Publié par Julien L., le Mercredi 18 Août 2010

Le portail officiel France.fr coûtera au total 4 millions d'euros

France.fr est une véritable saga à rebondissements. Après le fiasco du lancement et l'indisponibilité pour différents problèmes techniques, voilà que le budget pour concevoir le portail officiel de l'Hexagone est en cause. Selon le Canard Enchaîné, la facture totale de France.fr promet d'être salée : selon leurs calculs, le site coûtera 4 millions d'euros.

Le portail officiel de la France n'en a pas encore fini avec les critiques. Après avoir subi d'importantes avaries au cours de l'été, le site France.fr fait désormais face à la question du coût. Et la réponse pourrait bien faire polémique. Selon le Service d'Information du Gouvernement (SIG), le développement d'un tel projet a mobilisé environ (.pdf) 1,6 million d'euros.

Or, le Canard Enchaîné évoque un tout autre montant. Dans son dernier numéro, publié aujourd'hui, l'hebdomadaire satyrique estime que la facture totale avoisinera les 4 millions d'euros. "Une ineptie comptable" aux yeux de Thierry Saussez, le directeur du SIG, dans des propos rapportés par l'AFP.

Pour arriver à ce montant, le Canard Enchaîné explique que "pour la seule année 2010, le montant hors taxes atteint 1,242 million. Et pour chacune des deux suivantes, la facture s'élève à plus de 755 000 euros, hors taxes. Soit un total, pour la conception du portail, approchant déjà les 3 millions" d'euros. Une facture qui s'alourdira encore d'un million d'euros, selon le Canard, affirmant qu'il s'agit de "la somme totale que l'État [...] finira par débourser".

Une somme bien éloignée du montant écrit dans la plaquette de France.fr : "le montant maximum du marché est de 1 610 519,25 euros TTC mais, au jour de son lancement, le portail France.fr a coûté 862 705 € TTC (développements techniques, créations graphiques, animations, traductions en 5 langues, animations et contenus éditoriaux inclus)".

Pour Thierry Saussez, "il y a une confusion entre un montant maximum possible et ce qui est engagé aujourd'hui. Sur trois ans, on a un montant maximum de dépenses possible de trois millions d'euros". Et d'ajouter que par rapport aux autres pays, la France s'en sort bien : "globalement, c'est nettement inférieur au budget des autres sites de pays" a-t-il expliqué.

Pas sûr que ce dernier point suffise à calmer les esprits suite au fiasco du lancement de France.fr, d'autant que la question du budget alloué pour un portail officiel va alimenter la polémique. Rappelons que France.fr a été indisponible durant longues semaines et qu'il n'est en ligne que depuis le 16 août dernier.

Publié par Julien L., le 18 Août 2010 à 15h13
 
72
Commentaires à propos de «Le portail officiel France.fr coûtera au total 4 millions d'euros»
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Put*** 4M€, un site fait par des branquignols.
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C'est normal que le site déconne complet aevc IE8 au boulot?
On dirait que la feuille CSS ne se charge pas.
4 millions pour ça: putain c'est énorme vu le résultat...
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Chapeau aux gens qui ont su décrocher un tel contrat... je crois que c'est le reve pour tout entrepreneur de trouver pareil pigeon.
Copié/collé de ce que j'ai dit sur le forum:
Je pense que beaucoup de monde a des problème d'échelle dès qu'il s'agit de discuter des prix de sites internet.
Dans ma boite, le coût pour l'entreprise d'un intervenant est d'environ 12.000€ par mois (locaux, RH, management compris, mais pas les couts en matériel du projet: serveurs, ...)
4.000.000€ / 12.000€ = 333 mois.hommes répartis sur 3 ans, soit environ une équipe de 9/10 personnes (conception, développement, tests, contenu, graphistes, photographes, DBAs, ...)

Est-ce qu'une équipe de 9/10 personnes vous semble exagérée pour mettre en place le site vitrine de notre pays ?

Vous lui reprochez quoi, à ce site ? Précisément, bien sur...

Par ailleurs, en l'état actuel du site, c'est 1.6 millions qu'il a couté. 4 millions, c'est en prévision des développements futurs.
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60 millions de pigeons , ils ont de la marge.
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1.6 millions pour du libre(dupral) joli
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WickedFaith, le 18/08/2010 - 15:23
Copié/collé de ce que j'ai dit sur le forum:
Je pense que beaucoup de monde a des problème d'échelle dès qu'il s'agit de discuter des prix de sites internet.
Dans ma boite, le coût pour l'entreprise d'un intervenant est d'environ 12.000€ par mois (locaux, RH, management compris, mais pas les couts en matériel du projet: serveurs, ...)
4.000.000€ / 12.000€ = 333 mois.hommes répartis sur 3 ans, soit environ une équipe de 9/10 personnes (conception, développement, tests, contenu, graphistes, photographes, DBAs, ...)

Est-ce qu'une équipe de 9/10 personnes vous semble exagérée pour mettre en place le site vitrine de notre pays ?

Vous lui reprochez quoi, à ce site ? Précisément, bien sur...

Par ailleurs, en l'état actuel du site, c'est 1.6 millions qu'il a couté. 4 millions, c'est en prévision des développements futurs.

Oui, enfin, vu le résultat tu passes (X)HTML/CSS/php/MySQL pour les nuls à ma grand mère en 3 mois elle te fait la même chose...
[message édité par Alucard63 le 18/08/2010 à 15:40 ]
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@WickedFaith : le cout du développement du site aurait pu être bien inférieur !!
Demande a Numerama le cout de son site, et l'on risque de trouver cela ironique entre un site stable et bien fait et celui de france.fr...

"La france c'est comme son site web, elle tiens pas la route" => 22 que l'on va voir une tonne de blague de ce genre dans pas très longtemps.
Fitz, le 18/08/2010 - 15:37

@WickedFaith : le cout du développement du site aurait pu être bien inférieur !!

D'une part, 1.6 millions, ce n'est pas le cout de développement, mais le cout de la totalité du site, contenu compris (3000 pages, en 5 langues soit 15000 pages)
Et c'est bien le contenu qui coute le plus cher !

Demande a Numerama le cout de son site, et l'on risque de trouver cela ironique entre un site stable et bien fait et celui de france.fr...

