Vote par Internet : le Parti Pirate demande une annulation au Conseil constitutionnel

UMP, Socialiste et Parti Pirate... Avec un peu de bol, cette injure a la transparence qu'est le vote par internet va dégager...

C'est une évidence. On ne peut pas être sûr de la traçabilité et de l'indépendance du vote (on est pas sûr de qui est derrière l'ordinateur), le vote par internet EST INCONSTITUTIONNEL en soi, ça coule de source.

La seule raison qui pousse les politiciens à soutenir ce vote est la même que les maires à maintenir le vote électronique : la facilité qu'il y a à corrompre les résultats.

Ce pilier de démocratie est le dernier qui nous reste, il faut le défendre à tout prix. Pas de pitié pour les souteneurs du vote électronique.

Un écart a en effet été constaté entre le nombre de bulletins électroniques dépouillés et le nombre de signatures apposées sur la liste d'émargements du bureau de vote par Internet.

Et comme pour tous les recours déposés dans ce cas de différence de comptage, si le nombre d'erreurs est largement inférieur à l'écart de voix entre les candidats, la requête sera rejetée.

Alors, certains vont objecter qu'un système informatique doit assurer une fiabilité à 100%. Les mêmes d'ailleurs qui utilisent tous les jours des systèmes informatiques qui plantent et qui ne s'en offusquent pas outre mesure.

Aucun système n'étant fiable à 100%, le CC jugera que la défaillance est constatée mais qu'elle n'a aucune influence sur le résultat du vote.

Et cela fera pousser d'énormes cris d'indignation chez Numerama.

Car si le vote par Internet veut répondre à trois exigences constitutionnelles, à savoir la confidentialité du vote, la sincérité et l'accessibilité du scrutin, encore faut-il que le scrutin soit transparent pour être exemplaire.

Ouahou, jolie utilisation de la langue française : "s'il répond à trois exigences constitutionnelles" laisse entendre qu'il y en a d'autres auquel il ne répond pas. C'est limite manipulation du lectorat...

Rappelons la Constitution : "Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret. "
Les trois (et trois seules) exigences constitutionnelles sont l'universalité, l'égalité et le secret du vote.

Le reste, c'est numeramicien, mais pas constitutionnel.

Maintenant, il n'est pas impossible que le CC annule l'élection parce que les listes d'émargement n'ont pas été transmises à temps à la commission électorale...

On remarquera une argumentation assez marrante du PP : Certains électeurs de Bruxelles n'ayant pas pu voter par voie électronique ont donc renoncé à se déplacer pour voter à l'urne, donc c'est un scandale.
On peut objecter :
s'il n'y avait pas eu de vote électronique, il y aurait eu peu de chances qu'ils se déplacent quand même.
si c'est compréhensible qu'un type au fin fond de l'Azerbaidjan qui ne peut pas voter par Internet renonce à faire 2000 km en voiture pour aller à l'urne, cela semble un peu plus étrange pour un mec qui habite à Bruxelles.

zig, le 29/06/2012 - 10:08

Alors, certains vont objecter qu'un système informatique doit assurer une fiabilité à 100%. Les mêmes d'ailleurs qui utilisent tous les jours des systèmes informatiques qui plantent et qui ne s'en offusquent pas outre mesure.

Certains système informatique doivent être infaillible à 100%, comme par exemple un système de vote ou comme système qui envoie des hommes dans l'espace !
On ne sait pas faire un système fiable à 100%. Par contre ont sait calculer la fiabilité d'un système et créer un système pour qu'il réponds à un certain taux de fiabilité. Calculer ce taux, signifie pouvoir auditer la fiabilité de chaque élément du système.
Impossible pour le système de vote, puisse que l'anonymisation des bulletins ne permet pas de vérification.
D'où système de vote pas fiable à 100% => poubelle

Aucun système n'étant fiable à 100%, le CC jugera que la défaillance est constatée mais qu'elle n'a aucune influence sur le résultat du vote.

Le Conseil Constitutionnel se bornera surement à considérer l'écart comme si il s'agissait d'un vote papier, et donc validera le vote.

@Zig :

Universel : pas forcément, les failles de sécurité permettent à des non-citoyens de s'en mêler, mais bon, on va dire que oui.

Egal : non plus, facile à truquer.

Secret : certainement pas. Le secret du vote ne peut en aucun cas être assuré.

Enfin, le suffrage universel direct est un suffrage, en ce sens la transparence est imposée par définition. C'est pas parce que ce n'est pas écrit explicitement dedans que la constitution autorise le trucage des votes.

Il y a la loi, et il y a le simple bon sens, la frontière entre les deux s'appelle la mauvaise foi, autrement dit le trolling

C'est bien joli tout cela.

Mais imaginons, je dis bien imaginons, que la République et la Démocratie soient vérolées à un point tel que
le CC qui nous dit on serait une sorte de temple de sages plus méritants les uns que les autres, et tous n'ayant pour seul critère que la stricte adéquation des choses à la Constitution
(qui, remarque au passage, date un petit peu..., et dont les dernière modifications l'ont été de manière assez cavalière pourrait penser un Démocrate!)
imaginons donc que le CC ne soit pas/plus comment dire... vraiment fiable,

alors que "vaut" et que "signifie" tout cela...?





