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Vivendi (SFR) veut casser la neutralité du net au profit des plus gros
Guillaume Champeau -
publié le Vendredi 24 Février 2012 à 10h55 -
posté dans Télécoms
 Jean-Bernard Lévy, patron de Vivendi et donc de sa filiale SFR, demande que les opérateurs télécoms aient le droit de faire payer les éditeurs de sites et de services internet pour leur garantir une qualité de service auprès des abonnés. Laquelle ne serait pas garantie pour les acteurs plus petits au portefeuille moins garni.
En mars 2011, la Commission Européenne avait réuni avec une étonnante discrétion une quarantaine de grands patrons des télécoms, parmi lesquels figuraient les patrons de Free, SFR et Orange, pour leur demander comment "assurer au mieux les investissements de très haut niveau du secteur privé". Bruxelles voulait voir avec eux comment les convaincre de mettre en œuvre l'Agenda Numérique de l'Europe, qui prévoit que tous les Européens aient un accès à 30 Mbps minimum d'ici 2020, et au moins la moitié d'entre eux à 100 Mbps. Il s'agissait d'une invitation implicite à sacrifier le dogme de la neutralité du net pour proposer de nouveaux modèles économiques, comme l'avait déjà accepté la Commission en filigrane. Le rendez-vous s'était conclu par la désignation de trois représentants de l'industrie, dont Jean-Bernard Lévy, le président de Vivendi, qui est propriétaire à la fois de producteurs de contenus (Universal Music, Activision, Canal+...) et d'opérateurs télécoms (SFR). Le résultat fut sans surprise une série de propositions aboutissant à la mort d'internet tel qu'on le connaît. L'Europe "doit encourager la différenciation en matière de gestion du trafic pour promouvoir l'innovation et les nouveaux services", concluaient les industriels, ravis de l'initiative bruxelloise. Cependant "à ce jour, ces propositions n'ont pas trouvé la résonance que leurs auteurs étaient en droit d'espérer", se lamente Jean-Bernard Lévy dans une tribune publiée sur Paris Tech Review. Il profite des difficultés économiques très fortes en Europe pour pousser encore son avantage. "Dans le contexte actuel de crise des finances publiques, il est plus que jamais nécessaire de bâtir un cadre incitatif pour l'investissement de l'ensemble des opérateurs", écrit-il. Et ce cadre passe notamment, outre des partenariats pour le déploiement de la fibre optique, par "de nouveaux modèles économiques entre opérateurs et éditeurs". "Concrètement, un éditeur de services ou de contenus souhaitant assurer à ses utilisateurs ou clients qu'ils bénéficieront d'une qualité de service garantie pourrait recourir aux services dits 'managés' que développent les opérateurs télécoms", propose le patron de Vivendi. Cette approche "doit pouvoir assurer une qualité de service garantie à des éditeurs de services ou de contenus", et "les géants du Web, qui réalisent aujourd'hui des bénéfices colossaux, seraient naturellement parmi les premiers intéressés". En clair, Google, Facebook, ou Dailymotion paieraient pour avoir la garantie d'un service de qualité qui conforte leur image de marque, quand leurs concurrents de moindre taille se contenteraient du "best effort" des opérateurs au risque d'un service de moindre qualité. Si l'on veut décourager l'innovation et étouffer les start-ups dans l'oeuf, voilà la proposition qu'il faut suivre. "La question de la neutralité du Net doit être envisagée bien plus sous l'angle de la dynamique économique que sous l'angle des libertés publiques", ajoute Jean-Bernard Lévy. Lequel ajoute, ce qui paraît en totale contradiction avec le reste de son discours, qu'il ne serait "évidemment pas acceptable (...) de voir se construire un internet à deux vitesses". C'est pourtant exactement ce qu'il propose. à lire aussi
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Commentaires à propos de «Vivendi (SFR) veut casser la neutralité du net au profit des plus gros»
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51 messages publiés
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nimointernux
le 24/02/2012 à 11:06
faut l'abattre sans sommation, ce sombre [CENSORED]
:
Commentaire sur Numerama.com
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Cette volonté des FAI d'obtenir un marché bi-face est exaspérante. Il ne faut absolument pas laisser leur formulation en l'état qui devrait être : "les FAI souhaitent monétiser l'accès à leurs clients"
De toutes les manières l'Internet à multiples vitesses existe depuis 15 ans au moins à la fois sous une forme mercantile (celui qui a un accès symétrique à 1 GBit/s va forcément plus vite que celui qui a un ADSL de 3 km de long) et sous une forme non mercantile : la réservation de bande passante avec les DiffServ.
