Publié par Guillaume Champeau, le Lundi 18 Février 2013

Vote par Internet : le Conseil constitutionnel valide l'opacité

Le Conseil constitutionnel a validé les élections législatives réalisées par Internet en juin 2012. Les sages ne nient pas l'opacité du système mis en place, ni même la possibilité que des failles aient pu altérer sa sincérité... mais refusent d'invalider une élection tant que la preuve de l'exploitation massive d'une faille n'a pas été apportée. L'opacité triomphe sur la transparence.

C'est une fin de non-recevoir totale, dont on doit s'inquiéter pour la bonne santé démocratique. Vendredi dernier, le Conseil constitutionnel a rejeté l'ensemble des griefs portés par la candidate UMP Marie-Anne Montchamp et par deux candidats du Parti Pirate, Pablo Martin Gomez et Alix Guillard, qui avaient demandé l'été dernier l'annulation de l'élection de députés des Français de l'étranger, élus grâce à un vote par internet.

Pour mémoire, le logiciel de vote par Internet utilisé par les électeurs des circonscriptions des Français de l'étranger avait été réalisé par une société espagnole, Scytl, qui considérait que son fonctionnement relevait du "secret industriel". Dans un arrêté ministériel, le Gouvernement avait prévu qu'il soit conduit "une expertise indépendante" réalisée... par un seul informaticien.... désigné par le gouvernement lui-même ! Or même réalisé en ces circonstances, l'audit n'a pas été rendu public !

Lorsque les représentants officiellement désignés du Parti Pirate, qui présentait des candidats dans les circonscriptions concernées, ont demandé à accéder au code source du logiciel qui sert à recueillir et comptabiliser les votes, l'accès leur a été refusé (lire aussi notre enquête sur l'opacité du vote électronique dans l'élection présidentielle).

Lorsque Numerama a publié un document démontrant comment était sécurisé l'hébergement de la plateforme de vote par Atos, Atos a menacé de porter plainte, provoquant heureusement un effet Streisand sur ce qu'il voulait cacher.

Oui c'est opaque, mais prouvez que c'est truqué

Le point d'orgue aura été la mise en oeuvre d'une faille de sécurité, qui a permis d'injecter un bulletin invalide dans le système de vote. Visible au moment du dépouillement, le faux bulletin aura permis de démontrer que le système proposé était faillible.

Mais de tout cela, le Conseil constitutionnel n'en a cure. Dans sa décision du 15 février 2012, le Conseil constitutionnel rejette les arguments au motif que rien n'est démontré. Il se satisfait de l'opacité totale du système de vote par internet, qui fait que justement, il est très difficile de démontrer l'existence d'une fraude ou même d'un bug. Dans un bureau de vote traditionnel, les électeurs eux-mêmes sont les contrôleurs ; chacun est libre de rester observer l'urne transparente et son contenu, de sa mise en place le matin jusqu'à son dépouillement le soir. Chacun peut vérifier qu'un seul bulletin est inséré par électeur, que l'identité de chaque électeur est vérifiée, que la liste d'émargement est signée, etc., etc. La confiance naît de la transparence.

Or concernant le vote électronique, le Conseil constitutionnel ne voit rien à redire, et livre un festival de déclarations ahurissantes de la part du contrôleur suprême des élections démocratiques. Extraits :

"Si MM. MARTIN et GUILLARD font valoir que le dispositif technique élaboré pour la mise en oeuvre du vote par correspondance électronique n'a pas été suffisamment sécurisé pour empêcher toute utilisation frauduleuse, ils n'établissent, ni même n'allèguent, que de tels faits ont été commis" (comment prouver ce qui est par nature caché ?).

"Si Mme MONTCHAMP fait valoir que certaines recommandations de la Commission nationale de l'informatique et des libertés n'ont pas été mises en oeuvre dans la définition des modalités de vote par correspondance électronique, elle n'établit ni même n'allègue qu'une telle circonstance, à la supposer établie, a été de nature à affecter les résultats du scrutin" (qu'importent les recommandations de la CNIL ?).

"La circonstance, à la supposer établie, qu'un électeur de la 4ème circonscription est parvenu à exprimer par voie électronique, au second tour du scrutin, un vote en faveur d'un candidat ne figurant pas sur la liste des candidats autorisés à se maintenir à ce tour n'est pas susceptible d'avoir altéré la sincérité du scrutin" (elle prouve tout de même qu'il y a au minimum des doutes sérieux à avoir sur la sécurisation de la plateforme de vote...)

"Le dépouillement automatique des suffrages exprimés dans la 4ème circonscription a été initialement interrompu par la présence d'un vote ne correspondant pas aux paramètres retenus par le système, avant d'être recommencé, après que le bulletin en cause a été déclaré nul, dans des conditions de sécurité et de fiabilité conformes aux dispositions des articles R. 176-3 et suivants du code électoral" (il suffit de lire lesdits articles pour vérifier qu'ils ne disent rien ou pas grand chose)

"Aucune disposition n'imposait que fussent communiquées aux délégués des candidats des informations relatives au nombre d'identifiants non remis à leurs destinataires, au nombre d'authentifiants délivrés pour le premier tour ou encore au nombre et à l'identité des électeurs ayant opté pour le vote par correspondance électronique" (transparence, vous avez dit transparence ?)

"Considérant qu'il résulte de tout ce qui précède que, sans qu'il soit besoin de faire droit aux demandes d'expertise et d'instruction supplémentaire présentées par les requérants, les requêtes de Mme MONTCHAMP et de MM. MARTIN et GUILLARD doivent être rejetées" (à la vue de tous les problèmes posés, vite, ne demandons pas d'expertise autre que celle diligentée par le gouvernement lui-même).

Rappelons que c'est le même Conseil constitutionnel qui avait validé les comptes de campagne de l'élection présidentielle de 1995, alors qu'il les savait truqués.

Publié par Guillaume Champeau, le 18 Février 2013 à 15h41
 
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Commentaires à propos de «Vote par Internet : le Conseil constitutionnel valide l'opacité»
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Vote =/= démocratie
Il faut que d'autres conditions soient remplies.
Référendum d'initiative populaire, démission par en bas des représentants, contrôle total par le peuple etc ...
Nous ne sommes pas du tout en démocratie.
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Il y a eu des monarchies moins pourries à la moelle que cette République et des monarques moins puants que les membres du CC ou du gouvernement ou du Parlement actuels!!!

Ce n'est même pas qu'on n'est pas en "démocratie", ça c'est un fait notoire, c'est qu'on n'est même plus en démocratie représentative même boiteuse.

C'est devenu une sorte de régime politique mutant, un truc entre oligarchie ploutocratie timocratie mediacratie mafia dictature (si si, c'est bien le terme) et diarrhée.

Et l'autre fiotte dans NOTRE château il dit qu'il est inquiet que ça bouge dans la rue, chez les vrais gens quoi. Tu m'étonnes John, on dirait que ces crétins irresponsables se donnent tous le mot pour que ça arrive!

Bon, je vais couper 2 ou 3 arbres aux Buttes Chaumont lol pour me détendre, et je repasse. Ces connards irresponsablesBis me stressent.
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Ce régime pourri explique pour beaucoup la grosse remontée des royalistes en France.
On ne le voit pas car par définition ils ne se présentent pas, mais ils sont de plus en plus présents et actifs ( surtout chez les cathos, qui en ont de plus en plus marre de Frère Peillon et de ses confrères ).
Ce qui me fait marrer c'est le nombre de gens qui ouvrent grand leurs mirettes depuis que Takkiedine l'a ouverte pour défaut de paiement sur les agissements de Sarkozy.
Enfin, le camp en face est pas en reste, Dalongeville les a déjà assez habillés.
En fait je crois que la pire connerie qu'ils font, pragmatiquement parlant, c'est de mal payer, voire de ne pas payer les flics et l'armée
La solution idéale serait une révolution type Islandaise, mais je sais que je rêve.
Il est plus probable qu'à un chaos généralisé méne à une autre pseudo-démocratie, hélas.
[message édité par Kryzaal le 18/02/2013 à 16:54 ]
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Heu...

1. Que ce soit clair, je suis démocrate, l'exemple monarchie c'était juste pour baffer les plus cons des "républicains de religion" au passage
2. Concernant le cas islandais, il y a beaucoup à dire. Il n'y a pas eu de "révolution", loin de là, tout est bien resté dans les clous et sous contrôle au final, bien marketé c'est vrai, mais le soufflet dans les casseroles est bien retombé... :/
Ceux qui nous vendent le "miracle" islandais et sa constituante si top chouette ont une idée derrière la tête. Chhhht
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Pareillement, je ne suis pas non plus royaliste, malgré le fait qu'ils produisent de la très bonne presse.
Ensuite pour l'Islande je n'ai pas d'avis net pour l'instant, j'attends d'y aller très prochainement.
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J'ai étudié le cas islandais, je ne parle pas du volcan, mais de cette histoire assez enfumage de constituante 2.0. J'ai même posé une question chiante à l'ambassadrice de cette île, mais qui a répondu comme une ambassadrice, of course

Il y a des gens de par chez nous qui ont intérêt à cultiver quelques mythes à ce sujet, la constitution écrite par les citoyens comme dans un bon walt disney des 60s avec prince et princesse et bestiaire tout ça. Pour les bisounours de la politique...
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Effectivement, et justement c'est toi JimJimJim qui m'a mis la puce à l'oreille sur l'Islande. J'ai donc pu faire mes devoirs, et renseignements pris, le processus constituant s'est finalement bien fait dénaturer.
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Et pas qu'un peu, "dénaturé" le prochessus, et là c'est en stand by. Les "zélus" se tâtent, certainement, et vu les législatives qui approchent, ça risque de finir en Fourire2.0 la "révolution citoyenne" islandaise marketée.
Heureux de t'avoir apporté un petit quelque chose.