.

.

Certains de nos arguments seront peut-être invalidés et sont peut-être critiquables. Nous espérons que tous ne le sont pas. En attendant, si vous pouvez nous reconnaître quelque chose, c'est au moins de les avoir préparés et mis sur la place publique, ainsi que de défendre un point de vue utile à la démocratie (nous l'espérons !).

..

Oui Pirate.
Reste notamment le très très sérieux problème Roosevelt, et ses "origines".

Et au moins on ne peut pas leur reprocher de faire ça par but électoraliste, vu qu'il me semble que leur score sur les votes par internet est supérieur au score qu'ils ont eu sur les mêmes circonscriptions par vote "classique".

Certains systèmes sont tenus à 100% de fiabilité :
- le système d'édition des relevés de comptes d'une banque.
- certains systèmes médicaux (un pacemaker par exemple, c'est mieux s'il n'y a pas de bug dans le peu de composants "intelligents" qu'il y a)
- Les GPS militaires. On a eu un cas récemment en Turquie/Syrie.
- Le système de sécurité d'un régulateur de vitesse (y'a qu'à voir les différentes légendes/vérités autour du régulateur Renault..)

Quand on demande 100% de fiabilité à un système, on demande pas 0 bugs ou 0 possibilité de fraude. On demande surtout à ce que l'erreur, quand elle arrive soit décelée immédiatement et auto-corrigée ...

D'où système de vote pas fiable à 100% => poubelle

Aucun système de vote (et quand je dis système, je ne dis pas logiciel, mais système permettant à des gens de voter quelque soit le moyen) n'est fiable à 100%, donc les votes doivent être interdits ?

Pourquoi acceptes-tu un système de voter par enveloppe papier qui peut comporter des erreurs (et qui en comporte très fréquemment) et pas un système électronique ?
Pourquoi deux poids deux mesures ?

Certains systèmes sont tenus à 100% de fiabilité :
- le système d'édition des relevés de comptes d'une banque.

Non, ce n'est pas vrai.
Tous les logiciels tendent vers le 100% de fiabilité. Pour certains, les moyens mis en oeuvre sont plus importants que pour d'autres.
Mais aucun système n'est tenu à 100% de fiabilité. C'est illusoire de le croire.

En plus, le système d'édition des comptes bancaires, ce n'est pas le système critique : il vaut mieux avoir des éditions papiers fausses et des comptes justes que l'inverse.

Quand on demande 100% de fiabilité à un système, on demande pas 0 bugs ou 0 possibilité de fraude. On demande surtout à ce que l'erreur, quand elle arrive soit décelée immédiatement et auto-corrigée ...

Non, encore une fois ce n'est pas vrai.
Que l'erreur soit détectée, c'est certain.
Qu'elle soit analysée a posteriori pour être corrigée, c'est certain.
Mais que l'erreur soit auto-corrigée, ce n'est pas vrai.
Un système informatique ne peut pas connaître toutes les sources d'erreurs possibles et prévoir toutes les corrections possibles. C'est une complète illusion de croire cela.
Et je peux t'assurer pour avoir un peu fricoté avec des logiciels bancaires que lorsque des erreurs arrivent, les informaticiens analysent l'erreur produite, écrivent un patch pour rattraper l'erreur, analysent le patch pour vérifier qu'il ne va pas engendrer une sur-erreur, puis l'appliquent. Et au final, modifient le programme initial.

@Zig et puce : A mon avis, le probleme est surtout qu'un systeme de vote doit être le plus transparent possible. Tout citoyen décidant de vérifier ce systeme devrait avoir le droit de le faire. Si je ne m'abuse, n'importe qui a le droit d'assiter au comptage des voix, tout comme n'importe qui peut rester le temps qu'il souhaite dans un bureau de vote, pour peu qu'il ne pertube pas le déroulement du-dit vote.
Le probleme avec le vote par Internet n'est pas tant sa faillibilité que son opacité. Le probleme est le même avec les machines de vote electronique. Sur ces dernieres, s'il y avait moyen a n'importe quelle personne de vérifier le code des machines, je n'aurais rien contre.

@Zig et puce : A mon avis, le probleme est surtout qu'un systeme de vote doit être le plus transparent possible. Tout citoyen décidant de vérifier ce systeme devrait avoir le droit de le faire. Si je ne m'abuse, n'importe qui a le droit d'assiter au comptage des voix, tout comme n'importe qui peut rester le temps qu'il souhaite dans un bureau de vote, pour peu qu'il ne pertube pas le déroulement du-dit vote.
Le probleme avec le vote par Internet n'est pas tant sa faillibilité que son opacité. Le probleme est le même avec les machines de vote electronique. Sur ces dernieres, s'il y avait moyen a n'importe quelle personne de vérifier le code des machines, je n'aurais rien contre.