Le discours est toujours le même : mettre en opposition des mots valorisants (innovation, services, qualité, garantie) avec des thèmes qui font peur : crise, stagnation, etc. C'est du politique, du langage de business pas du langage d'avenir ! A quoi peut bien servir un accès à 100 Mb/s si c'est pour ne pouvoir l'utiliser qu'avec Orange et Google en face ? Minitel, MINITEL, quand tu nous tiens ! Tout est bon dans le cochon : derrière les centaines de milliards soit disant fourgués à la Grèce se cache la pérennité d'un système bancaire à bout de souffle au plus grand détriment de nos emplois et l'avenir de nos gamins. Derrière ces magouilles d'opérateur de téléphonie ringard se cachent des tentatives de faire de l'Internet européen un réseau privé où seul ceux qui payent pourront échanger. Cela s'appelle TRANSPAC, armature (*) de feu le Minitel (et des banques). db (*) Fermeture définitive cette année en juin après 35 ans de bons et loyaux services. [message édité par Gourmet le 24/02/2012 à 11:11
]
Et comment recréer le même système que dans l'économie "réel" en France, ça protégera les gros et empêchera l'émergence de nouveau !
Fraudrait-il leurs rappeler que des gens se sont abonnés à internet CAR il y avait des choses intéressante dessus ! 
Tout est dit.
Kara, le 24/02/2012 - 11:10 Le gros c***** n'a pas le choix de tenir ce discours vis-à-vis de ses actionnaires. Sinon il se fait lourder pour faute grave et perd tous ses avantages (salaire à qq millions par an, voiture de fonction, etc). db 
Je ne retiens qu'une chose:
J'espère que Bruxelle le retiendra également.
Timekeeper, le 24/02/2012 - 11:12 +1 c'est ça la France moderne le fric avant les libertés.
Pas de contenu en ligne = pas d'abonnement internet aussi... Donc faudrait arreter de se prendre pour des dieux.
Il a de la chance que je ne sois pas abonné chez SFR cet affreux, sinon, ma lettre de résiliation partirait sur le champs.
Pour moi SFR reste la marque la plus nauséabonde de l'Internet, fixe ou mobile, et ce n'est pas prêt de changer, car les annonces des dirigeants de cette boite sont toujours fétides. 
C'est marrant,mon FAI (OVH) n'a pas le même discours,peut-être aussi parce qu'ils n'ont pas ce genre d'ambitions, après tout,un FAI ne fournie qu'un accès au réseau des réseau,rien d'autres.
Rien que cette phrase prouve qu'il n'y connaît rien. Ni en économie, ni en nature humaine. Et c'est pour ça que Vivendi se casse lentement mais sûrement la gueule.
DarKCaLLiSTo, le 24/02/2012 - 11:21 très bon fai ovh , pas cher , pas de télé y'a de temps en temps la telphonie ip qui deconnes mais le service technique est impecable. [message édité par horizon le 24/02/2012 à 12:35
]
La loi devrait purement et simplement interdire le cumul des activités de fournisseur d'accès, d'hébergeur et de fournisseur de contenu par une même entité économique. Point barre !
Bah voyons, le beurre et l'argent du beurre ... Monsieur SFR, tu ne vends des acces internets uniquement parce qu'il existe du contenu a consulter ... Pas de contenu, pas de necessité d'avoir un acces ... Dis moi, donc, Monsieur SFR, trouverais tu normal que les concessionnaire d'autoroutes, par exemple, prelevent une taxe sur les constructeurs automobiles, en fonction du % de voitures de leur marque empruntant les autoroutes ?