Ah, détail... Le même piège enfumage stérilisation, exactement, menace les français dans les semaines ou mois qui viennent, très probablement.
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+1, +1 !
+1 à Jim3 ci-dessous aussi.
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Merci, c'est zentil.

Tu veux des bitcoins, c'est ça?
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*regard de vieux pervers*
Je me passerais très bien des coins
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Tu vois ça avec thb si il se montre open, moi je suis pédozoosémitophile (je n'aime que les poussins jaunes de confession israelite)

Du caaaaaaaaaalme, SosRaces Licra et consorts, c'est un hommage, pas un tweet tendancieux
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T'est pas mon genre non plus je suis nécrosinomuscophile
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On ne se fera pas concurrence sur le marché, c'est clair
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Je vends du bromure en bitcoins si vous voulez
On n'aurait pas un peu tendance à truster les commentaires de Numerama ces derniers temps ?
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C'est marrant je me demandais l'autre jour comment la Cour des Comptes réussissait à conserver son indépendance ! Des idées ?
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Bon, ça y est, j'ai coupé 2 arbres, ça détend en effet

C'est miraculeux les rapports de la Cour des Comptes.
Et surtout du au fait que la Cour des Comptes n'a aucun pouvoir contraignant, que les conclusions de ses rapports sont sous médiatisés et donc non gênants, et que ses sorties sont assez rares.
Si ce n'était le cas, que ces 3 conditions n'étaient pas réunies, elle serait aussi depuis belle lurette pourrie et infiltrée par les minables, comme pour le Conseil d'Etat (ou le CC, mais c'est à différent).

Mais c'est en voie de déliquescence ça aussi. Il suffit de prendre connaissance de l'avis récent de cette Cour* concernant la taxation des allocations familiales, tiens. Elle est en train de devenir elle aussi une courroie de transmission au service des irresponsables connards professionnalisés, et non plus un contrepouvoir.

*"Les prestations familiales, les allocations familiales, le fait qu'elles soient fiscalisées ou pas, c'est un sujet qui peut être mis sur la table", a lancé Didier Migaud, au micro d'Europe 1 et d'i-Télé, lors de l'émission "Le Grand Rendez-vous". "On peut considérer que c'est une prestation qui rentre dans les revenus et qui peut d'une certaine façon être fiscalisée." Un exemple ? Les majorations des retraites appliquées aux parents de trois enfants. Elles sont de 10%. Fiscaliser ces majorations permettrait de rapporter "800 millions d'euros supplémentaires" à l'Etat, selon Didier Migaud.

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Aparté.
Tiens, le zouave est de retour par ici, chouette, ça fait longtemps que je ne suis pas allé au zoo, et barnum n'existe plus...
Image IPB
[message édité par JimJimJim le 18/02/2013 à 17:22 ]
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Affligeant et dégoutant, tout le portrait de JimJimJim.
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2317 messages publiés
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Le seul point que Numerama n'arrive pas à comprendre c'est ce que Da Silva explique en toutes lettres " il a cette fois essayé de prouver que l’on pouvait influer sur le contenu de son propre vote " SON PROPRE VOTE !

Il ne s'agit donc pas de faire voter les morts ou de détourner le vote d'électeurs inscrits, il s'agit juste de trafiquer son propre vote quand tu possèdes les codes et mots de passe. Ouahou !!! Quel déni de démocratie !! Un électeur arrive à voter pour un candidat qui n'existe pas.

Eh, Numerama, tu es en train de nous expliquer qu'il faut supprimer les votes traditionnels (urne, bulletin, enveloppe) parce qu'un gars peut mettre un bulletin qu'il a fabriqué lui-même dans sa cuisine.

Au fait, le coup d'avant, da Silva avait expliqué qu'on pouvait tout casser. A part qu'il avait confondu le système de vote et l'aide en ligne...
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502 messages publiés
Tu peux dire ce que tu veux, un vote informatisé sera toujours beaucoup plus dangereux qu'un vote papier. Ce serait le cas même si toutes les précautions étaient prises (code source ouvert, architecture technique vraiment sécurisée avec tous les composants à jour etc). Alors quand c'est tout le contraire qui est mis en place, on en parle même pas.

Tout le monde sait que les logiciels actuels sont bourrés de bugs, et les systèmes de vote électroniques ne sont pas mieux lotis que les autres. Quand est ce que le commun des mortels le réalisera enfin ?
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953 messages publiés
Pssst Hoper, info : le zouave dit toujours les conneries les plus grosses à sa disposition, et il a du stock. Et puis il attend que quelqu'un lui réponde...

Parfois, sciemment, il sort un truc moins con, tu sais du genre le mec qui passe sa vie à être con et une minute par an à montrer que il peut aussi être utile à une communauté, l'auto-justification de son "statut" quoi, ou une assurance du genre "je suis un contradicteur qui favorise les contre argumentation".

Je crois qu'il est un peu pervers de nature, mais je suis certain par contre qu'il est très calculateur. Et lourd comme un boulet, et faux comme un trompe l'oeil, bah...
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5137 messages publiés
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8378 messages publiés
elle est mignonne quand elle sourit !
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Ahlala mon zouave, même dans tes doigts d'honneur tu es précieuse (et ridicule).
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Ouais même ses doigts d'honneurs ont l'air plus intelligents que tes arguments fumeux.
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Attends, laisse moi bien regarder ton picto.

Oui, tout s'éclaire, par la pochette sans doute, si précieuse et modeste...
Inscrit le 09/04/2009
1380 messages publiés
Niveau picto le tien aussi est intéressant un homme sans visage fondu dans la masse et tatoué du grand 'N' de la réflexion du numérique.

Mais bon ma préciosité et mon aristocratie vont hélas m’empêcher de jouer dans le bac à sables avec toi.
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Et c'est très bien comme ça!
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Whouah!!
Chapeau Jimjim, tu nous l'a bien décrit ce clown...

D'ailleurs y a qu'à voir ses moyens de riposte.. un pov type quoi..
ou plutot un manipulateur qui manque de sang froid..

enfin un pas terrible
Inscrit le 20/09/2011
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@Hoper,

Et donc qu'est-ce que tu proposes pour les français expatriés qui habitent parfois à plusieurs centaines de kilomètres du bureau de vote ?
Qu'on leur refuse le droit de vote ?

C'est facile d'avoir plein d'exigences quand il faut faire à peine 100 mètres pour aller voter entre acheter le pain et faire le tiercé.

Mais pour les français expatriés, c'est un peu différent : ils ont quoi comme choix ?
- aller voter à l'urne : pas toujours possible
- voter par procuration : secret du vote qui n'existe pas
- voter par correspondance : pas toujours possible, surtout quand les deux tours de l'élection se déroulent à 1 semaine d'intervalle
- voter par Internet.

On ne parle pas de généraliser le vote par Internet. On parle juste d'utiliser un outil DE PLUS pour permettre aux Français de s'exprimer et d'assurer l'égalité du vote.

Et sinon, va en parler aux handicapés (aveugles, handicapés moteurs lourds, ...) qui réclament ce genre de vote car pour l'instant, ils n'ont JAMAIS la possibilité de voter tout seul.

C'est toujours la même chose : on rajoute des droits à des personnes qui en sont privées et ceux qui ont déjà ces droits se lamentent.
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601 messages publiés
Halalala, je pense qu'on peu dire que Zig et puce ne change jamais de chemise car il ne change jamais d'avis.

- voter par procuration : secret du vote qui n'existe pas

Il suffit d'avoir au moins un ami. Qui n'a pas un ami a qui on fait confiance ? Et si c'est un ami peu importe que le vote soit secret vu que c'est ton ami et qu'il ne te jugera pas en fonction de tes opinions politiques.

Si tu n'en a pas dans ton entourage, je te conseil meetic.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
La Constitution dit que le vote est "universel, égal et secret".
Il n'y a pas marqué ... sauf si tu n'as pas d'amis.

Le secret du vote est un droit constitutionnel donc chaque citoyen est en droit de l'exiger. Après, à chacun de voir s'il désire ou pas faire jouer ce droit.

Sinon, je te signale juste en passant que la personne à qui tu donnes la procuration doit être inscrite sur la même liste consulaire. Quand tu bosses à l'étranger, tu as peut-être plein de collègues expat de boulot avec qui tu bois un coup de temps en temps, mais ce n'est pas sûr que tu aies un ami à qui tu puisses faire confiance.

