, dans la différence entre un pays qui a décidé de laisser la santé (et d’autres secteurs clefs) entre les mains des libéraux et les autres qui ont décidé de la financer par les contributions de tous. (poke poke tpeg5stan).
À moins que la Banque mondiale ne soit devenue la Pravda, bien entendue…

unMarxetcarepart:

dans cette horriiiiiible dictature sanguinaire qu’est Cuba, elle est de 79,55 ans.

Tu sais que les dictatures truquent leurs chiffres ?
Tuer les enfants en mauvaise santé pour ne pas faire baisser les chiffres, cette magnifique invention http://www.medecine.unige.ch/enseignement/apprentissage/module4/immersion/archives/2012_2013/rapports/Cubaetsontauxdemortaliteinfantileenigmatique.pdf
Du coup, tu soutiens la dictature cubaine ?

entre les mains des libéraux

Non, la santé aux USA est aux mains de monopoles. L’obésité et l’utilisation de drogues sont en grande partie responsable. Pas « les libéraux ».

tpeg5stan:

Tu sais que les dictatures truquent leurs chiffres ?

Oui puis j’imagine que la Banque mondiale et d’autres organisations loin d’être communistes ne sont pas allés sur place pour vérifier…

tpeg5stan:

Du coup, tu soutiens la dictature cubaine ?

Pas spécialement. En revanche, je suis capable de voir que certaines initiatives ont été plutôt bonnes.

tpeg5stan:

Non, la santé aux USA est aux mains de monopoles. L’obésité et l’utilisation de drogues sont en grande partie responsable. Pas « les libéraux ».

Et les monopoles ils profitent à qui, à l’État ou aux entreprises privées qui gèrent les hôpitaux et les assurances santé ?

anon19879217:

Des inégalités monstrueuses, des milliers de gens qui dorment dans la rue, des milliers de milliers de pauvre, des zones entières avec un niveau digne du Tiers Monde, des gens qui vont mal, des gens qui ne sont pas soigné, et une espérance de vie certainement au dessus de la réalité. Ce pays va très mal, et il serait temps de s’en rendre compte.

Oui, sans doute, mais ça concerne assez peu les employés en question, qui ont sans doute un super-CV à la base, et pour qui quelques années pour Tesla n’est sûrement pas un handicap pour leur employabilité.

Pollux1:

Ou la négociation. Ou la reconnaissance de son mérite

T’as déjà vu un travailleur négocier son salaire à la baisse ?
T’as déjà vu un patron qui ne négocie pas pour maximiser son profit ?
Dans les cas, c’est le détenteur du capital qui gagne : qu’importe que tu chipotes 100 ou 150€ sur ton salaire, lui il arrive toujours à prélever la part de profits que TU as créée et qui donc ne te reviendra pas alors qu’elle devrait, directement ou indirectement. Qu’importe le fait que tu arrives à lui gratter des tickets resto, tu n’as pas le pouvoir de décider démocratiquement et collectivement de ce que tu vas faire des outils de travail que pourtant TU utilises et grâce auxquels TU crée de la richesse.

Pollux1:

et 75,99 ans en Chine et 70,34 ans en Corée du Nord tandis qu’elle est de 82,16 en Corée du Sud.

Et tu t’es renseigné sur la manière dont fonctionne le système de santé chinois ? Spoiler alert : il est calqué sur le modèle américain…
La Corée du Sud, je n’ai pas étudiée. La Corée du Nord, pareil.

Pollux1:

Donc en fait quand Marx parle de terreur révolutionnaire, il évoque juste un état de légère anxiété

Il évoque surtout le fait que la bourgeoisie devrait craindre le prolétariat, parce-que c’est comme ça qu’on établit un rapport de force. Comme quand les syndicats en France menacent de faire la grève : ils essayent de faire peur au patronat pour qu’il n’aille pas trop loin dans son délire. Ça va, ça tu comprends ou les syndicats c’est aussi des barbares communistes qui ne cherchent qu’à tuer et dépecer tous ceux qui ne sont pas d’accord avec eux ?..

Pollux1:

Etude truquée payée par le grand capital international pour discréditer la glorieuse révolution marxiste cubaine.

C’est ça, comme quand on me sort que les données de la Banque mondiale, de l’Unicef et de l’ONU sont truquées.

Pollux1:

C’est sûr que tu as un peu de mal à voir que tu es asservi à une pensée politique obsolète qui de plus a montré qu’elle conduit systématiquement à des dérives sanguinaires et totalitaires.

Trollage. Je vais me tenir à ma ligne maintenant : don’t feed the troll.

Pollux1:

Faux. Il y a moins d’inégalités aujourd’hui qu’au 18e siècle.

Je suis sûr qu’il y en a moins aussi qu’à l’époque de l’esclavage !

Pollux1:

Personne ne dit que ça se prend avec détachement.

Pourtant c’est ce que voudrait montrer ces messages.
Je ne nie pas les différences françaises/étasuniennes du marché de l’emploi. Mais ces différences ne sont pas marquées au point qu’un salarié viré du jour au lendemain au Etats-Unis puisse en toute sincérité accepter sa situation et dire paisiblement “merci au revoir” après avoir pris son petit carton.
Ce qui m’inquiète c’est la pression sociale qu’instaure ces réseaux sociaux aux salariés condamnés à faire bonne figure même après s’être fait empapaouter dans toutes les largeurs pour espérer retrouver un travail. C’est la soumission inévitable à un monde du travail qui prend des airs totalitaires.

espritordu:

Mais ces différences ne sont pas marquées au point qu’un salarié viré du jour au lendemain au Etats-Unis puisse en toute sincérité accepter sa situation et dire paisiblement “merci au revoir” après avoir pris son petit carton.