Vraiment, sans limites ces escrocs, mais egalement sans aucune imagination, toujours incapables de "penser different", on s'accroche au modele de papa, pck'on connait et que le changement ca fait peur ... Abruti va ! Et si Monsieur Google décidait, par exemple, d'interdire l'acces a ses services a tous les abonnées SFR, et ça parce que Monsieur SFR il veut pas payer pour que ses clients accedent aux services Google ? Tu aimerais cela, Monsieur SFR ? Peut être que tes clients iraient voir chez un autre FAI ...  [message édité par Silver974 le 24/02/2012 à 12:05
]
Il y a le lien vers l'article original, et... il est clair que 1) ce n'est pas le cas des auteurs des appels à l'"abbatre sans sommation" ou le "vasectomiser" (soit dit en passant on appelle cela un appel au meurtre, c'est passible de condamnations lourdes, et ca fait partie des qqes cas ou la loi impose à un hebergeur de fournir l'IP du posteur, qui sera associée à un abonné par le FAI...) 2) que l'auteur de l'article est d'une malhonneteté intellectuelle rare...
On peut etre en désaccord, mais en substance JBL dit qu'il faut d'un coté garantir une partie de l'accès en best effort pour une partie et avoir une gestion de la QoS "transparente et non discrimatoire" pour éviter la congestion... "Cette proposition, qui est portée aujourd'hui par les industriels du secteur, ne s'oppose pas aux grands principes de la neutralité des réseaux à partir du moment où la gestion des flux se fait dans la transparence et de manière non-discriminatoire. Cette logique a contribué à donner à Internet sa liberté, son extraordinaire dynamisme, et il n'est pas question de la remettre en cause. Mais poser aujourd'hui la question de la gestion du trafic n'est pas tant ouvrir la voie à une quelconque censure que préserver les conditions de fluidité sans lesquelles l'idée même d'Internet, notamment telle qu'elle s'est développée avec l'Internet 2.0 dans lequel chacun est aussi bien un consommateur qu'un contributeur, n'a plus de sens." Quand à la phrase reprise en titre, la sortir de son contexte de la sorte, est d'un glauque soutenu... D'ailleurs, a quand un article s'indignant que les fabricants de papiers et les imprimeurs ne fournisse pas gratuitement leurs services aux journalistes? idem pour la distribution, comment cela se fait que les livreurs osent demander un salaire??? surement des fachistes... 
Donc en gros les petite sites comme le mien fait sans moyen serait si lent que je devrait payer pour que les gens y accèdent a des vitesses digne de ce nom
On nage en plein délire là... 
JJ2458, le 24/02/2012 - 11:33 Race en biologie. Le terme de race demeure usité dans le langage courant pour désigner les ethnies ou les groupes ethniques mais n'a aucune connotation biologique. Va troller ailleurs.
encore un qui n'a rien compris
Déjà ce que dit ce monsieur existe depuis longtemps.... Ensuite la neutralité du net n'est pas un v?ux pieux elle permet d'innover de créer des choses et de les tester... Ensuite de toute façon quand on se nomme google ou amazon on paye la BP 
Caladan, le 24/02/2012 - 12:01 Je réponds au dernier point abordé, je suis encore trop dans le flou pour le reste  Les livreurs ont raisons de demander un salaire puisqu'ils te livrent un truc. Tu crois que SFR te livrent gratuitement les contenus accessibles sur Internet ? Tu payes ton abonnement, tu payes donc le salaire de ton livreur, monsieur SFR. ++
Kheltdire, le 24/02/2012 - 12:18 tout a fait, il essayent, en gros, de se faire payer 2 fois le meme service
JJ2458, le 24/02/2012 - 12:16 Et vous ne pensez pas que commenter le fond de mon com serait plus intelligent que d'enculer les mouches sur la forme ? 
un beau salaud !
Encore trois mois à patienter pour me barrer de chez ce pourri , putain , c 'est long ! [message édité par dannyel le 24/02/2012 à 13:09
]
Quelques lignes plus tard :
Faudrait savoir...quintuplent ou 20% ?
Tu peux m'expliquer comment tu fais du non-discriminatoire avec de la gestion de flux payants ? Sa "tribune" dit explicitement que ce sont des partenariats économiques rien n'est gratuit.
Je t'en prie écris-lui...mais :
Dis-moi enfreindre les libertés publiques c'est pas répréhensible ?
En même temps, si les diffuseurs veulent avoir une meilleur qualité de service, ils DOIVENT se payer de plus gros tuyaux, c'est aussi simple que ça ! [message édité par Argonaute le 24/02/2012 à 13:26
]
Argonaute, le 24/02/2012 - 13:22 heu y a quand meme des limite physique a ce que l'on peu faire, pour moi , proposer du 100Mb sans pouvoir l'assurer c'est de l'inconscience. 
ahhhh une bonne news qui me fait bien plaisir de leur avoir envoyé ma résiliation la semaine dernière ,Plus jamais un cent de ma part pour ces raclures.
