Google Books : la justice américaine juge le nouvel accord insatisfaisant

Naïf que je suis, je pensais qu'il suffisait de 2 parties consentantes pour valider un contrat, mais non il faut l'aval du camarade officier.

C'est surtout que les "infâmes" entendent mettre a disposition de tout le monde la culture, y compris a ces salauds de sales pauvres qui peuvent meme pas engraisser le compte en banque des maisons d'edition avec des livres/mangas vendus 7e piece pour un cout d'impression/distribution inferieur a 1e le plus souvent...
Moi je dis mort aux pauvres, brulons ce fleau pirate-pedophile-telechargeur-terorriste-violeurdechatons-quinevipasbourgecommemoi...

(Maisons de disque, maison d'editions, editeurs de jeux a la EA, meme combat.)

gamers> Un peu manichéen, tout ça, non? Mettons tout le monde dans le même panier et brûlons-le, c'est ça? Après tout, Google is not evil, c'est eux même qui le disent, alors on peut leur faire confiance sur toute la ligne. Ils seraient incapable d'abuser d'une situation de monopole, c'est contraire à leurs principes. Allons-y, confions leur tous nos écrits sans assurance ni contre-partie, et puis tout le reste aussi tant qu'à y être.

Plus sérieusement, il est normal et sain que la pieuvre Google inquiète et rencontre de la résistance, car elle devient un peu (beaucoup) trop hégémonique. Cette entreprise a apporté énormément, et a beaucoup contribué à faire évoluer le web, mais il est temps qu'elle rencontre des limites à ses activités. Quand ses dirigeants changeront, qui nous dit que les principes fondateurs, qui ont été globalement bien respectés jusqu'à présent (We are not evil) survivront? Je ne parierais pas mon avenir numérique là dessus...

Je n'ai pas particulierement confiance en tout leurs services mais pour aligner du contenu en ligne il faut reconnaitre qu'ils ont rarement leur pareil...
(google maps, google image, le moteur de recherche...)

Au moins le contenu aurais le merite de hum exister et pouvoir etre replicable meme illegalement et survivre a terme?
Actuellement, a part Amazon*, trouve un site vendant legalement** en ligne des livres numérisés (je parle de produit de grande distribution hein, genre un manga comme berserk ou encore un tome des annales du disque monde ou du seigneur des anneaux ou meme les nouvelles warhammer, tant qu'a faire mon nerd, pas de quelques vieux classiques francais de victor hugo merci...) en téléchargement direct ?

MP3 meme chose, y a quasiment qu'eux qui vendent du mp3 non drmisé legalement** en dl...
(* Amazon qui a *beaucoup* fait avancer les choses sur le coup, merci a eux...)
(** Legal en france sans passer par la case prison comme pour AllOfMp3s)
(Et non je ne mentionnerais pas itunes parce que bcp de morceaux sont encore soit drmisés, soit ils sont a des tarifs scandaleux pour une qualité reduite, et je meprise leur logiciel de merde techniquement parlant qui se vautre sur le pc comme un vieux norton...)

Les jeux ca commence a peine avec steam et 2/3 autres essais comme worldofgoo.
(Steam etant du bittorrent, mais ca le temps que le gouvernement pige que P2P != piratage mais que c'est juste une technologie comme le http... )

Pour les livres pour l'instant, si tu cherche une bd recente, généralement tu a le choix en ligne entre soit commander et attendre 3j via la poste, un scan illegal, ou ... rien.

Chacun peut penser ce qu'il veut de Google, c'est pas le problème.
Si comme il est écrit, "les différentes associations d'auteurs et d'éditeurs" ont passé un contrat avec Google, ca veut bien dire que personne n'a eu de couteau sous la gorge pour accepter sinon ils auraient pas signé et auraient porté plainte. Le DOJ n'a pas à s'interposer dans un contrat qui ne regarde que ses parties consentantes.
Pour ce qui est de mettre des limites, c'est pareil, si des gens veulent coopérer avec Google c'est leur problème, ces gens ne partagent que ce qui leur appartient, Google n'a pas à recevoir de limites autre que le refus des gens de coopérer avec lui.

@Jarod2012, ce n'est pas parce que 2 parties contractualisent qlq chose que cette chose est autorisée.
si nous signons par écrit un contrat dans lequel tu me demandes de mettre fin à tes jours, ai-je pour autant le droit de le faire ?
pour être valable, un contrat doit être légal.

pour être valable, un contrat doit être légal.

