Publié par Simon Robic, le Mercredi 02 Mai 2012

Présidentielles : enquête sur l'incroyable opacité du vote électronique

Ce n'est quasiment pas dit, et pourtant près de 1,5 million d'électeurs en France, soit deux fois la différence de voix entre Nicolas Sarkozy et François Hollande au premier tour de l'élection présidentielle, doivent utiliser une machine à voter électronique pour exprimer leur choix. Outre le fait que le vote électronique pose d'importants problèmes de contrôle du scrutin, qui est à la base de la transparence électorale, le ministère de l'intérieur refuse de communiquer la liste des bureaux de vote concernés, présents dans 64 communes. Enquête.

Mise à jour : nous avons réalisé une application pour déclarer et localiser les bureaux de vote électronique.

Depuis 2008, les communes françaises ne peuvent plus s'équiper en machines à voter électroniques. Mais 64 communes de plus de 3 500 habitants, déjà équipées auparavant, imposent aux personnes inscrites sur leurs listes électorales de voter sur des machines dont le fonctionnement est d'une redoutable opacité. Tout semble fait pour entretenir le manque de transparence autour du du vote électronique, jusqu'à tenir secrète la liste des communes concernées. Et aucun recours juridique ne semble pouvoir empêcher l'utilisation du vote électronique.

Alors que des pays comme les Etats-Unis, le Brésil ou l'Inde votent (exclusivement pour l'Inde) par des machines à voter, d'autres plus proches de nous reviennent en arrière. C'est le cas par exemple des Pays-Bas, qui ont fait voter jusqu'à 90% de leur population sur des machines, et qui privilégient désormais le papier face aux polémiques suscitées par le vote électronique.

Mais en France, malgré un moratoire prononcé de fait en 2008, le vote électronique se prépare à une nouvelle révolution plus dangereuse encore : le vote par internet.

Un peu d'histoire...

C'est après la démission du Général de Gaulle en 1969 que les Etats-Unis ont poussé la France à se doter de machines à voter. L'objectif était officieusement à l'époque d'empêcher les Communistes d'arriver au pouvoir ; les Américains les suspectant d'être capables d'organiser une fraude électorale massive pour y parvenir. Seules quelques communes de Corse et de la périphérie de Paris se sont alors équipées cette année-là, sur ordre du ministère de l'Intérieur.

Depuis, l'article L. 57-1 du Code électoral créé à cette occasion a peu changé. Les communes de plus de 3500 habitants qui bénéficient d'un feu vert préfectoral peuvent mettre en place le vote électronique, ce qui est le cas d'une soixantaine de villes françaises.

En 2003, le Ministère de l'Intérieur a suivi les conseils du fabricant hollandais de machines à voter Nedap qui lui promettait, avec des terminaux non-connectés, davantage de sécurité qu'avec un vote centralisé en réseau (il faut cependant noter que ces machines doivent être connectées à Internet une première fois pour les initialiser, et qu'elles sont branchées au courant électrique via lequel il est possible de faire passer des données grâce au CPL). Un document technique d'agrément fut alors publié, auquel ont pu se conformer quelques entreprises spécialisées. C'est Nedap qui raflera la majorité des marchés (PDF).

Mais l'agrément du ministère de l'Intérieur est attribué à des types d'appareils, et non à des modèles précis. Aussi, une autorisation accordée en 2003 est toujours valable pour les machines fabriquées en 2012, lesquelles ne font l'objet d'aucun nouveau contrôle. Il suffit au constructeur de certifier qu'elles sont du même type que celui agréé, pour qu'elles puissent être utilisées. Un trou béant dans le protocole.

En 2008, devant une protestation croissante, la ministre de l'Intérieur Michelle Alliot-Marie a décidé de ne plus accorder de nouvelles autorisations préfectorales, gelant de fait la progression du vote électronique en France. Mais les autorisations déjà délivrées aux communes n'ont pas été annulées, ce qui leur permet encore de faire voter électroniquement.

Chantal Enguehard, maître de conférence au Laboratoire Informatique de Nantes Atlantique (LINA) et experte du vote électronique, nous explique dans l'interview ci-dessous pourquoi l'opacité des machines est vivement critiquée, et critiquable. "Il n'y a aucune manière de vérifier" que le vote compté par la machine est bien celui exprimé par l'électeur, prévient-elle.

La seule confiance dans l'efficacité informatique ne peut suffire à justifier le recours au vote électronique puisque, comme l'indique le rapport annuel de l'Observatoire du Vote, les scrutins électroniques peuvent entraîner 5 à 6 fois plus d'erreurs (différence entre le nombre de votes et le nombre d'émargements) que le vote papier :

Entre le premier tour de l'élection présidentielle de 2007 et le premier tour de l'élection cantonale de 2011, la proportion d'erreurs entre le vote électronique et le vote papier a même quasiment doublé !

Vers un vote par Internet ?

Malgré les zones d'ombre qui justifient largement le coup d'arrêt donné aux machines à voter en 2008, le vote électronique est encore vu comme une solution d'avenir par les autorités en France. Pire, c'est désormais le vote par Internet qui a les faveurs de l'Etat.

Les français de l'étranger choisiront d'ailleurs leurs députés par ce biais dès cette année.

Or le vote par Internet pose encore d'autres problèmes majeurs, notamment pour identifier l'électeur, pour s'assurer qu'il ne vote ni sous la pression d'un tiers, ou que l'ordinateur personnel à partir duquel il vote n'est pas infecté par un virus qui modifierait son choix à son insu.

Au début des années 2000, c'est Isabelle Falque-Pierrotin, l'actuelle présidente de la CNIL qui était alors au Conseil d'Etat, qui militait pour le vote par Internet. Le réseau mondial était en pleine expansion et l'idée qu'il était la meilleure réponse possible à tous les problèmes flottait sur une France qui n'avait pas encore connu l'éclatement de la bulle économique et de prise de conscience de certains problèmes, notamment de vie privée, posés par Internet. Feignant d'ignorer les risques engendrés, Mme Falque-Pierrotin plaidait pour que des machines à voter présentes dans les bureaux de vote soient toutes connectées à Internet afin que les votes soient centralisés et sécurisés. Or le succès de Nedap, avorté en 2008, lui a été défavorable.

En tant que présidente de la CNIL, Isabelle Falque-Pierrotin aura certainement à rouvrir le dossier du vote électronique par Internet. Une occasion en or de valider ce qui lui avait été refusé dix ans auparavant.

Quels recours possibles ?

Au bout de la chaine électorale, mais au centre du processus, l'électeur paraît bien démuni devant l'opacité du vote électronique. Sauf à faire partie des abstentionnistes, il lui est impossible de s'y soustraire, le code électoral précisant que les bureaux de vote ne doivent avoir qu'une seule urne. Il est donc impossible de proposer une urne papier aux réfractaires.

Si certains ont appelé à protester auprès des présidents des bureaux de vote concernés, Jean-Didier Graton, le président de l'Observatoire du Vote, nous précise que l'expression d'un simple doute sur le bon déroulement d'un scrutin électronique ne suffit pas à l'électeur pour contester la sincérité des résultats de son bureau de vote. L'action en justice n'a guère plus de chances.

"Le juge électoral (le Conseil Constitutionnel pour les élections nationales, le tribunal administratif et le Conseil d'Etat pour les élections locales, ndlr) ne casse les votes que s'il lui est apporté la preuve formelle qu'il y a eu fraude. Il ne fait pas réaliser d'enquête pour le vérifier", explique-t-il. Or puisqu'il est matériellement impossible de vérifier le déroulement d'un vote avec une machine à voter (contrairement à l'urne traditionnelle) qui doit toujours être transparente et visible pour chaque électeur, il est très difficile voire impossible d'apporter une telle preuve.

Le vote électronique est avant tout un vote de confiance dans le vote électronique. Or l'opacité ne fait rien pour rassurer.

Selon des témoins qui vont jusqu'à évoquer des soupçons de corruption, certains maires s'obstinent à conserver leurs machines, parfois jusqu'à en perdre leur siège face à des électeurs mécontents, sans apporter d'explications à cet attachement viscéral.

Plus grave, le ministère de l'Intérieur que nous avons contacté refuse de fournir la liste des bureaux de vote concernés, comme il le fait systématiquement à ceux qui la demandent, malgré plusieurs saisines de la Commission pour l'Accès aux Documents Administratifs (CADA). La seule liste officieuse disponible est issue d'un relevé réalisé par Chantal Enguehard sur le terrain, et disponible en annexe de l'une de ses publications (PDF). Les cahiers d'évaluation technique des machines à voter, eux, ne commencent à être rendus publics qu'à la suite de plusieurs recours devant le Conseil d'Etat.

La question de la sincérité du vote électronique et de son contrôle n'est pourtant pas anecdotique puisqu'elle concerne entre 1,3 et 1,5 millions d'électeurs, soit deux fois la différence de voix entre Nicolas Sarkozy et François Hollande au premier tour de l'élection présidentielle.

Publié par Simon Robic, le 2 Mai 2012 à 09h48
 
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Commentaires à propos de «Présidentielles : enquête sur l'incroyable opacité du vote électronique»
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135 messages publiés
En complément de ce bon article, voir ce reportage d'Itélé qui explique bien pour quoi machine à voter = machine à frauder : http://www.__dailymo...-a-frauder_news
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Guillaume, le 02/05/2012 - 09:48
(il faut cependant noter que ces machines doivent être connectées à Internet une première fois pour les initialiser, et qu'elles sont branchées au courant électrique via lequel il est possible de faire passer des données grâce au CPL).


Les machines sont vraiment prévues pour supporter le CPL ? Ca me paraît gros.
[message édité par milord le 02/05/2012 à 10:01 ]
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J'ai voté par vote électronique il y a quelque années à Bourges centre, si sa peut vous aider.
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Ca fait cinq ans que je le dis... déjà qu'en 2007 les machines à voter, avant le scrutin, étaient laissées à la garde du Ministère de l'Intérieur avec Sarko comme chef, le scrutin était à mon avis entaché de suspiscion.
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milord, le 02/05/2012 - 10:01
Guillaume, le 02/05/2012 - 09:48
(il faut cependant noter que ces machines doivent être connectées à Internet une première fois pour les initialiser, et qu'elles sont branchées au courant électrique via lequel il est possible de faire passer des données grâce au CPL).


Les machines sont vraiment prévues pour supporter le CPL ? Ca me paraît gros.


Le problème est qu'on ne sait pas. En théorie non bien sûr. En pratique elles sont pas contrôlées.
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58 messages publiés
On a le même problème en Suisse avec le vote par internet. PIRE:
ce sont des solutions cantonale, développées de façon obscure, code source clos, et très peu voire aucun moyen pour un citoyen lambda de contrôler si le code fait bien ce qu'il est censé faire.
On nous montre de magnifiques schémas 3D, mais aucun audit de sécurité n'a été publié (alors que légalement, ils y sont tenus).... J'aime beaucoup.
Je fais un poil d'auto-pub sur quelques billets au sujet du vote par internet en Suisse: https://blog.tengu.c...bytag/eVoteFail

Je n'attends qu'une chose: qu'une bande de vilains hackers s'intéressent de très près à ces solutions pourries et dont la sécurité laisse à désirer à tous les niveaux.

Le vote par Internet, et son petit frère le vote électronique, sont des dangers pour la démocratie, et va même à l'encontre de ce qu'est le vote démocratique, à savoir un moyen pour le peuple de s'exprimer, et surtout contrôlable par le peuple.

Ne vous laissez pas embobiner par les "c'est très simple", "mais si c'est sûr" et autres "pensez aux de l'étranger qui peuvent enfin voter". C'est du bullshit-bingo, pour vous enfiler des solutions merdiques, opaques et par définitions faillibles. Pire, contrôlable par une poignée d'individus pouvant se concerter - d'autant plus dangereux si tout est centralisé sur un seul point (exemple suisse toujours: 3 personnes contrôlent le système de vote de Genève - mettez ça en parallèle avec le nombre de personnes par bureau de vote, multiplié par le nombre de bureaux de vote)...
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"qu'elles sont branchées au courant électrique via lequel il est possible de faire passer des données grâce au CPL".
Et l'alim elle en fait quoi des données ??
Faut pas exagerer on en sait rien certes, mais de là a dire que c'est cpl compatible...
C'est un peu comme si je disais que les DAB pour retirer de l'argent sont craignos parceque avec le CPL on peut transferer des données...
Et ma cafetiere, aussi ?
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1972 messages publiés
Ah enfin tout de même un papier sur ce sujet ;-)

Les machines à voter doivent être INTERDITES en France, point final.