Exact, nous attaquons sur les erreurs parce qu'on refuse de nous expliquer ces erreurs correctement, en nous montrant comment elles ont été engendrées. Le problème du vote électronique n'est pas tant la possibilité de défaillances techniques que le côté boîte noire. À cause de ça, au Pays-Bas et en Allemagne ça a carrément été interdit dans ces deux pays et déclaré anti-constitutionnel pour l'Allemagne, tandis qu'en Norvège, tout le code source et les audits sont sur la place publique et des observateurs indépendants venant de pays étrangers et de l'OSCE assistent à toutes les étapes du vote, qui sont plus ouvertes au public que chez nous en général.

En France, on a des sous-traitants et des hauts-fonctionnaires qui défendent leur place et leur travail et ne supportent pas qu'on les mettent en doute†Triste.

"avec les machines de vote electronique. Sur ces dernieres, s'il y avait moyen a n'importe quelle personne de vérifier le code des machines, je n'aurais rien contre."

Correctifs indispensables je crois, et qui conduisent au rejet de ces machines :

avec les machines de vote electronique. Sur ces dernieres, s'il y avait moyen a

n'importe quelle personne de vérifier le code des machines (à ma connaissance pas tous les citoyens sont capables d'auditer un code alors que TOUS peuvent regarder ce qu'il se passe dans un bureau, compter des enveloppes, compter es bulletins, mettre des batons dans des cases, faire des additions sommaire à la fin)

ET de manière impromptue et permanente pendant le scrutin

ET en étant certain que le code qui tourne est bien celui qui est analysé

ET que aucun code "annexe" vienne modifier le contenu du code analysé

...

--< EXIT ces machines jusqu'à nouvel ordre, code "open source" et examinable (?) ou pas.

zig, le 29/06/2012 - 14:44

D'où système de vote pas fiable à 100% => poubelle

Aucun système de vote (et quand je dis système, je ne dis pas logiciel, mais système permettant à des gens de voter quelque soit le moyen) n'est fiable à 100%, donc les votes doivent être interdits ?

Pourquoi acceptes-tu un système de voter par enveloppe papier qui peut comporter des erreurs (et qui en comporte très fréquemment) et pas un système électronique ?
Pourquoi deux poids deux mesures ?

Certains systèmes sont tenus à 100% de fiabilité :
- le système d'édition des relevés de comptes d'une banque.

Non, ce n'est pas vrai.
Tous les logiciels tendent vers le 100% de fiabilité. Pour certains, les moyens mis en oeuvre sont plus importants que pour d'autres.
Mais aucun système n'est tenu à 100% de fiabilité. C'est illusoire de le croire.

En plus, le système d'édition des comptes bancaires, ce n'est pas le système critique : il vaut mieux avoir des éditions papiers fausses et des comptes justes que l'inverse.

Quand on demande 100% de fiabilité à un système, on demande pas 0 bugs ou 0 possibilité de fraude. On demande surtout à ce que l'erreur, quand elle arrive soit décelée immédiatement et auto-corrigée ...

Non, encore une fois ce n'est pas vrai.
Que l'erreur soit détectée, c'est certain.
Qu'elle soit analysée a posteriori pour être corrigée, c'est certain.
Mais que l'erreur soit auto-corrigée, ce n'est pas vrai.
Un système informatique ne peut pas connaître toutes les sources d'erreurs possibles et prévoir toutes les corrections possibles. C'est une complète illusion de croire cela.
Et je peux t'assurer pour avoir un peu fricoté avec des logiciels bancaires que lorsque des erreurs arrivent, les informaticiens analysent l'erreur produite, écrivent un patch pour rattraper l'erreur, analysent le patch pour vérifier qu'il ne va pas engendrer une sur-erreur, puis l'appliquent. Et au final, modifient le programme initial.

En tant qu'ancien Informaticien dans une grande banque Française, je te garantis, d'un point de vue juridique, tu es tenu de livrer un relevé fiable à 100%. Ce système est aussi critique que les flux de paiement...
Après ça veut pas dire que c'est effectivement fiable à 100%... c'est un risque calculé!
Quant à l'auto-correction, idem : certes ce n'est encore pas infaillible, mais le but est bien d'approcher la perfection le plus possible... enfin... de façon à ce que le système soit le plus rentable possible

Ouh ouh les techos, wake up :-), on parle de Démocratie, pas de cartes bancaires et de softs.

Des citoyens, 2200 ans de philosophie politique, tout ça...

Et comme pour tous les recours déposés dans ce cas de différence de comptage, si le nombre d'erreurs est largement inférieur à l'écart de voix entre les candidats, la requête sera rejetée.

C'est fortement probable; la seule nuance c'est que c'était le seul bureau de vote à avoir plusieurs centaines de milliers de personnes sur ces listes comparées aux 1000 et quelques de chaque bureau. Si des possibilités de fraude ou autre existent sur un bureau qui représente 1% de la population du pays (et donc plus en % d'électeurs) ça laisse songeur quand même (sur un bureau de 1000 ou même plusieurs ça reste assez limité)

Ouh ouh les techos, wake up :-), on parle de Démocratie, pas de cartes bancaires et de softs.

Des citoyens, 2200 ans de philosophie politique, tout ça...

C'est pas en parlant de démocratie ou autre que tu vas faire changer les partisans du vote électronique (la preuve) mais bien sur l'angle technique qui en découle.

zig, le 29/06/2012 - 10:08

Et comme pour tous les recours déposés dans ce cas de différence de comptage, si le nombre d'erreurs est largement inférieur à l'écart de voix entre les candidats, la requête sera rejetée.

