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Ils ont entre vingt et trente-cinq ans, ils ont peut-être tous un petit penchant pour la technologie, mais ils viennent de tous les horizons. Aujourd'hui, ils se croisent dans des chats et sur les salles de marché virtuelles : ils sont les croyants et pratiquants des crypto-monnaies. Portrait croisé de cette génération « crypto ».

Martin le concède : « Si je viens de déménager, c’est grâce à l’Ethereum  ». Philippe, lui, est en train de gagner plus qu’avec son boulot de livreur Deliveroo, alors qu’il voulait au début simplement s’« assurer de plus gros revenus  ». Adrien, qui a commencé tôt, ne fait pas de mystère sur son vœu initial : « Changer ma vie  ». Quant à Alexandre, il y passe désormais ses journées : « C’est du sept jour sur sept et c’est maintenant ma principale activité  ». Leur point commun ? Ils ont tous commencé à investir — parfois en tradant activement — de la crypto. Comme ils disent.

Nouvelle ruée vers l’or d’une génération qui n’a qu’un lointain souvenir de l’éclatement de la bulle Internet, les Bitcoins, et par extension, les crypto-monnaies, seraient le nouvel eldorado des jeunes gens connectés. « J’ai 31 ans, je n’ai pas eu la chance de vivre la bulle Internet, alors aujourd’hui je prends ma revanche  » concède Cyril.

Ceux qui ont investi il y a quelques années offrent un exemple proche du conte de fée : millionnaires en quelques mois, ils rappellent ces Français partis au Mexique sans un sous, revenus fortunés pour plusieurs générations. Et donnent envie à de nombreux autres de se lancer dans l’aventure.

« Ils sont fous ces crypto-maniaques »

Les gains seraient imprévisibles et explosifs, l’investissement facile, et on connaitrait presque tous quelqu’un qui s’est constitué une petite fortune en quelques mois. Le tout, à une époque où, pour cette génération, l’investissement traditionnel a perdu de sa gloire et où il apparaît difficile de rivaliser avec les crypto-monnaies dont les cours explosent régulièrement. Vivrions-nous une dynamique comparable à la tulipomanie du XVIIe siècle ?

Cet épisode historique revient souvent dans la bouche des économistes qui parlent des crypto-monnaies : il s’agit de la première bulle spéculative de l’histoire de l’économie occidentale. Renaud balaye à ce sujet : « Cette comparaison est inepte tant économiquement qu’historiquement  ». Il n’a probablement pas tort. Toutefois, comme toutes les bulles, celle des tulipes a fait d’imprévisibles chanceux et de nombreux perdants. Et elle a surtout, à son apogée dans les années 1630, provoqué une folie financière, une manie, qui a bouleversé la société hollandaise et changé le statut des petits actionnaires.

La folie des tulipes, Jean-Léon Gérôme, 1882

Aujourd’hui, un tel état d’esprit aurait repris possession des mordus de cryptos, selon certains médias. D’autres parlent d’hystérie, avec des cas de personnes y passant leurs journées, leurs nuits ou simplement ont arrêté de bosser pour s’y consacrer.

Sur HBO, Vice News nous raconte l’histoire de Kang, un investisseur devenu obsédé par son jeu et qui y trouve le même plaisir que le parieur compulsif au casino. Il explique : « Plus tôt cet été, j’ai un vu un pote, il m’a expliqué qu’il se faisait 5 000 dollars par jour grâce au Bitcoin. J’ai trouvé ça incroyable et rapidement, les cryptos m’ont offert les émotions les plus puissantes que je n’avais jamais eues à propos de l’argent ou du pari.  » Les crypto-passionnés seraient donc tous des joueurs de casino, un peu marginaux, prêts à vendre père et mère à l’occasion d’une ICO  ?

« Et toi, t’es crypto-anarchiste ? »

En nous penchant sur le profil des Français qui misent gros sur les cryptos, force est de constater l’entrain de certains. Il y a, parmi ceux-ci, les plus mystiques et les plus croyants : ils promettent la naissance d’un nouveau paradigme économique, d’une promesse solide, et même, d’un monde nouveau lavé des errances du capitalisme du XXe siècle. Ainsi, Alexandre nous parle d’une « idéologie blockchain  » : « On a créé une nouvelle classe d’actifs dit-il, et en faisant un paquet de nouveaux millionnaires, c’est une nouvelle répartition des richesses qui est en jeu, pour le peuple.  »

«  J’ai des moments de transcendance  »

Sur l’ensemble des investisseurs que nous interrogeons, cette vision du monde n’est pas nécessaire au gain mais elle fait partie du jeu : certains de nos interlocuteurs parlent de rupture, de système à venir ou encore d’Internet du futur. Adrien, proche des idées libertariennes — on dit même crypto-anarchiste –, explique ainsi : « Tout ça me fait penser un peu à la bataille du gouvernement contre l’utilisation du chiffrement. Je crois en plus que des technologies comme l’Ethereum, au-delà de la spéculation, peuvent aussi changer la façon dont on utilise Internet.  »

Cette vision du monde semble nourrir les rêves et la valeur du Bitcoin, au point que le caractère anti-système de la monnaie ferait aussi partie constituante de son aura : « Pourquoi le Bitcoin a septuplé en la moitié d’une année ? Car cela fonctionne exactement comme prévu : c’est décentralisé et libre de toute intervention du gouvernement. Remarquez que tous les financiers le détestent. Le patron de JP Morgan l’a qualifié d’ ‘escroquerie’, tous les médias ont répété cela, la valeur du Bitcoin a explosé après  », se félicite ainsi un Américain sur Reddit. Allant jusqu’à justifier l’utilisation de la crypto-monnaie par la guerre en Irak.

Les crypto-anarchistes puisent certains de leurs concepts dans l’anarcho-syndicalisme.

Alexandre, passionné par la blockchain n’hésite pas à s’avouer un peu « conspirationniste  ». Pour lui, la promesse technologique de la chaîne est venue « apaiser (s)a paranoïa à l’égard de la surveillance, d’Internet et des gouvernements  ». Comprenant la puissance de la méthode blockchain face aux dérives qu’il identifiait sur Internet, le jeune homme dit « avoir eu des moments de transcendance  ».

Pas forcément plus sages mais versant moins dans l’anarchisme, des jeunes investisseurs français y voient quant à eux la dernière disruption possible. Ils partagent l’enthousiasme des crypto-anarchistes, mais se différencient par une approche pragmatique et moins radicale. Renaud, la trentaine, refuse ainsi d’être qualifié d’anarchiste et, sans nier le pouvoir politique de la blockchain, il voit surtout en elle l’étape suivante d’Internet : « Une innovation de rupture dont on ne voit que les débuts aujourd’hui  ».

« Les Mathématiques ne mentent pas  »

Associant la promesse de la blockchain et le renversement d’une mécanique établie, des jeunes gens comme Cyril Paglino, co-fondateur de Tribe écrivent : « Notre société a connu des grands mensonges et des crises majeures, souvent provoqués par l’appât du gain, qui ont conduit les individus à haïr la politique, Wall Street, les banques et le capitalisme moderne. Mais les Mathématiques ne mentent pas. »

Contacté, l’entrepreneur installé à San Francisco se mue en avocat enthousiaste de la cause blockchain. « J’ai toujours investi dans les startups tech, rappelle-t-il, mais il y a quelques temps, j’ai arrêté. Maintenant, je n’investis plus que dans les projets cryptos, j’ai l’impression de vivre une chasse au trésor d’un monde à venir. Le jeu est peut-être plus dangereux mais bien plus passionnant.  »

Occupy Wall Street, 2011 / CC. Aaron Bauer

« C’est la cour des miracles du conseil financier »

Tous les investisseurs ne sont pas aussi au fait des promesses de la blockchain que Cyril Paglino. Loin de là. L’amour de la crypto serait ainsi partagé entre deux populations : l’une la vénère pour le jeu, l’argent et le gain facile ; l’autre reprend peu ou prou les mêmes éléments mais y associe une sincérité idéologique. Il n’est « absolument pas nécessaire d’adhérer à une vision du monde  », lance Julien, étudiant investisseur qui affirme ne pas s’intéresser du tout au pan idéologique des cryptos. Adrien ajoute : « Je pense que 30 % des gens qui investissent savent réellement ce que c’est la blockchain, à quoi ça sert, etc. Pour le reste, il n’y a aucun autre intérêt que le côté spéculatif.  »

Certains ne seraient donc là que pour vivre le shoot d’adrénaline et de gains promis par la bulle. « Tout le monde a les mêmes règles, mais chacun en fait sa propre interprétation  », relativise le jeune homme. Il observe toutefois des comportements qu’il juge « absurdes et inconscients  » parmi ces parieurs sans convictions. «  Il y a ceux qui vont mettre 90 % de leur livret A, voire aller jusqu’à faire un crédit étudiant ou conso  », constate-t-il sur les chats de discussion.