Pour les arguments, très nombreux, probants, factuels, voir sur le net tous ceux qui ont étudié la question et qu'on ne peut soupçonner d'être liés à des lobbies ou des gouvernements.
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1972 messages publiés
Rajout, puisque nous sommes en présidentielle.

Rappelons que Bush fut élu lors de son second mandat grâce à la bascule de Floride, où ces machines sont très répandues.
Rappelons aussi que des liens ont été établis entre les fournisseurs de ces machines et des proches de Bush.
Souvenons nous qu'au final ce n'est pas Bush qui a eu le plus de voix, après vérifications, mais que pour des raisons de stabilité de l'Etat l'élection n'a pas été annulée et son concurrent est resté bien sage.

SOUVENONS aussi que c'est SARKOZY (homme dont on connait tous le grand sens de la démocratie et le respect des institutions!) alors qu'il était MINISTRE DE L'INTERIEUR qui a donné un coup d'accélérateur au déploiement de ces machines!

Le refus du ministère de l"intérieur de communiquer cette liste est inquiétant, et tout simplement anormal...
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7836 messages publiés
flob (Modérateur(rice)) le 02/05/2012 à 10:36
N'oublions pas l'excellent film avec Robin William : Man of the Year où un présentateur de télévion se fait élire Président des USA car l'un des deux autres candidats avait truqué les machines de vote.
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3541 messages publiés
Quand on vois que bush a été réelu en 2004 grace à cette triche de machines à voter ça fait tres peur

http://mai68.org/ag/1265.htm, pour ma part je ne vois que 2 alternatives si sarkonar est réelu.

-à l'instar des USA une poignée de personnes montrent et prouvent la fraude et tout le monde s'en tape et le mandat va à son terme
- ça crée un truc enorme tels émeutes , manifs gigantesques , limite guerre civile et là des lois draconiennes sont votées ou des existantes mises en place.

Vue son impopularité je suis déjà plus que surpris qu'il ai passé le 1er tour .
[message édité par speed le 02/05/2012 à 10:46 ]
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1200 messages publiés
Quel est le fabricant des machines ? qui a touche des retro-commission, valise de pognon ?
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139 messages publiés
Le vote par Internet, et son petit frère le vote électronique, sont des dangers pour la démocratie, et va même à l'encontre de ce qu'est le vote démocratique, à savoir un moyen pour le peuple de s'exprimer, et surtout contrôlable par le peuple.

+1
"Contrôlable par le peuple". Rien de plus me suffit pour me convaincre.
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495 messages publiés
Ca fait cinq ans que je le dis... déjà qu'en 2007 les machines à voter, avant le scrutin, étaient laissées à la garde du Ministère de l'Intérieur avec Sarko comme chef, le scrutin était à mon avis entaché de suspiscion.


Oui bien sur...
L'écart entre Sako et Royal était de 2,2 millions de voix soit plus que le nombre de votes possibles par vote électronique...
Alors la parano...
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3541 messages publiés
Je me demande si avec un allume gaz (piezzo) ou autre objet transportable dans un isoloir il y a pas moyen de peter discretement ces machines obligeant le recours au secours papier .
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1972 messages publiés
A visiter absolument le (nouveau) site de cette assoc qui accumule les infos sur ce sujet depuis 2005. Très riche.

http://www.ordinateurs-de-vote.org
Inscrit le 11/03/2009
3541 messages publiés
Nycom, le 02/05/2012 - 10:52
Ca fait cinq ans que je le dis... déjà qu'en 2007 les machines à voter, avant le scrutin, étaient laissées à la garde du Ministère de l'Intérieur avec Sarko comme chef, le scrutin était à mon avis entaché de suspiscion.


Oui bien sur...
L'écart entre Sako et Royal était de 2,2 millions de voix soit plus que le nombre de votes possibles par vote électronique...
Alors la parano...


Ton argument ne prouve rien , sans triche aucune sarko avait peut etre 51 et sego 49 et non 53/47 , ce qui n'aurais dans ce cas rien changé certes ,
Inscrit le 17/11/2006
215 messages publiés
Encore une fois on mélange tout, le problème ce n'est pas le vote électronique, mais il s'agit des machines actuellement utilisé. Il faudrait tout d'abord qu'elles respectent certains critères, comme : un code source completement ouvert et les outil pour le compiler également, une base matériel certifié, etc...

Dans tous les cas, les paranos du style avec une machine on peut truquer les résultats, ferait mieux de regarder de regarder les possibilités de triches avec du papier. (Souvenez vous du congrès de Reims du PS de 2008 ça laisse réveur)

Autre argument que l'on entend tout le temps, avec les machines on ne peut pas verifier que le vote exprimer est bien celui de l'electeur. Moi je dis encore heureux que l'on ne puisse pas, sinon le vote n'est plus anonyme. D'ailleurs avec les votes papier comment fait-on ? Et si on peut le faire, alors cela est cause de nullité pour le scrutin.

Tout systeme de vote a ses limites, et le systeme en a beaucoup plus que les gens veulent bien le voir, mais ona toujours fait comme ça alors pourquoi chnager hein ? c'était mieux avant, tout ça....
Inscrit le 11/03/2009
3541 messages publiés
Tiens j'y pense .. sans meme parler de triche favorisant un candidat mais simplement d'un truc qui a son importance tout de meme . Peut on certifier qu'avec les machines à voter l'anonymat est respecté ???
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4031 messages publiés
Au Havre , c 'est le vote électronique ( je ne sais pas si c 'est dans tous les bureaux de vote de la ville )

c 'est vrai que je ne suis pas rassuré plus que ça .
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362 messages publiés
Nycom, le 02/05/2012 - 10:52
Ca fait cinq ans que je le dis... déjà qu'en 2007 les machines à voter, avant le scrutin, étaient laissées à la garde du Ministère de l'Intérieur avec Sarko comme chef, le scrutin était à mon avis entaché de suspiscion.


Oui bien sur...
L'écart entre Sako et Royal était de 2,2 millions de voix soit plus que le nombre de votes possibles par vote électronique...
Alors la parano...


Si l'écart est de 2,2 millions de voix, ce n'est pas l'écart à la moyenne, il suffirait de 1,1 millions de voix qui "basculent" pour les mettre à égalité !

1.1M en moins d'un coté, 1.1M en plus de l'autre... mécaniquement il faut pas grand chose !
Inscrit le 17/11/2006
215 messages publiés
kypd, le 02/05/2012 - 11:05
Nycom, le 02/05/2012 - 10:52
Ca fait cinq ans que je le dis... déjà qu'en 2007 les machines à voter, avant le scrutin, étaient laissées à la garde du Ministère de l'Intérieur avec Sarko comme chef, le scrutin était à mon avis entaché de suspiscion.


Oui bien sur...
L'écart entre Sako et Royal était de 2,2 millions de voix soit plus que le nombre de votes possibles par vote électronique...
Alors la parano...


Si l'écart est de 2,2 millions de voix, ce n'est pas l'écart à la moyenne, il suffirait de 1,1 millions de voix qui "basculent" pour les mettre à égalité !

1.1M en moins d'un coté, 1.1M en plus de l'autre... mécaniquement il faut pas grand chose !


[troll]
et comme les resultats par commune et par bureau sont publiques on peut donc s'appercevoir que les bureaux doté de machines ont voté completement différentment des autres afin d'assouvir les fantasmes de complots généralisés.
[/troll]
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
The, le 02/05/2012 - 11:10


[troll]
et comme les resultats par commune et par bureau sont publiques on peut donc s'appercevoir que les bureaux doté de machines ont voté completement différentment des autres afin d'assouvir les fantasmes de complots généralisés.
[/troll]

Parce que bien sûr tout le monde vote pareil dans tous les bureaux de votes... Il n'y a pas de différences de vote entre Neuilly, un bled en Moselle, le fief Pyrénéen de Bayrou ou un village de bab's d'Ardèche.
Inscrit le 30/03/2010
1121 messages publiés
The, le 02/05/2012 - 10:58
Encore une fois on mélange tout, le problème ce n'est pas le vote électronique, mais il s'agit des machines actuellement utilisé. Il faudrait tout d'abord qu'elles respectent certains critères, comme : un code source completement ouvert et les outil pour le compiler également, une base matériel certifié, etc...


Ca ne suffit pas. Le code source ouvert, ca ne veut pas dire que c'est bien ce code qui tourne dans la machine.

The, le 02/05/2012 - 10:58

Dans tous les cas, les paranos du style avec une machine on peut truquer les résultats, ferait mieux de regarder de regarder les possibilités de triches avec du papier. (Souvenez vous du congrès de Reims du PS de 2008 ça laisse réveur)

Autre argument que l'on entend tout le temps, avec les machines on ne peut pas verifier que le vote exprimer est bien celui de l'electeur. Moi je dis encore heureux que l'on ne puisse pas, sinon le vote n'est plus anonyme. D'ailleurs avec les votes papier comment fait-on ? Et si on peut le faire, alors cela est cause de nullité pour le scrutin.

Tout systeme de vote a ses limites, et le systeme en a beaucoup plus que les gens veulent bien le voir, mais ona toujours fait comme ça alors pourquoi chnager hein ? c'était mieux avant, tout ça....



Avant de sortir des aneries, interesse toi au processus électoral. Pour info, le dépouillement des voix est public, l'urne est transparente et scellée. Pour truander, il faut que tous les assesseurs publics soient dans le coup, ou échanger l'urne ... c'est autrement plus difficile à réaliser qu'un simple "if vote != sarko then vote = sarko" dans une machine ...
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5137 messages publiés
On a l'impression qu'il y a des gros coups de mou chez Numerama de temps en temps.
Alors, ils sortent une bonne grosse polémique complètement artificielle.

Et ensuite, c'est parti dans les commentaires, tous plus réacs les uns que les autres. Où l'on confond allègrement les machines à voter mécanique (celles qui font des trous dans les papiers) avec les machines à voter informatiques et le vote par Internet. Et qui veut faire croire que le vote par machine à voter est plus facile à truquer que le vote papier... Tu parles... Ceux qui disent ça n'ont jamais assisté à un dépouillement.

Dimanche dernier dans mon bureau de vote, les enveloppes en attente d'être dépouillées étaient posées sur une table. En passant, ma veste a heurté une pile de 100 enveloppes attachées avec un élastique qui sont tombées par terre. J'ai ramassé la pile et je l'ai remise sur la table sans que personne ne me fasse la moindre remarque. Vous imaginez ce que j'aurais pu faire ?

Il y a quelques années, j'étais représentant officiel d'un candidat dans une élection cantonale dans ma commune. Je faisais marquer au procès-verbal chaque fois que le maire acceptait que quelqu'un vote sans présenter une pièce d'identité "Voyons... c'est le facteur, tout le monde le connaît... pas besoin de lui demander sa carte d'identité". Vous croyez que cela a changé quelque chose à la proclamation des résultats ?
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Sans violence, point de salut, jusqu'où devront-ils aller pour vous réveiller?
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milord, le 02/05/2012 - 10:01

Guillaume, le 02/05/2012 - 09:48
(il faut cependant noter que ces machines doivent être connectées à Internet une première fois pour les initialiser, et qu'elles sont branchées au courant électrique via lequel il est possible de faire passer des données grâce au CPL).


Les machines sont vraiment prévues pour supporter le CPL ? Ca me paraît gros.