C'est certainement ce qui va arriver, meme si un ecart d'une unite peut n'etre qu'une coincidence. Tant qu'on ne sait pas d'ou vient l'erreur, le faible ecart peut masquer une cause donnant un resultat totalement aberrant. Ainsi, si je fais une erreur positive et une erreur negative, pour un resultat deviant d'une unite, nous avons quand meme deux problemes importants, chacun pouvant potentiellement depasser l'ecart de voix final. Et le resultat obtenu n'aurait alors rien a voir avec le resultat reel.

En informatique (comme en compta), ce genre d'erreur n'est simplement pas acceptable. Apres, si on trouve que la democratie ne vaut pas un peu de rigueur logique, autant revenir a la monarchie.

Ouh ouh! wake up :-) bienvenue dans la réalité ... "Bonjour le monde"

On ne parle pas de Démocratie, mais de république premièrement... Où as tu vu que le peuple gouvernait?

En tout cas de la démocratie au sens où tu l'entends... Celle là ça fait 2000 ans qu'elle a disparu

Les 2200 ans de philosophie... comment dire, la "démocratie occidentale" est très loin de l'ancienne Carthage ou de l'antiquité Grecque puisque ça semble être ton idéal.

Aujourd'hui c'est plutôt une sorte de mafia légale ta "Démocratie".

"La démocratie, c'est la dictature du plus nombreux" (je crois que c'est de Desproges, mais je suis plus tout à fait sûr).

Avec les techniques de manipulation des masses qu'on a aujourd'hui, le libre arbitre que tu crois avoir, c'est qu'une illusion!

Après ça veut pas dire que c'est effectivement fiable à 100%... c'est un risque calculé!

C'est exactement ce que je dis : aucun système informatique ou pas n'est fiable à 100%.

Ce que je dis aussi, c'est que si vous voulez établir un dossier de validation du système de vote par Internet et le retoquer s'il loupe un seul test, alors vous devrez appliquer ce même protocole de test à tous les autres types de vote.
Et eux aussi seront recalés.

Tout citoyen décidant de vérifier ce systeme devrait avoir le droit de le faire. Si je ne m'abuse, n'importe qui a le droit d'assiter au comptage des voix, tout comme n'importe qui peut rester le temps qu'il souhaite dans un bureau de vote, pour peu qu'il ne pertube pas le déroulement du-dit vote.

On va rappeler que le vote par correspondance électronique ou pas ne concerne qu'une partie des français expatriés.
Donc, est-ce que tu trouves que c'est particulièrement transparent que des gens envoient leur vote par courrier postal (sous double enveloppe) à un fonctionnaire du consulat ; lequel fonctionnaire, sans aucun contrôle de personne, va stocker les enveloppes dans un coin pendant plusieurs jours en attendant de les ouvrir le jour de l'élection ?

Confer ma remarque ci-dessus : établissez une grille de validité d'un système de vote et appliquez la à TOUS les systèmes, pas à un seul.

Je vais me répéter : mais le système de vote par procuration viole de manière flagrante l'article 4 de la Constitution sur le secret du vote. Et tout le monde trouve ça normal.

Est-ce que tu ne crois pas que les handicapés (déficients visuels, handicapés physiques lourds, ...) qui pourraient voter par voie électronique de manière AUTONOME ne seraient pas heureux d'être des citoyens à part entière plutôt que des citoyens assistés ?

Lis ça et dis-moi ce que tu en penses :
http://www.agoravox....fait-des-115053

Lis aussi le recul démocratique ressenti par les non-voyants hollandais parce qu'ils n'ont plus la possibilité de voter de manière autonome.

wormlore, le 29/06/2012 - 18:31

zig, le 29/06/2012 - 10:08

Et comme pour tous les recours déposés dans ce cas de différence de comptage, si le nombre d'erreurs est largement inférieur à l'écart de voix entre les candidats, la requête sera rejetée.

C'est certainement ce qui va arriver, meme si un ecart d'une unite peut n'etre qu'une coincidence. Tant qu'on ne sait pas d'ou vient l'erreur, le faible ecart peut masquer une cause donnant un resultat totalement aberrant. Ainsi, si je fais une erreur positive et une erreur negative, pour un resultat deviant d'une unite, nous avons quand meme deux problemes importants, chacun pouvant potentiellement depasser l'ecart de voix final. Et le resultat obtenu n'aurait alors rien a voir avec le resultat reel.

En informatique (comme en compta), ce genre d'erreur n'est simplement pas acceptable. Apres, si on trouve que la democratie ne vaut pas un peu de rigueur logique, autant revenir a la monarchie.

Bien démontré

zig, le 29/06/2012 - 18:33

Après ça veut pas dire que c'est effectivement fiable à 100%... c'est un risque calculé!

C'est exactement ce que je dis : aucun système informatique ou pas n'est fiable à 100%.

Ce que je dis aussi, c'est que si vous voulez établir un dossier de validation du système de vote par Internet et le retoquer s'il loupe un seul test, alors vous devrez appliquer ce même protocole de test à tous les autres types de vote.
Et eux aussi seront recalés.