D'une part, la fréquentation de numerama.com et de france.fr ne me semble pas identique.
D'autre part, faisons donc le calcul !
Calcul un peu fantaisiste, mais pour se donner un ordre d'idée: Numerama publie environ 7 articles par jour, si on veut 15000 pages, ça fait 2100 jours de boulot pour une personne à plein temps à 17.5j par mois (congés déduits), ça fait 120 mois.hommes pour numerama à contenu équivalent
Alors que le site france.fr représente actuellement: 133 mois.hommes pour france.fr

Comme quoi l'ordre de grandeur est le bon... Bien-sur quand on est un tout petit site, le mois.homme coute beaucoup moins cher, mais je me vois mal confier le dev de la vitrine françasie à une start-up !
[message édité par WickedFaith le 18/08/2010 à 15:51 ]
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Chapeau aux gens qui ont su décrocher un tel contrat... je crois que c'est le reve pour tout entrepreneur de trouver pareil pigeon.

Travailler pour le gouvernement/une region/departement n'est pas si bien que ça... ça rapporte quand y'a pas de probleme, mais quand le gouvernement decide que ça ne marche pas et qu'il ne paie pas... ça devient tres compliqué pour te faire payer. C'est a double tranchant.

Et le tarif MAX de la premiere année est de 1,6million, mais pour le moment n'a couté que 800K€ une fois le devellopement fait et le site en ligne(un probleme au debut pour les premier "buzz" d'affluence qui vont se dissiper tres vite). C'est un site avec beaucoup de contenu et en plusieurs langue et fait entierement par des prestataires auquel faut rajouter le coup de l'hebergement etc... la somme n'est pas si astronomique. Mais pour ça faut effectivement avoir l'idée d'un coup autre en comparaison.
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Ce qui coute le plus chère à ce niveaux là c'est le contenue qui est assez exhaustif il faut le dire. Après il pourrait avoir 10 ans que l'on ne verrait pas de différence ...
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Il a un design sobre, perso je prefere a un truc fouilli.

Maintenant faut remettre les choses en places, pour rappel la creation du nouveau logo de l'anpe y'a 5 ans avait couté 2,4millions d'euro, UN SEUL PUTAIN DE LOGO! payé par le contribuable bien evidement.

Surfez un peu sur le site, y'a du contenu editorial, des infos sur les monuments etc etc... c'est pas si mal foutu que ça. Et pourtant j'avais un avis hypra negatif au depart.
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Les contenus ne sont pas inclus car ils ne sont pas rédigés par le presta. C'est le principe d'un CMS. Et même si c'était le cas, ca reste beaucoup trop cher. Dans notre boite, on fait des sites plus gros, mieux faits et avec bcp plus de visites pour 10 fois moins. Oui oui, 10 fois moins. Et encore, y a des coups de licences inclus.
waddle, le 18/08/2010 - 15:54

Les contenus ne sont pas inclus car ils ne sont pas rédigés par le presta.

Et où as-tu vu que le prix indiqué ne concerne que le presta ?
Le contenu est inclus, sinon, effectivement c'est une arnaque.

Dans notre boite, on fait des sites plus gros, mieux faits et avec bcp plus de visites pour 10 fois moins. Oui oui, 10 fois moins.

Si vous faites le site pour 160.000€, ça laisse donc 1.34 millions d'euros pour le contenu. Ce qui ne semble pas absurde, même si, au premier regard, ça fait énorme.
Pour info: ça fait 90€ la page (tout compris: locations de locaux, RH, administration, chauffage, charges, etc...)

edit: en utilisant les métriques de ma boite (12000e par mois de frais par personne), ça fait environ 1 heure de travail par page (tout compris: rédaction, correction, validation, relecture, ...)
[message édité par WickedFaith le 18/08/2010 à 16:07 ]
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waddle, le 18/08/2010 - 15:54
Les contenus ne sont pas inclus car ils ne sont pas rédigés par le presta. C'est le principe d'un CMS. Et même si c'était le cas, ca reste beaucoup trop cher. Dans notre boite, on fait des sites plus gros, mieux faits et avec bcp plus de visites pour 10 fois moins. Oui oui, 10 fois moins. Et encore, y a des coups de licences inclus.


Bien sur que si le contenue est compris dans le prix. Parceque le prix annoncé ne comprend pas que le devellopement technique du site mais bien aussi le contenu, hors je vous invite a regarder les mentions legale du sites, vous aurez les noms des presta qui ont travaillé dessus, et surtout pas mal de nom de photographe et autre qui ont fait le travail. Et oui, c'est un vrai site legal pour le coup, chaque photo, video etc a été faite pour le site. DU coup le prix du contenu grimpe en fleche c'est normal. Je suis informaticien, j'ai un diplome en dev et plusieurs année d'experience en reseau et systeme et je suis aujourd'hui prestataire. Je confirme que la pensée de gens ici est clairement celle d'un technicien qui ne voit que 4millions d'euro(un chiffre donc faux) pour 3 mec qui ont pissé du code... bah non pour une fois je suis pas d'accord.
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waddle, le 18/08/2010 - 15:54
Les contenus ne sont pas inclus car ils ne sont pas rédigés par le presta. C'est le principe d'un CMS. Et même si c'était le cas, ca reste beaucoup trop cher. Dans notre boite, on fait des sites plus gros, mieux faits et avec bcp plus de visites pour 10 fois moins. Oui oui, 10 fois moins. Et encore, y a des coups de licences inclus.


ben dans la reponse de M. Saussez, les contenus sont inclus dedans.

Après tout le monde peut hurler au scandale, mais ce sont des marchés publiques, il n'est pas interdit d'y repondre, je peux vous assurrer que si vous etes capable de fournir la meme choses pour 10 fois moins on va vous prendre. En attendant les sois-disant genies qui sont capables de pondre un site a visibilité mondial pour 100.000€ n'ont visiblement pas répondu à l'appel d'offre, donc ca coute 1.5 Millions.
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Je suis d'accord avec WickedFaith, le cout pour l'instant n'est pas excessif. Les personnes qui ont travaillé sur le site ne font pas cela pour le fun, nous ne sommes pas dans le pays des bisounours. Toi quand tu travail tu veut être payé, eux aussi. Après si tu veut faire une site comme celui-la gratuitement, il fallait le dire plus tôt
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On connais les resultats et les autres candidats de l'appel d'offre?
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On a une source pour le nombre de 15000 pages?
NicolasO, le 18/08/2010 - 16:15

On a une source pour le nombre de 15000 pages?