Je redis donc encore une fois : c'est très facile de juger quand soi-même on n'a comme problème pour aller voter que de rentrer suffisamment tôt du week-end chez la belle-mère.

Si des gens qui sont dans des situations exceptionnelles trouvent préfèrent voter par Internet pourquoi veux-tu le leur interdire ? Parce qu'en plus, le vote par Internet n'est pas obligatoire.

Tiens, je te conseille de lire cela : http://www.agoravox....fait-des-115053

Les handicapés qui considèrent que le vote par correspondance ou le vote électronique ferait d'eux des citoyens à part entière car ils ne seraient plus tributaires de personne pour pouvoir faire un acte citoyen aussi simple que voter. On met en place plein d'actions pour que les handicapés soient les plus autonomes possibles (rampes d'accès, sites internet accessibles, voitures aménagées, ...). Mais pour un acte aussi fondamental que le vote, on ne fait rien alors que des solutions techniques existent.
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53 messages publiés
frauder un vote (autre que le sien) peut être puni de 25 ans de prison.
C'est porquoi il a fait la démo sur son vote.

Souvenons-nous de l'affaire Humpish !
Inscrit le 10/07/2008
3368 messages publiés
Ce n'est même pas qu'on n'est pas en "démocratie", ça c'est un fait notoire

Quand on passe outre le résultat d'un référendum, en effet, ça devient criant.
[message édité par /dev/tty le 18/02/2013 à 17:11 ]
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953 messages publiés
Ils ont fait assez fort cette fois là en effet. Et ils tiennent la cadence, l'accélèrent même.
Sauf que ça commence à se voir, et les ploucs de citoyens méprisés par eux commencent à comprendre.
Inscrit le 28/07/2004
1246 messages publiés
"La bonne santé démocratique", pas besoin de s'en faire, c'estd éjà tellement corrompu et encadré, et par dessus tout ça, bientôt le vote obligatoire... Paissez gentils moutons.
Sans violence, point de salut.
Inscrit le 20/09/2012
953 messages publiés
Sans justice, point de salut.

Quant au vote obligatoire, si comme le déclara l'autre merde contaminée de l'extérieur ça leur passait par la tête de vouloir en causer et pire le voter, moi c'est direct avec 10 mecs du 93 dans le bureau à coups de hache dans la box transparente.
Sans faire de mal aux pauvres erres qui tiennent le bureau, ça va de soi, mais bon, il y a des choses qui ne se font pas aux citoyens même en ex-République

Je déééééconne (un peu).
Inscrit le 13/08/2010
8378 messages publiés
En passant, un petit article de JP Petit que tu pourrais apprécier.
Ca parle électricité et nucléaire, mais également de nos dirigeants, l'ENA etc...

Si la connerie pouvait être transformée en électricité
Inscrit le 20/09/2012
953 messages publiés
Sulfureux ce JP Petit... Je ne parle pas des questions très techniques concernant le nucléaire, le plasma, que je ne maitrise pas du tout.
Merci en tout cas de me l'avoir fait connaitre Mosquito.
En tout cas, évidemment, je valide l'extrême médiocrité de Hollande qu'il dénonce.
Ainsi que le cas très problématique des énarques pour ce pays que chacun peut constater en s'informant un minimum sur les parcours et réalisations (une des dernières "perles" pondues par ce truc étant la fanée, un parangon); ou par expérience aussi, je te raconterai un jour les boulets.
Inscrit le 13/08/2010
8378 messages publiés
Sulfureux à tous points de vue, mais tellement nature ! Et toujours avec une vision de scientifique. C'est pour ça qu'on l'aime.
Inscrit le 20/09/2012
953 messages publiés
Dis donc, je viens de lire que les tarifs EDF vont augmenter de 30% d'ici 2017. Ton scientifique, il doit bondir, surtout que mis en perspective avec Mali, Areva, toussa, ça laisse rêveur quand même une telle augmentation justifiée par les merdias de masse par les investissements dans le renouvelable qu'ils perroquettent!
Inscrit le 24/12/2011
2317 messages publiés
Pour suivre JP Petit depuis plus de 10 ans je peux t'indiquer que c'est un esprit brillant et honnête. Il a raison sur énormément de sujets envers et contre tous. Il s'en est pris plein, la gueule, à cause de son anti-conformisme et de son anit-militarisme, parfois à cause de son excellence (les chefs médiocres n'aiment pas ça). Il faut préciser qu'il n'est pas très diplomate (pas du tout).
Sur la MHD, il est au top mondial et très intéressant. Sur la cosmologie aussi. Sur la topologie il est très fort aussi. Sur la vie extra-terrestre il est très calé aussi.
Je recommande fortement ses ouvrages et peut-être encore plus ses BD pédagogiques, très bien faites et libres ici :
http://www.savoir-sa...ds.htm#francais
Inscrit le 20/09/2012
953 messages publiés
Vous allez aimer.

Il est classé là par Fourest et collègues dans la catégorie extrêmisme sur internet sous-catégorie alter-infos.
http://www.francetvi...net_251363.html

No comment.
Inscrit le 31/01/2011
685 messages publiés
énorme comme votre petit débat entre amis ci dessus , faudrait prévenir à l'avance quand même , je sais pas, envoyer des cartons d'invitation pour le prochain topicalol
Inscrit le 24/12/2011
2317 messages publiés
N'hésite pas à intervenir de manière constructive ya pas de pb
Inscrit le 24/12/2011
2317 messages publiés
Hoho grandiose !
L'alter-info, un "extrême" Remarque tout est relatif
Inscrit le 02/04/2010
1070 messages publiés
En plus clair, la morale de l'histoire est que tous les coups sont permis tant que vous ne vous faites pas prendre. Excellent, je note.

Plus serieusement, les demandes d'enquetes supplementaires etaient la justement pour chercher s'il y a eu fraude parce que l'opacite du systeme ne permettait pas de rechercher de tels elements. Etrange donc que meme ceci soit refuse. Cela valide donc bien l'opcaite du systeme. A se demander pourquoi, toutes ces annees, nous avons vote avec des urnes transparentes et la capacite de surveiller toute la chaine du vote.

Pour ce qui est de valider des elections, le Conseil Constitutionnel ne remplit clairement pas son role. Une election anonyme mais transparente (difficile de concilier les deux, mais on y arrivait plutot bien jusque la), voila qui permet encore un peu de confiance dans le systeme. Valider l'opacite contribue a reduire ce qui reste de cette confiance.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
La morale de l'histoire, c'est le conseil constitutionnel fait son travail dans le cadre qui lui est dévolu.

Il n'est pas là pour juger si le vote par Internet est légal, fiable ou tout ce que vous voulez. Ca c'est le rôle du législateur.

Il est là pour dire "est-ce que Monsieur Machin qui conteste l'élection de Monsieur Bidule apporte des preuves de fraude et est-ce que ce nombre de fraudes est susceptible d'avoir eu une influence ?".

Et première chose qu'ils font, c'est de regarder la différence de voix entre les candidats. Si Monsieur Machin apporte la preuve qu'il y a eu 100 cas de fraude avérés, mais que le scrutin a été gagné par 1000 voix, le CC validera quand même l'élection car le nombre de fraudes ne remet pas en cause le résultat du scrutin.

Donc, ne reprochez pas au CC de respecter la loi ! Lisez ça...
http://www.conseil-c...nel.105802.html
Inscrit le 21/03/2009
1787 messages publiés
Ben c'est gentil ce que tu dis,
Mais autant dans un vote "classique" tu peux évaluer le poids d'une fraude,
Autant dans le cas d'un vote informatique tu ne peux pas évaluer ce poids.
Par informatique, la moindre faille ca remet en cause directement 100% de tes 1000 voix.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Sauf qu'aucune faille permettant de frauder n'a été montrée.

Ce n'est pas faute d'avoir essayé : tous les hackers de France ont tenté de casser le système de vote. Le seul qui ait réussi à faire quelque chose, c'est de pouvoir voter avec SON code et SON mot de passe pour un candidat non inscrit.

Donc, c'est pareil que pour le vote papier traditionnel. Tu peux déposer un recours en expliquant toutes les méthodes de fraude possibles et imaginables. Cela ne va pas annuler l'élection.
Inscrit le 24/12/2011
2317 messages publiés
Tous les hackers de France ont tenté de casser le système de vote ? Source ?
Juste pour info M. Da Silva est loin d'être dans le top des hackers de France, hein, au cas où tu croyais que si.
De plus le danger vient peut-être moins d'un hacker que d'un fournisseur ou développeur du système de vote.
Inscrit le 21/03/2009
1787 messages publiés
La faille elle n'est pas dans ce que pourrait faire un hacker (si c'était le cas, ce serait pire), mais plutôt dans ce que pourrait faire le fournisseur du matériel et du programme.

Les mecs ils ont la main sur quelque chose de complètement opaque, et il faudrait leur faire confiance.