Tout citoyen décidant de vérifier ce systeme devrait avoir le droit de le faire. Si je ne m'abuse, n'importe qui a le droit d'assiter au comptage des voix, tout comme n'importe qui peut rester le temps qu'il souhaite dans un bureau de vote, pour peu qu'il ne pertube pas le déroulement du-dit vote.

On va rappeler que le vote par correspondance électronique ou pas ne concerne qu'une partie des français expatriés.
Donc, est-ce que tu trouves que c'est particulièrement transparent que des gens envoient leur vote par courrier postal (sous double enveloppe) à un fonctionnaire du consulat ; lequel fonctionnaire, sans aucun contrôle de personne, va stocker les enveloppes dans un coin pendant plusieurs jours en attendant de les ouvrir le jour de l'élection ?

Confer ma remarque ci-dessus : établissez une grille de validité d'un système de vote et appliquez la à TOUS les systèmes, pas à un seul.

Je vais me répéter : mais le système de vote par procuration viole de manière flagrante l'article 4 de la Constitution sur le secret du vote. Et tout le monde trouve ça normal.

Est-ce que tu ne crois pas que les handicapés (déficients visuels, handicapés physiques lourds, ...) qui pourraient voter par voie électronique de manière AUTONOME ne seraient pas heureux d'être des citoyens à part entière plutôt que des citoyens assistés ?

Lis ça et dis-moi ce que tu en penses :
http://www.agoravox....fait-des-115053

Lis aussi le recul démocratique ressenti par les non-voyants hollandais parce qu'ils n'ont plus la possibilité de voter de manière autonome.

Bon... question, maintenant qu'on est d'accord sur le risque calculé : Que pense tu de ce refus de laisser un représentant "expert" choisi par un des partis impliqué dans cette élection auditer le système pour donner son aval?

Golgo "C'est pas en parlant de démocratie ou autre que tu vas faire changer les partisans du vote électronique (la preuve) mais bien sur l'angle technique qui en découle."

Détrompe toi, tu connais bien mal comment se règlent les questions de ce genre, et par qui!
De plus, j'en vois guère, des "partisans".

Et je suis pour l"inscription dans la Constitution de l'interdiction de ce mode de scrutin. Et pour ce faire, les arguments en doivent pas être techniques, mais de nature "philosophie politique" ou "contraintes par rapport à des normes démocratiques supraordonnées aux techniques utilisées).

@Ronfladonf

Tu ne possèdes aucune information sur ma conception de la démocratie, ce que tu dis repose sur du vide, désolé.

Quant à République Versus Démocratie, oui, on pourrait en parler, une autre fois, mais il me semble bien qu'ici en France "on" prétend être les 2 à la fois...

Amicalement, le 29/06/2012 - 18:44

@Ronfladonf

Tu ne possèdes aucune information sur ma conception de la démocratie, ce que tu dis repose sur du vide, désolé.

Quant à République Versus Démocratie, oui, on pourrait en parler, une autre fois, mais il me semble bien qu'ici en France "on" prétend être les 2 à la fois...

Détrompes toi, j'ai au moins les messages que tu as postés sur cet article, et tu as clairement associé 2200 ans de philosophie à la démocratie dont on parle ici. En effet, le reste n'est que le fruit de mon raisonnement mais qui ne repose pas sur du vent.

Ensuite, sur ce qu'on prétend être ... oui, c'est vrai : on nous dit que la France est une république démocratique. La chine est une république populaire, et la plupart des pays de Centre Afrique sont soit libertaires, soit démocratique, soit quelque chose dans ce gout là...

Il y a beaucoup de gens dans ce monde qui pense sincèrement que notre "Démocratie Républicaine" est en fait une dictature molle...
Oh bien sur, on choisi plus ou moins nous même un pantin qui va vivre dans un joli palais mettre en place quelques changements plus ou moins mineurs. Mais par exemple on ne choisi pas vraiment ce qu'il fait de notre argent, d'ailleurs lui non plus puisqu'il le donne à des banques qui arrivent encore à faire faillite malgré ça!
Et nous, en tant que pays, on a un joli crédit sur la gueule qu'on va avoir du mal à rembourser, ou même à stabiliser...

On pourrait mettre qui on veut à sa place, même un Bouddha de l'honnêteté et de la morale si on veut, on ne choisi quand même pas la direction que prendra notre pays, même indirectement.

Clairement on n'est pas une démocratie, même si on le prétend!

@Ronfladonf

Ben forcément que j'ai associé démocratie à 2200 ans l'ami, c'est quand même à ma connaissance là qu'on a commencé à causer du bastringue. Et on en parle depuis 2200 ans, et que c'est pas fini.

Pour le reste, je suis d'accord avec ta conclusion, que je reformulerai moi comme ça : "on -cad le peuple, 65M de gens
moins quelques milliers de nuisibles- est dans la merde et ils osent essayer de nous faire croire que c'est du Chanel"

Oups. Je disais donc : "Nous avons un très très sérieux problème avec le régime politique dit démocratique occidental en général et sa forme particulière française la République".

Ouf...