Et surtout ne pas porter préjudice à des tiers au final.
Et c'est la que le bat blesse surement.
Au final, l'accord entrainera d'autres choses.. Qui feront du tort à d'autres qui n'ont rien demandés et/ou refusés de coopérer.

Pas simple et souvent, certains garde-fous sont très utiles. :-)

Si ca ne concerne que les 2 parties alors ce devrait etre le cas, le reste n'est qu'ingérance dans les affaires d'autrui.
C'est le genre de contrat qui nécessiterait d'avoir des témoins, rien de plus. Des députés qui sont des hommes comme les autres à part qu'ils sont payés avec de l'argent volé et qui imposent leurs vues ca ne suffit pas à faire d'une chose légale et une autre illégale, ce n'est rien d'autre que la mafia.

Un contrat ne peut qu'engager ces parties donc il ne peut y être question d'imposer quoique ce soit à des tiers non consentants, un tel contrat serait non valide.
Qu'un tiers vienne s'interposer pour dire qu'un contrat est déséquilibré après signature, c'est dire qu'une ou plusieurs parties n'ont pas la capacité mentale pour le reconnaître d'elles-mêmes.

Cela ressemble à la décision de la DOJ, concernant les oeuvres considérées comme orphelines.
L'opposition du département de la justice américaine qui perçoit une violation de la loi anti-concurrence dans la pratique d'offrir le droit de numérisation et de diffusion seulement à GG est à mon avis assez louable.
Ceci n'a rien à voir avec la santé mentale des signataires. Le même cas, pour la signature du rachat par Oracle de Sun, était aussi compréhensible.

My bad, ca m'apprendra à faire confiance aux articles incomplets, la source n'est pas plus longue et pourtant beaucoup plus précise.
Concernant les oeuvres immatérielles, je suis pour le financement avant création, pas après dû au fait que la duplication est rapide et quasi gratuite. La copie d'oeuvres, orphelines ou pas, ne me pose aucun problème (moral s'entend), donc dixit les soucis de rémunération après publication.
Par contre se donner le monopole de pouvoir dupliquer c'est aussi stupide que d'interdire de dupliquer.

Mais ca ne change rien, le DOJ ou un tribunal n'ont pas à mettre leur nez tant qu'il n'y a pas de problèmes.
Le nombre de brevets enregistrés qui sont stupides est effarant, l'Etat ne cherche pas à savoir s'ils sont vraiment valides, pourquoi il en serait autrement avec des contrats ?

Il n'y a qu'au moment où l'une des parties chercherait à faire appliquer le contrat qu'une éventuelle nullité serait prononcée.
Si une autre entreprise scanne les livres et que Google attaque en disant "j'ai le monopole par contrat", et bien là il se fait débouter, pour le coup c'est lui qui a été stupide de croire qu'il pouvait se donner ce droit exclusif, cette entreprise n'a jamais signé le contrat, elle n'y est pas soumise.

Je peux comprendre qu'on ne soit pas d'accord avec le financement avant création d'oeuvres immatérielles, bien que ca existe déjà ce n'est pas le plus populaire et de loin. Mais pour les contrats, un système logique permet de se protéger des abus si il y a lieu et quand il y a lieu.
Un contrat n'est pas une loi imposée par la force par le monopole de l'Etat, c'est un accord volontaire entre parties et qui ne s'applique qu'à elles. Si il y a des abus sur les droits de tiers dans ce contrat, l'Etat censé défendre les droits refusera de faire respecter cette partie du contrat.

Ohlà, du droit des contrats !

Le droit des contrats est nécessaire. Et notamment les lois sur la libre concurrence. Sinon, le maitre du monde serait Shell, tout bêtement (bon, ils ont déjà pas mal d'influence *avec* ce genre de lois, mais *sans*, ce serait juste trop facile)

En gros, avec de l'argent, une grosse entreprise peut casser complètement les prix, quitte à vendre à perte.

Ils s'assurent ainsi d'être les favoris du marché, et d'empêcher tous les concurrents de pouvoir se lancer. Une fois qu'ils ont le monopole, c'est facile d'augmenter les tarifs pour se faire des marges obscènes.

Il y a des lois contre ça, qui rendent illégaux certains contrats. C'est contestable, mais c'est tout à fait légitime de la part des gouvernements d'avoir mis en place de telles lois.