Oui: 3000 pages en 5 langues, trouvable dans n'importe quel article.
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3968 messages publiés
La question qui reste entière maintenant est pourquoi le SIG n'a pas médiatisé l'appel d'offres, était-ce voulu de façon a ce que Modedemploi récupère le job a tout coup ? Il était couru que Modedemploi n'avait pas l'étoffe de cette conception. Il ne reste que beaucoup de suspicion dans ce fiasco.
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Non mais 1.5M€ de contenus, c'est du délire. Surtout quand on voit le contenu en question. A part les photos franchement.

@WickedFaith : 12000/mois ca veut dire que pour être rentable, ta boite doit vendre à 700€/j de TJM des mecs qui font des contenus...j'aimerai pas être commercial chez vous.

@The F0x
Si tu avais déjà fais une réponse à appel d'offre public, tu saurais que même si je voulais le faire, je ne serais mm pas éligible, et pas mal de bonne boites ne peuvent pas être en short list.

Mais on verra en Janvier comment l'argent a été dépensée. On a en a déjà un avant-gout avec 20K€ pour déplacer un hébergement...

Moi ce que je vois, c'est que c'est un site archi-simple. On en a fait des plus gros, plus consultés et avec plus de contenus pour 10 fois moins et vous allez dessus tous les jours. Celui-ci est même pas accessible alors que c'est une obligation légale. Il est moche (donc les 100K€ de créa, on croit rêver...), il a une HP de 1Mo, etc. etc.
waddle, le 18/08/2010 - 16:26
@WickedFaith : 12000/mois ca veut dire que pour être rentable, ta boite doit vendre à 700�/j de TJM des mecs qui font des contenus...

D'une part, nous sommes en interne et nous bossons pour des projets en interne.
D'autre part, vu que tu as l'air de parler de SSII, je te signale qu'en interne, il y a quelques frais annexes, en particulier les locaux, l'électricité, l'entretien, etc à payer...
Au total, ça fait 12.000¤ par mois, dans notre boite au moins.

Moi ce que je vois, c'est que c'est un site archi-simple. On en a fait des plus gros, plus consultés et avec plus de contenus pour 10 fois moins

Donc, tu prétends que votre boite consacre 30 minutes, toutes personnes confondues, pour:
- définir le contenu d'une page
- rédiger cette page (mise en forme et contenu)
- faire relire la page
- traduire cette page dans 4 autres langues
- faire relire chacune des 4 autres version

Wouah ! Belle preuve d'efficacité et de compétence... sauf que je n'y crois pas.

Ca doit être le coup moyen d'un prestataire dans une grande entreprise si tu prends en compte les locaux ect. Je suis même sur qu'il est optimiste.

C'est pour un interne: pour les presta, on a arrêté de compter
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1049 messages publiés
@WickedFaith : 12000/mois ca veut dire que pour être rentable, ta boite doit vendre à 700€/j de TJM des mecs qui font des contenus...j'aimerai pas être commercial chez vous.

Ca doit être le coup moyen d'un prestataire dans une grande entreprise si tu prends en compte les locaux ect. Je suis même sur qu'il est optimiste.

Pour donner un ordre d'idée un prestataire débutant est vendu plus de 500E par jour sans compter le cout des locaux et de son bureau...
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ce que je comprendrais jamais c'est que leur site a un niveau technologie de site amateur (fiabilité comprise) et coute des millions au contribuables.

Qu'on m'explique a quoi sert franchement ce pognons par ce que moi même avec mes piètres qualité de développeurs je suis sur de faire aussi bien voir mieux pour seulement ma paye annuel (10000€) ou meme gratuitement
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waddle, le 18/08/2010 - 16:26
Non mais 1.5M€ de contenus, c'est du délire. Surtout quand on voit le contenu en question. A part les photos franchement.

@WickedFaith : 12000/mois ca veut dire que pour être rentable, ta boite doit vendre à 700€/j de TJM des mecs qui font des contenus...j'aimerai pas être commercial chez vous.

@The F0x
Si tu avais déjà fais une réponse à appel d'offre public, tu saurais que même si je voulais le faire, je ne serais mm pas éligible, et pas mal de bonne boites ne peuvent pas être en short list.

Mais on verra en Janvier comment l'argent a été dépensée. On a en a déjà un avant-gout avec 20K€ pour déplacer un hébergement...

Moi ce que je vois, c'est que c'est un site archi-simple. On en a fait des plus gros, plus consultés et avec plus de contenus pour 10 fois moins et vous allez dessus tous les jours. Celui-ci est même pas accessible alors que c'est une obligation légale. Il est moche (donc les 100K€ de créa, on croit rêver...), il a une HP de 1Mo, etc. etc.


Les mecs apprennez a lire un peu...
le portail France.fr a coûté 862 705 € TTC (développements techniques, créations graphiques, animations, traductions en 5 langues, animations et contenus éditoriaux inclus)


Arrondissons a 900 000€ le site web. Si on considere 3000 pages de contenu, ça reviens a 300€ la page avec la part de conception, le contenu texte et image et la traduction en 5 langues. Et les photos d'artiste dans la vrai vie quand on les paie, ça coute cher!

Ensuite c'est normal que des petites sociétés ne soient pas prises, il faut pouvoir assuré un procés derriere tout betement si ça se passe mal plutot que de voir coulé une boite a cause d'un gros projet mal géré et se retrouver le nez dans la merde.

Le fait est que l'information de base est fausse, le site n'a pas deja couté 4 millions d'euro, mais moins de 900k.

Et perso je trouve pas le site moche mais plutot agreable a navigué au vu du volume de contenu. (qui plus est le site se doit d'etre accessible aux non voyant et donc avoir une conception graphique tres modulable, CF les mentions legale)
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laskov, le 18/08/2010 - 16:37
ce que je comprendrais jamais c'est que leur site a un niveau technologie de site amateur (fiabilité comprise) et coute des millions au contribuables.

Qu'on m'explique a quoi sert franchement ce pognons par ce que moi même avec mes piètres qualité de développeurs je suis sur de faire aussi bien voir mieux pour seulement ma paye annuel (10000€) ou meme gratuitement


pissé du code c'est simple, remplir le site c'est autre chose... cf mes autres messages, encore une vue de techos...(et je suis techos)
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"Cher et en toc " : Très bon résumé du président de la part du Canard Enchaîné.
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975 messages publiés
Mouais.... Travaillant dans l'informatique de gestion dans le domaine bancaire, je peux vous assurer que ce montant est peanuts comparé au budget informatique des banques.