àa me semble étonnant, le modèle retenu ne requière pas de connexions pour la réinitialisation. Au contraire. Il doit être manuel et le résultat édité et vérifié par le président du bureau et ses assesseurs. Et bien sur signé et joint au PV. Même les résultats sont envoyés de façons "classique" à la préfecture, par téléphone, puis par les services municipaux ou préfectoraux.

de plus un batterie (autonomie +/-12 heures) est présentes pour éviter les interuptions de vote en cas de coupure de courant.... Ont pourrait même completement les déconnecter d'un quelconque réseau (electrique ou autre)
[message édité par Charo le 02/05/2012 à 11:52 ]
Inscrit le 22/09/2005
2045 messages publiés
zig, le 02/05/2012 - 11:32
On a l'impression qu'il y a des gros coups de mou chez Numerama de temps en temps.
Alors, ils sortent une bonne grosse polémique complètement artificielle.

Et ensuite, c'est parti dans les commentaires, tous plus réacs les uns que les autres. Où l'on confond allègrement les machines à voter mécanique (celles qui font des trous dans les papiers) avec les machines à voter informatiques et le vote par Internet. Et qui veut faire croire que le vote par machine à voter est plus facile à truquer que le vote papier... Tu parles... Ceux qui disent ça n'ont jamais assisté à un dépouillement.

Dimanche dernier dans mon bureau de vote, les enveloppes en attente d'être dépouillées étaient posées sur une table. En passant, ma veste a heurté une pile de 100 enveloppes attachées avec un élastique qui sont tombées par terre. J'ai ramassé la pile et je l'ai remise sur la table sans que personne ne me fasse la moindre remarque. Vous imaginez ce que j'aurais pu faire ?

Il y a quelques années, j'étais représentant officiel d'un candidat dans une élection cantonale dans ma commune. Je faisais marquer au procès-verbal chaque fois que le maire acceptait que quelqu'un vote sans présenter une pièce d'identité "Voyons... c'est le facteur, tout le monde le connaît... pas besoin de lui demander sa carte d'identité". Vous croyez que cela a changé quelque chose à la proclamation des résultats ?

+1
(la deuxieme fois... exceptionel ! )
Inscrit le 29/10/2009
10 messages publiés
C'est mon navigateur, où il y a un bug de son à 11m05s ??
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1972 messages publiés
Il y a de sacrés crétins (ou des trolls qui s'amusent à faire les crétins) qui trainent sur ce forum alors que ce sujet est sérieux.

Les avis de l'ensemble de ceux qui ont étudié la question de manière indépendante et rigoureuse (citoyens, associations, hackers, informaticiens, ...) concluent que les machines à voter sont quelles que soient les précautions prises la porte ouverte à des manipulations des votes assez simples à effectuer et ceci à très grande échelle si ces machines se répandaient.

Point final.
Inscrit le 13/08/2002
24986 messages publiés
zig, le 02/05/2012 - 11:32
Dimanche dernier dans mon bureau de vote, les enveloppes en attente d'être dépouillées étaient posées sur une table. En passant, ma veste a heurté une pile de 100 enveloppes attachées avec un élastique qui sont tombées par terre. J'ai ramassé la pile et je l'ai remise sur la table sans que personne ne me fasse la moindre remarque. Vous imaginez ce que j'aurais pu faire ?


Tu n'étais pas tout seul j'imagine dans ton bureau de vote. Personne ne t'a fait de remarque, mais quelqu'un a pu te regarder et vérifier que tu remettais bien tout sur la table.

Le problème avec le vote électronique, c'est que ce contrôle n'est plus possible.

La question n'est pas de dire que le vote papier est sans faille, mais que lui au moins s'est paré d'un certain nombre de mesures, qui tournent toutes autour du même principe : faire que n'importe quel électeur puisse vérifier la sincérité du scrutin. Chose qui disparaît avec les machines à voter électroniques.

Peut-être que tu trouves que c'est une "polémique complètement artificielle". Pour nous, elle est essentielle.
Inscrit le 21/02/2011
984 messages publiés
Simon Robic (Rédacteur forum) le 02/05/2012 à 12:16
capcom06, le 02/05/2012 - 11:55
C'est mon navigateur, où il y a un bug de son à 11m05s ??


Exact... Et je viens de vérifier, le bug vient du fichier de la caméra, je ne peux donc rien faire... C'est la première fois que ça m'arrive !
Inscrit le 18/09/2009
637 messages publiés
Il y a une solution autre que l'abstention, faire invalider l'ensemble du bureau de vote.
Si vous faites un truc comme prendre un bon gros feutre indélébile et marquer la machine au profit d'un candidat, cela sera un argument de poids pour invalider les votes.
Par ailleurs votre méfait sera fait incognito dans l'isoloir et vous pourrez toujours prétendre que les graffitis y étaient déjà. Si c'est fait en masse dans chaque bureau et sur la plupart des machines je ne vois pas comment les maires pourront les conserver longtemps.
Inscrit le 26/02/2008
799 messages publiés
On a l'impression qu'il y a des gros coups de mou chez Numerama de temps en temps.
Alors, ils sortent une bonne grosse polémique complètement artificielle.


Par contre, chez toi, il y a une constance dans la contre-argumentation basée sur des amalgames et des comparaisons qui n'ont rien à voir avec la choucroute. Démonstration.

Et ensuite, c'est parti dans les commentaires, tous plus réacs les uns que les autres.

On est relativement d'accord là-dessus, mais pas pour les mêmes raison.

Où l'on confond allègrement les machines à voter mécanique (celles qui font des trous dans les papiers) avec les machines à voter informatiques et le vote par Internet.

Qui a fait cette remarque ?

Et qui veut faire croire que le vote par machine à voter est plus facile à truquer que le vote papier... Tu parles... Ceux qui disent ça n'ont jamais assisté à un dépouillement.

Oui oui, de toute façon, faire s'exprimer les crétins d'électeurs qui ne votent pas pour le bon candidat, c'est une hérésie, à la base, non ? C'est d'un horripilant...

Dimanche dernier dans mon bureau de vote, les enveloppes en attente d'être dépouillées étaient posées sur une table. En passant, ma veste a heurté une pile de 100 enveloppes attachées avec un élastique qui sont tombées par terre. J'ai ramassé la pile et je l'ai remise sur la table sans que personne ne me fasse la moindre remarque. Vous imaginez ce que j'aurais pu faire ?

Bah tu imagines ce qu'un petit programme sur clé USB introduit dans la machine à vote électronique peut faire, alors ? Si déjà la pile de papier t'affoles, tu devrais sauter au plafond par rapport aux machines. Curieusement non.

Et comme il t'est impossible de prouver qu'une machine électronique est plus safe que du papier, tu te contentes de tenter de convaincre les gens que le vote papier est merdique, donc pourquoi pas passer aux machines. Grotesque, comme d'habitude.

Il y a quelques années, j'étais représentant officiel d'un candidat dans une élection cantonale dans ma commune. Je faisais marquer au procès-verbal chaque fois que le maire acceptait que quelqu'un vote sans présenter une pièce d'identité "Voyons... c'est le facteur, tout le monde le connaît... pas besoin de lui demander sa carte d'identité". Vous croyez que cela a changé quelque chose à la proclamation des résultats ?

Donc, quand c'est le maire pourri de ta ville qui ne respecte pas les règles, c'est très mal, mais un vote machine opaque, c'est rendu acceptable parce qu'il y a des pratiques pourries par ailleurs ?

T'as du mal non ? T'aurais pas besoin de vacances ?
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pas trop tôt !
mais beaucoup trop tard...

1. Vous n'avez pas pris en compte les 1,5 Millions d'expatriés dont une majorité vont voter électroniquement.
2. Préparez vous à une victoire surprise de Nicolas Sarkozy avec 50,3% des voix.

Dommage.
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croustibat, le 02/05/2012 - 11:23
Ca ne suffit pas. Le code source ouvert, ca ne veut pas dire que c'est bien ce code qui tourne dans la machine.


Effectivement, mais il existe des mécanismes qui le permette: Hash/Signature/etc...
Il suffit alors de les inclure dans les procédure d'initialisation. Et de vérification.

croustibat, le 02/05/2012 - 11:23
Avant de sortir des aneries, interesse toi au processus électoral. Pour info, le dépouillement des voix est public, l'urne est transparente et scellée. Pour truander, il faut que tous les assesseurs publics soient dans le coup, ou échanger l'urne ... c'est autrement plus difficile à réaliser qu'un simple "if vote != sarko then vote = sarko" dans une machine ...


Bon, alors pas de chance tu vois, j'ai déjà été assesseur et scrutateur. Et j'ai assisté a pas mal de dépouillement et il y aurait beaucoup à redire. Tu y crois vraiement qu'avec tant de manipulations de papiers et d'enveloppes il ne soit pas possible a une personne vraiment entrainée dans la manipulation de réussir à modifier des bulletins ?

Ensuite les urnes ne sont pas scellés, mais fermé par deux clefs distinctes, qui ne sont pas changé à chaque scrutins, et qui sont toutes deux en possession du president avant le début du scrutin ? Il y a la au moins une faille de sécurité non ?

Je vais m'arreter la, car lister le nombre de failles possibles dans le vote papier peut lui aussi prendre des heures.

@Guillaume: c'est faux de dire que le principe est que tout electeur peut vérifier la sincérité d'un scrutin, un simple exemple , les aveugles font comment ? les bulletins ne sont pas en braille et comment peut il etre sur à la fois de son vote et du dépouillement ? Donc non tout électeur ne peut pas vérifier par lui même la sincérité du scrutin. Ils doivent s'appuyer sur des tiers de confiances. Le vote avec des machines met presque tout le monde dans cette situation, la seule chose qui manque c'est que tu ne puisse pas par toi-même choisir un tiers de confiance qui auditera l'ensemble du process pour toi. Après il faut que process soit completement auditable. La cela demande de revoir la définition des machines a voter et non pas de leur presence ou pas.
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Hogx, le 02/05/2012 - 12:32
Il y a une solution autre que l'abstention, faire invalider l'ensemble du bureau de vote.
Si vous faites un truc comme prendre un bon gros feutre indélébile et marquer la machine au profit d'un candidat, cela sera un argument de poids pour invalider les votes.
Par ailleurs votre méfait sera fait incognito dans l'isoloir et vous pourrez toujours prétendre que les graffitis y étaient déjà. Si c'est fait en masse dans chaque bureau et sur la plupart des machines je ne vois pas comment les maires pourront les conserver longtemps.


En quoi cela altere le fonctionnement de la machine, tout au plus le president devra informer les électeurs apres toi qu'une personne faisant preuve de manque de civisme se permet de vandilser le bien publique....

Idem si tu ecris en gros dans l'isoloir, Sarko t'es qu'un nabo ou Hollande t'es qu'un flamby. Cela va empecher l'utilisation de l'isoloir ?
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Au fait : 1.5 Millions de votes fraudés, c'est 3 Millions de votes de différence.

La différence de vote entre Ségolène Royale et Nicolas Sarkozy en 2007 était très importante :2 Millions de voix d'écart ; soit à peine 1 Millions de votants ayant voté Sarko plutôt que Sego. Cette différence était très importante, tout laisse à penser que celle entre Hollande et Sarko sera bien plus faible (au vu des résultats du premier tour).

Sachant que tous les sondages sont fraudés :
http://www.agoravox....dages-au-115942

Il y a très fort à parier que la différence Hollande/Sarkozy est volontairement très fortement sur évaluée, de manière à favoriser l'abstention.

Enfin, il est fort probable que les votes FN et FdG ont d'hors et déjà été manipulés au premier tour. En effet, la différence entre les sondages à la sortie des urnes (sortis à 18h ) et les résultats réels n'a JAMAIS été aussi importante. Ce n'est pas étonnant que Sarkozy et Guéant est été aussi menaçant sur ces sondages illégaux.

Bref, maintenant que tout le monde a gobé le score de 17% du FN, et que cette 'réserve de voix' fraudée est considérée comme légitime, préparez-vous à la victoire surprise de Nicolas Sarkozy.