« 30 % des gens qui investissent savent réellement ce que c’est la blockchain  »

Une ignorance du caractère politique mais également technique des monnaies virtuelles qui conduit certains débutants à tomber dans les filets d’apôtres d’un nouveau genre que l’on croirait sortis de Télé-Achat. Sur les groupes Facebook ou Telegram, ces prophètes dispensent des conseils jamais loin de l’escroquerie, ou plus simplement dignes de vendeurs de tapis. « C’est la cour des miracles du conseil financier  », ironise Renaud. « Comment vérifier qu’une crypto n’est pas une arnaque ? peut-on ainsi lire, en tapant dans Google son nom + scam (arnaque en anglais) et lire les résultats  » (sic).

Plutôt inoffensif, ce conseil côtoie dans le milieu de plus grave leçons de trading offertes par d’audacieux menteurs : « Tu retrouves tout les profils d’escrocs classiques et surtout toutes les arnaques classiques. C’est vieux comme le monde : on propose à des gens d’investir dans l’entreprise qui va changer le monde ou le nouveau placement qui va rendre riche, explique un confrère qui observe discrètement ce milieu depuis plusieurs mois, mais la crypto-monnaie a peut être un double avantage pour l’opportuniste : elle est suffisamment connue pour rassurer, mais suffisamment opaque pour que personne n’y comprenne rien.  »

CC. BTC Keychain

Les dangers des fausses promesses

Ces opportunistes qui ont beaucoup en commun avec les escrocs de la grande époque du trading jouent sur les mêmes atouts : « Cela se joue toujours sur le plan psychologique : on bourre l’esprit de la victime avec des concepts complexes et faux, tu l’impressionne avec des grands noms pour montrer comme ton réseau est puissant puis après tu rabaisses les gens : ta vie est pourrie, tu peux devenir riche, ‘ne sois pas plus bête que les autres’.  »

Pour Alexandre, c’est surtout du côté des ICO que l’on retrouve des fausses promesses : « On trouve des clubs de mining (groupe qui promet de miner au profit des ses investisseurs) et des ICO qui cherchent des investissements, ils vendent du rêve, et t’expliquent que pour échapper aux gouvernements, il faut mettre ton fric à Chypre. Tu crois organiser ton évasion fiscale mais évidemment, tu ne revois jamais ton argent.  »

Enfin, on trouve aussi des apôtres du Bitcoin qui mettent en danger leurs fidèles : incitant à l’endettement ou à la mise en danger pour ne pas manquer « l’occasion en or  ». Les crédules vont jusqu’à l’endettement.

« Tu crois organiser ton évasion fiscale mais évidemment, tu ne revois jamais ton argent.  »

Nous n’avons pas rencontré de personnes allant jusqu’à lever un crédit pour tenter leur chance en misant gros sur les cryptos, mais l’idée que de tels comportements existent effraie les économistes et certains adulateurs de la monnaie virtuelle.

Alexandre s’inquiète des retombées politiques que pourraient avoir de tels excès : « Je pense par exemple aux mineurs qui investissent, ou aux personnes qui mettent ce qu’ils n’ont pas. Ils vont donner du grain à moudre aux régulateurs qui trouveront là l’occasion de s’en prendre à l’écosystème.  » Aux côtés des croyants, il y aurait donc une génération de parieurs un rien frénétique. « Je distingue le Bitcoin, qui est devenu grand public et simple pour le trading, et les cryptos en général  », ajoute Renaud qui fait la différence entre « ceux qui ont les compétences pour comprendre la blockchain et un white paper, et les autres  ».

« La panique totale »

Mais parier, jouer, trader, est toujours une question d’émotion. Et chacun de nos interlocuteurs apprend à faire face à ses angoisses et à ses frénésies. Ce serait, selon Renaud, un des apprentissages les plus importants des investisseurs : « Ce n’est pas pour rien que le ‘don’t get emotional’ est devenu notre gimmick  ».

Ces montagnes russes de l’émotion, tous ne veulent pas en parler, mais chacun a connu l’angoisse du FOMO (fear of missing out) qui tient nos traders éveillés toute la nuit pour se pencher sur tous les projets qui naissent.

« faut se rattraper, faut acheter  »

Certains, plus bavards sur ces moments d’intensité, racontent. « En une journée, on se sent riche. On veut mettre plus, on se dit ‘ah mince, si j’avais mis tant, j’aurais pu gagner ça’. On se laisse porter par l’émotion, on achète. Et puis une heure après, ça chute de 130 %, la panique est totale, on perd. Mais on continue ‘faut se rattraper, faut acheter’  », se souvient Adrien qui ne fait pas l’impasse sur ces moments d’angoisse qui rythment la vie des forcenés du jeton virtuel.

Hard Rock Casino / CC. Ted Murphy

Très volatile, la valeur de ces monnaies offre de véritables shoots d’adrénaline et des angoisses sérieuses en un temps limité. Julien se rappelle : « Quand le LTC est passé de 80 € à 330 € en quelques heures c’était fort… Un moment de frénésie un peu  ». Alexandre se considère lui « mauvais spéculateur et bon analyste  », principalement parce qu’il apprendrait encore à gérer ses émotions. « Je veux être partout, et je me fais parfois saigner  ».

Ludique et facile, l’investissement joue sur les nerfs. Julien par exemple surveille trois fois par jour les sommes qu’il a versées. D’autres y passent leurs pauses, quand les plus intrépides ont pris congé du monde du travail. Alexandre concède : « C’est devenu chronophage  ». Il gère une communauté dédiée aux cryptos et ses propres investissements, toute la semaine. « J’en vois plein des gamins de 20 ans qui ont arrêté l’école, ont tout appris tout seul, et se font un SMIC par jour  », note Renaud. Ces derniers se jettent dans le grand bain sans avoir tous les atouts en main et doivent apprendre rapidement ou perdre aussi vite.

« tu commences à regarder les cours toutes les cinq minutes, tu ne penses qu’à ça  »

Alexandre avoue que deux « maladies  » touchent les investisseurs de son profil : « Déjà, tu commences à regarder les cours toutes les cinq minutes, tu ne penses qu’à ça et n’apprend pas à patienter. Ensuite, tu finis par te comparer aux potes, aux gars sur les réseaux qui ont fait de meilleurs opérations que toi. Et là, c’est le drame car tu pousses toujours plus loin en ayant peur de manquer l’occasion, quitte à perdre beaucoup.  » Assagi, Renaud rappelle que la sérénité s’apprend notamment en ne « misant que ce que tu peux perdre, une règle que l’on répété tout le temps mais pas assez visiblement  ».