Le montant total de développement soit 9M€, ne me parrait pas si excessif.
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Flute planté, 900 000€ pas 9M€.
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@WickedFaith

Chez nous cela serait plutot de l'ordre de 7K /mois de frais. A mon avis, 12K tu délire grave. Sinon, vous seriez vendus en presta à plus de 700€ de TJM. Pour des mecs qui font des contenus, ca fait chéro.

Pour tes 30 minutes, c'est marrant. Prenons le pb à l'envers. Dans ton calcul, tu prends en compte les traductions. Donc, si tu dis que quelqu'un traite 4 contenus par jour (il se foule pas donc, et puis faut voir que certains passe pas les 10 lignes), ca fait 750j/h pour les 3000. Donc, à 500€ de TJM (et encore, c'est pas le prix de quelqu'un qui fait des contenus, je te rasure), ca donne 375K. A vu de nez, le site en lui-même c'est un projet qui passe pas les 50K. Donc on est à la moitié de ce qui est dépensé. Mais encore une fois, on va bien rire en voyant le détail en Janvier 2011.
waddle, le 18/08/2010 - 16:56
A mon avis, 12K tu délire grave.

Ce sont les chiffres utilisés par ma boite, c'est pas moi qui les ai calculés sur un coin de table.
Inutile de m'insulter, ça ne changera pas les faits.
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521 messages publiés
+ 1 waddle.
Je suis webmaster...

12.000 € pour livrer un tel contenu ?
Alors tes webs te volent.
A ce prix là, on a de la qualité, de l'innovation, du talent..

Si même ma fille de 14 ans est capable de faire franchement mieux sans erreur de CSS à chaque page etc...
Alors le prix est un vrai scandale
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waddle, le 18/08/2010 - 16:56
@WickedFaith

Chez nous cela serait plutot de l'ordre de 7K /mois de frais. A mon avis, 12K tu délire grave. Sinon, vous seriez vendus en presta à plus de 700€ de TJM. Pour des mecs qui font des contenus, ca fait chéro.

Pour tes 30 minutes, c'est marrant. Prenons le pb à l'envers. Dans ton calcul, tu prends en compte les traductions. Donc, si tu dis que quelqu'un traite 4 contenus par jour (il se foule pas donc, et puis faut voir que certains passe pas les 10 lignes), ca fait 750j/h pour les 3000. Donc, à 500€ de TJM (et encore, c'est pas le prix de quelqu'un qui fait des contenus, je te rasure), ca donne 375K. A vu de nez, le site en lui-même c'est un projet qui passe pas les 50K. Donc on est à la moitié de ce qui est dépensé. Mais encore une fois, on va bien rire en voyant le détail en Janvier 2011.


Hebergement, devellopement, entretien technique, contenu texte, photos, video, animations et les traduction pour le tout. C'est ça les 900K€. Donc il faut dispatcher les budget, il y a plusieurs société, pas qu'une, et chacune prend aussi sa marge. Le coup de la creation de media aujourd'hui est extremement cher. Et quand tu vois que les autres sites de pays europeen ont apparement tous coutés beaucoup plus cher, j'aurais tendance a conclure que c'est pas si dingue que ça.

Ah et dans ma boite on en embauché des presta jusqu'a 1000€ par JOUR... Et quand tu sais comment fonctionne l'administration sur la gestion des presta, tu te pose moins de question.
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37 messages publiés
Il a un design sobre, perso je prefere a un truc fouilli.

Maintenant faut remettre les choses en places, pour rappel la creation du nouveau logo de l'anpe y'a 5 ans avait couté 2,4millions d'euro, UN SEUL PUTAIN DE LOGO! payé par le contribuable bien evidement.

Surfez un peu sur le site, y'a du contenu editorial, des infos sur les monuments etc etc... c'est pas si mal foutu que ça. Et pourtant j'avais un avis hypra negatif au depart.


Regarde http://www.france.fr...incontournables

désolé mais je ne trouve pas ça des plus ergonomique pour voir, c'est plus du tape à l'oeil

ensuite

http://www.france.fr...es-interactives
C'est dingue mais il y a plusieurs région où il n'y a rien, pourtant ce ne sont pas les monuments qui manque en France, la carte est extrêmement pauvre
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19 messages publiés
Je trouve le site bof, tant visuellement que par rapport au contenu.
ca rame chez moi deja avec toutes ces "animations"
c'est beaucoup de blabla sans réel grand intérêt, on apprend
Inscrit le 05/06/2009
19 messages publiés
Je trouve le site bof, tant visuellement que par rapport au contenu.
ca rame chez moi deja avec toutes ces "animations"
c'est beaucoup de blabla sans réel grand intérêt, on apprend http://www.france.fr...sport-en-france par exemple qu'on peut faire
du sport en France, et que c'est bien!
ya pas moins de 11 liens sur la page.. c'est juste moche

en plus en tant qu'originaire des antilles, je suis juste désolé de voir qu'en fait les DOM TOM ne sont pas vraiment concerné par ce site..

et puis oui, c'est assez cher quand meme pour ce résultat.
c'est probablement peu cher pour des entreprises/banques, mais elles, elles sont pas en faillite comme nous
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9 messages publiés
Juste un petit sourire pour nous changer des chiffres.

Julien a écrit:

"..l'hebdomadaire satyrique estime que.."

Oh! les satyres!! heureusement, le Canard n'est que satirique..

C'est bon, je me sauve, vous pouvez continuer.

Carmadine
Inscrit le 24/03/2010
370 messages publiés
Les "développeurs" doivent se faire des couilles en or, c'est pas possible...
Inscrit le 17/11/2006
214 messages publiés
waddle, le 18/08/2010 - 16:26

@The F0x
Si tu avais déjà fais une réponse à appel d'offre public, tu saurais que même si je voulais le faire, je ne serais mm pas éligible, et pas mal de bonne boites ne peuvent pas être en short list.


Pas de bol, j'ai déjà répondu a plus d'un marché public et meme des marchés européens. C'est sur un dev tout seul dans son coin ne peut pas repondre au marché, ha ben oui mais c'est normal, quand une structure de ce type passe ce genre de contrat, elle prends un certains nombre de garantie, pour eciter les risques et ça se paye aussi ça. Tu prends un developpeur idependant, ok, demain il meurt sur la route tu fais quoi tu repasses un marché ? Non, tu prends une boite qui peut assurer la continuité de services, c'est comme ça que ça marche.
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91 messages publiés
@The F0x

Oui, c'est bien ce que je dis. Donc même un "génie" ne peut pas répondre contrairement à ce que tu disais plus haut

@WickedFaith
Ah ? dire que quelqu'un délire c'est une insulte maintenant ? Bref... 12K, c'est possible que si vous gagnez tous 7K par mois ou que vous êtes dans des locaux en or.
waddle, le 18/08/2010 - 18:15
Ah ? dire que quelqu'un délire c'est une insulte maintenant ?