Pourquoi un site aussi proche du Parti Socialiste que Numerama n'a pas réagit avant ?
Pourquoi ne pas avoir lancé la veille citoyenne plus tôt ?
Au lieu de relayer mot à mot la propagande bas de gamme du Front National, Numerama aurait bien mieux fait de jouer son vrai rôle : celui de veille citoyenne concernant toutes les nouvelles technologies.
[message édité par zopzoup le 02/05/2012 à 13:19 ]
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Qui sera au ministere de l'intérieur dimanche soir pour vérifier que les chiffres qui arriveront de toute la France seront bien ceux annoncés par les prefctures.? Sans d'ecc.
Vous etes soit de grands malades,
soit de grands dangereux, soit les deux.
Vous n'aurez dans quelques années, ou décennies, que ce que vous ne méritez au final. C'est a dire le droit de fermer vos gueules...
Remarquez,
vous ne serez plus préoccupés par les machines à voter... Mais c'est bien l'objectif de tous complotistes non.
[message édité par Charo le 02/05/2012 à 14:43 ]
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il n'y a qu'à demander à ce que les résultats des machines électroniques soient comptabilisés à part, et que le résultat soit public, ce qui permettrait de voir s'il est en corélation avec les votes par les urnes.. ou si bizarement il est largement favorable au président sortant
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gavroche34000, le 02/05/2012 - 13:36
il n'y a qu'à demander à ce que les résultats des machines électroniques soient comptabilisés à part, et que le résultat soit public, ce qui permettrait de voir s'il est en corélation avec les votes par les urnes.. ou si bizarement il est largement favorable au président sortant

Mais c déjà le cas....
les résultats annoncés à 18h en Belgique et en Suisse sont toujours EXTREMEMENT proche du résultat final.

Jamais une telle différence n'a été constatée. Jamais le pouvoir en place n'a autant criminalisé ces sondages à la sortie des urnes.

Le premier tour a été fraudée de manière absolument flagrante.

Ils ont transféré 2 à 3 pt de Mélenchon à Lepen.
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JJ2458, le 02/05/2012 - 13:45


D'où tiens-tu tes sources ?

Non mais tu sais lire ou quoi ???? On recommence :

les résultats annoncés à 18h en Belgique et en Suisse sont toujours EXTREMEMENT proche du résultat final.

Jamais une telle différence n'a été constatée. Jamais le pouvoir en place n'a autant criminalisé ces sondages à la sortie des urnes.

Le premier tour a été fraudée de manière absolument flagrante.

Ils ont transféré 2 à 3 pt de Mélenchon à Lepen.
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À chaque fois que la question des machines à voter est évoquée dans un forum, on a le droit à la même ribambelle d'arguments un peu foireux.

Je ne sais pas quel système est plus facile à frauder, sans doute le papier, en tout cas pour monsieur Toutlemonde.

Mais une chose est claire dans le cas du vote papier: à tout moment du début du vote jusqu'au dépouillement, plusieurs personnes peuvent témoigner que les enveloppes ne quittent pas l'urne une fois entrées, que l'urne n'est pas bourrée, et que les dépouilleurs ne font pas n'importe quoi. Bref, on ne peut frauder que s'il y a défaut de surveillance... ce qui rend difficile une fraude généralisée et organisée.

Dans le cas de l'urne électronique, n'importe quoi peut se produire, peu importe les vérification opérées sur le programme supposé, car rien ne peut prouver quel programme s'exécute effectivement. Rien, pas même le hash suggéré plus haut. Qui peut en effet prouver que le programme hashé pour vérification est celui qui s'est exécuté ?

La fraude électronique est sans-doute difficile pour la plupart des gens, mais pas pour ceux qui ont fabriqué la machine, ni pour ceux qui l'ont conservée, pour peu qu'ils aient les connaissances nécessaires. Mais le plus important, c'est que cette fraude ne pourra jamais être démontrée. Peut-être soupçonnée, grâce aux méthodes statistiques, mais jamais formellement prouvée. Aucun risque d'être pris en flag' de triche, pourquoi se priver ?
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Bon, tu as du mal, donc je vais t'expliquer en détail.


Il y a les sondages à la sortie des urnes, et les estimations.


Les sondages à la sortie des urnes, ça consiste à aller voir les gens qui sortent des urnes et à leur demander pour qui ils ont voté. Sarkozy et Guéant ont cherché à interdire ces sondages, puis face à la résistance des instituts de sondage ont simplement menacé de punir sévèrement ceux qui les divulgueraient. Ce sont ces sondages qui sont publiés à chaque élection en Suisse et en Belgique à 18h. Lors de l'ensemble des élections précédentes, la différence entre les sondages à 18h et le résultat à 20h a toujours été très faible. Or, à 18h : Mélenchon avait 14% des voix, et lepen 15%.

http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/radiolondres-l-humour-pour-contourner-la-loi-electorale-sur-twitter-22-04-2012-1966542.php

les estimations sont basées sur les votes déjà décomptés à 20h. Autant dire que le résultat de 20% De Marion Lepen à 20h comprenait donc 100% des votes électroniques. Cela-laisse présager que sur les machines électroniques, le vote pour Marion Lepen était de plus de 20%. Finalement, au fur et à mesure que les résultats non électroniques (non fraudés) rentrent, le score de Marion Lepen baisse.

Il ya eu de manière FLAGRANTE, EVIDENTE, une fraude de 2% à 3% des voix du Front de Gauche vers le Front National de manière à justifier d'une réserve de voix sufisamment importante pour Nicolas Sarkozy au 2ème tour.

Grace à cette fraude évidente au premier tour, le score du total droite est supérieur à celui du total gauche.

Nicolas Sarkozy peut donc être miraculeusement réélu avec 50,3% des voix au second tour, en toute légitimité.



Les responsables numériques du PS et du FdG, et des sites tels que Numerama, porteront la responsabilité directe de cette fraude pour ne pas avoir joué leur rôle en temps et en heure.
[message édité par zopzoup le 02/05/2012 à 14:19 ]
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2045 messages publiés
zopzoup, le 02/05/2012 - 14:16
Bon, tu as du mal, donc je vais t'expliquer en détail.


Il y a les sondages à la sortie des urnes, et les estimations.


Les sondages à la sortie des urnes, ça consiste à aller voir les gens qui sortent des urnes et à leur demander pour qui ils ont voté. Sarkozy et Guéant ont cherché à interdire ces sondages, puis face à la résistance des instituts de sondage ont simplement menacé de punir sévèrement ceux qui les divulgueraient. Ce sont ces sondages qui sont publiés à chaque élection en Suisse et en Belgique à 18h. Lors de l'ensemble des élections précédentes, la différence entre les sondages à 18h et le résultat à 20h a toujours été très faible. Or, à 18h : Mélenchon avait 14% des voix, et lepen 15%.

http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/radiolondres-l-humour-pour-contourner-la-loi-electorale-sur-twitter-22-04-2012-1966542.php

les estimations sont basées sur les votes déjà décomptés à 20h. Autant dire que le résultat de 20% De Marion Lepen à 20h comprenait donc 100% des votes électroniques. Cela-laisse présager que sur les machines électroniques, le vote pour Marion Lepen était de plus de 20%. Finalement, au fur et à mesure que les résultats non électroniques (non fraudés) rentrent, le score de Marion Lepen baisse.

Il ya eu de manière FLAGRANTE, EVIDENTE, une fraude de 2% à 3% des voix du Front de Gauche vers le Front National de manière à justifier d'une réserve de voix sufisamment importante pour Nicolas Sarkozy au 2ème tour.

Grace à cette fraude évidente au premier tour, le score du total droite est supérieur à celui du total gauche.

Nicolas Sarkozy peut donc être miraculeusement réélu avec 50,3% des voix au second tour, en toute légitimité.



Les responsables numériques du PS et du FdG, et des sites tels que Numerama, porteront la responsabilité directe de cette fraude pour ne pas avoir joué leur rôle en temps et en heure.

La théorie du complot par l'exemple.
Vous êtes vraiment des malades les gars, faut aller vous faire soigner.
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1123 messages publiés
gavroche34000, le 02/05/2012 - 13:36
il n'y a qu'à demander à ce que les résultats des machines électroniques soient comptabilisés à part, et que le résultat soit public, ce qui permettrait de voir s'il est en corélation avec les votes par les urnes.. ou si bizarement il est largement favorable au président sortant

Sauf que les résultats ne sont pas les mêmes dans tous les bureaux de vote.
Inscrit le 17/11/2009
7 messages publiés
On aimerait bien connaître la source des données ainsi que la méthodologie de constitution de l'échantillon figurant dans le tableau.

MC
www.lobbycratie.fr
Inscrit le 17/02/2010
1205 messages publiés
Pourquoi, Simon, ne pas avoir publié un tel article avant le premier tour de la présidentielle 2012 ?
[message édité par H4rlocK le 02/05/2012 à 15:56 ]
Inscrit le 17/02/2010
1205 messages publiés
Quels recours possibles ?


Je propose de lancer une pétition pour, d'une réaliser un nouveau comptage des votes. De deux demander l'obtention du code source des machines, et de trois invalider le premier tour de la présidentielle 2012.
D'autre part nous demandons que le ministère de l'interieur soit entendu, pour denie de démocratie.

Y a t-il encore en France, des personnes indépendantes capables de faire face à un Etat corrompu ?
Quand va t-on enfin s'attaquer à la mafia Française qui gouverne le pays et manipule ces citoyens ?

Sarkozy, hollande, bayrou, marine, l'ensemble de ce groupuscule de charlatans qui salissent les Français et la France doivent être arrêtés, jugés et emprisonnés, voir conduit hors de nos frontière.

EN TAULE les CHARLATANS !


VOTEZ MASSIVEMENT BLANC au second tour, DITES NON à cette mascarade politique
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1205 messages publiés
rotabla, le 02/05/2012 - 11:42
Sans violence, point de salut, jusqu'où devront-ils aller pour vous réveiller?


Tu sais ou trouver de l'armement militaire ? Je suis prêt à aller les désouder un par un, cette bande de mafieux.

C'est l'heure du soulèvement citoyens, aux armes et pas de quartier.
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54 messages publiés
Dimanche dernier dans mon bureau de vote, les enveloppes en attente d'être dépouillées étaient posées sur une table. En passant, ma veste a heurté une pile de 100 enveloppes attachées avec un élastique qui sont tombées par terre. J'ai ramassé la pile et je l'ai remise sur la table sans que personne ne me fasse la moindre remarque. Vous imaginez ce que j'aurais pu faire ?


Il faut faire respecter la procédure : les paquets de 100 enveloppes DOIVENT être mises dans une enveloppe plus grande, fermée, signée de tous les scrutateurs et mise à l'abri dans l'urne.

Quand on veut tuer son chien on dit qu'il a la rage...
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984 messages publiés
Simon Robic (Rédacteur forum) le 02/05/2012 à 16:07
JJ2458, le 02/05/2012 - 13:38
Ce qu'il faudrait savoir surtout c'est qui est en charge de la gestion des votes électroniques. La réponse, c'est une entreprise privée américaine. À partir de là, aucune confiance ne peut être accordée à ce système.


En France, la majorité des machines sont hollandaises et sont fabriquées par Nedap.
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984 messages publiés
Simon Robic (Rédacteur forum) le 02/05/2012 à 16:15
MCABON, le 02/05/2012 - 14:53
On aimerait bien connaître la source des données ainsi que la méthodologie de constitution de l'échantillon figurant dans le tableau.

MC
www.lobbycratie.fr


Ce dossier de presse de l'Observatoire du Vote devrait répondre à tes questions : http://www.numerama....ireVote2012.pdf

Pour le reste de l'étude, il faut leur faire une demande.
Inscrit le 17/02/2010
1205 messages publiés
Je réitère ma question: Pourquoi, Simon, ne pas avoir publié un tel article avant le premier tour de la présidentielle 2012 ?
[message édité par H4rlocK le 02/05/2012 à 16:17 ]
Inscrit le 17/02/2010
1205 messages publiés
zopzoup, le 02/05/2012 - 14:16


Vous êtes vraiment des malades les gars, faut aller vous faire soigner.


Dit-il aux médecins.
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6958 messages publiés
Or, à 18h : Mélenchon avait 14% des voix, et lepen 15%

A 18h, sur lesoir.be, c'était 13% pour Mélenchon et 20% pour Le pen, je ne sais pas où tu as vu tes résultats.
Si fraude il y a eu, c'est surtout Mélenchon + Le Pen => Hollande + Sarkozy.
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3240 messages publiés
l'avenir pour trafiquer ça rien de tel, étonnant que N.S ne l'est pas mis en place avant, vous me direz il la sent bien, et dimanche il va encore mieux la sentir
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215 messages publiés
Simon, le 02/05/2012 - 16:15
Ce dossier de presse de l'Observatoire du Vote devrait répondre à tes questions : http://www.numerama....ireVote2012.pdf

Pour le reste de l'étude, il faut leur faire une demande.