« J’ai tout appris tout seul »

Si chacun de nos interlocuteurs possède ses caractéristiques, son histoire et ses propres vues sur les cryptos, tous semblent partager un capital technique sidérant. Loin d’être seulement technophiles, nos interlocuteurs sont des autodidactes acharnés, passionnés « voire obsessionnels  », nous dit-on. Qu’ils aient commencé il y a quelques mois, ou plusieurs années, chacun a accumulé une somme de connaissances technique et économique impressionnante.

Alexandre a par exemple un parcours surprenant : « J’ai toujours été dans les niches, ça a commencé par être youtubeur dans le gaming, puis l’eSport  », aujourd’hui, sans transition, il anime un groupe d’investisseurs et peut parler des heures durant de crypto, de blockchain et de chiffrement.

« perdre de l’argent est une leçon que l’on retient  »

Cyril Paglino était peut-être avantagé : « Je suis en Californie, dans les milieux de la Silicon Valley alors autour de moi, tout le monde est tout le temps dans la blockchain  ». Mais même pour lui, il y a eu une phase d’apprentissage accéléré : « Je ne comprenais rien il y a quelques années, aujourd’hui j’investis avec Sequoia (venture capital californien) sur des crypto-projets très spécifiques  ».

Renaud philosophe sur ces apprentissages rapides et autonomes : « C’est l’air du temps qui veut ça, ces non-professionnels qui deviennent traders participent à un mouvement de désintermédiation, en particulier des connaissances.  » Cette solitude face aux enseignements ne va pas sans risques, mais « perdre de l’argent est une leçon que l’on retient  », raille un jeune investisseur.

Demain, ils seront probablement la génération de la bulle crypto comme leurs ainés ont été les enfants de la bulle Internet. Ce qu’ils feront de l’argent gagné, des compétences acquises et des révolutions achevées, c’est déjà un autre sujet, mais au moins, comme le rappelle Renaud, « on aura fait partie de l’Histoire  ».

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Commentaires

Leur religion, c’est la crypto : portrait d’une génération piquée au Bitcoin

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Eiffel-fl
Eiffel-fl
20 décembre 2017 22 h 04 min

Article intéressant après faut croire que crypto ou euro je ne suis pas très investisseur dans l’âme.

Par contre faut vraiment que je me mette à jour sur la partie technique des cryptos et surtout sur le fonctionnement interne de la blockchain.

unMarxetcarepart
unMarxetcarepart
21 décembre 2017 6 h 18 min

« J’ai 31 ans, je n’ai pas eu la chance de vivre la bulle Internet, alors aujourd’hui je prends ma revanche » concède Cyril.

“J’ai 31 ans, je n’ai pas eu la chance d’être licencié ou de faire licencier des centaines de personnes à travers le monde grâce au grand jeu de casino que sont les marchés financiers, alors aujourd’hui j’aimerais bien faire partie du club. Ah oui, et je suis un peu concon aussi.”

Renaud balaye à ce sujet : « Cette comparaison est inepte tant économiquement qu’historiquement ». Il n’a probablement pas tort.

Ah bon, et pourquoi ? Il a des arguments le monsieur ou il essaye simplement de s’auto-persuader ?

un monde nouveau lavé des errances du capitalisme du XXe siècle

Et spéculer sur les marchés financiers (tout Bitcoin qu’ils soient) avec sa “crypto”, c’est quoi si c’est pas du capitalisme ? C’est dingue à quel point les gens n’ont aucune idée de ce qu’est le capitalisme, alors que tout est dans le nom même.

« On a créé une nouvelle classe d’actifs dit-il, et en faisant un paquet de nouveaux millionnaires, c’est une nouvelle répartition des richesses qui est en jeu, pour le peuple. »

C’est cela oui. Foutre 4000 balles dans un système assez puissant pour miner et risquer ses économies sur un marché aussi fluctuant c’est surement à la portée de Monsieur et Madame Tout-Le-Monde.
« Tout ça me fait penser un peu à la bataille du gouvernement contre l’utilisation du chiffrement. Je crois en plus que des technologies comme l’Ethereum, au-delà de la spéculation, peuvent aussi changer la façon dont on utilise Internet. »
Là d’accord, mais pas besoin de faire l’amalgame entre les crypto et la blockchain. La blockchain a un avenir prometteur devant elle parce-qu’elle a un vrai caractère novateur, notamment au niveau de la confiance dans les échanges, mais la crypto et son utilisation c’est juste du boursicotage 2.0.

« Pourquoi le Bitcoin a septuplé en la moitié d’une année ? (…) »

Parce-que quand tu promets des rendements délirants, les gens comme toi accourent pour avoir leur part du gâteau. C’est la base de la bulle internet des années 2000 et on a vu comment ça s’est terminé.

Pas forcément plus sages mais versant moins dans l’anarchisme, des jeunes investisseurs français y voient quant à eux la dernière disruption possible.

OK on comprends mieux. Les marcheurs de la start-up nation ont visiblement tout compris !

Contacté, l’entrepreneur installé à San Francisco se mue en avocat enthousiaste de la cause blockchain. « J’ai toujours investi dans les startups tech, rappelle-t-il, mais il y a quelques temps, j’ai arrêté. Maintenant, je n’investis plus que dans les projets cryptos, j’ai l’impression de vivre une chasse au trésor d’un monde à venir. Le jeu est peut-être plus dangereux mais bien plus passionnant. »

En même temps, venant d’un ex-candidat de la télé-réalité, qu’est-ce qu’on peut attendre d’autre ?

« Je pense que 30 % des gens qui investissent savent réellement ce que c’est la blockchain, à quoi ça sert, etc. Pour le reste, il n’y a aucun autre intérêt que le côté spéculatif. »

Voilà, il est là le cœur du problème avec la crypto. “On s’en fout de la blockchain, on veut juste les pépettes !” Et c’est comme ça que les bulles spéculatives se forment et éclatent.

« Tu retrouves tout les profils d’escrocs classiques et surtout toutes les arnaques classiques. C’est vieux comme le monde : on propose à des gens d’investir dans l’entreprise qui va changer le monde ou le nouveau placement qui va rendre riche, explique un confrère qui observe discrètement ce milieu depuis plusieurs mois, mais la crypto-monnaie a peut être un double avantage pour l’opportuniste : elle est suffisamment connue pour rassurer, mais suffisamment opaque pour que personne n’y comprenne rien. »

Et donc ça vous rappelle rien ?

Demain, ils seront probablement la génération de la bulle crypto comme leurs ainés ont été les enfants de la bulle Internet. Ce qu’ils feront de l’argent gagné, des compétences acquises et des révolutions achevées, c’est déjà un autre sujet, mais au moins, comme le rappelle Renaud, « on aura fait partie de l’Histoire ».

… comme étant des gros pigeons qui se sont fait plumer. Ça montre à quel point l’Homme n’apprend rien de l’Histoire et à quel point il est prêt à s’accrocher à tout et n’importe quoi tant qu’il y a l’espoir. Aussi affligeant que terrifiant.

Pollux1
Pollux1
21 décembre 2017 8 h 39 min
Réponse à  unMarxetcarepart

unMarxetcarepart:

Et spéculer sur les marchés financiers (tout Bitcoin qu’ils soient) avec sa « crypto », c’est quoi si c’est pas du capitalisme ?

Ah la la, le filtre de la lecture idéologique. Le type parle de « errances du capitalisme du 20e siècle » et toi tu ne retiens que « capitalisme ». Le capitalisme du 19e siècle n’est pas celui du 20e, et celui du 21e siècle ne sera pas non plus celui du 20e.

En attendant, c’est le capitalisme qui globalement à fait que le niveau de vie a augmenté : que les notions de famine, d’épidémie et de guerre (même si elles existent encore ça et là) ne sont plus des états endémiques des sociétés humaines. Pour rappel : des famines ou des épidémies et c’était 20% à 40% de la population qui mourrait. Pour rappel : l’état de paix, c’était juste une parenthèse entre deux guerres. Pourquoi le capitalisme a eu cet effet-là ? parce qu’il a besoin de bras pour faire fonctionner ses usines et qu’une population en meilleure santé et des usines dans des pays sécurisés sont plus rentables.