Y’a aussi un rapport différent avec le travail, une sorte de “précarité rassurante”
En France, changer de boulot est souvent perçu comme un échec, une situation honteuse, y’a encore beaucoup de gens qui se raccrochent au “métier à vie”. Le CDI, même si il devient rare, est le “saint graal” pour beaucoup, et n’imaginent pas changer de boite même si ça leur plait pas forcement.
Alors que pouvoir se faire virer plus facilement, mais aussi embaucher plus facilement, fait que changer de boite est plus “naturel”, même si au final, c’est une situation plus précaire pour le salarié.

J’avais bien lu le message, et c’est bien une aberration.
Tu te prends un coup dans les burnes et tu dis à ton agresseur “hmm, ça fait vraiment très mal mais je comprends les raisons pour lesquelles vous m’avez stérilisé. Sans rancune.”

Malgré toutes ces différences je ne peux pas croire en la sincérité de ces messages.
Tu oublies une autre différence culturelle étasunienne/française qui est la nécessité sociale de toujours faire bonne figure. Chaque société, chaque milieu social a ses formes d’hypocrisie…mais ça, ça me fait grave flipper !
Cette hypocrisie là n’offre aucun échappatoire. Elle s’auto-alimente, auto-réalise une société d’esbrouffe fondé sur du flan. Soit tu y mets les doigts et tu n’as plus aucun moyen d’en sortir sinon tout se casse la gueule, soit tu restes à l’écart et tu te marginalises.

Regarde l’Obamacare et l’opposition qu’il a soulevé : les américains ne comprennent tout simplement pas que tu payes pour aider quelqu’un que tu ne connais pas. C’est inconcevable pour la majorité d’entre eux.

…et maintenant qu’on veut leur enlever, les americains ont bien compris que l’assurance maladie universelle c’était un truc vital et que sans un certain nombre d’entre vont juste crever la gueule ouverte, et ont feraillé des mois en manifestant et en appelant leurs representants, dans le pays où les medicaments sont les plus chers au monde.

Statista Infographies

Infographie: Le véritable coût des systèmes de santé

Ce graphique indique les dépenses de santé par personne dans une sélection de pays en 2015 (en dollars US PPA).

Sauf que c’est interdit de mettre « un coup dans les burnes » de quelqu’un alors que Musk a le droit de renvoyer ces gens, qui, j’imagine, trouveront facilement un emploi ailleurs.

Aux US on te scrute pas le trou du cul avant de t’embaucher. On te laisse plus facilement ta chance (car on peut plus facilement te licencier si t’es nul). (Du coup c’est moins stressant de chercher du boulot.)

Le progrès, en somme…

la différence c’est qu’en France tu n’as pas loin du double du chômage qu’aux États-Unis. En France tu as de la chance si tu as un emploi en CDI, tu es presque privilégié par rapport aux CDD/précaires/chômeurs, aux USA tu n’as pas ça mais en contrepartie tu as plus d’emploi pour les gens…

C’est surtout une culture du Panoptikon qui est en train de se mettre en place

« c’est pas faux » dirait Perceval. Tu as conscience que le panoptikon n’a rien à voir avec le chômage et les licenciements ? c’est le concept d’une prison où la personne au centre a moyen de tout voir.

tpeg5stan:

« c’est pas faux » dirait Perceval. Tu as conscience que le panoptikon n’a rien à voir avec le chômage et les licenciements ? c’est le concept d’une prison où la personne au centre a moyen de tout voir.

Exactement ! Si tu ne vois pas le rapport ce n’est certainement pas parce que tu n’as pas percuté mais parce que je suis un abruti qui utilise des mots au hasard sans les comprendre.

tpeg5stan:

Sauf que c’est interdit de mettre « un coup dans les burnes » de quelqu’un alors que Musk a le droit de renvoyer ces gens, qui, j’imagine, trouveront facilement un emploi ailleurs.

Ah ouais quand même…
On va avoir beaucoup de mal à se comprendre toi et moi.

On va avoir beaucoup de mal à se comprendre toi et moi.

Explique en utilisant des arguments rationnels, alors. Attention : je n’ai pas de cœur. Traiter tout et n’importe quoi de « un coup dans les burnes » n’est pas rationnel.

tpeg5stan:

Explique en utilisant des arguments rationnels, alors. Attention : je n’ai pas de cœur.

Pour ça il faudrait que tu commences d’abord par utiliser un ton à peu près correct avec moi.
Ensuite je ne sais pas si tu prends à priori tes interlocuteurs pour des cons ou si tu es si imbu de toi-même que le mépris irradie de ta personne…mais il faudra songer à une greffe d’urgence.

espritordu:

je ne sais pas si tu prends à priori tes interlocuteurs pour des cons ou si tu es si imbu de toi-même

Je ne suis pas imbu de moi-même.

tpeg5stan:

Je ne suis pas imbu de moi-même.

Et pourtant si partout où tu passes tu es en permanence entouré de cons, c’est le signe que peut-être, au final, c’est toi le con.
Bon…ici il n’y a pas de petit bouton comme chez la concurrence pour kicker les génies qui s’ignorent ?

partout où tu passes tu es en permanence entouré de cons

Ah non au contraire, je rencontre beaucoup de gens fort intelligents. Bizarre…

espritordu:

« c’est pas faux » dirait Perceval. Tu as conscience que le panoptikon n’a rien à voir avec le chômage et les licenciements ? c’est le concept d’une prison où la personne au centre a moyen de tout voir.

“la situation est bloquée, on est dans une impasse.”
“alors d’abord une impasse c’est comme une rue mais sauf que quand on arrive au bout on est obligé de faire demi-tour en marche arrière j’te f’rais dire”
“j’veux dire qu’on est pas dans la merde”
“ouais alors non parce que la merde c’est un truc marron…”