Sans argument ? Oui.

Bref... 12K, c'est possible que si vous gagnez tous 7K par mois ou que vous êtes dans des locaux en or.

Comme tu veux, après tout, tu as l'air d'avoir la science infuse.
Je me contenterai de mon salaire moyen, dans mon bureau moyen...
Inscrit le 17/08/2010
975 messages publiés
He! Les gars, nous parlons d'informatique professionnelle pas d'une application développée par 2 potes dans une cave.

Cela implique la mise en place de procédures, de protocoles pour s'assurer que le produit final répond aux attentes du client.

Je vous évite le cycle de vie d'un projet informatique. C'est long et fastidieux. Ce qu'il faut retenir, c'est que le développement, proprement dit (codage quoi) ne représente que un tiers du temps total du projet. Le reste étant principalement passé à spécifier et à tester.

@waddle.
Tu oublies le coût réel d'un employé pour un patron. Regarde donc une fiche de paye et tu verras que le salarié coûte presque le double du salaire brut versé au salarié.
A cela il faut rajouter les frais fixes (bâtiment, matériel, personnel administratif et commercial...) et la marge du prestataire.
Donc non, nous ne sommes pas payé 7000 € par mois. Cela représente plutôt le coût du salarié. Soit un salaire net de environ 2500 €.
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waddle, le 18/08/2010 - 18:15
@The F0x

Oui, c'est bien ce que je dis. Donc même un "génie" ne peut pas répondre contrairement à ce que tu disais plus haut


Alors pourquoi dire que "tu" (ou autres, ce n'est pas personnel) peux le faire pour 10 fois moins cher, si tu sais que tu ne peux apporter les garanties nécessaire a la réalisation d'un tel marché, les garanties ça se payent aussi. Donc les "génies" en question pourquoi ne monte t ils pas des boites avec capables de repondre a ce genre de marchés, peut etre parce qu'en fait il le font et que ça donne ce genre de prix..... et franchement si tu peux monter une société de maniere rentable et pérennes en facturant 10 fois moins cher que les autres, vas y tu vas vite devenir tres tres riches, mais désolé , moi je ne sais pas comment on fait....
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VoidDragon, le 18/08/2010 - 18:28
He! Les gars, nous parlons d'informatique professionnelle pas d'une application développée par 2 potes dans une cave.

Cela implique la mise en place de procédures, de protocoles pour s'assurer que le produit final répond aux attentes du client.

Je vous évite le cycle de vie d'un projet informatique. C'est long et fastidieux. Ce qu'il faut retenir, c'est que le développement, proprement dit (codage quoi) ne représente que un tiers du temps total du projet. Le reste étant principalement passé à spécifier et à tester.

@waddle.
Tu oublies le coût réel d'un employé pour un patron. Regarde donc une fiche de paye et tu verras que le salarié coûte presque le double du salaire brut versé au salarié.
A cela il faut rajouter les frais fixes (bâtiment, matériel, personnel administratif et commercial...) et la marge du prestataire.
Donc non, nous ne sommes pas payé 7000 � par mois. Cela représente plutôt le coût du salarié. Soit un salaire net de environ 2500 �.

Tout a fait d'accord avec ça. Ceci dit on ne peut que constater l'échec du projet...

CMMI ou je ne sais quelle recette de gestion de projet a donné une vraie bouse( il y avait du monde à la qualif seulement? On peut se le demander... ). Ca n'enlève donc rien à la qualité déplorable du travail. Donc, oui à ce prix là c'est une arnaque...

Edit: Je viens d'y retourner à l'instant de chez moi ça marche beaucoup mieux qu'au boulot tout à l'heure. Ceci dit je viens de tester avec FF au boulot c'était IE8. J'ai peut-être été un peu salop avec le site il semble bien marcher là. Donc soit il y avait un problème dans l'après midi qui a empêché mon navigateur de récupérer la page CSS associée à certaines pages. Soit il y a un gros problème avec IE8...
[message édité par Alucard63 le 18/08/2010 à 18:55 ]
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WickedFaith, le 18/08/2010 - 15:23
Vous lui reprochez quoi, à ce site ? Précisément, bien sur...


C'est une question sérieuse ?
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pour ceux que ca interresse voici l'annonce du marché
sur TED (marché européens oblige) :

http://ted.europa.eu...08:TEXT:FR:HTML

et l'annonce de l'attribution aussi sur TED :

http://ted.europa.eu...FR:HTML&tabId=1
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Draak, le 18/08/2010 - 15:49
Il a un design sobre, perso je prefere a un truc fouilli.

Maintenant faut remettre les choses en places, pour rappel la creation du nouveau logo de l'anpe y'a 5 ans avait couté 2,4millions d'euro, UN SEUL PUTAIN DE LOGO! payé par le contribuable bien evidement.

Surfez un peu sur le site, y'a du contenu editorial, des infos sur les monuments etc etc... c'est pas si mal foutu que ça. Et pourtant j'avais un avis hypra negatif au depart.


le pire c'est que le logo de l'anpe avait ete repompé !
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fraudait que j'arrête de développer du jeu video et que je me consacre au site, plusieurs millions pour des lignes de code bateau qu'on a déjà refourguer a une centaine de client c'est vraiment une arnaque !
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Et le contenu seul ça vaut combien?
Parce que le code, la base c'est un dupral....
c'est pas les quelques plug-in (même si fait maison)qui ont du prendre du temps...
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91 messages publiés
@VoidDragon
Oui, le coup du salarié...plus haut on me dit 12K, faut se mettre d'accord...

@WickedFaith
"tu délire" n'est pas une insulte : http://www.linternau...ition/delirer/. Choisi le sens que tu préfère; divaguer ou s'égarer. En plus, je te fais découvrir un truc génial : un dictionnaire.

"Comme tu veux, après tout, tu as l'air d'avoir la science infuse.
Je me contenterai de mon salaire moyen, dans mon bureau moyen... "
Je t'en prie, pas de complexe d'infériorité. De plus, assume tes absurdités.

bisous
waddle, le 18/08/2010 - 21:14

@VoidDragon
Oui, le coup du salarié...plus haut on me dit 12K, faut se mettre d'accord...