C'est quoi ce truc "l'Observatoire du Vote", apres quelques recherches on voit qu'il s'agit d'une organisation non-gouvernementale, qui dependrait d'un encore plus obscure "Institut Européen de Securité de l'Information et des Communications" qui pour le coup ne retourne pas grand chose sous google.

Donc cela demande a etre affiner je pense.
[message édité par The F0x le 02/05/2012 à 17:07 ]
Inscrit le 17/02/2010
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Je re-réitère ma question.

Pourquoi, Simon, Guillaume, Numérama, ne pas avoir publié un tel article avant le premier tour de la présidentielle 2012 ?

Subissez-vous des pressions d'une mafia, de politiques ?
Avez-vous quelque chose à y gagner ?
Etiez-vous complice de ce silence organisé par les media avant le 1er tour ?
[message édité par H4rlocK le 02/05/2012 à 17:43 ]
Inscrit le 02/05/2012
4 messages publiés
J'ai lu la plupart des posts et je suis halluciné, parce que visiblement quand on ne sait pas, on ne critique pas, mais l'art français est de critiquer d'abord de s'apercevoir ensuite que l'on a tord et de ne jamais s'excuser ni de faire amende honorable.
Pour répondre a vos attaques sur le vote électronique, avant de les pirater croyez moi il faut se lever de bonne heure, parce qu'il faut "ouvrir l'urne" avec 2 clés contrôlées par deux personnes distinctes, que le fameux raccord via CPL n'existe pas sur les machines NEDAP, il n'y a d'ailleurs aucun moyen de connexion directe sur les machines.
Ensuite les données sont enregistrées sur une urne, le lecteur ne peut que lire ou effacer les données, c'est toujours voulu évidement.
Les résultats des votes sont imprimés sur une machine a rouleau ce qui garantit qu'il n'y a pas trucage entre le moment de la clôture des votes et le passage dans le lecteur de l'urne.
Donc a moins d'être super doué en électronique, d'être présent au moment des votes pour les changer pendant l'élection aux yeux de tous avec du câblage qui se baladent au milieu de la pièce je vois pas comment on peut falsifier les résultats.
Oui je travaille en mairie et nous possédons des machines a voter, je les contrôle et je récupère les votes. Je ne vote pas et je m'en fou on aura toujours des voleurs au pouvoir ce qui fait de moi la personne idéale pour rester neutre en général, par contre quand je vois des gens échanger des votes papiers par d'autres la je m'insurge, car oui je l'ai vu de mes yeux, alors arrêtez votre parano.
Je me suis renseigné mainte fois sur comment pirater ces machines, et a moins que toutes l'assistance soit d'accord pour le faire aux yeux de tous y'a AUCUN moyen.

Maintenant y'en aura toujours pour critiquer mes remarques et contredire mes dires mais je m'en moque je sais que c'est pas possible et que par contre le vote papier y'a aucun souci pour le faire, pour ce qui est du vote via internet la par contre je suis tout a fait contre, car le moyen de falsifier les résultats sont réels...

Allez see ya Bro
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7 messages publiés
Simon, le 02/05/2012 - 16:15

MCABON, le 02/05/2012 - 14:53
On aimerait bien connaître la source des données ainsi que la méthodologie de constitution de l'échantillon figurant dans le tableau.

MC
www.lobbycratie.fr



Ce dossier de presse de l'Observatoire du Vote devrait répondre à tes questions : http://www.numerama....ireVote2012.pdf

Pour le reste de l'étude, il faut leur faire une demande.

Merci Simon.
MC
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838 messages publiés
@Loupton...

Il va être extrêmement difficile d'obtenir la moindre preuve concrète qu'il y a bien eu fraude. On peut toujours courir pour obtenir les résultats bruts des machines à vote...

Pourtant, les incompatibilités entre sondages et estimations, et l'instabilité des résultats le soir du premier tour laissent bien penser qu'il y a eu des séquences irrégulières quelque part... Une estimation qui passe de 20% à 17% en quelques heures, on n'a jamais vu ça. Le score du FdG qui passe de 14% dans les sondages à la sortie des urnes à 11% dans les estimations, on a jamais vu ça non plus.

Visiblement, tu manques d'imagination. Les Chinois n'hésitent pas à vendre des HDD et des Clés USB vérolées à la fabrication. Où et par qui les eeeProm ont-elles été programmées ? Nous n'en savons rien.

Tout ce que je sais, c'est que l'ensemble des chiffres qui défilent depuis le début de l'élection se comportent selon des modèles non standards. Quand on constate ce type d'irrégularité dans des activités telles que le PMU, on n'hésite pas à annuler les résultats sans avoir la preuve concrète de la fraude.
[message édité par zopzoup le 02/05/2012 à 18:05 ]
Inscrit le 16/04/2012
106 messages publiés
hé françois, on a un vote fn , on en fait quoi?

-ben on le compte pas car ces gens la ne comptent pas.
Inscrit le 13/04/2012
838 messages publiés
@alois

je crois que tu n'as pas bien compris le sens des irrégularités...

Entre les sondages sortis des urnes et le résultat de 20h: -3% pour Mélenchon, +5% pour Lepen (!!! C énorme, complètement délirant... on a jamais vu ça... )

Or, à 20h, 100% des résultats des machines à vote sont pris en compte dans le décompte. Au fur et à mesure que les votes non électroniques sont comptabilisés, c'est à dire que les votes réguliers et non fraudés sont pris en compte, le score de Lepen baisse à 17,5%. Cela laisse entendre que sur les machines à vote électronique, le score de Lepen
a été trafiqué à la hausse.



Aujourd'hui, ils nous expliquent que plus de 60% des électeurs FN vont voter Sarkozy. Or, 60% de 17%, ce n'est pas pareille que 60% de 15%. Sarkozy possède avec le vote FN une réserve de voix suffisante pour justifier une élection surprise. En truquant le 2nd tour, il sera très facile de dire : "finalement, les électeurs FN n'ont pas voté blanc, mais ont voté pour Sarközy." Au passage, cela leur permettra de démontrer que le vote FN n'est pas un vote d'adhésion, mais un vote coup de gueule.

En effet, Sarközy est un immigré de première génération, d'origine juive, qui compte privatiser la Police et la Justice, qui est à la solde des banques, et qui a imposé de force le traité constitutionnel. A l'inverse, Hollande affirme qu'il ne ratifiera pas le traité Européen,
veut renforcer les effectifs de police, et a déjà réussis à négocier secrètement avec Merkel et Monti la principale mesure réclamer par Bruno Lemaire (l'économiste du Front National) : La BCE pourra prêter directement aux Etats.

http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/bruno-lemaire-defend-le-programme-115075

Bref, en fraudant une seconde fois via le vote électronique, Sarkozy va démontrer que les électeurs FN n'écoutent pas Marine Lepen et n'adhèrent pas à son programme. Il pourra ignorer complètement le Front National dans les 5 prochaines années de sa mandature.


Bref : François Hollande va se faire voler l'élection présidentielle. C'est entièrement de sa faute. Cela lui apprendra à mettre son fils à papa à la tête de la stratégie numérique de sa campagne.
[message édité par zopzoup le 02/05/2012 à 19:36 ]
Inscrit le 28/05/2010
10 messages publiés
Vern d'Anjou à supprimer...

Sinon le vote électronique, c'est ouvrir la boite de pandore, c'est un déni de démocratie.
J'aime voir de mes petits yeux mon bulletin tomber dans l'urne, assister à l'ouverture de celle-ci puis au dépouillement.
Et ne me dites pas que c'est un put... d'avancée technologique, c'est une parfaite régression au contraire
Inscrit le 23/08/2010
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Mise en scène de la sécurité du vote électronique :
A Issy-les-Moulineaux qui vote sur machines Ivotronic depuis 2007, il est à noter que sur toutes les machines et à tous les scrutins, le code de clôture des machines (qui permet l'édition des résultats)est toujours le même, d'ailleurs des citoyens le notent sur les procès verbaux de bureaux de vote. Mais cela n'empêche pas la mairie de faire passer ces codes sous enveloppes fermées aux présidents des bureaux de vote comme s'il s'agissait d'une mesure de sécurité qui doit inspirer confiance. C'est se moquer du monde : ou le code est important et on le change, ou il ne l'est pas et on ne fait pas cette mise en scène.
Par ailleurs, il est à noter que ces matériels coûtent très chers : pour 20 bureaux de vote et 19.100 électeurs inscrits lors des dernières cantonales, la location était de près de 72.000 euros, soit nettement plus que le papier économisé et que le temps bénévole des citoyens qui dépouillent les bulletins.
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Altos, le 02/05/2012 - 20:05
Mise en scène de la sécurité du vote électronique :
A Issy-les-Moulineaux qui vote sur machines Ivotronic depuis 2007, il est à noter que sur toutes les machines et à tous les scrutins, le code de clôture des machines (qui permet l'édition des résultats)est toujours le même, d'ailleurs des citoyens le notent sur les procès verbaux de bureaux de vote. Mais cela n'empêche pas la mairie de faire passer ces codes sous enveloppes fermées aux présidents des bureaux de vote comme s'il s'agissait d'une mesure de sécurité qui doit inspirer confiance. C'est se moquer du monde : ou le code est important et on le change, ou il ne l'est pas et on ne fait pas cette mise en scène.


Tu trouveras la même chose avec les urnes classiques combien de mairie ont déjà changés les clefs sur leur urnes ? Toujours les mêmes qui en générale "traînent" dessus le reste de l'année. Donc personne ne peut réussir a en faire des doubles ?

Une fois de plus le point faible n'est pas la technologie mais l'homme, j'ai l'impression de voir mes clients qui espèrent que l'utilisation d'un nouvel outil va miraculeusement résoudre tous leurs problèmes organisationnels, un outil peut aider a solutionner un problème mais il ne fait jamais le travail tout seul il faut le piloter pour ça.
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@Loupton: ton explication sur le fonctionnement interne d'une machine à voter n'est guère convaincante. Quand bien même les (certaines) machines seraient par construction inviolables, encore faudrait-il que leur fonctionnement soit exposé en permanence aux yeux du public pour obtenir le même niveau de confiance que l'urne à papier.

Sinon, tout ce que cela nous dit est "oui il est possible qu'il existe des machines fiables" et non pas, "la machine sur laquelle je vote est digne de confiance".

Bref, la différence entre les deux systèmes, en un mot : la transparence.
[message édité par Aldoo le 02/05/2012 à 22:11 ]
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MCABON, le 02/05/2012 - 14:53
On aimerait bien connaître la source des données ainsi que la méthodologie de constitution de l'échantillon figurant dans le tableau.

MC
www.lobbycratie.fr


c'est expliqué dans la video
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sarkozy c fé éclaté
?(ಠçಠ?)

sincèrement, je pensais que François Hollande se ferait battre.

une raclée pareille... on avait pas vu ça depuis longtemps !
[message édité par zopzoup le 02/05/2012 à 23:57 ]
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Au delà du faite que je ne vois personnellement aucune raison a changer les procédures actuel de vote.
Ce vote électronique nous est imposée, a petit pas, sans encore une foi nous laissez le choix, qui est a la base de toute liberté.
Outre le faite de suspicion possible de fraude électronique, de suspicion d'ingérence étrangère, de coût d'installation, etc ...