Euh, un droit des contrats imposé est contre productif. Les lois sur la libre concurrence ? De la part d'Etats qui possèdent des monopoles c'est une blague de mauvais goût.
On sort un peu du sujet avec les ventes à pertes mais parlons en, y'a pas foule sur le fil
Y'a une ptite erreur de logique dans ta phrase, tu dis qu'ils empêchent les concurrents de se lancer grâce à leurs ventes à perte mais qu'ensuite ils augmentent leurs prix, rien n'empêche donc plus les concurrents de se lancer et de refaire baisser les prix à un niveau correct. De plus vendre plus cher ne veut pas dire gagner plus, la demande comme l'offre n'est pas un paramètre fixe.

Sinon, c'est vrai que la vente à perte peut sortir des concurrents du marché, mais regardons y de plus près, admettons qu'une entreprise ne gagne plus rien suite aux ventes à perte d'un concurrent, elle pourra rester dans le marché tant que ses frais de fonctionnement ne la pousse pas à la faillite, exemple bidon 10% du capital bouffé par mois lui donne 10 mois de répit.
Si le concurrent qui ne gagne rien non plus puisqu'il vend à perte (dans le cas d'un seul produit pour simplifier) dépense 20% du capital par mois, il fera faillite bien avant que son plan ne fonctionne, même s'il s'agit d'une très grande entreprise versus une petite. S'il ne dépense que 5% il peut durer 20 mois mais il faut compter aussi que ses ventes à perte lui bouffe du capital, à lui de calculer au plus juste avec une incertitude sur les frais de fonctionnement du rival.
Même sans vente à perte, s'il a des frais plus réduits et qu'il les reporte sur le prix des produits, il gagnera le marché (et là c'est extrêmement simplifié, on ne parle pas de la qualité des produits, de la confiance dans la marque etc ... qui ont une valeur subjective et variable selon chaque client), le fait de vendre à perte ne fait qu'accentuer les différences d'efficacité entre les concurrents, sortant du marché ceux qui sont moins efficaces et profitant aux consommateurs sur l'instant.
Une fois le monopole de fait gagné, s'il n'est pas protégé par l'Etat, à la première hausse de prix qui rend rentable l'établissement d'un concurrent sur ce marché, celui ci apparaitra. Certes ca ne se fait pas en une journée, mais le gain du monopole de fait non plus, et suivant le marché concerné et la durée nécessaire pour réunir les fonds et moyens de production, il n'est pas évident que le monopole ai profité suffisamment longtemps pour rendre rentable l'opération.
L'abus de position dominante est évité lorsque chacun peut entrer sur un marché avec le moins de freins possibles, un réel libre marché et non un corporatisme qui protège par exemple les opérateurs de téléphonie mobile en exigeant d'un nouvel entrant des millions d'Euros juste pour avoir le privilège d'opérer. Beaucoup de gens confondent le capitalisme ou le libre marché avec le corporatisme.
L'interdiction de la vente à perte est tout sauf juste, la vente à perte est autorisée lors des soldes, elle est autorisée si vous n'aviez pas l'INTENTION d'en tirer profit sur un autre tableau. La justice doit être basée sur les faits pas sur les intentions et elle doit amener les coupables à réparer ou dédommager leurs crimes vis à vis des victimes, non les enfermer aux frais du contribuable ou payer à l'Etat des sommes qui sont dûes aux victimes.

C'est vrai, on s'éloigne un peu du sujet, mais disons que c'est un exemple facile à comprendre.

Ce que tu appelles erreur de logique n'en est pas une. En effet, une multinationale multidomaines peut se permettre d'avoir un secteur largement déficitaire tandis que les autres équilibrent son chiffre, alors qu'un concurrent qui souhaite se consacrer au secteur en question ne pourra pas jouer à ça...

Ensuite, une fois que la grosse entreprise est en monopole, elle peut sans trop de problèmes sortir un concurrent sérieux dès qu'il apparait, à coup de pub/cassage des prix (à ce point là il n'a même pas forcément besoin de vendre à pertes, généralement, ses capacités de production excèdent largement celles de n'importe quel concurrent potentiel, pour sans doute beaucoup moins cher)/autre méthode (ils ont plein d'argent, ils peuvent racheter le concurrent ou corrompre ses dirigeants, etc.).

Ensuite, les soldes n'autorisent pas la vente à perte... le prix soldé est toujours supérieur au prix de gros. Il ne permet juste pas de payer les employés qui s'occupent du magasin et de se faire des marges...