Sur le coût du salarié, VoidDragon et moi sommes a priori d'accord:
waddle: "12K, c'est possible que si vous gagnez tous 7K par mois"
VoidDragon: "Donc non, nous ne sommes pas payé 7000¤ par mois. Cela représente plutôt le coût du salarié. Soit un salaire net de environ 2500¤"

En plus, je te fais découvrir un truc génial : un dictionnaire.

Oh que cette petite attaque tombe à plat...

Je t'en prie, pas de complexe d'infériorité. De plus, assume tes absurdités.

Oh, mais ne t'en fait pas, j'assume tout à fait que tu n'aies pas une perception valable de ce que coute réellement un employé interne (pas un presta...)
Heureusement, pas mal d'autres intervenants ont l'air d'avoir une vision réaliste du sujet.
Inscrit le 26/06/2010
15 messages publiés
Après aspiration du site, on est à moins de 7500 pages web.
Soit à peu près 1400-1500 par langue. Très loin des 15000 totales ou 3000 par langue
Inscrit le 03/07/2009
207 messages publiés
Qu'un jour un politique demande un audit sévère de l'ensemble des sites, et nom de domaines gouvernementaux et il aura probablement des surprises. L'état et les collectivités entretiennent trop de site, la cartographie globale doit être énorme et trop d'informations n'arrivent probablement finalement pas à leur destinataire.
Inscrit le 20/05/2009
5389 messages publiés
Les diverses réactions de professionnels et/ou d'aficionado de l'informatique et du net sur ce forum me rassurent : cela montre que l'opération de râlement habituel et -pardon de ressortir l'expression- démagogique du palmipède fait preuve, du moins dans sa diffusion en mode "gros titre", d'une patente lacune en recul.

Histoire de taper encore sur le gouvernement, mais juste pour taper, on sort les gros chiffres qui font rougir de honte les Mme Michu et autres Kevin ? Tellement facile : tellement plus que ne peut l'être, et vous le montrez tous ici, le chiffrage de la conception d'un tel site.


Ah, petite précision pour ceux qui crachent sur le côut engendré par la "création de contenu" : autant le code ça se pisse, autant la conception détaillée qu'il faut en aval ça se paie, et ça, ça coûte cher, et à juste titre.

A bon entendeur, pas coin-coin. Non mais.
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WickedFaith, le 18/08/2010 - 15:50


Comme quoi l'ordre de grandeur est le bon... Bien-sur quand on est un tout petit site, le mois.homme coute beaucoup moins cher, mais je me vois mal confier le dev de la vitrine françasie à une start-up !

Certes, et pourtant, ça a été une plantade d'anthologie. Que ça coûte cher because 3000 pages de contenu en 3 langues, c'est normal, mais ce qui ne l'est pas, c'est que malgré la part de dév/hébergement élevée, le site n'ait tenu que qques jours pour une affluence naturelle pour ce genre de site. Donc, on balance tout de même notre argent par les fenêtres en le fourgant à des prestas soit-disant gros et compétents, et qui sont surtout compétents pour s'en mettre plein les fouilles en se foutant de la gueule du client et en le ridiculisant (nous) !
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700 euros / jour pour du dev web ? Dire que je suis vendu 450 euros / j pour la même chose et que tous les clients trouvent déjà ça cher.....
[message édité par tass_ le 19/08/2010 à 10:42 ]
tass_, le 19/08/2010 - 10:42

700 euros / jour pour du dev web ? Dire que je suis vendu 450 euros / j pour la même chose et que tous les clients trouvent déjà ça cher.....

Ah les codeurs qui croient que:
- le seul cout d'un salarié pour une entreprise, c'est son salaire (et éventuellement les charges patronales pour ceux qui y pensent)
- que le code représente le plus gros cout dans un site de 3000 pages, 12000 liens, 1 millions de fichiers indexés

Vous êtes surs que l'informatique c'est votre métier ?
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WickedFaith, le 19/08/2010 - 11:18
tass_, le 19/08/2010 - 10:42

700 euros / jour pour du dev web ? Dire que je suis vendu 450 euros / j pour la même chose et que tous les clients trouvent déjà ça cher.....

Ah les codeurs qui croient que:
- le seul cout d'un salarié pour une entreprise, c'est son salaire (et éventuellement les charges patronales pour ceux qui y pensent)
- que le code représente le plus gros cout dans un site de 3000 pages, 12000 liens, 1 millions de fichiers indexés

Vous êtes surs que l'informatique c'est votre métier ?


Est ce que j'ai dit que mon salaire était de 450 e / j ? J'ai dit que j'étais VENDU au client 450 e/j, c'est à dire en comprenant : mon salaire, les charges, les coûts annexes (location local, machines, mettoyage de la salle) + le coût des employés non productifs (secrétaire, commerciaux, ...).
Et oui je ne parle que du code vu que je réagissais à un post disant qu'il était vendu 700 e/j pour du dev.. Ton 2ème point est hors sujet. (Et oui pour l'intégration de contenus le coût /journée est encore plus bas).

Bref avant de prendre les autres pour des billes apprend donc à lire.
[message édité par tass_ le 19/08/2010 à 11:49 ]
tass_, le 19/08/2010 - 11:47
J'ai dit que j'étais VENDU au client 450 e/j, c'est à dire en comprenant : mon salaire, les charges, les coûts annexes (location local, machines, mettoyage de la salle) + le coût des employés non productifs (secrétaire, commerciaux, ...).

Mais sans compter les dépenses de celui chez qui tu bosses...
Cela dit, 450e/j... sur Paris, c'est pas grand chose ! Nos rares presta (dev) nous coutent bien plus (dans les 600/650 pour les moins chers, il me semble)

Et oui je ne parle que du code vu que je réagissais à un post disant qu'il était vendu 700 e/j pour du dev..

Difficile à savoir, vu que tu ne citais aucun post.

Et oui pour l'intégration de contenus le coût /journée est encore plus bas

Qui a parlé d'intégration de contenu ? On parle de création de contenu.
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c'est rigolo vot' débat..
il représente bien ce que je vois tous les jours au taf, la confrontation entre personnel technique élaborant et personnel fonctionnel rédigeant et spécifiant.

j'aime bien aussi l'histoire du contenu. je travaille souvent avec les administration pour des sites ou autres, c'est globalement eux quand meme qui le fournissent, elle est jolie la fable que celui qui fait le site fournit le contenu et surtout le facture oO.