Amicalement, le 29/06/2012 - 19:10

@Ronfladonf

Ben forcément que j'ai associé démocratie à 2200 ans l'ami, c'est quand même à ma connaissance là qu'on a commencé à causer du bastringue. Et on en parle depuis 2200 ans, et que c'est pas fini.

Pour le reste, je suis d'accord avec ta conclusion, que je reformulerai moi comme ça : "on -cad le peuple, 65M de gens
moins quelques milliers de nuisibles- est dans la merde et ils nous font croire que c'est du Chanel"

Oups. Je disais donc : "Nous avons un très très sérieux problème avec le régime politique dit démocratique occidental en général et sa forme particulière française la République".

Ouf...

Oui, on en parle depuis 2200 ans, mais le concept a évolué depuis, et pas forcément dans "le bon" sens.

Bref, ceci étant dit... On n'a pas réglé le problème de départ : comment convaincre les pros que le vote par internet n'est pas digne de confiance dans ce cas? (Oui, il y a des cas où je pense qu'il peut l'être)

àa ne peut pas être en parlant de technique : la plupart des gens, non techniciens, vont très vite lâcher l'affaire et nous traiter de "secte étrange" et vont faire confiance "aux experts". Le problème est qu'on peut toujours trouver un "expert" pas objectif du tout qui aura forcément des contre-arguments... -> Mauvais angle d'attaque.

Ca ne peut pas être en nous sortant des idéaux comme les 2200 ans de philosophie, la déclaration universelle des droits de l'homme, la constitution, ... Tu auras forcément un gros con comme moi qui va te traiter de naïf. On parle de politique! Ces gens là sont nés pour Baiser le peuple! c'est leur raison d'être!!!! -> Mauvais angle d'attaque dans le monde actuel (je ne désespère pas que ça change un jour mais bon...)

Il nous reste donc à nous attaquer à leurs intérêts.
Comment prouver aux pros que le vote électronique est contraire à leurs intérêts? Prenons le cas de zig : son principal argument est que les expats n'ont pas d'autre moyen simple de voter (c'est vrai en plus), et aussi que les autres systèmes de vote sont tout aussi pas fiables et fraudables que le vote par Internet (et là aussi, je suis assez d'accord avec cet argument. Si David Copperfield peut faire croire qu'il sait faire disparaitre la Statue de la Liberté, un homme politique peut faire croire que les votes sont sincères et que même c'est toi qui les as recompté et que tu en es sûr!!! Regarde la réélection de GW Bush... ça fait froid dans le dos!)

Donc il faut démontrer que cliquer assis devant son PC est en fait plus compliqué que de faire une procuration, ou faire parfois plusieurs centaine de kilomètres pour aller à l'urne. Ou trouver un moyen aussi simple (ou presque) que cliquer de chez soi, mais plus compatible avec ce qu'on appelle "démocratie" et le vendre à notre "classe politique".
Il faut aussi démontrer que les autres systèmes dont infraudables ou qu'on s'en rendra compte, ou alors en trouver un nouveau qui rempli ce critère et le vendre à notre "classe politique".

D

Au fait, puisqu'on parle de Démocratie, une question sérieuse (un peu HS)

On élit une caste politique, plus ou moins bien certes, mais bon voilà.
Cette classe politique prétend nous diriger, ou plutôt diriger le pays. Mais comment définissent-ils la direction à prendre? Quel est le but final?

Je sais pas si je suis clair, mais depuis quelques décennies, les dirigeants ne dirigent plus.... ils réagissent aux sondages, aux faits divers, aux crises, ...
Ils défont ce que le précédent a fait. On devrait "avancer" mais en fait on "tourne en rond".

Il n'y a pas vraiment de direction donnée au pays. Finalement c'est quoi le vrai but d'avoir une telle classe politique?

Je me demande ça parce qu'ils nous coutent environ 60% de tout ce qu'on gagne et de tout ce qu'on travaille (cf. jour de libération fiscale), ils nous créent plus de problèmes qu'ils nous disent en résoudre, ils nous inventent des crises pour ensuite se toucher la nouille et gagner encore plus... ou nous enfiler plus, c'est au choix...

Bref tout ça nous coute quand même un bras, 2 reins, un estomac, ..., un anus... et tout ça nous rapporte quoi finalement?

zig, le 29/06/2012 - 14:44

Pourquoi acceptes-tu un système de voter par enveloppe papier qui peut comporter des erreurs (et qui en comporte très fréquemment) et pas un système électronique ?
Pourquoi deux poids deux mesures ?

Mais je te signale que lorsqu'on découvre des erreurs et des malversations, c'est puni par la loi. Les erreurs et malversations sont certes inévitables et aucun système n'est parfait.
Ca n'amène pas à conclure, comme tu le fais avec la plus grande mauvaise foi du monde comme d'habitude, qu'il faut préconiser de ne surtout pas corriger un système qui peut être GRANDEMENT amélioré sous prétexte que la fiabilité à 100% n'existe pas.