Alors du coup, revers de la médaille, avec infiniment moins de famines, de guerres et d’épidémies, la population augmente de manière exponentielle alors que la technologie fait qu’on a moins besoin de travailleurs.

T82135
T82135
21 décembre 2017 9 h 26 min
Réponse à  Pollux1

Pollux1:

Pourquoi le capitalisme a eu cet effet-là ? parce qu’il a besoin de bras pour faire fonctionner ses usines et qu’une population en meilleure santé et des usines dans des pays sécurisés sont plus rentables.

C’est plutôt la recherche des rendements d’échelle qu’a apporté le capitalisme, le reste provient du libéralisme économique et de la régulation par les états qui contre-balancent la concentration des capitaux.

Pollux1
Pollux1
21 décembre 2017 9 h 59 min
Réponse à  T82135

libéralisme économique versus capitalisme : pour moi, c’est la poule et l’oeuf.
Quant aux états, on nous dit et on nous répète qu’ils sont dans les mains des grands patrons (ce qui n’est pas complètement faux non plus).

T82135
T82135
21 décembre 2017 10 h 02 min
Réponse à  Pollux1

Pollux1:

libéralisme économique versus capitalisme : pour moi, c’est la poule et l’oeuf.

Ce sont deux mécanisme agissant de concert, l’un n’est pas à l’origine de l’autre :

Slate.fr – 6 Feb 15

Libéral ou capitaliste: ce n’est pas la même chose

Capitalisme et libéralisme peuvent toujours se combiner dans les discours politiques et réalités économiques. Mais, en bout de ligne, ils désignent deux mécanismes coopératifs et deux systèmes théoriques distincts. Plus que cela, ces deux systèmes…

Pollux1:

Quant aux états, on nous dit et on nous répète qu’ils sont dans les mains des grands patrons (ce qui n’est pas complètement faux non plus).

Si c’est le cas, le grands patrons français sont socialistes alors.

Pollux1
Pollux1
21 décembre 2017 11 h 11 min
Réponse à  T82135

T82135:

Si c’est le cas, le grands patrons français sont socialistes alors.

C’est quand la dernière fois que tu as vu des socialistes au pouvoir en France ? Pour moi, c’est en 1936.

T82135
T82135
21 décembre 2017 11 h 13 min
Réponse à  Pollux1

Peu importe de quoi les élus et le gouvernement se revendiquent, c’est surtout la politique mise en œuvre et le système social en place qui importent.

unMarxetcarepart
unMarxetcarepart
21 décembre 2017 11 h 54 min
Réponse à  Pollux1

Pollux1:

Ah la la, le filtre de la lecture idéologique. Le type parle de « errances du capitalisme du 20e siècle » et toi tu ne retiens que « capitalisme ». Le capitalisme du 19e siècle n’est pas celui du 20e, et celui du 21e siècle ne sera pas non plus celui du 20e.

Ba je te retourne le compliment.

Venant de quelqu’un qui a fait la preuve dans les sections commentaires de Numerama — et continue à faire la preuve — qu’il ne sait même pas ce qu’est le capitalisme, je vais me passer des leçons que t’essayes de me donner.Et oui, grosse différence entre le capitalisme du XVIIIe et celui d’aujourd’hui : avant les capitalistes avaient du fric, ensuite il en ont eu encore plus et maintenant ils en ont toujours plus.

Pollux1:

En attendant, c’est le capitalisme qui globalement à fait que le niveau de vie a augmenté :

C’est aussi lui qui a mené et mène toujours à des massacres, des guerres, des famines à cause de la spéculation sur les matières premières, qui a entraîné la pollution qu’on connaît aujourd’hui, responsable aussi des délocalisations, du chômage de masse, de l’éclatement de bulles financières, des pays aux systèmes de santé ou de retraite à plusieurs vitesses, etc. En effet, faudrait le remercier.

Chitzitounepenible
Chitzitounepenible
21 décembre 2017 13 h 19 min
Réponse à  unMarxetcarepart

unMarxetcarepart:

Et oui, grosse différence entre le capitalisme du XVIIIe et celui d’aujourd’hui : avant les capitalistes avaient du fric, ensuite il en ont eu encore plus et maintenant ils en ont toujours plus.

Le capitaliste “de c’était mieux avant”, c’est un capitaliste d’entreprenariat: le gars lance sa boite, il la fait prospérer, il en est propriétaire, va le transmettre à ses enfants qui feront de même, tout ça pour avoir un paquet de pognon, mais le “moyen” d’avoir tout ça, c’est la survie de son entreprise (et par effet boule de neige, des salariés, y’a un équilibre à trouver entre les récompenser assez pour qu’ils travaillent bien, et pas trop, pour quand même gagner le max de pognon). C’est typiquement le patron-propriétaire “familiale”.
Le capitaliste actuel, c’est un capitaliste de finance et spéculation: le moyen d’avoir du pognon, c’est la spéculation sur ce qui a été acheté / revendu. L’entreprise, on s’en fout totalement (et les salariés encore plus, c’est une “variable” d’ajustement pour la compta). La directeur ne sera généralement plus la pour diriger l’entreprise, mais pour faire rentrer le pognon aux actionnaires, qui à couler la boite (voir c’est même bien, tant que ça rapport un max de pognon à court terme, et on saute d’entreprises en entreprises pour recommencer)

Pollux1
Pollux1
21 décembre 2017 14 h 39 min
Réponse à  unMarxetcarepart

unMarxetcarepart:

C’est aussi lui qui a mené et mène toujours à des massacres, des guerres, des famines

Ah bon, les soviétiques étaient capitalistes ? Ainsi que Mao ? et également Louis XIV ? et les Croisés ?

Je voudrais juste rappeler que nous sommes à une époque où il y a davantage de gens qui meurent de sur-nitrution que de gens qui meurent de sous-nutrition.

unMarxetcarepart
unMarxetcarepart
22 décembre 2017 3 h 23 min
Réponse à  Pollux1

Pollux1:

les soviétiques étaient capitalistes ?

Le capitalisme est foncièrement destructeur et se fiche de l’être humain (il n’y a que le bilan comptable, statistique, qui compte), c’est dans son idéologie même : il valorise la concentration de l’argent dans les mains de quelques-uns au détriment de la majorité. Et pour arriver à cela, tout est bon : la compétition au lieu de la coopération, l’écrasement de l’autre pour triompher au lieu de la solidarité pour progresser, la guerre parce-que ça fait tourner à plein l’industrie de l’armement et que les pays détruits seront incapables de lui refuser des marchés, la destruction de la nature si c’est nécessaire pour faire plus de profits, etc. etc.

Pollux1:

Ainsi que Mao ?

C’est la même rengaine qu’on entend tout le temps de la part de ceux qui sont incapables de voir que ce n’est pas le communisme qui crée les morts (ou alors tu devrais relire Le Manifeste du Parti communiste et Capital de Marx), mais les piètres dirigeants qui s’en réclament et qui ne sont avides que de pouvoir. C’est pour cela qu’il n’y a pas ou peu d’exemples de chefs capitalistes qui ont engendré des génocides en se réclamant du capitalisme : ils n’en ont pas besoin, leur idéologie fait déjà le taff elle-même, certes de manière plus lente, de manière plus insidieuse, mais elle le fait quand même. Prétendre que le socialisme/communisme est génocidaire en prenant ses têtes de proue en exemple revient à dire que l’islam est fondamentalement générateur de terrorisme puisque les terroristes s’en réclament. Cet amalgame entre les actes et les postures est juste absurde.

Pollux1:

Ainsi que Mao ? et également Louis XIV ? et les Croisés ?