Le vote et un devoir citoyen et c'est a l'ensemble des citoyens de décider de la meilleur procédure a avoir pour voter. Dans tous les poste que j'ai pus voir je suis consterné de ne jamais voir l'appel a un choix citoyen sur le sujet, a moins que ce ne soit comme pour beaucoup de chose une question a ne pas abordé.
Je trouve déplorable que ce sujet qui concerne chaque citoyen n'est pas sujet a référendum.
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Bonjour, Votre liste ville où il y a des machines à voter est un peu douteuse : on décompte à cette heure 78 villes; or il n'y en aurait que 64 (http://www.courrierdesmaires.fr/actualite/a-la-une-le-vote-electronique-va-devoir-prouver-sa-fiabilite-32768.html)
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Et bien que dire... les machines sont mises a zéro et contrôlée par la présence d'un grand nombre de personnes et mises sous scéllés numérotés il y a une liste démargement avec le nombre exact de votants les résultats sont imprimés a la fin de la journée et les machines sont visibles par tous TOUTE la journée alors bon certes rien n'est inviolable mais les contrôles sont suffisament nombreux pour que la fraude soit nettement moins possible que sur papier, cela dit je comprend que la fraude profite a ceux qui se présentent et que le vote papier c'est moins prise de tête, quand je pense a tout ce que j'ai vu je m'aperçois de plus en plus que les gens voient des complots ou y'en a pas et ne voient pas ceux qu'ils ont devant le nez enfin bon c'est comme pisser dans la mer sinon ya ça pour ceux qui tiennent vraiment a se renseigner:
http://fr.wikipedia.org/wiki/ESF1
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Un vote informatique est par définition complètement opaque et seuls des informaticiens spécialisés et indépendants peuvent le contrôler, et encore à condition qu'on leur en fournisse les moyens

Je suggère aux gens de s'abstenir dans toutes les communes où ce vote est utilisé sinon on n'aura bientôt plus aucun contrôle du tout sur les élections
Loupton, le 03/05/2012 - 11:26
mais les contrôles sont suffisament nombreux pour que la fraude soit nettement moins possible que sur papier, cela dit je comprend que la fraude profite a ceux qui se présentent et que le vote papier c'est moins prise de tête

Ce que tu ne comprends pas,probablement par manque d'éducation civique à l'école, c'est que ce n'est pas le fait que la fraude soit plus ou moins facile qui importe.
Le point CAPITAL dans une élection, c'est que le peuple puisse vérifier. C'est le seul moyen de garantir que le résultat est accepté par tous. Si le peuple ne peut pas vérifier, alors il ne peut pas avoir confiance.
C'est ça le principe du vote.
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WickedFaith, le 03/05/2012 - 11:37
Loupton, le 03/05/2012 - 11:26
mais les contrôles sont suffisament nombreux pour que la fraude soit nettement moins possible que sur papier, cela dit je comprend que la fraude profite a ceux qui se présentent et que le vote papier c'est moins prise de tête

Ce que tu ne comprends pas,probablement par manque d'éducation civique à l'école, c'est que ce n'est pas le fait que la fraude soit plus ou moins facile qui importe.
Le point CAPITAL dans une élection, c'est que le peuple puisse vérifier. C'est le seul moyen de garantir que le résultat est accepté par tous. Si le peuple ne peut pas vérifier, alors il ne peut pas avoir confiance.
C'est ça le principe du vote.


Ah et avec du vote papier on vérifie comment ? Vu que certains qui ne sont meme pas inscrits arrivent quand meme a voter ??? Rien n'est vérifiable les listes d'émargements et les signatures font foi de vote non ? mais le vote qui peut le vérifier puisqu'il est anonyme PERSONNE ! Vous fermez les yeux !
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WickedFaith, le 03/05/2012 - 11:37

Ah et avec du vote papier on vérifie comment ? Vu que certains qui ne sont meme pas inscrits arrivent quand meme a voter ??? Rien n'est vérifiable les listes d'émargements et les signatures font foi de vote non ? mais le vote qui peut le vérifier puisqu'il est anonyme PERSONNE ! Vous fermez les yeux !


Vous connaissez combien de personne qui ont voté sans être inscrits ?
machine à voter ou vote papier, cela ne change rien à l'affaire...
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Vu l'acharnement de certains ici à refuser de voir l'évidence, je pense que des conflits d'intérêts sont en jeu

Dans un domaine aussi controversé la moindre des choses est de garder un minimum de prudence, à moins que vous ne pensiez que les élites qui trafiqueront les machines à voter feront bien sûr votre jeu de bloquer toute possibilité au FN d'arriver gagnant
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WickedFaith, le 03/05/2012 - 11:37
Loupton, le 03/05/2012 - 11:26
mais les contrôles sont suffisament nombreux pour que la fraude soit nettement moins possible que sur papier, cela dit je comprend que la fraude profite a ceux qui se présentent et que le vote papier c'est moins prise de tête

Ce que tu ne comprends pas,probablement par manque d'éducation civique à l'école, c'est que ce n'est pas le fait que la fraude soit plus ou moins facile qui importe.
Le point CAPITAL dans une élection, c'est que le peuple puisse vérifier. C'est le seul moyen de garantir que le résultat est accepté par tous. Si le peuple ne peut pas vérifier, alors il ne peut pas avoir confiance.
C'est ça le principe du vote.


Il vérifiera quoi et comment ?
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@loupton

tu argumentes comme si tes contradicteurs étaient contre le vote électronique.
or, ce n'est pas le cas.


Nous sommes contre CES machines électroniques, peu fiables et facilement piratables.

Tu sembles manquer d'imagination concernant les solutions de piratage, c'est bien dommage pour toi. Peut-être que dans ta vie quotidienne tu n'as pas à concevoir ou prévoir des attaques informatiques ? En tout cas, il ne fait aucun doute que le président de la République française a les fonds et les compétences nécessaires pour mettre en place des équipes chargées d'un tel projet.


Tu n'as pas répondu au point principal : Les EEEprom peuvent être piratées à la source. Facilement. Aussi facilement que le gouvernement chinois qui a déjà lui-même diffusé des spywares sur des clefs USB destinées à l'exportation.
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#LeDebat en vrai c'est un peu chiant à regarder.
Pour briller en société grâce à un chouette résumé, rdv ici : http://www.quozzy.fr...hauts-et-debat/
Loupton, le 03/05/2012 - 11:47
Ah et avec du vote papier on vérifie comment ? Vu que certains qui ne sont meme pas inscrits arrivent quand meme a voter ??? Rien n'est vérifiable les listes d'émargements et les signatures font foi de vote non ? mais le vote qui peut le vérifier puisqu'il est anonyme PERSONNE ! Vous fermez les yeux !


"Arriver à voter" est différent de "arriver à voter et faire en sorte que ça passe inaperçu".
Et c'est encore plus différent de "arriver à influencer le suffrage"


Ce qui est vérifiable, c'est le déroulement du comptage. Tout le monde peut le faire, et tout le monde peut surveiller les gens qui dépouillent. C'est compréhensible par n'importe qui.
[message édité par WickedFaith le 03/05/2012 à 13:31 ]
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zopzoup, le 03/05/2012 - 12:44
@loupton

tu argumentes comme si tes contradicteurs étaient contre le vote électronique.
or, ce n'est pas le cas.


Nous sommes contre CES machines électroniques, peu fiables et facilement piratables.

Tu sembles manquer d'imagination concernant les solutions de piratage, c'est bien dommage pour toi. Peut-être que dans ta vie quotidienne tu n'as pas à concevoir ou prévoir des attaques informatiques ? En tout cas, il ne fait aucun doute que le président de la République française a les fonds et les compétences nécessaires pour mettre en place des équipes chargées d'un tel projet.


Tu n'as pas répondu au point principal : Les EEEprom peuvent être piratées à la source. Facilement. Aussi facilement que le gouvernement chinois qui a déjà lui-même diffusé des spywares sur des clefs USB destinées à l'exportation.

Les "chinois du FBI", ca faisait longtemps
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WickedFaith, le 03/05/2012 - 13:30

Loupton, le 03/05/2012 - 11:47
Ah et avec du vote papier on vérifie comment ? Vu que certains qui ne sont meme pas inscrits arrivent quand meme a voter ??? Rien n'est vérifiable les listes d'émargements et les signatures font foi de vote non ? mais le vote qui peut le vérifier puisqu'il est anonyme PERSONNE ! Vous fermez les yeux !



"Arriver à voter" est différent de "arriver à voter et faire en sorte que ça passe inaperçu".
Et c'est encore plus différent de "arriver à influencer le suffrage"


Ce qui est vérifiable, c'est le déroulement du comptage. Tout le monde peut le faire, et tout le monde peut surveiller les gens qui dépouillent. C'est compréhensible par n'importe qui.


C'est exactement la meme chose avec la machine... c'est juste plus rapide.

On compare le nombre de votes avec le nombres d'émargements.

Et ce qui se passe au dépouillement est une chose, ce qui ce passe aprés en est une autre...

Et les chiffres et bulletins envoyés à la prefecture ?
Et les chiffres et bulletins envoyés par la préfecture ?

Qui te dit que à ce moment précis il n'y a pas escamotage ?

C'est nawak comme argument. Ca fait parti d'un "folklore". Certe il est plaisant, certe il est convivial, certe il peut être considéré comme important, j'y suis moi même un peu attaché. mais de la à dire que les machines sont des boulevards ouverts à la triche, non, non et re non.

C'est du n'importe quoi et ca en dit long sur votre confiance en la démocratie. Vous etes tous, de part vos déclarations, votre scepticisme, votre defiance, en train de la renier cette démocratie que vous vous donner l'illusion de defendre.
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3 messages publiés
Autre complément vidéo: ce petit film documentaire de 15 minutes réalisé par un collectif de vidéo dont je fais partie à Saint-Nazaire (Loire Atlantique) il y a tout juste 5 ans qui fait la comparaison entre les votes à urne transparente et électronique. Si il vous intéresse pour organiser un débat public, n'hésitez pas à nous écrire. Les coordonnées sont sur le site wweb.
http://bktv.etilem.net/Biiip-A-vote
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Charo, le 03/05/2012 - 14:25
C'est du n'importe quoi et ca en dit long sur votre confiance en la démocratie. Vous etes tous, de part vos déclarations, votre scepticisme, votre defiance, en train de la renier cette démocratie que vous vous donner l'illusion de defendre.


Vois pas trop le rapport...

"Quoi comment ça, vous voulez des portes blindées pour votre maison ? àa en dit long sur votre confiance dans vos murs !"
[message édité par Aldoo le 03/05/2012 à 15:27 ]
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Le fait que l'intégrité du fonctionnement de cette machine relève d'un spécialiste fait que le citoyen lambda ne peut plus vérifier l'honnêteté des votes. A la base, c'est antidémocratique. Peu importe que cette machine soit fiable ou pas, ou ce type de machine, ou même ce type de procédé soit fiable ou pas, il y a confiscation du contrôle de l'honnêteté du vote.
Si le doute sur la fiabilité d'une machine ne justifie pas qu'on remette en question son usage, il y a par contre certitude que la fiabilité d'une élection relève non plus du peuple, mais d'une poignée de techniciens recrutés par le pouvoir élu.
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Charo, le 03/05/2012 - 14:25

C'est du n'importe quoi et ca en dit long sur votre confiance en la démocratie. Vous etes tous, de part vos déclarations, votre scepticisme, votre defiance, en train de la renier cette démocratie que vous vous donner l'illusion de defendre.

La démocratie justement c'est de douter, de surveiller les institutions et surtout de ne pas donner sa confiance aveuglément.
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1372 messages publiés
Charo, le 03/05/2012 - 14:25
C'est du n'importe quoi et ca en dit long sur votre confiance en la démocratie. Vous etes tous, de part vos déclarations, votre scepticisme, votre defiance, en train de la renier cette démocratie que vous vous donner l'illusion de defendre.

En 3 secs tu trouves des vidéos expliquant comment pirater ces machines, des experts démontrants des "failles" possibles....
Alors ok le 1er pécors venu ne sera jamais capable de le faire, par contre en tenir compte et exiger d'avoir des machines plus sûrs c'est juste de bon sens, chinois du FBI ou pas....
On parle quand même de machine pouvant permettre des "fraudes" massives...
Charo, le 03/05/2012 - 14:25
C'est exactement la meme chose avec la machine... c'est juste plus rapide.

C'est marrant, dans une communauté tournée sur l'informatique, de lire ton message...
Tu connais les logiciels libres ? Tu trouves ça bien, ou tu préfères le propriétaire ?


Ben c'est la même chose avec le vote...
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Que le vote avec les machines soit opaque et invérifiable c'est déjà dangereux pour la confiance en la démocratie, mais le vote par internet c'est encore pire que tout.