A voir si ça c'est conforme à la constitution,
En tout cas à défaut d'y être ce n'est pas dans l'esprit d'un système de vote.
Inscrit le 02/04/2010
1070 messages publiés
Si je traduis ce que tu dis du pouvoir du Conseil Constitutionnel, c'est encore pire.
La morale devient: "Tous les coups sont permis tant que vous gagnez." Si vous parvenez a montrer que ce n'est pas grave parce que vous auriez gagne meme sans tricher, le CC ne peut pas annuler l'election. Et cela meme quand la fraude est prouvee et averee.
Franchement, je ne suis pas sur que ce soit mieux.

Donc, faut pas s'etonner si on voit les candidats tricher:
- soit ils gagnent sans se faire prendre, tout benef.
- soit ils gagnent en se faisant prendre, mais avec une marge "corrigee" suffisante, tout benef.
- soit ils gagnent et se font prendre, mais l'election est annulee car la triche etait necessaire... c'est une defaite, mais ils reviendront. (Ils se voient tres, voire trop temporairement interdit de candidature. Ca vaut moins que le temps d'un mandat.) Et ils auraient quand meme perdu sans tricher. Pas exactement tout benef, mais de perdu.
- soit ils perdent meme en trichant. Ridicule, mais rien de perdu non plus.
Qui s'etonne encore de voir des fraudes? Qui peut meme encore s'attendre a trouver un politicien avec une veritable etique?

De plus, que le CC n'invalide pas l'election, ce n'est pas tant le probleme. L'ennui est qu'il n'autorise ou ne peut autoriser plus d'enquete: le systeme est opaque et douteux, mais aucun controle, meme a posteriori, n'est possible? Comment voulez-vous donc avoir la moindre chance de trouver des preuves? Tout au plus peut-on etablir un POC, ce qui ne tiendra jamais lieu de preuve "qu'une fraude a reellement eu lieu".

Et en lisant les attendus, on peut comprendre que le CC reconnait que le systeme est opaque, potentiellement douteux... mais que l'on n'a pas besoin de controler quoi que ce soit tant que l'on apporte pas une preuve qu'une fraude a eu lieu.
"Si vous prouvez qu'il y a eu fraude... eh bien, on vous autorisera a le verifier." Imagine que quelqu'un te vole ta carte d'identite et que l'Etat Civil te demande ta carte d'identite pour t'en remettre une neuve. C'est le meme genre de cercle stupide.

Ah, j'oubliais le principal...
Tu expliques que les hackers n'ont pas reussi a casser le systeme. Supposons.
Mais ca ne tient que pour une attaque de l'exterieur. La question qui se pose est: que se passe-t-il si le systeme etait frauduleux de l'interieur?
Un systeme inattaquable ne veut pas dire qu'il fait ce a quoi on s'attend. Il peut parfaitement avoir ete concu pour favoriser un candidat. C'est ce genre de chose qui prose probleme avec un vote electronique, plus particulierement quand aucun element n'est disponible. (Ce qui ne veut pas dire que disposer d'un code source garantirait que ce soit celui applique non plus. C'est vicieux.)
[message édité par wormlore le 19/02/2013 à 00:22 ]
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Je ne dis pas que c'est bien de tricher, je dis que ce n'est pas le rôle du CC. S'il y eu triche délibérée (ce qui est un délit passible de prison), ce n'est pas au CC qu'il faut s'adresser, c'est à la justice. C'est à elle de mener l'enquête, de saisir les éléments, puis éventuellement de sanctionner lors d'un procès.

La quasi totalité des demandes au CC le sont de la part de candidats qui viennent dire : les comptes de campagne de mon adversaire ne sont pas conformes, il y a des différences entre les émargements et les bulletins, mon candidat a fait campagne alors que la campagne était terminée, ... Là, le CC peut agir, soit en valiant, soit en invalidant l'élection.
Mais les fraudes de type délictueux, c'est une plainte auprès d'un tribunal. Quand il y a eu la fraude à la chaussette à Perpignan, les auteurs ont été condamnés par un tribunal à 1 an de prison. Mais pas par le CC qui n'a pas ce pouvoir.

Idem pour les enquêtes : tu soupçonnes que le système de vote électronique a été trafiqué. Tu portes plainte auprès de la justice.

Quant aux attaques de l'intérieur : le système a été mis en place par les équipes de Sarkozy. Et ce sont les candidats socialistes qui ont gagné dans la plupart des cas. Donc ...
Tiens, pour ta réflexion : il existe depuis quasiment toujours le vote par correspondance. Tu envoies ton bulletin sous double enveloppe à une adresse au consulat. Puis le jour du vote, on ouvre la première enveloppe qui contient des informations nominatives pour vérifier qui vote et on met la deuxième enveloppe anonyme dans l'urne.
Qu'est-ce qui prouve que personne n'a ouvert les enveloppes entre le jour de la réception et le jour du vote ?

Soyons bien clair : le vote à l'urne à bulletin secret en présence des représentants des candidats et le dépouillement public est le seul système qui offre quasiment toutes les garanties.
Mais il faut être pragmatique : il y a des situations exceptionnelles (expatriés, personnes absentes le jour du vote, malades, personnes handicapées, ...) où le vote à l'urne ne peut pas se faire. Dans ce cas, il faut trouver une solution alternative qui permette dans la mesure du possible de se rapprocher de l'impératif constitutionnel "universel, secret et égal". Et aucun de ces systèmes n'est parfait.
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"Valider l'opacite contribue a reduire ce qui reste de cette confiance."

Vu ce qu'il reste comme confiance...
C'est très énervant l'irresponsabilité qui semble la règle de cette caste de crétins, et même cela met en colère notamment si on prend en compte le fait que ça risque de mal finir.

Mais bon, comme il faut bien que ça finisse, cette chute libre et cette décadence, si ça réduit le très peu qu'il reste de confiance dans les "institutions", ma fois, c'est peut être positif au final.

Dangereux, ou positif.
Ca, c'est l'Histoire qui décide.
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Je ne vois pas pourquoi les handicapés seront meilleurs (ou moins bon) que les autres en informatique. Et comme une majorité de "valides" ne comprend rien aux problèmes que posent le vote en ligne, il n'y a pas de raisons que ce soit différents pour les handicapés. Bref, que certains handicapés poussent une gueulante en disant "nous on veux le vote électronique", c'était prévisible. Très con, mais prévisible.

Après, dans une démocratie digne de ce nom, la majorité ne devrait pas avoir à se plier aux souhaits dangereux d'une minorité.

Tu me demande comment peuvent faire les expatriés ? Attend la... Que je comprenne bien... on parle de Français qui habitent à l'étranger, c'est bien ça ? Si ils habitent vraiment à l'étranger (longue durée etc) qu'est ce que ça peut bien leur foutre ce qui se passe en France ? Pourquoi ils auraient le droit de voter en fait ? Je trouverai beaucoup plus normal d'accorder le droit de vote à un sans papier qui vit à Paris depuis 10 ans, plutôt qu'à des Français qui eux habitent en suisse depuis 10 ans.

"Si des gens qui sont dans des situations exceptionnelles trouvent préfèrent voter par Internet pourquoi veux-tu le leur interdire ?"

Parce que c'est trop dangereux. C'est exactement comme si tu m’expliquait "voila, il y a des gens qui sont malades, mais qui voudraient se déplacer quand même. C'est pas juste, ils devraient avoir le droit de prendre leur voiture comme les autres, pourquoi leur refuser ce droit ? Et bien parce que si ils ne sont pas en état de conduire (ou si ils prennent des médicaments qui font que..) cela représente un vrai danger. Tout comme la banalisation du vote électronique. (un danger d'ailleurs bien pire à mon avis qu'un conducteur qui prix un truc qui l'endors en peu, mais qui en a conscience et qui redoublera de prudence).
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Les handicapés ne disent pas "nous on veut le vote électronique", ils disent juste : "nous on veut accomplir nous même notre devoir citoyen sans avoir besoin de passer par un intermédiaire".
Tout comme ils disent : nous on veut conduire nos voitures quand c'est possible et on veut pouvoir sortir de la voiture sur un parking, nous on veut pouvoir aller à la poste sans que quelqu'un nous porte dans des escaliers, ...

Bref tout ce que toi tu trouves normal de faire (et auquel tu ne penses même pas tellement c'est normal), eux ils ont envie également de le faire. Il ne s'agit pas de se plier aux ordres d'une minorité, il s'agit de respecter les droits et les devoirs des minorités.

Quant aux expatriés : tu es en train de nous dire que l'instituteur ou le prof qui part enseigner en coopération en Afrique pendant 10 ans n'en a plus rien à foutre de la France et qu'on doit lui retirer le droit de vote ? Ou alors, les employés des ambassades de France à l'étranger ? Ou les membres des missions culturelles françaises ? Ou l'ingénieur qui va superviser pendant 5 ans la construction du réseau téléphonique mobile en Ethiopie ?
En gros ce sont tous des délinquants car pour être privé de vote, il faut avoir été condamné.
Ben dis donc, là tu fais fort : bonjour le rayonnement de la France à l'étranger si tous ceux qui vont bosser plus ou moins longtemps à l'étranger sont déchus de leurs droits civiques.
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Et bien oui, dans tous les cas que tu cite je maintiens ma position.