Quant à Louis XIV c’est aussi parce-que lui et sa cour se gavaient sur le dos des paysans et commerçants (les prémisses du capitalisme ?) et, comme dit précédemment, les piètres dirigeants sèment la mort quel que soit le coté dont il se réclament.
Pour les Croisés, c’est une guerre de religion, rien à voir avec les systèmes économiques. Mais bon, on a l’habitude que tu mélanges tout pour essayer de donner un semblant de sens à tes propos.

Pollux1:

Je voudrais juste rappeler que nous sommes à une époque où il y a davantage de gens qui meurent de sur-nitrution que de gens qui meurent de sous-nutrition.

Tu vois, finalement t’as des points communs avec les dirigeants communistes. Staline disait : “La mort d’une personne est une tragédie. La mort d’un million d’Hommes est une statistique”. Grand bien te fasse qu’il y ait “moins de morts de famine” dans le monde, moi ça ne me satisfait pas. Et en plus ton exemple est la parfaite représentation des “errances du capitalisme” : gaver, gaver, et encore gaver les gens, quitte à les faire crever, tant qu’ils dépensent leur pognon pour nous gaver nous… De toute façon, nous on a les moyens de se faire soigner dans les meilleurs hôpitaux. »
Vraiment, plus je creuse et moins je vois en quoi le système qu’on se tape depuis des siècles est le meilleur. Mais peut-être que tu devrais aller en parler au clodo du coin, au travailleur pauvre ou à l’étudiant dans son taudis. Peut-être que t’arriverais à les convaincre en leur disant que, grâce au capitalisme du XXIe, ils sont quand même mieux lotis qu’il y a 100 ans, alors ils devraient relativiser. Et on voudrait nous vendre ça pour les siècles à venir, grâce aux crypto-monnaies ? Sans moi.

Pollux1
Pollux1
22 décembre 2017 9 h 32 min
Réponse à  unMarxetcarepart

unMarxetcarepart:

ce n’est pas le communisme qui crée les morts (ou alors tu devrais relire Le Manifeste du Parti communiste et Capital de Marx), mais les piètres dirigeants qui s’en réclament

Excellent. Le communisme est une théorie géniale tant qu’elle n’est pas appliquée. Enfin, géniale, c’est vite dit : comment peut-on être adepte d’un marxisme qui divise le monde en deux de manière aussi simpliste : les capitalistes (dirigeants) et le prolétariat (dirigés) ? Même chez Disney, les interaction sociales sont plus complexes Ah oui, Marx avait introduit la “petite bourgeoisie” intermédiaire en prédisant sa disparition prochaine. re- !
Bon tout ton long pensum pour dire que le capitalisme n’est pas plus générateur de famines, de guerres et d’épidémies que tous les autres systèmes sur Terre. Et que jusqu’à preuve du contraire, c’est parce qu’il avait besoin d’efficacité de la part de la population (je n’ai jamais dit que le capitalisme était altruiste) qu’il a considérablement les famines, les épidémies et les guerres (j’ai dit réduire, je n’ai pas dit fait disparaître).

unMarxetcarepart:

Grand bien te fasse qu’il y ait “moins de morts de famine” dans le monde, moi ça ne me satisfait pas.

Cela ne satisfait personne : mais le nombre de morts de faim, c’est 3 millions de personnes dans le monde. Soit 0,06% de la population mondiale. C’est sûr que c’est une statistique. Mais toi, tu prétends qu’il existe un système politique et économique où il y aura 0% de morts de faims ?
Pipeau !!!

unMarxetcarepart
unMarxetcarepart
23 décembre 2017 6 h 03 min
Réponse à  Pollux1

Pollux1:

Excellent. Le communisme est une théorie géniale tant qu’elle n’est pas appliquée.

… tant qu’elle n’est pas appliquée par des fous. Comme le christianisme aussi, ou comme (presque) n’importe quelle autre idée.
Une idée qui promeut l’égalité pour tous et le droit de vivre une vie d’humain digne, ouais c’est sûr que ça me botte un peu plus que cette autre idée qui te dit d’emblée que si tu veux réussir (à savoir amasser un tas de fric jusqu’à plus savoir quoi en faire) va falloir que t’écrases ton voisin ou qu’à défaut il va falloir que tu l’exploites. Après, chacun est libre de se sentir plus proche de telle ou telle idée : je fais juste le constat qu’on a essayé, ok, super, maintenant vu les conséquences, répétées, régulières, cyclique, on va peut-être passer à autre chose. Et ce n’est pas grâce à des crypto-monnaies que ça va changer quoi que ce soit : c’est un nouvel outils, mais les vieux réflexes destructeurs, eux, sont toujours bien là.

Pollux1:

Et que jusqu’à preuve du contraire, c’est parce qu’il avait besoin d’efficacité de la part de la population (je n’ai jamais dit que le capitalisme était altruiste) qu’il a considérablement les famines, les épidémies et les guerres (j’ai dit réduire, je n’ai pas dit fait disparaître).

J’ai fait l’erreur de répondre à ça, mais t’as quelque chose pour prouver ça ? T’as quelque chose qui établit une corrélation directe entre baisse de la famine, des guerres et des épidémies et capitalisme ? Parce que moi pour ce qui est de la spéculation qui entraîne des famines par exemples, oui, moi j’en ai (cf. crise alimentaire de 2008).

Pollux1:

C’est sûr que c’est une statistique. Mais toi, tu prétends qu’il existe un système politique et économique où il y aura 0% de morts de faims ?
Pipeau !!!

Ba pipeau selon toi. Mais c’est sûr que tant qu’on essaye pas, on n’est pas en danger de savoir… En revanche on est certain que continuer dans la voie du “il faut bien des pauvres pour avoir des riches”, c’est clair qu’on va pas régler la question.
Et puis là, tu ne parles que de la faim, mais les guerres déclenchées pour le pognon, les maladies qui n’intéressent pas les grands labos parce-qu’il n’y a pas assez de fric à se faire, la pollution qu’entraîne la recherche constante de profits à tout prix, etc. On laisse faire en attendant qu’un bon samaritain pété de thunes se disent qu’il pourrait faire quelque chose ?

Pollux1
Pollux1
23 décembre 2017 22 h 55 min
Réponse à  unMarxetcarepart

unMarxetcarepart:

Une idée qui promeut l’égalité pour tous et le droit de vivre une vie d’humain digne, ouais c’est sûr que ça me botte un peu plus que cette autre idée qui te dit d’emblée que si tu veux réussir (à savoir amasser un tas de fric jusqu’à plus savoir quoi en faire) va falloir que t’écrases ton voisin ou qu’à défaut il va falloir que tu l’exploites.

Présentation aussi simpliste que caricaturale que celle qui consiste à expliquer que le communisme, c’est l’appauvrissement général et la promotion des médiocres.
Tu peux dépasser le niveau du slogan ?

unMarxetcarepart:

je fais juste le constat qu’on a essayé, ok, super, maintenant vu les conséquences, répétées, régulières, cyclique, on va peut-être passer à autre chose.

C’est exactement la réflexion que l’on se fait quand on voit le marxisme : OK, on a essayé, on a vu que cela a donné et on peut passer à autre chose.

unMarxetcarepart:

T’as quelque chose qui établit une corrélation directe entre baisse de la famine, des guerres et des épidémies et capitalisme ?

La situation actuelle avec un capitalisme triomphant (ce que tu déplores toi-même) et la situation humanitaire qui n’a jamais été aussi bonne depuis les débuts de l’humanité, même si effectivement, il reste des cas à droite et à gauche.

unMarxetcarepart:

Parce que moi pour ce qui est de la spéculation qui entraîne des famines par exemples, oui, moi j’en ai (cf. crise alimentaire de 2008).