En toute honnêteté, 12k par tete et par mois, c'est un peu cher,
moi je dirais plutôt 10k



Mais mais ca a l'air marrant, prenons nous au jeu de la calculette


Partie technique
ca reste du cms, le dev était pas la partie difficile ou longue.
création du site: 50 000 €
intégration de contenu: on est large: 3 page par bonhomme et par jour dans toute les langues, soit 1000 jours/homme soit 3 bonhomme a plein temps pendant 1 an pour bien situer la chose
A 12k/20jours (pas envie de chipoter) ca fait 240 000 €
achat serveur et autre installation: 50 000 €
total technique 340 000€

Partie contenue
Les textes en FR, pour moi c'est SIG, je sais pas donc si ca fait partie du chiffre annoncé. je le compte pas donc 0 €
sinon je rajouterais une 30 aines de réunions pour aide a écriture: 1k la réunion : 30 000 €
les Vidéos/photos et autres animations, yen a pas mal, c'est vrai, je n'ai pas de moyens de chiffrer ca, je ne connais pas les tarifs en vigueurs. je dis au pif 150 000 €
Les trads, ca tombe bien j'ai bossé pour la boite qui les a fait, et c'est les - chers du marché,
si on dit 20 lignes par page annoncé(3000), et 10 mots par lignes.
a 15c le mot (moyenne rapide des 4 langues a traduire)
ca fait (calculette..) : 360 000 € mazette cher !!
total contenu: 540 000

Partie spec:
allez c'est noel: 00 réunions a 1k: 200 000 €
total spec: 200 000 €

TOTAL:
200 + 540 + 340
= 1 080 000 € j'arrondis a 1.1 M€

Marge commerciale, on est pas chien: 20% : soit 250 000 (j'arrondis encore)
Total facture pour SIG: 1.35 M€

Selon SIG c'est 1.6 M€
ca fait quand même 250 000 € de différence soit encore 20% de marge en plus, c'est pas mal quand meme

si ce que le canard dit est vrai, ben ma foi, c'est honteux, mais on est habitué à ca.

c'est une estim' a la louche, elle vaut ce qu'elle vaut, et comporte son lot d'erreurs


allez @+
wat, le 19/08/2010 - 13:51
c'est une estim' a la louche, elle vaut ce qu'elle vaut, et comporte son lot d'erreurs

Calcul intéressant, et correspondant aux chiffres présentés:
"mais, au jour de son lancement, le portail France.fr a coûté 862 705 ¤ TTC (développements techniques, créations graphiques, animations, traductions en 5 langues, animations et contenus éditoriaux inclus)."

1.6 million, c'est l'argent mobilisé (c'est à dire, il me semble, le budget max en incluant le reste des budgets pour la fin de l'année, au moins)
Année 2010 entière, selon le canard: 1.2 million.
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WickedFaith, le 18/08/2010 - 15:50


Comme quoi l'ordre de grandeur est le bon... Bien-sur quand on est un tout petit site, le mois.homme coute beaucoup moins cher, mais je me vois mal confier le dev de la vitrine françasie à une start-up !

Certes, et pourtant, ça a été une plantade d'anthologie. Que ça coûte cher because 3000 pages de contenu en 3 langues, c'est normal, mais ce qui ne l'est pas, c'est que malgré la part de dév/hébergement élevée, le site n'ait tenu que qques jours pour une affluence naturelle pour ce genre de site. Donc, on balance tout de même notre argent par les fenêtres en le fourgant à des prestas soit-disant gros et compétents, et qui sont surtout compétents pour s'en mettre plein les fouilles en se foutant de la gueule du client et en le ridiculisant (nous) !


Il n'a pas recu une influance normale, il y a eu un buzz soudain sur sa sortie et l'hebergement est tombé. Une trop forte afluence soudaine peut LARGEMENT faire tomber n'importe quel site, apres tout c'est le concept d'une attaque DDOS. Du coup si ça n'a pas tenu c'est que dans un soucis d'economie, quelque part, l'etat ou le presta a sous dimensioner les equipements. ça a fait beaucoup de bruit notament parceque certains gros hebergeurs en ont profité pour se faire de la pub(OVH et compagnie)
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WickedFaith, le 19/08/2010 - 13:40

Mais sans compter les dépenses de celui chez qui tu bosses...
Cela dit, 450e/j... sur Paris, c'est pas grand chose ! Nos rares presta (dev) nous coutent bien plus (dans les 600/650 pour les moins chers, il me semble)

Qui a parlé d'aller chez le client ? quand je dis que je suis "vendu" ça veut dire que ma boite facture au client 450 e/j, je reste dans les locaux de la boite (pour ca que j'ai inclus le local de la boite et les machines).
Qui a dit que j'étais sur Paris ? Stop le nombrilisme..

WickedFaith, le 19/08/2010 - 13:40

Difficile à savoir, vu que tu ne citais aucun post.


Certes j'ai pas quoté, my bad, mais le 700 euros n'est pas sorti de ma poche hein, il vient d'un post précédent.

WickedFaith, le 19/08/2010 - 13:40

Qui a parlé d'intégration de contenu ? On parle de création de contenu.


Un prestataire qui créé le contenu ? La belle blague...
[message édité par tass_ le 19/08/2010 à 14:00 ]
tass_, le 19/08/2010 - 13:57
Qui a dit que j'étais sur Paris ? (...) Un prestataire qui créé le contenu ? La belle blague...

Le sujet présent (le coût de création du site france.fr) ne parle pas que des prestataires, mais de l'intégralité des intervenants, et je crois qu'ils sont à Paris.
Si tu veux parler d'autre chose que du sujet, pourquoi pas ! Mais précise le...
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wat, le 19/08/2010 - 13:51
c'est rigolo vot' débat..
il représente bien ce que je vois tous les jours au taf, la confrontation entre personnel technique élaborant et personnel fonctionnel rédigeant et spécifiant.

j'aime bien aussi l'histoire du contenu. je travaille souvent avec les administration pour des sites ou autres, c'est globalement eux quand meme qui le fournissent, elle est jolie la fable que celui qui fait le site fournit le contenu et surtout le facture oO.