Pour valider le vote, a un moment, il va bien falloir que le serveur d'authentification vous valide votre droit à voter. Apres il va falloir qu'il enregistre votre vote. Je ne suis pas expert mais faudrait m'expliquer comment on va découpler votre nom, de votre bulletin de vote. A un moment, dans le système, les deux vont se retrouver pour attester de la validité de votre vote.

Autrement dit, avec le vote par internet, l'état aura la capacité de savoir qui a voté quoi. Il peut toujours dire qu'il ne le fera pas mais il n'en reste pas moins qu'il en aura la possibilité technique.

A l'heure actuelle, on a la liberté de penser à peu pres ce qu'on veut, pour la bonne et simple raison qu'on est en democratie et qu'on a confiance dans le système. Si demain on commence à retirer le controle citoyen, on retire la confiance, et si on introduit une capacité de surveillance du vote de chacun, je vous laisse imaginer ou cela nous mènera ....
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300 messages publiés
Le vote par internet est un sujet très intéressant... du point de vue scientifique en tout cas.
En tant que système de vote principal, difficile d'avoir toutes les garanties.
Mais si on enlève une seule contrainte, comme par exemple l'anonymat, alors tout peut devenir facile. Du coup, ça rend le système praticable dans certains cas de figure (mais certainement pas une élection présidentielle !).

Le vote par urne électronique peut garantir plus de propriétés de sûreté, mais apporte tellement peu en échange de la perte de transparence par rapport au vote papier, que ça en retire à peu près tout intérêt.
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Aldoo, le 03/05/2012 - 17:28
Le vote par internet est un sujet très intéressant... du point de vue scientifique en tout cas.
En tant que système de vote principal, difficile d'avoir toutes les garanties.
Mais si on enlève une seule contrainte, comme par exemple l'anonymat, alors tout peut devenir facile. Du coup, ça rend le système praticable dans certains cas de figure (mais certainement pas une élection présidentielle !).

Le vote par urne électronique peut garantir plus de propriétés de sûreté, mais apporte tellement peu en échange de la perte de transparence par rapport au vote papier, que ça en retire à peu près tout intérêt.


Effectivement, sans anonymat il n'y a plus aucune difficulté. Le vote par mèle suffirait...
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Matif, le 04/05/2012 - 10:49

Aldoo, le 03/05/2012 - 17:28
Le vote par internet est un sujet très intéressant... du point de vue scientifique en tout cas.
En tant que système de vote principal, difficile d'avoir toutes les garanties.
Mais si on enlève une seule contrainte, comme par exemple l'anonymat, alors tout peut devenir facile. Du coup, ça rend le système praticable dans certains cas de figure (mais certainement pas une élection présidentielle !).

Le vote par urne électronique peut garantir plus de propriétés de sûreté, mais apporte tellement peu en échange de la perte de transparence par rapport au vote papier, que ça en retire à peu près tout intérêt.



Effectivement, sans anonymat il n'y a plus aucune difficulté. Le vote par mèle suffirait...


Différents pays utilises déjà le vote par Internet, c'est associé avec la carte d'identité electronique.
Pour avoir vécu quelques années en Belgique où ce type de technologie est largement utilisée, on ne peut pas dire que les fraudes soient massives, loin de la, et que la polémique soulevée par l'usage de ces technologie etait assez anecdoctique ...
Comme c'est indiqué dans l'article (link ci dessous) Les seuls débats qui ont eu lieux portait sur l'utilisation de cette carte pour s'identifier dans les commentaires sur Internet. Et ca me rappel vaguement une proposition de feu la droite francaise.
A lire egalement (et c'est toujours Belge) une etude parmis d'autres sur les systemes de votes electroniques. Peut être certains arreterons d'avoir une posture plus dogmatique que reflechie aprés ca... C'est une etude universitaire qui ne devrait pas souffrir d'un quelconque procés d'intention...
Article
http://goo.gl/JQwbQ
Etude
http://goo.gl/9wVDM
[message édité par Charo le 04/05/2012 à 11:02 ]
Matif, le 04/05/2012 - 10:49
Effectivement, sans anonymat il n'y a plus aucune difficulté. Le vote par mèle suffirait...

Non.
Le passage dans un isoloir est quelque chose d'important: ça assure que tu es seul à faire ton choix, sans personne qui puisse te l'imposer.
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WickedFaith, le 03/05/2012 - 17:03

Charo, le 03/05/2012 - 14:25
C'est exactement la meme chose avec la machine... c'est juste plus rapide.


C'est marrant, dans une communauté tournée sur l'informatique, de lire ton message...
Tu connais les logiciels libres ? Tu trouves ça bien, ou tu préfères le propriétaire ?


Ben c'est la même chose avec le vote...

Les uns n'empeches pas les autres.
Le libre à aussi ses failles et inconvénient.

je ne suis pas dans le dogme....
Inscrit le 07/10/2011
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tass_, le 03/05/2012 - 15:59

Charo, le 03/05/2012 - 14:25

C'est du n'importe quoi et ca en dit long sur votre confiance en la démocratie. Vous etes tous, de part vos déclarations, votre scepticisme, votre defiance, en train de la renier cette démocratie que vous vous donner l'illusion de defendre.


La démocratie justement c'est de douter, de surveiller les institutions et surtout de ne pas donner sa confiance aveuglément.

Tout à fait! Ce Charo ne connait rien à la démocratie et à ce qui la fonde.
Si les Etats démocratiques ont tous une Constitution (ou l'équivalent sous forme de système de règles comme l'Angleterre) c'est précisément en vertu des principes de doute et de surveillance que vous évoquez.
Une Constitution, c'est tout bonnement le moyen pour le peuple de limiter les possibilités de dérives de la part de ceux qui exercent le pouvoir. C'est fait pour ça.
De la même manière, le vote électronique doit être soumis à suspicion de la part des citoyens.

Une fois la suspicion exercée, voici ce qui ressort.
Dans la mesure où il est prouvé qu'il est non fiable pour ses failles humaines set techniques, dans la mesure où les possibilités de manipulation des votes peuvent être réalisées à grande échelle, dans la mesure où cela ne respecte pas le principe essentiel de transparence du processus électoral vis à vis des citoyens car un chipset ou un soft c'est opaque, dans la mesure où il est impossible de border les dérives potentielles de la part de ceux qui exercent le pouvoir et qui voudraient manipuler les votes,
la conclusion est évidente : le vote électronique est une entorse grave à la démocratie représentative exactement comme le serait la suppression de la Constitution, puisqu'il supprime à sa manière le garde fou qui protège le peuple des possibles dérives du pouvoir en place.
;-)
!!!
Charo, le 04/05/2012 - 11:06

Les uns n'empeches pas les autres.
Le libre à aussi ses failles et inconvénient.

je ne suis pas dans le dogme....

Tu réponds complètement à coté du sujet.
Tu as affirmé qu'il était aussi facile pour n'importe qui de vérifier les résultats d'un vote avec les machines.


Et bien non, désolé.
Si mon père veut vérifier, il ne risque pas de le pouvoir (il n'a aucune compétence en informatique, ni aucun contact chez les éditeurs de machine de vote)
Et si moi je le voulais, malgré mes compétence en info, je ne pourrais pas non plus parce que personne ne me laissera accéder aux machines et à leur programmation.
Inscrit le 22/09/2005
2045 messages publiés
WickedFaith, le 04/05/2012 - 11:41

Charo, le 04/05/2012 - 11:06

Les uns n'empeches pas les autres.
Le libre à aussi ses failles et inconvénient.

je ne suis pas dans le dogme....


Tu réponds complètement à coté du sujet.
Tu as affirmé qu'il était aussi facile pour n'importe qui de vérifier les résultats d'un vote avec les machines.


Et bien non, désolé.
Si mon père veut vérifier, il ne risque pas de le pouvoir (il n'a aucune compétence en informatique, ni aucun contact chez les éditeurs de machine de vote)
Et si moi je le voulais, malgré mes compétence en info, je ne pourrais pas non plus parce que personne ne me laissera accéder aux machines et à leur programmation.

Et tu pense que verifier un vote papier est plus simple ?
Comment fera tu une fois tout envoyé en prefecture ?
Inscrit le 22/09/2005
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Amicalement, le 04/05/2012 - 11:35

tass_, le 03/05/2012 - 15:59

Charo, le 03/05/2012 - 14:25

C'est du n'importe quoi et ca en dit long sur votre confiance en la démocratie. Vous etes tous, de part vos déclarations, votre scepticisme, votre defiance, en train de la renier cette démocratie que vous vous donner l'illusion de defendre.



La démocratie justement c'est de douter, de surveiller les institutions et surtout de ne pas donner sa confiance aveuglément.


Tout à fait! Ce Charo ne connait rien à la démocratie et à ce qui la fonde.
Si les Etats démocratiques ont tous une Constitution (ou l'équivalent sous forme de système de règles comme l'Angleterre) c'est précisément en vertu des principes de doute et de surveillance que vous évoquez.
Une Constitution, c'est tout bonnement le moyen pour le peuple de limiter les possibilités de dérives de la part de ceux qui exercent le pouvoir. C'est fait pour ça.
De la même manière, le vote électronique doit être soumis à suspicion de la part des citoyens.

Une fois la suspicion exercée, voici ce qui ressort.
Dans la mesure où il est prouvé qu'il est non fiable pour ses failles humaines set techniques, dans la mesure où les possibilités de manipulation des votes peuvent être réalisées à grande échelle, dans la mesure où cela ne respecte pas le principe essentiel de transparence du processus électoral vis à vis des citoyens car un chipset ou un soft c'est opaque, dans la mesure où il est impossible de border les dérives potentielles de la part de ceux qui exercent le pouvoir et qui voudraient manipuler les votes,
la conclusion est évidente : le vote électronique est une entorse grave à la démocratie représentative exactement comme le serait la suppression de la Constitution, puisqu'il supprime à sa manière le garde fou qui protège le peuple des possibles dérives du pouvoir en place.
;-)
!!!

Oui mais bien sur... Et la c'est carrement à coté de la plaque comme réponse... et ce n'est qu'une supposition de ce que je pourrais penser.
"V" c'est bien, le discours peut être séduisant, mais il ne faudrait pas non plus tomber dans la parano.
Charo, le 04/05/2012 - 13:31
Et tu pense que verifier un vote papier est plus simple ?

On t'a déjà donné de nombreux points que n'importe qui peut vérifier avec le papier mais qu'il est impossible de vérifier avec l'informatique.
.
Ton seul argument est donc de dire que le papier n'offre pas une garantie à 100%... bravo, belle évidence.
Mais à aucun moment tu n'as réussi à démontrer que le numérique offre plus de sécurité.
Si tu as des arguments, n'hésite pas. Sinon, je suppose que tu vas continuer à répondre avec des posts vides.
Inscrit le 07/10/2011
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Mais qu'il est Con, à se taper la tête contre les murs (de rire)
:-)
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WickedFaith, le 04/05/2012 - 13:49
Charo, le 04/05/2012 - 13:31
Et tu pense que verifier un vote papier est plus simple ?

On t'a déjà donné de nombreux points que n'importe qui peut vérifier avec le papier mais qu'il est impossible de vérifier avec l'informatique.
.
Ton seul argument est donc de dire que le papier n'offre pas une garantie à 100%... bravo, belle évidence.
Mais à aucun moment tu n'as réussi à démontrer que le numérique offre plus de sécurité.
Si tu as des arguments, n'hésite pas. Sinon, je suppose que tu vas continuer à répondre avec des posts vides.

Si je suis aussi d'accord avec WF c'est que ce Charo en tient une sacrée couche
tass_, le 04/05/2012 - 15:55
Si je suis aussi d'accord avec WF c'est que ce Charo en tient une sacrée couche

lol, c'est pas faux
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1972 messages publiés
Yep, à mon avis ce Charo a été fabriqué dans un laboratoire.
A l'état naturel, ça n'existe pas des créatures pareilles.
:-))
[message édité par Amicalement le 04/05/2012 à 16:59 ]
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3 messages publiés
Pour rappel: actuellement à la tête de la CNIL, Isabelle Falque-Pierrotin a été primé par le Big Brother Awards,
"Pour sa collaboration déterminée à l'évitement de toute évaluation scientifique et contradictoire de l'utilisation du vote électronique en France, et notamment, courant 2007, des machines à voter" http://bit.ly/wVwUDb

Le 26 novembre 2010, la CNIL a changé les modalités techniques des machines à voter: http://bit.ly/ehYnof
"pour la rendre plus efficace" ... Pour faciliter le trucage ???
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2 messages publiés
Ca fait cinq ans que je le dis... déjà qu'en 2007 les machines à voter, avant le scrutin, étaient laissées à la garde du Ministère de l'Intérieur avec Sarko comme chef, le scrutin était à mon avis entaché de suspiscion.