OK, tu as trouvé une crise. et elle a fait combien de victimes ?
Et combien de morts de faim dus à Staline ? Et combien de morts de faim dus à Mao ?
Ah oui, j’oubliais : il ne faut pas parler de l’application concrète du marxisme parce qu’à chaque fois qu’on a essayé d’appliquer concrètement ces théories, ça a été la catastrophe à cause des dirigeants. Vraiment pas de bol… A moins que ce soit une conséquence logique de cette théorie : inévitablement, elle conduit à des tyrannies.
Essaye d’appliquer le même masque de lecture à tout le monde. Tu veux trouver des défauts au capitalisme ? Facile, il en a. Mais utilise les mêmes critères pour juger les régimes que tu soutiens ou que tu promeus. Et tu verras qu’ils ne sont pas tristes non plus.

unMarxetcarepart:

Ba pipeau selon toi. Mais c’est sûr que tant qu’on essaye pas, on n’est pas en danger de savoir…

On a essayé tes solutions : et on a vu ce que cela a donné.

unMarxetcarepart:

Et puis là, tu ne parles que de la faim, mais les guerres déclenchées pour le pognon, les maladies qui n’intéressent pas les grands labos parce-qu’il n’y a pas assez de fric à se faire

Encore une fois, tu n’arrives pas à comprendre. Bien sûr qu’il reste des guerres, bien sûr qu’il reste des maladies non traitées. Et quoique tu en penses, dans n’importe quel système, il restera toujours des cas qui ne seront pas traités et dont on pourra s’indigner.
Mais c’est justement parce qu’il y a une recherche de profit que le capitalisme a compris qu’il fallait des gens en sécurité, qui ont mangé à leur faim et qui sont en bonne santé pour faire fonctionner ses usines. Chose que n’ont jamais compris les régimes communistes parce que la notion d’efficacité leur était complètement étrangère.
Quand il y a de mauvaises conditions climatiques, voila comment réagit un régime communiste : entre 15 et 36 millions de morts, pas tous morts de faim, mais également morts pour avoir dénoncé comment le régime gérait la crise. Et un régime qui fait crever sa population de faim, c’est la Corée du Nord;
Et la dernière famine en date, c’est au Soudan du Sud : un pays dirigé par le “Mouvement Populaire de Libération du Soudan” d’obédience marxiste et qui refuse l’aide humanitaire de ces salauds de capitalistes de l’UNICEF.

unMarxetcarepart
unMarxetcarepart
25 décembre 2017 20 h 15 min
Réponse à  Pollux1

Pollux1:

Présentation aussi simpliste que caricaturale que celle qui consiste à expliquer que le communisme, c’est l’appauvrissement général et la promotion des médiocres.

Euh ba c’est toi qui expliques que le communisme c’est l’appauvrissement général et la promotion des médiocres, et de rajouter que communisme = nécessairement dictature, pas moi. C’est bien toi qui es caricatural.

Pollux1:

Tu peux dépasser le niveau du slogan ?

Oui, et ça a déjà été fait, en fait, dans 2 écrits majeurs : Le Manifeste du parti communiste et Capital de Marx, tout y est expliqué. Et si tu avais quelques notions dans la matière tu verrais que c’est loin d’être une présentation caricaturale, ce sont même les principes de base de cette pensée.

Pollux1:

C’est exactement la réflexion que l’on se fait quand on voit le marxisme : OK, on a essayé, on a vu que cela a donné et on peut passer à autre chose.

Non, on a juste vu l’application de mauvaises décisions par de mauvais dirigeants et donc logiquement les mauvaises conséquences qui en découlent. Ce n’est pas propre au communisme : tous les jours dans nos pays actuels on peut voir les conséquences de mauvaises décisions et pourtant y a longtemps qu’on est converti au capitalisme et au libéralisme.
Surtout que Marx — et ses détracteurs l’ont souvent reproché à la présentation de sa pensée — n’a pas donné les solutions à appliquer pour atteindre le communisme. Il n’est jamais dit que la collectivisation des terres, les nationalisations à outrance ou encore l’exode rurale au profit de l’industrie dans les villes sont les outils du socialisme. Les désastres liés à l’Union soviétique ou à la Chine d’après-guerre sont les conséquences de mauvaises décisions, pas les conséquences de l’application de l’idéologie communiste puisque précisément le marxisme s’affranchit des solutions toutes faites et prêtes à l’emploi.

Pollux1:

La situation actuelle avec un capitalisme triomphant (ce que tu déplores toi-même) et la situation humanitaire qui n’a jamais été aussi bonne depuis les débuts de l’humanité, même si effectivement, il reste des cas à droite et à gauche.

Ah bon ? Moi je croyais que c’était plutôt le fait d’organisations style FAO (Food and Agriculture Organisation), le World Food Programme (Nations Unies), l’IFAD, des ONG et actions humanitaires comme Action contre la Faim ou la Croix Rouge. Ou bien j’ai dû louper le fait que ces organisations internationales et Les Restos du Cœur, dans un pays aussi riche et développé que la France par exemple, sont des officines du capitalisme bienfaiteur…

Pollux1:

Ah oui, j’oubliais : il ne faut pas parler de l’application concrète du marxisme parce qu’à chaque fois qu’on a essayé d’appliquer concrètement ces théories, ça a été la catastrophe à cause des dirigeants. Vraiment pas de bol…

Justement on ne peut pas “appliquer” texto puisque la théorie ne recommande pas de solutions. Mais tu le saurais si t’avais étudié le sujet et que tu ne te contentais pas de recracher bêtement la propagande grossière d’entre-deux-guerre et des partis de droite.

Pollux1:

A moins que ce soit une conséquence logique de cette théorie : inévitablement, elle conduit à des tyrannies.

La dictature du prolétariat n’est pas à prendre au sens premier du terme (ça c’est le raccourci inepte habituel : “ah ba oui, le communisme c’est forcément une dictature, puisque c’est marqué dessus !”). Les dictateurs passés et actuels n’ont pas eu besoin de Marx pour devenir tyranniques : il ne me semble pas que Jules César, Mussolini, Hitler et bien d’autres étaient communistes. Tu fais juste des amalgames absurdes avec ta lecture de l’histoire et des théories économiques au ras des pâquerettes.

Pollux1:

Encore une fois, tu n’arrives pas à comprendre. Bien sûr qu’il reste des guerres, bien sûr qu’il reste des maladies non traitées. Et quoique tu en penses, dans n’importe quel système, il restera toujours des cas qui ne seront pas traités et dont on pourra s’indigner.

Ça c’est du fatalisme ou de la voyance. Encore une fois, on ne peut pas savoir tant qu’on a pas essayer.

Pollux1:

Mais c’est justement parce qu’il y a une recherche de profit que le capitalisme a compris qu’il fallait des gens en sécurité, qui ont mangé à leur faim et qui sont en bonne santé pour faire fonctionner ses usines.

Ah ouais, c’est pour ça qu’il s’obstine depuis toujours à détruire les systèmes étatiques de santé, de Sécu ou pond des médicaments hors de prix ou qu’il contrôle avec les brevets quand normalement ils devraient tomber dans le domaine public ? Ou encore qu’il spécule sur les céréales et laisse crever 2 milliards de personnes de sous-nutrition alors même que l’on produit et gaspille tous les ans assez de bouffe pour nourrir chaque être humain ? Ou qu’il déclenche des guerres, et par voie de conséquence du terrorisme, pour s’octroyer toujours plus de ressources ? Merci la recherche du profit !

Pollux1:

Et un régime qui fait crever sa population de faim, c’est la Corée du Nord;

Tu ne fais que confirmer chaque fois un peu plus ce que je dis : ces conséquences désastreuses ne sont pas le fait du marxisme mais résultent de décisions débiles prises par des fous. Dans ces conditions, n’importe quelle idéologie peut être victime d’eux.

Pollux1:

Et la dernière famine en date, c’est au Soudan du Sud : un pays dirigé par le “Mouvement Populaire de Libération du Soudan” d’obédience marxiste et qui refuse l’aide humanitaire de ces salauds de capitalistes de l’UNICEF.