Le plus simple est évidement de permettre à ces gens de voter normalement, avec une urne digne de ce nom. Mais si ce ce n'est pas possible, et bien non, nous n'avons pas le devoir, nous la majorité, de mettre en danger l'infime parcelle de démocratie qu'il nous reste (je suis super optimiste aujourd’hui) pour permettre à des gens qui, pour X raisons, ont décidées d'aller vivre à l'étranger.

Par contre, ces gens la devrait pouvoir participer au moins en parti aux élections de leur pays "d’accueil", mais ça, ça ne dépend plus de la France...
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le jour où on me force à voter avec une MACHINE, je chercherai un huissier pour constater que je ne peux pas voter, puis avec ce constat j'attaquerai le ministère de l'Intérieur. Sans dec, je le ferai. Sans compter que ce mode de vote est plus coûteux in fine que le vote manuel. Sans compter que le vote manuel est une occasion de recomposer le tissu social.. Sans compter que les USA nous ont montré que le vote électronique est pourri. Visionnez HACKNIG DEMOCRACY - UNCOUNTED - AMERICAN BLACKOUT..Sans compter que la Hollande a banni le vote électronique (la Hollande...qui avait voté non comme nous au traité européen en 2005...)... et le jour où je déclenche cette procédure, y en aura pour tout le monde : page FACEBOOK, page LINKEDIN, page VIADEO, page perso... site ORDINATEURDEVOTE.ORG alerté etc... et des posts partout et des mailings à tout le monde..... si d'aventure les RG passent par ici, qu'ils notent bien le point de vue d'un citoyen français QUI VOTE et qui n'a absolument aucune confiance dans le vote électronique et pour cause : les cowboys US l'ont adopté ! C'est dire !
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Les dernières élections présidentielles ont été massivement truquées.
N'importe qui ayant un peu l'habitude des méthodes de repérages des fraudes dans les jeux de hasard peut s'en rendre compte : ça saute aux yeux.

Les primaires de l'UMP peuvent d'ailleurs servir de paradigme :

Les sondages prédisaient une grosse différence de score entre Copé et Fillon, et on a fini avec un 49% vs 51%.
C'est exactement ce qu'il s'est passé pour la présidentielle. L'écart annoncé entre Hollande et Sarkozy était très important, on fini sur un résultat de 49 vs 51.

Ces résultats très serrés aux élections, qui deviennent de plus en plus courants partout dans le monde, sont le symptôme simple d'une généralisation de la fraude.

Comprenez bien : dans une élection, il y a une 'marge d'erreur', tout comme dans un sondage. Elle se calcule (google est votre ami). Pour la présidentielle comme pour l'élection de l'UMP, la différence de votes entre les candidats était inférieure à cette marge d'erreur. C'est physiquement impossible, surtout quand cela se produit de manière régulière.


Pour une liste non exhaustive de tous les indices d'irrégularité au premier tour de l'élection présidentielle :

1. Différence entre sondage à la sortie des urnes et estimations :
Pour rappel, cela fait des décennies que nos chers pays voisins font des sondages à la sortie des urnes pour publier une prévision à 18h. Jamais aucun gouvernement n'avait autant mis la pression contre cette pratique que le gouvernement Sarkozy (menace de prison contre les bloggers, etc.). Or, c'est la première fois qu'il y a une telle différence entre les sondages à sortie des urnes de 18h, et les estimations de 20h. Pour rappel, dans les sondages à sortie des urnes, le Front de Gauche était à 14%, le FN à 16%; alors que dans les estimations de 20h on retrouve le FdG à 11% et le FN à 20%.
Cette variation est inédite dans l'histoire des élections françaises.

Or, quelles différences de méthodes entre les sondages à sortie des urnes et les estimations ?

Les sondages sont basées sur un échantillon représentatif à échelle nationale.
Les estimations sont basées sur l'ensemble des résultats déjà dépouillés à 20h.

Qu'est-ce qui est présent dans les dépouillement de 20h et qui est absent des sondages ?
L'ensemble des votes électroniques.

2.Changement du résultat de 20h à 00h
Pour rappel, de 20h à minuit, le score du FN est passé de 20% à 17%.
Une telle variation est absolument unique dans l'Histoire de la Vème République.
Comment cela s'explique-t-il ?

Comme expliqué au par avant, les résultats de 20h comprennent tous les votes électroniques, donc toutes les fraudes, et surestimes le score de Marine Lepen. Au fur et à mesure de l'arrivée des 'vrais' résultats, le score de Marine Lepen dégonfle pour retourner petit à petit vers son vrai niveau.


Bref, il est absolument évident que Nicolas Sarkozy, comme Jean François Coppé plus tard, avait conscience que l'écart entre lui et Hollande était beaucoup trop important pour prétendre remporter l'élection. Sa fraude a donc consisté à gonfler le score du Front National (16% à 18h, 20% à 20h, 17% à 00h) pour artificiellement gonfler le score globale de la droite et ainsi pouvoir légitimer un score de 51% au second tour (51%: le score habituel des tricheurs).

Il se trouve que cette fraude massive n'a même pas permis à Sarkozy de l'emporter, de la même manière que la fraude à l'UMP n'avait même pas permis à Coppé de véritablement l'emporter. Cela laisse rêveur sur le score absolument misérable de la droite au second tour.

Bref, c'est dommage que ce soit à votre troll de service de vous servir sur un plateau d'argent ces faits très simples et ces 'possibilités' de calculs que n'importe quel étudiant en première année de Stat aurait pu entrevoir.
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N'importe qui ayant un peu l'habitude des méthodes de repérages des fraudes dans les jeux de hasard peut s'en rendre compte : ça saute aux yeux.


Ahhh ! Ca faisait longtemps qu'on n'avait pas eu droit au "c'est évident". C'est d'ailleurs tellement évident qu'on ne nous explique pas comment puisque nous sommes censés tous voir tellement c'est évident.
Et si tu nous expliquais au lieu de nous dire que c'est évident...

Qu'est-ce qui est présent dans les dépouillement de 20h et qui est absent des sondages ?
L'ensemble des votes électroniques.

Ca tombe bien parce que le vote par Internet n'était pas autorisé pour l'élection présidentielle.
Quant au vote par urne électronique, cela concernait uniquement 64 communes sur les 36.000 que compte la France.

Or, c'est la première fois qu'il y a une telle différence entre les sondages à sortie des urnes de 18h, et les estimations de 20h ...Une telle variation est absolument unique dans l'Histoire de la Vème République.

Sûrement pas. Il y a eu une élection où on prévoyait Balladur devant Chirac. Et puis Jospin présent au second tour.
D'autre part, tu oublies qu'il y a un institut de sondage et un seul qui s'est planté et que les autres avaient plutôt bon.

Comprenez bien : dans une élection, il y a une 'marge d'erreur', tout comme dans un sondage.

Encore un qui n'a rien compris aux cours de statistiques.
La marge d'erreur, c'est quand tu prend un échantillon de 100 personnes ou de 1000 personnes et que tu t'en sers pour estimer le résultat de 1 million de personnes. Bien entendu, plus l'échantillon est faible, plus la marge d'erreur est grande.
Par contre, quand tu recueilles le résultat des 1 millions de personnes, il n'y a pas de marge d'erreur : tu as le résultat réel.
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Ca tombe bien parce que le vote par Internet n'était pas autorisé pour l'élection présidentielle.


Alors, lien vers l'article que j'ai rédigé sur Agoravox. C'était juste avant que je flood le forum ici pendant 4 jours, cumulant les bans, jusqu'à ce que Numerama se décide à en parler :
Vote électronique lors de la dernière élection

J'y avais même déniché une plainte de Mme Françoise LINDEMANN, membre élu de la circonscription électorale de Brasilia, qui se pleignait du manque d'utilisabilité de ces machines.

Sûrement pas. Il y a eu une élection où on prévoyait Balladur devant Chirac. Et puis Jospin présent au second tour.


En plus d'être un crétin, tu ne sais pas lire. Je parle des sondages à sortie des urnes publiés à 18h par les pays voisins francophones (Suisse, Belgique, etc.). Ils ont toujours collés aux estimations de 20h, à un chouilla prêt. C'est la première fois que ce n'est pas le cas.



Encore un qui n'a rien compris aux cours de statistiques.


Oui, c'est vrai que je n'ai fait qu'étudier l'axiomatique de Kolmogorov.

Bon, là j'ai pas le temps à consacer à un titulaire de Master qui se prend pour un génie, j'ai du boulot, mais je te laisse chercher du côté des travaux de Serge Galam :
http://www.wikiberal...iki/Serge_Galam

Il met en avant les mêmes irrégularités que je signale (et dans un très grand nombre d'élection). Il fait bien remarquer que cela pourrait être signe évident de fraude massive. Il préfère ne pas y croire et se lancer dans des raisonnements farfelus et analogiques issus de la physique quantique.... Bref, rasoir d'ockam oblige :

IL Y A EU FRAUDE EN FAVEUR DU FN AUX DERNIERES ELECTIONS PRESIDENTIELLES.
[message édité par zopzoup le 19/02/2013 à 15:03 ]
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En plus d'être un crétin, tu ne sais pas lire. Je parle des sondages à sortie des urnes publiés à 18h par les pays voisins francophones (Suisse, Belgique, etc.). Ils ont toujours collés aux estimations de 20h, à un chouilla prêt. C'est la première fois que ce n'est pas le cas.