Plus donner de sous à l'ennemi , ya que ça de vrai sinon il a bien le physique de l'emploi , ce magnifique regard de démon ,requin , pitbull , meme en souriant il fout les jetons [message édité par speed le 24/02/2012 à 14:08
]
Goldoark, le 24/02/2012 - 12:37 Jean-Bernard Lévy a fait bzzzzzz, je l'ai entendu, je suis témoin. Vous pouvez y aller, il a fait la mouche. 
ben avec la rouste qu'ils sont entrain de ce prendre avec canal+ et le foot ,faut bien cherché d'autre revenue.
Le genre de discours qui me fait gerber: les parangons du capitalisme financiers, qui prétextent la crise des finances publiques, qu'ils ont eux-même piloté, pour imposer d'avantage de darwinisme social. Et quand on lit cette phrase:
...on comprend très clairement le projet de ces cancers de l'humanité.
untel, le 24/02/2012 - 14:23 Je suis pas un spécialiste de la zoologie mais j'imagine que quand un animal mauvais essait de pourrir la vie d'une maniere ou d'une autre à une centaine de ses congénaires , ces derniers ont vite fait de le calmer ou lui faire la peau , bref , l'homme serait il le plus con des animaux ?? ya quand meme un sacré paquet d'exemples divers et variés allant dans ce sens .
@speed: l'être humain est le plus intelligent des animaux, mais c'est paradoxalement cette intelligence qui lui permet d'être con (si on comprend la connerie comme un état d'esprit plutôt que comme une affaire de QI).
En fait, la connerie est le propre de l'homme... [message édité par untel le 24/02/2012 à 14:36
]
golgo2017, le 24/02/2012 - 12:56 Ce n'est pas contradictoire, à moins que les contenus vidéos soient les seuls contenus consultés sur internet. Ce qui n'est pas le cas. Cela dit, ce monsieur a le mérite de dire ce que pensent tous les dirigeants des FAI : rien à foutre de la neutralité du net, rien à foutre des libertés publiques, du moment qu'on arrive à faire notre fric. On le savait, mais ça a le mérite d'être clair. 
l'égoutier en chef avec sont sourire de rapace a et sont haleine fétide a parler de sa vision du futur.
ta du fric c'est bon, ta pas de fric " casse po'v con" , cela s'appelle de la fidélité a sont maitre le nain capricieux. 
Chacun défend son éco système et cherche à éliminer toute forme de concurrence gênante. Il y aura les bons affiliés à de grands groupes puissants et les autres.
j'y suis mais où partir , je suis passé par wanadoo , tiscali,free, CI , neuf, puis SFR , (et à chaque fois par résiliation ) en l'espace de 10 ans . Au secours :-D le choix étant limité ,tiscali, CI ,neuf n'existe plus , Free je peux oublier :-D , reste Orange je n'ai pas de différent avec eux ... ils sont sympa chez Orange ? bon je blague , je me suis calmé sur les résiliations , je reste chez sfr ,fonctionne bien et pas cher . J'attends de voir parce qu'entre les paroles et les actes , et puis comme dit par un autre intervenant le type il est obligé de tenir ce genre de discours sinon fini le bon salaire , la grosse voiture , la villa et la blonde qui va avec . à ce sujet mais dans un autre domaine : ce qui est dit à propos du président de Nestlé et des contraintes pour qu'il reste à son poste ( je précise je ne le plains pas ) http://www.__youtube...3DVm9w&t=84m50s 
SFR est vraiment une boite de merde. Pareil pour son dirigeant.
Qu'attendre de Vivendi sur internet..... Heureusement que je n'ai jamais été chez eux.
MaitreZen, le 24/02/2012 - 15:47 [message édité par aubasmots le 24/02/2012 à 16:10
]
aubasmots, le 24/02/2012 - 16:06 c'est miné chez moi + detecteur infrarouge . Les types qui viennent faire un tour de nuit dans mon potager sans me demander la permission , ils ressortent sourds et aveugles :-D 
Comprend-t-il seulement les conséquences de de ses réflexions si elles étaient mises en oeuvre, cet abruti ?