LOL les pays africains sont un sujet en eux-mêmes. Pas besoin du communisme pour que les gens crèvent de faim en Afrique, que les régimes soient capitalistes ou “démocrates”. Là encore, tu regardes le problème par le ptit bout de la lorgnette, juste pour essayer de te conforter dans tes erreurs de lecture.

Pollux1
Pollux1
25 décembre 2017 21 h 34 min
Réponse à  unMarxetcarepart

unMarxetcarepart:

C’est bien toi qui es caricatural.

Mais bien entendu que c’est caricatural. C’est même exactement ça que je dis. Je dis que ta phrase est aussi caricaturale (méchant capitalisme, bon marxisme) qu’une phrase qui dit exactement l’inverse.

Toi y en a compris ?

unMarxetcarepart:

Oui, et ça a déjà été fait, en fait, dans 2 écrits majeurs

D’accord. Toi, tu ne peux pas dépasser le niveau du slogan.

unMarxetcarepart:

Non, on a juste vu l’application de mauvaises décisions par de mauvais dirigeants et donc logiquement les mauvaises conséquences qui en découlent.

Quand il y a une théorie qui donne de mauvaises décisions par de mauvais dirigeants dans des lieux différents, avec des dirigeants différents et à des époques différentes, c’est la théorie qui est mauvaise (principe du rasoir d’Okham).

unMarxetcarepart:

Moi je croyais que c’était plutôt le fait d’organisations style FAO (Food and Agriculture Organisation), le World Food Programme (Nations Unies), l’IFAD, des ONG et actions humanitaires comme Action contre la Faim ou la Croix Rouge.

Financées par qui ?

unMarxetcarepart:

Justement on ne peut pas « appliquer » texto puisque la théorie ne recommande pas de solutions.

Et c »est censée prouver que la théorie est bonne ? Qu’elle n’ait conduit qu’à de mauvaises solutions ?

unMarxetcarepart:

il ne me semble pas que Jules César, Mussolini, Hitler et bien d’autres étaient communistes.

Tu confonds A=>B et B=>A. Dire que le communisme n’a conduit qu’à des dictatures ne veut absolument pas dire que toutes les dictatures sont communistes. Tu te perds un peu, là.

unMarxetcarepart:

Encore une fois, on ne peut pas savoir tant qu’on a pas essayer.

Non, par contre croire que c’est la solution idéale, c’est de la pensée magique. Surtout qu’encore une fois, cela a échoué à chaque fois. Pourquoi cette fois, cela n’échouerait pas ? Parce que tu le veux très fort. Et si ça échoue encore, on recommence Et puis encore. Et encore. Et encore. Il te faudra combien d’échecs avant de penser que ça déconne.

unMarxetcarepart:

Ah ouais, c’est pour ça qu’il s’obstine depuis toujours à détruire les systèmes étatiques de santé, de Sécu ou pond des médicaments hors de prix ou qu’il contrôle avec les brevets quand normalement ils devraient tomber dans le domaine public ?

Ben oui, ai je dis que les capitalistes étaient des enfants de choeur ? Mais en attendant, jamais la population ne s’est mieux portée depuis les débuts de l’humanité. Et la conséquence malheureuse, c’est que désormais il y a trop de personnes sur Terre.

unMarxetcarepart:

Ou encore qu’il spécule sur les céréales et laisse crever 2 milliards de personnes de sous-nutrition

D’où tu sors que 2 milliards de personnes meurent de faim ?

unMarxetcarepart:

Pas besoin du communisme pour que les gens crèvent de faim en Afrique, que les régimes soient capitalistes ou « démocrates ».

Sauf que les deux pays dans lesquels il y a actuellement des famines sont la corée du nord et le soudan du sud, tous les deux avec des gouvernements d’obédience communiste

unMarxetcarepart
unMarxetcarepart
25 décembre 2017 23 h 26 min
Réponse à  Pollux1

Pollux1:

Mais bien entendu que c’est caricatural. C’est même exactement ça que je dis. Je dis que ta phrase est aussi caricaturale (méchant capitalisme, bon marxisme) qu’une phrase qui dit exactement l’inverse.

J’équilibre avec ton “capitalisme bienfaisant, communistes dictateurs” qui n’est, lui, absolument pas caricatural, non…

Pollux1:

D’accord. Toi, tu ne peux pas dépasser le niveau du slogan.

Si. Mais je vais pas te résumer des milliers de pages et la pensée marxiste ici en 1 commentaire, c’est pour ça que j’essaye de les résumer au maximum et de manière simple. Et puis essayer de t’expliquer ce genre de choses alors que visiblement tu n’as des connaissances que très superficielles de l’histoire, de la politique et de l’économie, ça reviendrait à donner de la confiture à des cochons.

Pollux1:

Quand il y a une théorie qui donne de mauvaises décisions par de mauvais dirigeants dans des lieux différents, avec des dirigeants différents et à des époques différentes, c’est la théorie qui est mauvaise (principe du rasoir d’Okham).

Faux. Des mauvais dirigeants il y en a eu de tous temps et se réclamant de différentes idéologies mais qui ont mené à peu près au même conséquences (le Nazisme par exemple).
Et la théorie de donne pas de mauvaises décisions : une théorie de prend pas de décisions, seuls les Hommes le font, et surtout a fortiori quand la théorie (ici le marxisme) ne prescrit pas de recommandation sur la manière de réaliser l’objectif. C’est là la grosse différence avec le capitalisme : tout est livré clef en main et le fondement de la théorie c’est l’inégalité (“si tu veux devenir riche, exploite ton semblable et son travail. Ainsi tu deviendras plus riche que lui.”)

Pollux1:

Financées par qui ?

Par les pays pour les organisations internationales, par les dons et autres subventions pour les ONG. Absolument pas le résultat d’un capitalisme soi-disant philanthrope.

Pollux1:

Et c’’est censée prouver que la théorie est bonne ? Qu’elle n’ait conduit qu’à de mauvaises solutions ?

C’est censé prouver que la théorie n’est pas mauvaise fondamentalement. Encore une fois, une idéologie qui ne donne pas les solutions toutes faites à appliquer ne peut pas prendre de décisions, seuls les gens prennent des décisions. Et quand ces gens ne sont intéressés que par le pouvoir, forcément ils appliquent de mauvaises solutions. C’est la différence entre les postures et les faits. Tu fais des amalgames, des raccourcis et des sophismes comme on l’entend aujourd’hui avec les terroristes se réclamant de l’Islam. Vu que les terroristes se revendiquent majoritairement comme étant musulmans, tous les musulmans seraient donc des terroristes ? Et sachant cela, l’Islam ne serait-il pas fondamentalement porteur de terrorisme ? Inutile de te préciser que ce biais de pensée est totalement absurde et pourtant c’est ce que tu fais avec le communisme.

Pollux1:

Tu confonds A=>B et B=>A. Dire que le communisme n’a conduit qu’à des dictatures ne veut absolument pas dire que toutes les dictatures sont communistes. Tu te perds un peu, là.

Non je répondais à ça

Pollux1:

A moins que ce soit une conséquence logique de cette théorie : inévitablement, elle conduit à des tyrannies.

Mon point est de dire : une idéologie mène rarement à la tyrannie (sauf si bien-sûr elle se base sur la tyrannie ou prône la tyrannie pour exister, ce qui n’est pas le cas du marxisme), en revanche les Humains mènent à la tyrannie. Il y a même eu (et il y a toujours) des tyrans qui s’accommodent très bien du capitalisme. Elle était là ma comparaison avec Jules César et les autres : on peut être un esclavagistes et être un tyran (ou pas) et on peut être un fasciste et un tyran (ou pas), ce n’est pas le propre du communisme, c’est le propre des Hommes avides pouvoir.

Pollux1:

Non, par contre croire que c’est la solution idéale, c’est de la pensée magique. Surtout qu’encore une fois, cela a échoué à chaque fois.