En plus d'être un connard malpoli, tu es un imbécile ignorant.
Les sondages sortis des urnes sont faits par des instituts de sondage FRANCAIS et diffusés auprès des organes de pressse du monde entier. Les médias suisses et belges estiment (à juste titre) ne pas être tenus de respecter la loi française sur la publication de ces sondages.

Donc tu nous affirmes (sans aucune preuve) que c'est la PREMIERE FOIS que les sondages sortis des urnes sont différents des résultats.

Donc je vais te demander tes preuves. Allez mon p'tit pote : donne nous les résultats sortis des urnes produits par tous les instituts de sondage et les résultats définitifs sur toutes les élections. Je vais être gentil, je vais limiter aux élections depuis 1945, bien que toi tu nous dises que c'est la première fois depuis que les élections et les sondages existent.

Parce que juste comme ça en passant : avant la popularisation d'Internet depuis 2001-2002, les medias suisses et belges ne diffusaient pas les résultats de instituts français.

Alors ton "toujours ...", tu peux te le prendre, en faire une truc bien pointu et te l'enfiler bien profond.

Allez, voyons ce que disaient les instituts à 20h
TNS Sofres : Hollande 29,2 % - Sarkozy 27,3 % - Le Pen 18,3 % - Mélenchon 10,1 % -
Ipsos : Hollande 28,3 % - Sarkozy 25,8 % - Le Pen 19,6 % - Mélenchon 11,7 %
CSA6 : Hollande 29,3 % - Sarkozy 26,0 % - Le Pen 18,2 % - Mélenchon 11,1 %
et le résultat réel ?
Hollande 28,6 % - Sarkozy 27,2 % - Le Pen 17,9 % - Mélenchon 11,1 %

Mon Dieu, quel scandale ! Il y a un institut qui s'est planté de 1.7 point sur le score de Le Pen alors que les autres se sont trompés de 0.3 et 0.4 points ! C'est bien la preuve qu'il y a eu une fraude massive.
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Donc tu nous affirmes (sans aucune preuve) que c'est la PREMIERE FOIS que les sondages sortis des urnes sont différents des résultats.


Que les sondages à sortie des urnes à 18h sont aussi différents des estimations de 20h. Oui, en effet, c'est une première.

Allez, voyons ce que disaient les instituts à 20h


alors, pour rappel, à 20h Le Pen était à 20% :
Image IPB


Pour retomber ensuite à 17%.

C'est aussi une première dans l'Histoire de la Vème République.


Bref, ce genre d'instabilités et d'incohérences des résultats, qui se terminent par des scores finaux de 51% vs 49%, avec un différentielle en nombre de voix inférieur à la marge d'erreur, se multiplient partout dans le monde, et pour toutes les élections. La primaire de l'UMP est un second exemple, les différentes primaires US également.

Encore une fois, je te renvoie aux travaux de Serge Galam (polytechnicien, du genre qui maîtrise les stats...), qui a étudié dans le détail ce phénomène qui est mondial. Tu y trouveras tous les chiffres à la virgule prêt. Lui, refuse d'admettre l'évidence : les démocraties occidentales connaissent un mouvement massif de fraude électorale. Mouvement de fraude inauguré très officiellement par George Bush en 2000 (rappelons le: Bush avait perdu les élections). L'analyse que fait Serge Galam de ces irrégularité va donc piocher dans des métaphores (au sens strict de métaphore) avec la physique quantique. Il cherche à se rassurer en trouvant des explications ultra-alambiquées
http://www.wikiberal.org/wiki/Serge_Galam

Il est très probable que les élections grecques aien été truquées de la sorte. Les résultats ultra-serrés (certainement en dessous de la marge d'erreur) entre Syriza et ND laissent clairement entendre que Alexis Tsipras s'est fait voler son élection. La stratégie utilisée a été la même qu'en France : mise en avant maximal du parti Neo-Nazi pour justifier d'un report de voix ou d'alliance avec la Droite traditionnelle.
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Que les sondages à sortie des urnes à 18h sont aussi différents des estimations de 20h. Oui, en effet, c'est une première.

Belle affirmation. On doit te croire sur parole ?

alors, pour rappel, à 20h Le Pen était à 20% :


Tu as du mal à lire ou tu le fais exprès ?

A 20 h :
TNS Sofres : Le Pen 18,3 %
Ipsos : Le Pen 19,6 %
CSA : Le Pen 18,2 %

Il y a UN institut et UN seul (qui d'ailleurs a reconnu s'être planté qui donnait Le Pen près des 20%
Les autres instituts donnaient Le Pen à moins de 0.5 point de son score définitif.

Pour retomber ensuite à 17%.

Donc en stat tu ne comprends rien
Le fait que dans les sondages il y ait plusieurs instituts, ça te passe au-dessus
Et dans les arrondis, c'est pas ça non plus : Le Pen n'est pas tombée à 17% puisqu'elle a fait 17,9%

Bref, ce genre d'instabilités et d'incohérences des résultats, qui se terminent par des scores finaux de 51% vs 49%, avec un différentielle en nombre de voix inférieur à la marge d'erreur

Décidément tu as du mal à comprendre : la marge d'erreur c'est quand tu fais un sondage, que tu prends un échantillon et que tu le projette son résultat au niveau de la population. Plus l'échantillon est petit, plus la marge d'erreur est grande. Et par conséquence, quand la taille de ton échantillon est égale à la taille de la population, la marge d'erreur est zéro.

A moins que tu aies une définition différente de la marge d'erreur http://fr.wikipedia.org/wiki/Marge_d'erreur

je te renvoie aux travaux de Serge Galam (polytechnicien, du genre qui maîtrise les stats...)

Tu peux me renvoyer aux travaux de qui tu veux, il n'en reste pas moins que tu n'as rien compris aux statistiques.
D'ailleurs, tu ne comprends pas grand chose à grand chose : Galam n'est pas polytechnicien, il travaille dans un labo à Polytechnique.
C'est très bien qu'il fasse une transposition entre physique quantique et élections. Et alors ? C'est intéressant, mais est-ce que cela représente la réalité ? Même lui dans ses biographies dit que "Tous ces résultats ne prouvent pas que la Sociophysique est une science exacte" ou "Cette « sociophysique », si elle ne constitue pas encore un domaine validé, "
Mais bon, si ça te fait plaisir de prendre pour vérité absolue ce que même le mec considère comme des pistes de recherche, libre à toi.
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des scores finaux de 51% vs 49%, avec un différentielle en nombre de voix inférieur à la marge d'erreur, se multiplient partout dans le monde


Mais c'est vrai ça, c'est un phénomène récent qui montre une fraude massive :
1965 De Gaulle-Mitterrand : 55-45
1969 Pompidou-Poher : 58-42 (un peu spécial, deux candidats de droite)
1974 Giscard-Mitterrand : 51-49
1981 : Mitterrand-Giscard : 52-48
1988 : Mitterrand-Chirac : 54-46
1995 : Chirac-Jospin : 53-47
2002 : Chirac-Le Pen : 82-18 (çui-là, il ne compte pas)
2007 : Sarkozy-Royal : 53-47
2012 : Hollande-Sarkozy : 52-48

C'est flagrant ! Aux élections présidentielles en France, les scores 51-49 sont légions et c'est un phénomène tout à fait récent !
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Donc, visiblement tu ne fait pas la différence entre 51-49 et un 52-48...

L'essentiel est : la différence en nombre de voix entre les deux candidats est-elle inférieure à la marge d'erreur ?

Si ça été le cas en 74, il y a en effet de bonne chance que Giscard ait triché. Cela n'aurait rien d'étonnant, la fraude électorale est un sport national en France, et la bourgeoisie avait très peur de Mitterrand :
http://fr.wikipedia....aude_lectorale

A 20 h :
TNS Sofres : Le Pen 18,3 %
Ipsos : Le Pen 19,6 %
CSA : Le Pen 18,2 %




C'est bien, petit à petit tu commences à reconnaitre que tu as tord. Fait encore un effort et tu y arriveras :

1. La différence entre les sondages à sortie des urnes de 18h et les estimations de 20h n'ont jamais été aussi forte.
2. La différence entre les estimations de 20h et les résultats officiels n'a jamais été aussi forte
3. L'écart entre deux candidats au second tour n'a jamais été aussi faible.