Je ne parle même pas de ton amalgame entre le vote électronique en général et le vote électronique opaque que l'on critique sur numerama.
On peut défendre le vote électronique, pourquoi pas, mais cautionner le vote opaque tel qu'il a eu lieu récemment, c'est juste malhonnête. Mais on a l'habitude.

zig, le 29/06/2012 - 18:33

Ce que je dis aussi, c'est que si vous voulez établir un dossier de validation du système de vote par Internet et le retoquer s'il loupe un seul test, alors vous devrez appliquer ce même protocole de test à tous les autres types de vote.
Et eux aussi seront recalés.

Et bien alors, il faut militer pour tester les autres protocoles, au lieu de dire que le vote électronique est génial. Banane.

Confer ma remarque ci-dessus : établissez une grille de validité d'un système de vote et appliquez la à TOUS les systèmes, pas à un seul.

Je vais me répéter : mais le système de vote par procuration viole de manière flagrante l'article 4 de la Constitution sur le secret du vote. Et tout le monde trouve ça normal.

Bah je vais me répéter aussi : et bah fais comme les gens de numerama, milite contre ça au lieu de dire "ok applaudissons l'ajout d'un système opaque et antidémocratique de plus".

zig, le 29/06/2012 - 18:33

Est-ce que tu ne crois pas que les handicapés (déficients visuels, handicapés physiques lourds, ...) qui pourraient voter par voie électronique de manière AUTONOME ne seraient pas heureux d'être des citoyens à part entière plutôt que des citoyens assistés ?

Allez sortez les mouchoirs.
T'en as rien à faire des handicapés, tu les instrumentalises pour arracher des larmes, mais la malhonneteté intellectuelle n'a pas de limite chez toi.

zig, le 29/06/2012 - 18:33

Lis ça et dis-moi ce que tu en penses :
http://www.agoravox....fait-des-115053

Lis aussi le recul démocratique ressenti par les non-voyants hollandais parce qu'ils n'ont plus la possibilité de voter de manière autonome.

Amalgame amalgame amalgame.

Ronfladonf, le 29/06/2012 - 19:34

Oui, on en parle depuis 2200 ans, mais le concept a évolué depuis, et pas forcément dans "le bon" sens.

Le concept originel consistait à accorder les droit de vote aux citoyens. C'est à dire pas les femmes, les enfants, les idiots, les pauvres ou les gens qui sont pas comme nous.
Quelle vilaine évolution. On laisse voter les femmes (qu'en plus on ne place plus au même niveau que les enfants ou les idiots !) et aussi les pauvres. Si c'est pas malheureux tout ça.

zig, le 29/06/2012 - 10:08

Et comme pour tous les recours déposés dans ce cas de différence de comptage, si le nombre d'erreurs est largement inférieur à l'écart de voix entre les candidats, la requête sera rejetée.

Comment être sur qu'il n'y a pas plus d'erreur ? On ne peut même pas faire recompter par un autre système que celui qui s'est déjà planté.

@Ronfladonf
C'est un sujet très compliqué la "démocratie". Ca fait 2200 ans que des gens très intelligents ont travaillé à la définir, rien que ça.
Et ça fait 2200 qu'on essaie des déclinaisons de l"idée générale, demos-kratos (peuple-pouvoir), en de multiples lieux et multiples époques.

Et ça fait 2200 ans qu'à certains moments les systèmes installés se voient tellement corrompus sous l'effet du temps et d'évolutions diverses qu'ils donnent l'exact contraire de demos-kratos. On est à un de ces moments là, le "système démocratique" actuel est devenu buggé à quasiment chaque ligne de code, il faut le réécrire.
.
Ce qui (même si tu l'as mal exprimé avec ton "concept qui aurait mal évolué" ;-) te donne raison par rapport à Elric, puisque nous sommes ici et maintenant, et que ce n'est pas le concept qui a mal évolué mais le système qui est censé donner forme au concept ; après, tu places le point d'ancrage à athènes, rome, 1789, ou 1958 ou 2005, c'est selon, mais il faut rester pragmatique aussi, et donc ne pas oublier le temps court.
Je crois que des points d'ancrage importants sont par exemple 1958 (5eme répub), 1969 (départ De Gaule), évolution 1969-1981, évolution 1981-2002, et 2005 Lisbonne qui vient signer le "sens" de tout ça concernant demos-kratos...
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Concernant les arguments pour "convaincre".
On ne convainct pas les "pros" convaincus. Ca leur sera imposé.
Par contre, on travaille à buzzer les vidéos et témoignages citoyens basiques et très didactiques qui montrent que le truc est non sécurisable, de façon à contrer la propagande des quelques politicards salops actifs sur le sujet, et des marchand$$$ de matos et softs à la con concernés.
Et on travaille à centrer sa réflexion et son image de "mouvement sérieux" sur ce qu'est un citoyen, le fait de voter, les conditions indispensables pour que le vote soit considéré comme constitutionnel dans une constitution réécrite et qui intègre cette question du "électronique et du net" .
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Concernant tout ce que tu dis sur la classe politique etc dans ton autre post.
Il y a tu le sais des centaines de sites, livres, forums, blogs, canaux, conférences dispos en ligne etc, où ce genre de questions compliquées sont abordées, et de façons très variables selon les sensibilités de chacun. C'est une agora.

@denisfo

Seul Dieu a la réponse.
Autant laisser tomber la question.