Vu qu’on ne l’a jamais essayé, elle n’a pas pu échouer à chaque fois. Pour la 1000e fois, ce qui a échoué c’est l’autoritarisme mixé aux mauvaises décisions. Le socialisme tel que Marx le décrit n’a jamais été réalisé.

Pollux1:

Pourquoi cette fois, cela n’échouerait pas ? Parce que tu le veux très fort.

Non, parce-que ce que tu ne réalises pas, c’est qu’il y a déjà des pans entiers de notre économie qui sont socialisés et qui fonctionnent très bien. L’idée c’est juste d’étendre ces privilèges au reste de la population. Voilà pourquoi il y a des raisons de penser que ça peut fonctionner. Tandis que pour l’instant, avec le capitalisme, on va vers toujours plus d’inégalités mais qu’on ne prend même pas la peine de remettre en cause se système. “Ouais le système a des défauts, on le sait, and so what ?And so quand le système fait perdurer et aggrave ses défauts depuis des siècles, on en change, on ne se contente pas de dire « ba ouais on sait, mais c’est toujours mieux que rien.

Pollux1:

Ben oui, ai je dis que les capitalistes étaient des enfants de choeur ? Mais en attendant, jamais la population ne s’est mieux portée depuis les débuts de l’humanité.

Sauf que ça n’a jamais été grâce au capitalisme directement. Si les gens accèdent à des soins de manière à peu près égalitaire en France et qu’ils peuvent se porter bien, plus longtemps et faire des enfants, c’est parce qu’on a une Sécu, œuvre des communistes d’après-guerre, qui socialise les richesses de tout le monde pour que ceux qui en ont besoin puissent en profiter. Si demain tu fais tomber la Sécu et qu’on passe au tout privé, on va voir si les taux de natalité, de mortalité, d’infection, d’espérance de vie seront les mêmes. En fait, on l’a déjà vu : c’était la situation d’avant-guerre, et y avait rien à lui envier. Et on le voit toujours : compare l’espérance de vie d’une population soumise aux marchés pour se soigner avec celle soumise à une Sécu, tu verras la différence très nettement.

Pollux1:

D’où tu sors que 2 milliards de personnes meurent de faim ?

Je n’ai pas dit “meurent de faim”, j’ai dit “sous-nutrition”.

Le Monde.fr

Plus de deux milliards de personnes en sous-nutrition

Si des progrès contre la faim ont été notables, le fléau de la sous-alimentation tue encore chaque année trois millions d’enfants de moins de cinq ans et entraîne retards et handicaps.

Pollux1
Pollux1
26 décembre 2017 18 h 29 min
Réponse à  unMarxetcarepart

unMarxetcarepart:

J’équilibre avec ton “capitalisme bienfaisant, communistes dictateurs” qui n’est, lui, absolument pas caricatural, non…

Je n’ai jamais dit que le capitalisme était bienfaisant : j’ai juste dit qu’il était pragmatique et qu’il cherchait l’efficacité. Et que pour ça, il y a besoin d’avoir de la main d’oeuvre nourrie et bien portante. Et un environnement stable.
Par contre, tu as des exemples de régime communiste non dictatorial ?

unMarxetcarepart:

er de t’expliquer ce genre de choses alors que visiblement tu n’as des connaissances que très superficielles de l’histoire, de la politique et de l’économie, ça reviendrait à donner de la confiture à des cochons

unMarxetcarepart:

Mais je vais pas te résumer des milliers de pages et la pensée marxiste ici en 1 commentaire

Moi non plus, je ne vais pas te résumer une théorie que je ne maîtrise pas en quelques phrases.
Tu sais, à l’université Patrice Lulumba, à mon époque, on apprenait autre chose que des slogans.

unMarxetcarepart:

Et la théorie de donne pas de mauvaises décisions : une théorie de prend pas de décisions, seuls les Hommes le font

C’est exactement ce que je disais : le marxisme, c’est une belle théorie. Tant qu’on ne l’applique pas.

unMarxetcarepart:

si tu veux devenir riche, exploite ton semblable et son travail. Ainsi tu deviendras plus riche que lui.

Et ça, ce n’est pas caricatural ? Ce n’est pas de l’ordre du slogan ?

unMarxetcarepart:

Par les pays pour les organisations internationales, par les dons et autres subventions pour les ONG.

Des pays pour la quasi-totalité basés sur une économie de type capitaliste, non ?

unMarxetcarepart:

Encore une fois, une idéologie qui ne donne pas les solutions toutes faites à appliquer ne peut pas prendre de décisions, seuls les gens prennent des décisions.

Et donc, cette fois, juré-craché, quand les hommes vont passer de la théorie à la pratique, cela va fonctionner.

Il y a en a une autre des Shadok. Comme ça a 99% de chances de rater, on se dépêche de faire les 99 premiers essais ratés pour réussir le 100e.

unMarxetcarepart:

c’est parce qu’on a une Sécu, œuvre des communistes d’après-guerre,

Non, tu rigoles, c’est Chuck Norris…
Sérieux, relis l’histoire au lieu de lire la propagande.
Les premières sécurités sociales, c’est Bismarck (un communiste ?), puis reprise en France début du 20e siècle avec les premières lois à la fin des années 20, début des années 30. C’était quoi ? C’était les grands patrons d’entreprises allemands et français, les Krupp, les Wendel, les maîtres de forges, les patrons de mines, d’houillières et d’aciérie qui (refrain maintenant connu) avaient compris qu’un ouvrier soigné est plus rentable qu’un ouvrier soigné; qui avaient compris qu’un enfant bien portant peut commencer à bosser à 14 ans. D’où la Sécu, d’où les cités ouvrières, d’où les clubs de sports corpo, d’où les magasins appartenant à l’usine et qui faisaient crédit.
C’est sûr qu’en 1945, la création de la sécu s’est basée sur le modèle de la Sécu de Bismarck d’une part et sur le rapport de l’anglais Beveridge d’autre part, que les communistes y ont aidé, mais que c’est un gaulliste, Pierre Laroque, qui a créé la Sécu. D’ailleurs, dans plein d’autres pays dans le monde, la sécu a été créée sans aucune aide des communiste.
Au fait, extrait de la page Wikipedia sur le rapport Beveridge : “Beveridge explique que la prise en charge de la maladie et du problème des retraites, permettra à l’industrie nationale de bénéficier d’une productivité, et donc d’une compétitivité, accrues.”
Tu vois, on y revient toujours. La Sécu, ce n’est absolument pas de la philanthropie, désolé de détruire tes illusions dans ton idéal socialo-marxiste, c’est une invention du grand capital. D’ailleurs, cela explique pourquoi maintenant le capitalisme est beaucoup moins intéressé par son maintien : c’est parce qu’il a besoin de moins de main d’oeuvre d’une part et de moins de travailleurs physiques de l’autre.

unMarxetcarepart:

Je n’ai pas dit “meurent de faim”, j’ai dit “sous-nutrition”.

Tu as dit 2 milliards crèvent de faim.
crever, cela veut dire mourir.

Luck_Lucky
Luck_Lucky
21 décembre 2017 23 h 13 min

Une autre façon pour quelques chanceux (pour être poli) de s’en mettre plein les poches sans rien faire de productif pour la société. Le monde futur sera donc aussi pourri que maintenant.

ludovic04
ludovic04
24 décembre 2017 11 h 55 min

Sinon il y a la monnaie libre qui utilise aussi la blockchain mais sans impact désastreux sur l’écologie et sans spéculation. Lancée le 20 mars 2017 : https://www.monnaielibreoccitanie.org/2017/03/20/lancement-de-premiere-monnaie-libre-officielle-g1/
Pas de vertige ni d’adrénaline, il n’est question ici que d’économie réelle basée sur l’être humain, émetteur de monnaie tout au long de sa vie.

En cours (14 min) : Leur religion, c’est la crypto : portrait d’une génération piquée au Bitcoin