La marge d'erreur dans le cadre d'une élection est un concept simple à appréhender : erreur de vote (on vote pour l'un au lieu de voter pour l'autre), erreur de comptabilisation (on compte mal les bulletins),etc. etc. Quand tu dois décompter plusieurs millions de bulletins, tu as une marge d'erreur, et elle se calcule. Quand la différence de score entre deux candidats à une élection est inférieur à la marge d'erreur, c'est un bel indice que quelque chose ne tourne pas rond. Si ça t'intéresse, pour la énième fois, va lire les travaux de Serge Galam.

Tiens, lis déjà ça :
http://www.jolpress....que-815034.html

t'auras une belle liste de toutes les élections truquées de ces dernières années (primaire UMP, PS, dernière élection d'Obama, élection mexicaine de 2006, élection italienne de 2006, Allemande de 2005...).

Bien entendu, Galam préfère recourir à des métaphores quantiques pour expliquer pourquoi Coppé à gager plutôt que d'accepter qu'il a triché. C'est quand même dur d'accepter que la majorité des élections démocratiques occidentales de ces dernières années ont été truquées.
[message édité par zopzoup le 19/02/2013 à 21:12 ]
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Le sujet m'intéresse car je me demande depuis quelques temps pourquoi les scores des élections sont souvent aussi serrés.
Intuitivement j'avais une autre hypothèse. Je pensais que peut-être, les techniques de sondage s'améliorant, les candidats étaient mieux en mesure de prévoir les scores, et du coup adaptaient leurs campagnes électorales de manière fine grâce au sondage. Cette adaptation jusqu'à la dernière minute pourrait leur permettre de tendre vers le 50%, parce qu'aucun candidat ne pourrait vraiment être "à côté de la plaque".

Mais l'hypothèse de la fraude électorale est intéressante. J'y suis sensible, car il y a quelques années, un proche qui fait de la politique à haut niveau m'a dit qu'il estimait la fraude, en France, au niveau national, à environ 3M de voix. Cela m'a scotché, et bien que j'ai confiance en cette personne à ce sujet, j'ai cherché des éléments tangibles en vain.

Je ne comprends pas par quel mécanisme l'usage de la fraude rapprocherait les scores de 50% ; quel est le lien ?

Et sinon si vous arriviez à vous mettre d'accord sur vos histoires de sondages à 18h et à 20h ça serait pas mal. En fait zopzoup ce serait bien que tu nous donnes les chiffres à 18h dont tu parles parce que pour l'instant zig et puce à plutôt raison avec ses chiffres plus précis et mieux sourcés.

Dernière chose la page Wikipedia de Serge Galam parle surtout de climat, où peut-on lire des choses de lui sur la fraude électorale ?
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Ta source parle de 3 millions de voix, soit des fraudes de l'ordre de 10%.
Cela aurait été bien qu'il explique comment, parce que pour avoir tenu des bureaux de vote et participé à des dépouillements un certain nombre de fois, je peux t'assurer que si fraude il y a, elle est bien en amont du bureau de vote.
Ce jour-là, il y a les représentants de tous les candidats et il suffit qu'un électeur arrive sans carte d'identité ou qu'au dépouillement il y ait une tache sur un bulletin pour qu'aussitôt ça déclenche un débat.

En plus, statistiquement, il n'y a aucune raison que les uns fraudent plus que les autres : donc en gros, s'il y a 1,5 millions de voix frauduleuses dans un sens, il y en a 1,5 millions dans l'autre. Donc ça s'annule.

Et si on cherchait l'explication sur les écarts de voix dans les différences de programme et de projets de société ou plutôt sur leurs non-dfférences: parce qu'à part sur quelques points qui tiennent davantage de l'ordre du symbole, finalement les grands partis proposent tous la même chose. C'est flagrant en Allemagne : entre le programme du CDU/CSU et celui du SPD, les différences sont microscopiques. A tel point qu'ils n'ont eu aucun problème à faire un gouvernement de coalition.


Alors sans chercher d'explications fumeuses sur des fraudes, il faut tout simplement se dire que les gens se répartissent avec la bonne vieille courbe en cloche de Gauss : l'immense majorité au milieu.

Cela dit, c'est toujours intéressant qu'il y ait des chercheurs qui tentent d'autres approches mathématiques. Mais la sociologie n'est pas une science exacte et les sociologues eux-même l'expliquent : un modèle qu'ils ont conçu pour expliquer un phénomène à un instant T et dans un pays donné peut complètement dysfonctionner à un instant T+1. On n'est pas dans des modèles physiques de calcul de trajectoire d'une comète.
On est clairement dans la théorie du chaos avec des effets papillon à chaque fait divers..
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1. La différence entre les sondages à sortie des urnes de 18h et les estimations de 20h n'ont jamais été aussi forte.

Tu n'as toujours pas donné le moindre chiffre sur les sondages sortis des urnes.

2. La différence entre les estimations de 20h et les résultats officiels n'a jamais été aussi forte

Par exemple, TNS Sofres s'est trompé de 0.6 point sur le score de Hollande, 0.1 point sur le score de Sarkozy et 0.4 point sur le score de Le Pen.
Effectivement, ce sont des erreurs d'une telle ampleur que cela permet immédiatement de suspecter des fraudes... Arrête de picoler ! Tu voudrais que l'erreur soit de combien ? De 0 ?
Ben désolé mon pote, mais inhérent aux sondages : il y a des erreurs.

3. L'écart entre deux candidats au second tour n'a jamais été aussi faible.

N'a JAMAIS ???
Donc pour toi un score 52-48 présente un écart plus faible que 51-49 en 1974 ?

La marge d'erreur dans le cadre d'une élection est un concept simple à appréhender : erreur de vote (on vote pour l'un au lieu de voter pour l'autre), erreur de comptabilisation (on compte mal les bulletins),etc. etc.

Donc selon toi, il y aurait au moins 1,13 millions de personnes (écart entre les candidats) qui se sont trompées de bulletins ?
J'ai toujours dit qu'il fallait fermer les bistrots les jours d'élection.

Quand tu dois décompter plusieurs millions de bulletins, tu as une marge d'erreur, et elle se calcule.

OK, elle se calcule. Et elle vaut combien ? Afin qu'on puisse comparer l'écart entre les candidats et cette fameuse marge d'erreur.


Donc en résumé :
  • Tu affirmes que les sondages sortis des urnes étaient très différents des estimations de 20h. Mais tu ne donnes aucun chiffre.
  • Tu affirmes que les estimations de 20h étaient très différentes des résultats finaux. Je te montre par un exemple que tu as tort.
  • Tu affirmes que l'écart entre les candidats n'a jamais été aussi faible. Je te montre par un exemple que tu as tort.
  • Tu affirmes que l'écart de voix est inférieur à une marge d'erreur qui paraît-il se calcule, mais dont tu ne donnes aucune valeur, ni formule de calcul.



Si tu le veux bien, on reprendra la discussion lors que tu viendras avec des faits, des chiffres, des formules de calcul et pas de simples affirmations péremptoires.
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1. T'es gentil, mais moi je travaille. Les chiffres sont dispos et public. Quand j'écrirais un article sur le sujet, j'irais chercher toutes les sources. là j'ai autre chose à foutre. Mais je te le redis : moi je n'ai pas 15 poils sur le pubis, et je suis les élections présidentielles depuis belles lurettes. Il n'y a jamais eu d'écart significatif entre les sondages à sortie des urnes à 18h et les estimations de 20h.

2. Visiblement, tu as du mal. Pour ta gouverne, Sarkozy lui-même à engueuler Pujadas entre les deux tours pour les erreurs dans les estimations. Sarkozy lui même a dit que ça ne s'était jamais vu dans l'histoire de la Vème, Sarkozy lui même a dit que c'était inacceptable. Si tu ne suis pas la politique, que veux tu que je te dise. Tiens, si t'as besoin d'info sur le sujet :
http://bit.ly/15uDIt2

3. L'écart entre les candidats en nombre de voix n'a jamais été aussi serré, à part l'élection de 74 qui a donc probablement été truquée également :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Élection_présidentielle_en_France

Bref, je peux comprendre que les sous-normaux dans ton genre aient de la rage. Cela fait des décennies que vous nous collez la droite ultra-libérale au pouvoir, dans toute l'Europe et aux USA. Le bilan de ces décennies est une désindustrialisation massive de l'Occident en faveur de la Chine, un enrichissement démesuré de l'oligarchie, un appauvrissement globale des populations, une destruction lamentable des infrastructures. Les USA et l'Angleterre, en particulier, sont dans état économique absolument épouvantable.

Quoi qu'il en soit, maintenant que vous admettez petit à petit vos erreurs, vous devenez massivement réactionnaires. Vous soutenez l'Extrême Droite et son programme pseudo-nationaliste, vous truquez les élections (Bush en 2000 est exemple INCONTESTABLE), et vous vous apprêtez à mettre la planète à feu et à sang.

Nous ne vous laisserons pas faire.
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T'es gentil, mais moi je travaille. Les chiffres sont dispos et public.