Lol

Dans ma société, nous venons de refuser un vote en tant que CE pour la nomination des membres du CHSCT car l'urne n'était pas fermée. Si tout le monde agissait de la sorte, la démocratie serait tirée vers le haut.

comme je le dis souvent, la dictature c'est "ferme ta gueule" et la démocratie c'est "cause toujours"

Très jolis yeux, et bel esprit en général.
Mais mes 69 ans m'imposent le sérieux.

Passage éclair.

No news, good news, who knows?

See u everybody.

Le vote électronique est la porte ouverte à tous les abus.

Il est si facile de "pirater" une machine ou un serveur, puis de repartir sans laisser de traces.

L'examen du code source est une supercherie. Si une personne mal intentionnée arrive à faire exécuter un code différent (comment garantir que ça n'arrivera pas ?) le vote peut être biaisé sans aucun problème.

De plus, s'il y a transmission des résultats par voie électronique, il y a encore possibilité de fraude (le spoofing, ça existe)...

Et le contrôle du "code source", une fumisterie. Comment garantir à un instant "T" que le code qui est exécuté sur la machine correspond bien à celui du code source ?

Dans le cas d'un système électoral, rien ne vaut un bon bulletin papier anonyme (quoique, on peut toujours relever les "empreintes génitales" comme disait Brice Hortefeux).

Par contre, le système électoral ne peut entraîner QUE la CORRUPTION et favoriser la montée d'une OLIGARCHIE inféodée à des lobbies.

Rien ne remplacera le système mis en place dans la Grèce antique : Le tirage au sort. Ca c'était une VRAIE démocratie.

Speedy3, avez vous déjà songé que d'un point de vue pratique seule une machine/soft pourrait tirer au sort parmi quelques plus de 40 millions de citoyens adultes français?

A moins que...
Mais là on rentre dans la granularité territoriale, ça devient complexe.

Bon... question, maintenant qu'on est d'accord sur le risque calculé : Que pense tu de ce refus de laisser un représentant "expert" choisi par un des partis impliqué dans cette élection auditer le système pour donner son aval?

Je pense que cela ne sert à rien.

D'abord, est-ce qu'il est normal de laisser un "expert" farfouiller comme il veut dans ce type de logiciel ? S'il jamais il trouve une faille, qui certifie qu'il en fera part ou qu'au contraire il s'en servira pour favoriser son pari ?

Ensuite, il n'y a strictement aucune possibilité de vérifier en temps réel que le logiciel réellement utilisé est le logiciel audité. Sauf à permettre à chaque citoyen le droit de modifier le logiciel en temps réel et de vérifier en temps réel que le logiciel online est celui qu'il vient de modifier.
Mais est-ce que tu imagines qu'un logiciel de vote puisse être modifié par quelqu'un durant la période de vote ?

A moins que...
Mais là on rentre dans la granularité territoriale, ça devient complexe.

Franchement c'est pas con du tout comme piste.

Golgo "C'est pas en parlant de démocratie ou autre que tu vas faire changer les partisans du vote électronique (la preuve) mais bien sur l'angle technique qui en découle."

Détrompe toi, tu connais bien mal comment se règlent les questions de ce genre, et par qui!
De plus, j'en vois guère, des "partisans".

Ben jusqu'à présent je n'ai vu que des arguments techniques étayer l'opacité du vote électronique. Perso je men fiche un peu de qui gère ça (j'ai ma petite idée quand même); si c'est attaqué sur des bases solides y a beau avoir qui que ce soit derrière ça tombera.

La seule possibilité pour lever toute ambiguité est de supprimer le secret du vote pour les scrutins électroniques ce qui n'arrivera jamais.

En pro du vote électronique, t'en as un gros en France il est tellement gros qu'on le voit partout

D'abord, est-ce qu'il est normal de laisser un "expert" farfouiller comme il veut dans ce type de logiciel ? S'il jamais il trouve une faille, qui certifie qu'il en fera part ou qu'au contraire il s'en servira pour favoriser son pari ?

Je suis partagé. Il ne me parait pas absurde de faire auditer par quelqu'un d'extérieur vu le manque de clarté.
D'un autre coté, comme dit plus haut, il s'agit quand même d'un système de vote national sous la responsabilité de l'Etat.
De ce fait j'aurai tendance à penser que pas grand monde si ce n'est personne d'extérieur au processus ne doit pouvoir manipuler le "matériel de vote" (y a pas de termes encore pour l'électronique ).
On critique deja pas mal le vote électronique, imaginez si on rajoute des personnes dans l'histoire qui ont accès au code ou autre, on s'en sort plus car les critiques commenceront à pleuvoir de l'autre coté.
Après ne vous leurrez pas tout n'est pas rose dans le vote papier loin de là, la routine ayant fait son travail, certaines dispositions ne sont pas ou plus respectées.
Pour finir, je tiens à apporter une nuance, il faut bien distinguer les consultations électroniques (dont le secret du vote n'est pas obligatoire) des votes réels (le secret du cote est présent).

Le Conseil Constitutionnel a reçu 102 recours. Les recours jugés irrecevables seront traités en juillet ; les autres à partir de septembre.