Sa dernière phrase semble montrer que non, ou alors c'est pour se dédouaner par avance... 
wykaaa, le 24/02/2012 - 16:27 Ce n'est pas la 1ere fois que je vois des gens comme lui parler de "neutralité du net" en parlant d'en fait d'autre chose, D'autre chose clairement incompatible avec la neutralité. On dirait que le terme "neutralité" ne désigne pas la même chose pour eux et pour nous. C'est pareil pour les termes de "protection" ou "sécurisation" d'ailleurs... 
On se doutait un peu que le business passait avant la liberté, mais le dire comme ça il fallait oser. C'est le Alessio Rastani du net ce brave homme :-)
Heuresement que je suis resté chez Free quand SFR ont mis la fibre dans mon immeuble il y a 2 ans, j'attend toujours la mutualisation d'ailleurs !
C'est dingue les efforts fournis pour tenter de (re)mettre la main sur Internet et le transformer à nouveau en un Minitel. Remarquez, c'en est déjà un sous pas mal de forme : confier ses propres données à un tiers et non pas en rester totalement maître est déjà une forme de soumission risquée, celle qui sait de devoir plus tard payer une "taxe pour copie (soyons carrément abject), pour récupérer son propre travail.
2012 pourrait bien être la fin du monde Internet tel qu'on le connait si on ne se bouge pas le cul pour aller voter correctement cette année. Ces corbeaux et ces vautours nous volent au-dessus et sont prêts à nous bouffer si nous ne réagissons pas... ou plus du tout. Ah, et salut à toi, Laskov. A bientôt sur www.morebacks.com [message édité par tbr le 24/02/2012 à 22:45
]
Donc, neutralite afin de garantir le developpement de nouveaux services.
Donc, pas neutralite afin de favoriser les services etablis... et se remplir les poches avec les sous des geants du Net.
Donc, neutralite pour maintenir un service egal. Euh... S'il est honnete, j'ai du mal a saisir sa position. Alors soit il est effectivement honnete, mais peu coherent... Soit il cherche juste a nous arnaquer avec d'horribles propositions et de belles paroles. Curieusement, cette deuxieme proposition semble plus plausible.
Bon, mon avis est un peu divergeant:
J'ai envie de dire que *tant qu'il est possible* monter un FAI neutre à coté des FAI commerciaux, j'en ai un peu rien a foutre de ce que font Orange, SFR et Free. Bien sur à l'heure actuelle, c'est un voeux pieu: les FAI (bien aidés par l'ARCEP...) sont très fort pour établir des ciseaux tarifaires qui excluent de fait les petits FAI du marché, là ou dans les années 90 il y avait 60 FAI grands public en France. Pour moi la vrai lutte est là: Il *faut* garantir qu'il soit possible, pour toutes les infrastructures posées, que la mutualisation mise en place par la loi ne s'applique pas qu'au cartel des opérateurs de plus de 1 million d'euros de CA. Et il ne faut pas oublier autre chose: Aujourd'hui, en 2012, ya certaines personnes qui pensent que Facebook c'est "internet", comme hier certain pensais que "le E bleu" c'était Internet. Qui nous dis que ces personnes ne se satisferont pas d'un Minitel 2.0, justement? Après tout quand on voit le succès des iPhone, on est bien forcé de constater que si les gens aiment le mot "liberté", ils n'hésitent pas à y renoncer au moindre prétexte, dans le cas d'Apple pour simplicité d'usage... De quel droit les priverions-nous de leur temps de mise à disposition de temps de cerveau quotidien ? On peux quand même pas interdire aux gens d'aller uniquement sur Facebook et Youtube si c'est ce qu'ils veulent ! Et dans ce cas-là, ça ne me choquerais pas que certains FAI décident de fermer l'accès à tous les autres sites web du net (Après tout,tout ce qu'on leur demande c'est de ne pas appeler ça un "accès Internet"). Par contre le vrai, gros problème, serais que ce genre d'accès deviennent le seul possible, qu'il ne soit PLUS possible de choisir un accès complet (ou que le coût de cet accès complet devienne prohibitif). Là, effectivement, on en reviendrais à un système de "droit de passage" propre au Minitel, là ou les intermédiaires en arriveraient à capter la majorité de la valeur échangé sur les réseaux. Quand on y pense, c'est déjà le cas dans le reste de l'économie: Quand vous achetez un pack de lait, c'est plutôt le paysan, ou plutôt Leclerc qui capture l'essentiel de la valeur du flux monétaire ? Et depuis combien de temps on a pas vu d'innovation dans le domaine de la distribution...?