En toute honnêteté, 12k par tete et par mois, c'est un peu cher,
moi je dirais plutôt 10k



Mais mais ca a l'air marrant, prenons nous au jeu de la calculette


Partie technique
ca reste du cms, le dev était pas la partie difficile ou longue.
création du site: 50 000 €
intégration de contenu: on est large: 3 page par bonhomme et par jour dans toute les langues, soit 1000 jours/homme soit 3 bonhomme a plein temps pendant 1 an pour bien situer la chose
A 12k/20jours (pas envie de chipoter) ca fait 240 000 €
achat serveur et autre installation: 50 000 €
total technique 340 000€

Partie contenue
Les textes en FR, pour moi c'est SIG, je sais pas donc si ca fait partie du chiffre annoncé. je le compte pas donc 0 €
sinon je rajouterais une 30 aines de réunions pour aide a écriture: 1k la réunion : 30 000 €
les Vidéos/photos et autres animations, yen a pas mal, c'est vrai, je n'ai pas de moyens de chiffrer ca, je ne connais pas les tarifs en vigueurs. je dis au pif 150 000 €
Les trads, ca tombe bien j'ai bossé pour la boite qui les a fait, et c'est les - chers du marché,
si on dit 20 lignes par page annoncé(3000), et 10 mots par lignes.
a 15c le mot (moyenne rapide des 4 langues a traduire)
ca fait (calculette..) : 360 000 € mazette cher !!
total contenu: 540 000

Partie spec:
allez c'est noel: 00 réunions a 1k: 200 000 €
total spec: 200 000 €

TOTAL:
200 + 540 + 340
= 1 080 000 € j'arrondis a 1.1 M€

Marge commerciale, on est pas chien: 20% : soit 250 000 (j'arrondis encore)
Total facture pour SIG: 1.35 M€

Selon SIG c'est 1.6 M€
ca fait quand même 250 000 € de différence soit encore 20% de marge en plus, c'est pas mal quand meme

si ce que le canard dit est vrai, ben ma foi, c'est honteux, mais on est habitué à ca.

c'est une estim' a la louche, elle vaut ce qu'elle vaut, et comporte son lot d'erreurs


allez @+


Bah dans le principe ou SIG dit que le site a couté actuellement moins de 900k€, c'est loin en dessous de tes estimations.
D'ailleurs je trouve tres interessant le prix de la traduction, parceque ça prouve bien le genre de depense auquel un techos ne va pas penser

Qui plus est, je vous invite a regarder les mentions legale du site
http://www.france.fr...entions-legales on y voit "un peu" plus clair sur qui a participé.
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WickedFaith, le 19/08/2010 - 14:04
tass_, le 19/08/2010 - 13:57
Qui a dit que j'étais sur Paris ? (...) Un prestataire qui créé le contenu ? La belle blague...

Le sujet présent (le coût de création du site france.fr) ne parle pas que des prestataires, mais de l'intégralité des intervenants, et je crois qu'ils sont à Paris.
Si tu veux parler d'autre chose que du sujet, pourquoi pas ! Mais précise le...


Et bien vu que mon post initial soulignait juste que 700 euros / j pour un dev ça me semblait cher, il me semble pas que je faisais polémique sur le coût total du site.

En même temps si vous prenez Paris comme référentiel, normal que les prix soient biaisés... (et normal qu'on gagne des marchés sur Paris en étant dans le Sud xD)
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Enfin on en revient au meme, il faut aussi faire attention a ce que dit le canard enchainé... j'aime bien ce journal et je le lis regulierement, mais il ne faut pas oublier qu'il fonctionne sur la polémique et qu'ils ont tendance a faire des raccourcis violent de temps en temps, ici c'est potentiellement le cas.
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19 messages publiés
Draak, le 19/08/2010 - 14:01

Bah dans le principe ou SIG dit que le site a couté actuellement moins de 900k€, c'est loin en dessous de tes estimations.
D'ailleurs je trouve tres interessant le prix de la traduction, parceque ça prouve bien le genre de depense auquel un techos ne va pas penser

Qui plus est, je vous invite a regarder les mentions legale du site
http://www.france.fr...entions-legales on y voit "un peu" plus clair sur qui a participé.


1er point: j'ai été (tres) large
2eme point : j'ai pris pour base les 1.6M€ de l'article, on verra en janvier dans le détail exactement combien, les déclaration ne sont que ce qu'elles sont, des déclarations
3eme point: je suis moi meme technique, ca ne prouve donc rien du tout, désolé les "techos" sont souvent ingénieurs ou bac+5 en entreprise, faut arrêter avec les clichés, ca peut etre blessant voire insultant..
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pour paris, une idée de facturation comportant 20% de marge (dans ma boite)
450€/jour pour un débutant ( - 3 ans d'experience)
entre 500 et 800 pour un senior
+ que 800 pour un semi-expert

et pardon pour la canard, j'avais retenu 3M€ pour l'année
mais 1.25 HT pour 1 an ca reste cher
apres je compte pas c'est du n'importe quoi
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wat, le 19/08/2010 - 14:14
Draak, le 19/08/2010 - 14:01

Bah dans le principe ou SIG dit que le site a couté actuellement moins de 900k€, c'est loin en dessous de tes estimations.
D'ailleurs je trouve tres interessant le prix de la traduction, parceque ça prouve bien le genre de depense auquel un techos ne va pas penser

Qui plus est, je vous invite a regarder les mentions legale du site
http://www.france.fr...entions-legales on y voit "un peu" plus clair sur qui a participé.


1er point: j'ai été (tres) large
2eme point : j'ai pris pour base les 1.6M€ de l'article, on verra en janvier dans le détail exactement combien, les déclaration ne sont que ce qu'elles sont, des déclarations
3eme point: je suis moi meme technique, ca ne prouve donc rien du tout, désolé les "techos" sont souvent ingénieurs ou bac+5 en entreprise, faut arrêter avec les clichés, ca peut etre blessant voire insultant..


L'esprit techos, du point de vue pejoratif, ne depend pas de son niveau d'etude, mais de sa maniere d'aborder son travail, le techos pense au technique va voir ici le code et va avoir tendance a zaper le reste. Sortir de l'esprit techos c'est justement plutot reflechir de la maniere dont tu l'as fait, en voyant au dela de sa propre competence. Et ça, quelque soit le niveau de la personne, ça joue enormement, je suis Bac+2 et je l'ai bien compris depuis longtemps. C'est plus flagrant dans le milieu bac+2, mais dans les ingé BAC+5, vu qu'ils commencent a etre utilisé pour faire des taf de bac+2, ça se generalise aussi. Enfin ce n'est que mon opinion, mais ça derive du sujet initial (dont on a d'ailleurs un peu fait le tour je pense)
Inscrit le 19/08/2010
2 messages publiés
Il y a 25000 liens dans www.france.fr http://www.alouit-mu...uveau-en-ligne/

NicolasO, le 18/08/2010 - 16:15
On a une source pour le nombre de 15000 pages?
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