Oui bien sur...
L'écart entre Sako et Royal était de 2,2 millions de voix soit plus que le nombre de votes possibles par vote électronique...
Alors la parano...

Pour répondre en 2007 la triche s'est faite au 1er tour Sarko a choisi son adversaire, comme aujourd'huit avec Hollande (sauf qu'il vient d'être surpris par la rigueur de son adversaire, "je vais en faire qu'une bouchée lors de nôtre débat")
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2 messages publiés
Citation:
Sarkozy discute avec une prostituée :
- Combien pour la nuit avec toi ?
La fille lui répond :
- Si vous pouvez, Monsieur le Président, lever ma jupe aussi haut que sont les impôts, baisser ma culotte aussi bas que sont les salaires, rendre votre sexe aussi dur qu'est la vie actuelle et le maintenir aussi haut que sont les prix, puis me la mettre de façon aussi douce, délicate et profonde que vous le faite en baisant les français, alors ce sera gratuit.
Inscrit le 05/05/2012
2 messages publiés
Enfant, au village, mon grand père m'emmenait au dépouillement. Aujourd'hui j'y vais toujours et j'aide régulièrement au décompte. C'est pour moi un grand moment de démocratie, car, si la République est sacrée, la confiance dans les résultats électoraux doit l'être aussi. J'ai vu, lors d'un 2e tour de municipales, le conseiller manquant élu à une voix prés. Le perdant a reconnu sa défaite sans demander de recompte et a serré la main du vainqueur. Qu'en aurait il été si le chiffre avait fourni par un ordinateur ? Dans ce village, le dépouillement se fait en 30 minutes. Le temps gagné est dérisoire devant la perte de confiance.
Au 21e siècle où hackers et services secrets savent pénétrer tous les systèmes informatiques, je crois que le décompte humain est le meilleur gage de sincérité du scrutin.
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2 messages publiés
Charo, le 04/05/2012 - 13:31
WickedFaith, le 04/05/2012 - 11:41

Charo, le 04/05/2012 - 11:06

Les uns n'empêches pas les autres.
Le libre à aussi ses failles et inconvénient.

je ne suis pas dans le dogme....


Tu réponds complètement à coté du sujet.
Tu as affirmé qu'il était aussi facile pour n'importe qui de vérifier les résultats d'un vote avec les machines.


Et bien non, désolé.
Si mon père veut vérifier, il ne risque pas de le pouvoir (il n'a aucune compétence en informatique, ni aucun contact chez les éditeurs de machine de vote)
Et si moi je le voulais, malgré mes compétence en info, je ne pourrais pas non plus parce que personne ne me laissera accéder aux machines et à leur programmation.

Et tu pense que vérifier un vote papier est plus simple ?
Comment fera tu une fois tout envoyé en préfecture ?



Pour vérifier le vote papier dans ton bureau de vote, c'est simple, tu vas au dépouillement. Il y a, hélas, peu de monde. Tu peux aider à compter. L'urne a été mise, vide, le matin et des représentants des différentes formations se sont relayées toute la journée. Il y a des procédures précises lors du vidage des urnes, C'est très difficile de frauder aujourd'hui.

Pour vérifier un vote électronique, eh bien, je ne vois pas. Il faut être pointu en programmation pour comprendre la sécurisation du système. Et de la même façon que je ne sais pas si virus et Trojan tournent sur mon ordi, je ne suis pas certain à 100% qu'un Trojan, qui se camouflera à 20h, ne va pas transmettre mon vote. Nous n'avons aucune preuve ni même aucun soupçon de triche. Simplement, nous n'avons pas confiance dans l'opacité intrinsèque à ce système.
Inscrit le 06/05/2012
1 messages publiés

C'est un peu comme si je disais que les DAB pour retirer de l'argent sont craignos parceque avec le CPL on peut transferer des données...


Le CPL n'est pas un problème en soi. La capacité de ces machines de
se connecter à Internet est le vrai problème.

Nota Bene : Concernant les DAB, Diebold fabrique des MAVE.
Inscrit le 07/05/2012
1 messages publiés
Par définition tout système informatique est faillible. Aussi longtemps que les votants seront des personnes physiques, leur vote doit rester un acte physique qui est le témoin du passage de leur corps. L'acte du vote est visible, et ce simultanément par plusieurs personnes témoins. Cet acte, observable et vérifiable en temps réel, est une condition sin qua non pour garantir la transparence. Sans transparence, pas de démocratie, c'est pas plus compliqué.
Inscrit le 07/05/2012
1 messages publiés
Je n'arrive pas à comprendre quel peut être l'intérêt du vote électronique.
Pour que le vote papier soit honnête et sincère (car des erreurs peuvent se commettre involontairement) il faut simplement qu'il y ait du public lors des votes et des dépouillements.
Le problème est le même pour les comptes des collectivités. Il y a des fraudes parce que jamais personne ne demande à les vérifier. Je suis moi-même maire et je vous invite à aller dans vos mairies demander les comptes de votre commune. Il ne s'agit pas de mettre en doute l'intégrité de vos élus mais du devoir de contrôle du citoyen.
Si il y a des fraudes, tant sur les votes que dans les comptes, dites-vous que vous en êtes quelque part responsables.
Inscrit le 10/05/2012
3 messages publiés
Il n'est pas évoqué ici le problème de l'urne électronique dissociée pour les personnes malvoyantes, de petites tailles ou en fauteuil roulant... En effet, pour au moins un type de machines à voter les "boutons accessibles" à ces catégories d'électeurs correspondent à une urne différenciée. Il s'agit notamment du modèle de machines utilisé actuellement à Courbevoie.
Pourquoi cette discrimination ?
Les résultats de cette urne restent-ils séparés au moment du dépouillement électronique ?
Voici des questions qui ne se posent pas avec les bulletins traditionnels...
Inscrit le 17/11/2006
215 messages publiés
Electeur_citoyen, le 10/05/2012 - 11:56
Voici des questions qui ne se posent pas avec les bulletins traditionnels...

En effet, mais il s'en posent d'autres, avec les bulletins papiers comment un aveugle fait-il pour etre sur de son vote ?
Il doit passer par un tiers de confiance, idem pour un analphabete.
Alors pourquoi cette discrimination dans le vote papier ?
Inscrit le 10/05/2012
3 messages publiés
The, le 10/05/2012 - 12:21
Electeur_citoyen, le 10/05/2012 - 11:56
Voici des questions qui ne se posent pas avec les bulletins traditionnels...

En effet, mais il s'en posent d'autres, avec les bulletins papiers comment un aveugle fait-il pour etre sur de son vote ?
Il doit passer par un tiers de confiance, idem pour un analphabete.
Alors pourquoi cette discrimination dans le vote papier ?

Je ne vois pas en quoi la machine à voter résoud le problème pour les personnes analphabètes !
Concernant les personnes aveugles, elles sont peu nombreuses à lire le braille aussi la machine à voter est plus une difficulté supplémentaire. Préparer son bulletin à la maison avec une personne de confiance est simple. Pour celles qui le lisent, une information en braille devant chaque pile de bulletin pourrait être une solution simple à mettre en oeuvre...
Inscrit le 17/11/2006
215 messages publiés
Electeur_citoyen, le 10/05/2012 - 13:40

Je ne vois pas en quoi la machine à voter résoud le problème pour les personnes analphabètes !
Concernant les personnes aveugles, elles sont peu nombreuses à lire le braille aussi la machine à voter est plus une difficulté supplémentaire. Préparer son bulletin à la maison avec une personne de confiance est simple. Pour celles qui le lisent, une information en braille devant chaque pile de bulletin pourrait être une solution simple à mettre en oeuvre...

On peut facilement imaginer mettre des photos sur une machine a voter, ce qui resout le problème pour les analphabetes.. par contre imprimer la photo sur tous les bulletins cela a un autre cout.
Le braille devant les pile de bulletin, ça n'est pas possible, qu'est-ce qui garanti que les bulletins correspondent bien ?
Et il n'y a pas que le braille, une machine peut aussi apporter d'autres solutions comme l'audio par exemple, avec un casque.
Le coup du tiers de confiance, je comprends mais en soit peut aussi être dérangeant et cela nie le droit au secret de son vote.
Bref dans tous les cas une machine apportera toujours plus d'accéssibilité, qu'une simple feuille de papier avec quelques mots écrits dessus.
Inscrit le 10/05/2012
3 messages publiés
The, le 10/05/2012 - 14:13
Electeur_citoyen, le 10/05/2012 - 13:40

Je ne vois pas en quoi la machine à voter résoud le problème pour les personnes analphabètes !
Concernant les personnes aveugles, elles sont peu nombreuses à lire le braille aussi la machine à voter est plus une difficulté supplémentaire. Préparer son bulletin à la maison avec une personne de confiance est simple. Pour celles qui le lisent, une information en braille devant chaque pile de bulletin pourrait être une solution simple à mettre en oeuvre...

On peut facilement imaginer mettre des photos sur une machine a voter, ce qui resout le problème pour les analphabetes.. par contre imprimer la photo sur tous les bulletins cela a un autre cout.
Le braille devant les pile de bulletin, ça n'est pas possible, qu'est-ce qui garanti que les bulletins correspondent bien ?
Et il n'y a pas que le braille, une machine peut aussi apporter d'autres solutions comme l'audio par exemple, avec un casque.
Le coup du tiers de confiance, je comprends mais en soit peut aussi être dérangeant et cela nie le droit au secret de son vote.
Bref dans tous les cas une machine apportera toujours plus d'accéssibilité, qu'une simple feuille de papier avec quelques mots écrits dessus.

Plus d'accessibilité peut-être... mais pourquoi une urne différenciée ?
Inscrit le 17/11/2006
215 messages publiés
Electeur_citoyen, le 10/05/2012 - 14:43

Plus d'accessibilité peut-être... mais pourquoi une urne différenciée ?


Effectivement ce n'est pas normal, maintenant, je ne connais particulièrement ce cas mais je sais que légalament plusieurs machines peuvent être mise en réseau pour créer une urne unique. Peut-être est-ce le cas ici ou pas, je ne sais pas. Mais il n'y a aucune raison pour avoir deux urnes différentes pour un même bureau de vote, et cela quelque soit les moyens utilisés pour accomplir son vote.
[message édité par The F0x le 10/05/2012 à 14:51 ]
Inscrit le 14/05/2012
1 messages publiés
Comment frauder avec une machine à voter ?

Très simple, à partir du moment où le système politique au pouvoir a infiltré avec ses hommes (ou pire, contrôle complètement) le fabricant de la machine. Il suffit simplement de programmer à l'avance un certain % à ajouter au camp désiré le jour désiré et c'est tout.

Le programme doit être validé ?
Il suffit de noyauter l'organisme qui vérifiera.

En tout et pour tout, avec le vote électronique, il doit suffire de corrompre environ une trentaine de personnes (les controleurs principalement) pour faire basculer l'ensemble des votes de toutes les machines de 2 ou 3% (pas besoin de plus, cela suffit généralement à faire basculer une élection).

Alors qu'avec le système papier, pour arriver au même résultat il faudrait corrompre 20 000 personnes au moins, impossible en France. La grande différence est là.

Le papier n'est pas fiable à 100% mais son immense avantage est qu'il ne permet la fraude que sur de petites quantités avec le système Français. Par contre, l'informatique permet de frauder à très grande échelle.
Inscrit le 11/12/2011
17 messages publiés
N'oublions pas l'essentiel. Des "présidentielles", ça ne veut rien dire!
[message édité par nykola le 10/06/2012 à 15:16 ]
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