Tu oublies pas l'industrie agroalimentaire à tout hasard ? Ca depend ce que tu appelles innovation, ce qui est invisible à l'oeuil nu pour le consommateur ne l'est pas forcement pour un industriel (emballages, mode de transformation...)
Ce que tu illustres la, ce n'est pas le fait que les gens sont prets a sacrifier un peu de liberte, c'est qu'ils ne comprennent pas l'interet de la Neutralite du Net pour leurs libertes. Ils s'estiment libres tant qu'ils peuvent aller sur Facebook (je resume autant que toi), et l'idee que Facebook, geant du Net qu'il est, puisse avoir a payer pour une meilleure visibilite ne surprendrait pas ces memes personnes. Il est difficile de leur expliquer que ce qui a permis le succes de FB, c'est justement l'egalite des services devant le consommateur. C'est cette neutralite du reseau qui lui a permis de reunir des millions d'utilisateurs, et de devenir le geant qu'il est aujourd'hui. Il leur est difficile d'imaginer toutes les tensions qui existent entre les differents acteurs du net, la chaine entiere du site web (ou tout autre service Internet) a l'internaute etant maillee d'entites cherchant chacune a reporter les couts (et diverses responsabilites juridiques) sur les autres. Et cette chaine ne tient que parce que, globalement, tout nouveau service peut s'y greffer sans discrimination (technique du moins). Si un des maillons devient plus important que les autres, peut decider de discriminer l'information, tous les acteurs du Net perdront un peu de liberte... y compris les internautes qui seront moins libres de decouvrir de nouveaux services, les performances (voire le droit d'acces lui-meme) n'etant plus comparables aux "acteurs etablis". La liberte des uns ne s'arrete pas "la ou commence celle d'autrui". Elle s'arrete bien avant, la ou s'arrete la perception de liberte. [message édité par wormlore le 27/02/2012 à 23:38
]
wormlore, le 27/02/2012 - 23:37 Hum, moyennement d'accord: Ma soeur (et ce n'est pas la première que j'entends dire ça) s'est acheté un iPhone, mais peste comme une damné contre iTune, qui passe son temps à lui détruire son organisation de MP3 et les tags ID3, sans compter le nombre de fois ou il a tout effacé (notamment le jour où elle l'a fait désimlocker, son iphone). Ca l'énerve profondément, et elle a très bien compris que soit t'accepte de "penser" comme Apple , avec la logique Apple, et uniquement Apple, soit t'es parti pour la galère. Alors certes elle ne savait pas tout ça, lorsqu'elle a acheté son iPhone. Mais maintenant, elle le sait. Et le parallèle est assez simple à établir avec Facebook...
+1. Mais c'est aussi à nous de leur expliquer, justement.
Le problème est que sans législation, je ne vois pas comment faire, vu que les acteurs multinationale ont précisément comme but ce que tu décris (dans un objectif de profits, bien sur). [message édité par obcd le 28/02/2012 à 14:37
]
obcd, le 28/02/2012 - 14:36 En effet, nous devons leur expliquer. Et c'est ce que je fais aupres de ma famille et des quelques amis de mon entourage qui ne comprennent pas ces enjeux. Quant a consacrer la neutralite du Net par la legislation, ca me parait en effet important puisque les multinationales y voient seulement un frein au profit, une interdiction d'etablir de nouvelles grilles tarifaires leur permettant de gagner de plus d'argent en faisant payer les deux bouts de la chaine. La difficulte, pas insurmontable, mais qui demandera du temps et de l'energie, c'est de faire comprendre ca a des politiciens qui 1- sont en general ceux dont nous parlions au-dessus, des personnes pour qui la liberte sur Internet s'arrete la ou finit leur (tres limitee) comprehension du Net et 2- ont souvent tendance a ecouter ceux qui parlent le plus fort, de preference avec des arguments "de bon sens" totalement errones, des relations haut-placees, et avec un peu d'argent (sous une forme ou une autre) pour embellir le tout. Il faut donc lutter pour se faire entendre. Difficile mais pas impossible. [message édité par wormlore le 02/03/2012 à 00:41
]
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