En gros, tu as le temps d'écrire des pavés dans Numerama, mais tu n'as pas le temps d'indiquer où trouver ces informations qui sont d'après toi tellement évidentes à trouver.
Tu la connais l'histoire du prof qui dit "j'ai fait exprès pour voir si vous suivez" quand il fait une connerie.

moi je n'ai pas 15 poils sur le pubis, et je suis les élections présidentielles depuis belles lurette

Ah bon, le nombre de poils de couilles fait office d'argument d'autorité maintenant ? Tu sais, mon p'tit vieux, je suis plus près de l'âge de la retraite que du baccalauréat.

Sarkozy lui-même à engueuler Pujadas entre les deux tours pour les erreurs dans les estimations.

Ah ben si c'est Sarkozy qui le dit, c'est que ça doit être vrai.
Mais bon, comme tu as du mal à le comprendre : à part UN institut qui s'est planté dans ses estimations à 20h, tous les autres insituts de sondage ont donné des estimations tout à fait correctes !

Tiens, si t'as besoin d'info sur le sujet :

Les infos, c'est moi qui te les ai donné, toto. Et si tu lisais les liens que tu donnes, tu verrais qu'ils disent exactement ce que je dis. UN Institut s'est lourdement trompé.
A force de répéter, ça finira peut-être par rentrer.

L'écart entre les candidats en nombre de voix n'a jamais été aussi serré, à part l'élection de 74

Ah bon, maintenant il y a une exception ! Je croyais que ce dernier scrutin avait été le plus serré.

Sinon, maintenant calculons l'écart entre les candidats en nombre de voix (je ne fais que te citer)
2012 : 1,14 millions de voix d'écart
1981 : 1,07 milliions de voix d'écart
1974 : 425.000 voix d'écart
Donc là encore tu dis des conneries puisqu'en 81 l'écart en nombre de voix était encore inférieur. Tu sais, ce sont des chiffres dispos et publics... Tu aurais pu les lire avant d'affirmer des absurdités.

Tu vas donc changer ta phrase "l'écart entre les candidats en nombre de voix n'a jamais était aussi serré, à part l'élection de 74 et celle de 81" ?
J'avais lu un jour dans le journal "La France première après l'Allemagne et l'Angleterre".
C'est un peu le même style, non ?

Cela fait des décennies que vous nous collez la droite ultra-libérale au pouvoir

Tu es trop mignon mon gars. C'est dommage qu'il n'y ait plus de liens dans Numerama permettant de voir les anciens messages. Cela t'aurait montré à quel point tu te fous les deux doigts dans le même oeil...

Quoi qu'il en soit, maintenant que vous admettez petit à petit vos erreurs

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tu n'as pas le temps d'indiquer où trouver ces informations


Ecrire un 'pavé' sur numerema : 1 minute montre en main, avec des données de tête
Ecrire un article sourcé sur Agoravox : plusieurs jours de travail

Bref, comme visiblement tu es très jeune, cette élection présidentielle était certainement la première que tu suivais. Si tu ne te satisfais pas de mon retour d'expérience (qui moi me satisfait totalement), je t'invite à toi-même aller chercher ces chiffres (tu me feras gagner du temps). Il faut aller taper dans les archives des journaux suisses et belges, y en a pour beaucoup plus longtemps que d'écrire un 'pavé' sur numerama (pour moi un 'pavé' à écrire, c'est plus une thèse de 800 pages que 10 lignes sur un forum...)

Bref, en faisant ce long travail d’exhumation des archives, tu t'apercevras de ce que n'importe quelle personne suivant les élections depuis de nombreuses années pourrait te dire assez intuitivement : la différence entre les sondages à sortie des urnes à 18h et estimation à 20h n'a jamais été aussi importante.

Ah ben si c'est Sarkozy qui le dit, c'est que ça doit être vrai.


c'est en effet un élément extrêmement intéressant, puisque Sarkozy est le bénéficiaire de la fraude. En langage de commerciaux, ça s'appelle 'la faire à l'envers'.
Bref, il faut dire que la polémique sur les résultats de 20h a été très importante. Visiblement, tu ne t'intéresses pas à la politique puisqu'elle t'a échappé. Sarkozy a été obligé de réagir.

Bref, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'énoncé :
'De toute l'Histoire de la Vème République, jamais un parti n'a été annoncé à 20% à 20h pour être ensuite redescendu à 17%'
?

Ah bon, maintenant il y a une exception ! Je croyais que ce dernier scrutin avait été le plus serré.


Il faudrait aller vérifier en nombre de voix vis à vis de la marge d'erreur. Mais il est en effet tout à fait probable que l'élection de 74 ait été largement truquée. Pour la bourgeoisie française de l'époque, Mitterrand était une sorte de suppôt de Staline qui leur faisait très peur.


bref, en tout cas je te remercie pour ton travail de collecte, tu me fais gagner un temps précieux pour la rédaction de cet article.

Merci encore :

1. D'aller chercher la définition exacte de marge d'erreur dans une élection dans les travaux de Galam
2. De vérifier si cette marge a déjà été calculée pour les élections française précédentes, et pour les élections européennes et américaines des deux dernières décennies. Si ce n'est pas le cas, faire le calcul
3. De trouver les articles suisses et belges donnant les résultats des sondages à sortie des urnes des élections françaises des dernières décennies
4. De trouver les estimations exactes des différents instituts de sondages à 20h pour ces mêmes élections

5. De contrôler plus particulièrement les taux d'abstention dans les TOM, et surtout dans toutes les circonscriptions qui ont posés problèmes lors des primaires de l'UMP (je t'expliquerais pourquoi si tu veux. Un indice: la fraude favorite en France est le vote par omission, plus facile dans les régions où les bureaux de votes sont peu nombreux et éloignés des votants)
6. De fournir un travail comparable pour les élections de Merkel en 2005, des dernières élections Grecques et espagnol

Là, ce sera vraiment parfait, tu seras vraiment utile

Bref : la plupart des élections démocratiques occidentales sont truquées depuis au moins les années 2000 et le coup d'Etat de George Bush (dont l'objectif, rappelons le, était de lancer le remodelage du Moyen Orient). L'Oligarchie Financière ne veut surtout pas voir le scénario Sud Américain se reproduire en Europe alors que le marché trans-atlantique est sur le point de voir le jour.


Question bonus :

Concernant le sujet de l'article, comment explique-tu qu'une instance comme le conseil constitutionnel valide l'opacité du vote électronique malgré son évidente contradiction avec la constitution ?

Comment explique tu que François Hollande refuse de poser sur la table la question du vote électronique ?
[message édité par zopzoup le 20/02/2013 à 16:49 ]
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Ecrire un 'pavé' sur numerema : 1 minute montre en main, avec des données de tête


Ouahoou ! Tu es la reine des dactylos; 1 minute pour écrire tous tes textes, mettre les photos, faire les liens, passer en gras, puis en rouge ... Impressionnant.

Ou juste menteur ?

Mais je comprends que tu écrives très vite. D'ailleurs tu lis aussi tellement vite que tu ne comprends rien à ce que tu lis.

Par exemple, je t'ai déjà dit que je suis plus près de l'âge de la retraite que du baccalauréat. Alors ton attitude condescendante, tu peux te la prendre et t'en faire un sifflet.

pourrait te dire assez intuitivement : la différence entre les sondages à sortie des urnes à 18h et estimation à 20h n'a jamais été aussi importante.

Tiens donc, maintenant ce ne sont plus des sources, ce sont juste des intuitions...
En gros du pifomètre ...

Bon, ça fait plaisir de l'apprendre : en fait tu bases tes affirmations péremptoires sur juste des impressions personnelles. Tu n'as donc aucune source à proposer : juste ta mémoire et tes intuitions.

Sauf que tu l'as démontré tout au long de ce topic, tu n'arrêtes pas de te planter et tu n'arrêtes pas d'essayer de dégager en touche tout ce qui ne te convient pas.


Bref, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans l'énoncé :
'De toute l'Histoire de la Vème République, jamais un parti n'a été annoncé à 20% à 20h pour être ensuite redescendu à 17%'
?

Et toi qu'est-ce que tu ne comprends pas quand on te dit que UN seul institut de sondage a donné Le Pen à 20% ?
Et qu'est-ce que tu ne comprends pas quand on te dit que le score de Le Pen n'est pas 17% mais 17,9% ?


Merci encore :

1. D'aller chercher la définition exacte de marge d'erreur dans une élection dans les travaux de Galam

Merci de rien du tout. C'est toi qui affirme. C'est toi qui a lu l'oeuvre de Galam.
Et il faut qu'on te croit sur parole ?


4. De trouver les estimations exactes des différents instituts de sondages à 20h pour ces mêmes élections

Tu vois, tu sais tellement peu lire que tu n'as même pas vu que je les avais donné depuis un paquet de temps.


Là, ce sera vraiment parfait, tu seras vraiment utile

C'est vrai que côté inutilité, tu es parfait.
Tu as essayé d'impressionner en balançant des affirmations sans les étayer sur des faits.
Et quand on te met face à cette évidence : "tu affirmes mais tu nous prouves rien" ta seule défense est "je travaille, je n'ai pas que ça à faire", "tu n'as qu'à aller chercher toi-même les informations".

Bref, tout le contraire d'une démarche rigoureuse, mais bien tous les signes d'un immense pipotage.
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