Après, c'est juste un exemple pour expliquer que le marché doit être régulé, et je ne connais pas d'autres moyens de le faire que par la loi... mais je suis ouvert à en accepter d'autres. La libre concurrence et l'offre et la demande font beaucoup, mais ne peuvent malheureusement pas directement freiner les grandes corporations comme tu dis, qui pourront toujours dominer le marché et monopoliser.

Pour en revenir au domaine de l'informatique, une fois qu'il y a un monopole, il est difficile de s'en débarrasser, l'exemple typique, c'est windows... ils vendent leur OS quelques 200 ou 300 euros, et pourtant, c'est encore le système d'exploitation le plus utilisé au monde ! Et ce parce qu'ils étaient en situation de quasi monopole il y a quelques années, et que presque personne ne développait pour les autres systèmes...

Et pourquoi les actionnaires accepteraient de perdre de l'argent sur ce produit ? pour une vague promesse de gains futurs une fois le monopole gagné mais jamais "sécurisé" ? Ce n'est possible qu'avec le soutien de l'Etat via des lois et des régulations pour "protéger" le secteur ou le consommateur selon ce qui fera mieux dans la presse.


S'ils peuvent vendre moins cher alors tant mieux pour eux, le prix ne fait pas tout mais les clients font leurs choix, ils sont libres d'acheter à qui ils veulent. Si l'entreprise rachète son concurrent idem, personne ne met de flingue sur la tempe pour qu'il accepte le rachat et si on parle d'un rachat par les actions, c'était le choix du concurrent que de laisser cette possibilité de levée de capitaux et de prise de propriété. Si la corruption de dirigeants les amène à violer leur contrat de travail, la justice à son mot à dire.

Les commerçants font donc des pertes en période de soldes en comptant les salaires ? euh, tu es sûr ? c'est plutôt pour certains leurs meilleurs moments de l'année. Le fait que "vente à perte" soit soumis à des critères que personne ne peut vérifier rend impossible sa réelle application (genre l'Etat va venir vérifier tous les chiffres pour savoir si la boutique à bien vendu juste au dessus du tarif, je n'y crois pas, faudrait qu'il embauche encore plus de gens pour surveiller le secteur privé, vive la russie communiste ou cuba).

Les corporations nécessitent le pouvoir de l'Etat pour se maintenir, elles veulent des lois et des régulations pour "protéger" leur secteur d'activité de la libre concurrence, et elles font la moue pour tromper leur monde. Les corpos ne veulent pas du libre marché, elles sont trop inefficaces, des idiots les dirigent, c'est le copinage avec l'Etat qui les maintient.

Windows à ses débuts avait de bien meilleurs alternatives techniquement. Mais les lois anti monopoles étaient déjà la non ? La justice existait déjà, si des vendeurs étaient menacés ou autres, ils pouvaient porter plainte. De plus de nombreux pays ont ce type de lois et pourtant windows s'est imposé partout, ca ne marche pas alors ces lois ? quel que soit l'Etat, tous auraient échoués à interdire un monopole, eux qui ont l'usage légal et illimité de la violence ? Si ca ne fonctionne pas, ca ne sert à rien de faire croire aux gens que l'Etat est efficace dans ce domaine.

Je ne suis pas contre les lois, je suis contre les lois imposés, interdire le voile ou ce genre d'interdictions à la con. Nos grands mères portaient un foulard, elles étaient pas regardées de travers, que ce soit religieux pour la personne qui le porte ca ne change rien aux faits que ce n'est qu'un foulard, le gouvernement du Québec interdit maintenant aux gens de fumer dans leurs voitures s'ils sont accompagnés d'enfants. Le gouvernement australien qui interdit les photos de seins trop petits pour éventuelle pédophilie, où s'arrêtera t'on ? Quelque soit le problème, les gouvernements répondent toujours à côté, empirent les situations, antagonisent les gens qui se foutraient la paix en temps normal.

Je pensais être d'extrême gauche même si des trucs me déplaisaient et j'ai viré "libre marché" quand les médias ont commencé à critiquer le libéralisme alors qu'ils me semblaient être à 1000% pour. Il m'a fallu quelque temps pour comprendre comment la coopération volontaire pouvait résoudre tous les problèmes, on pense toujours à un cas particulier mais l'Etat ne mérite même pas de vivre pour un seul cas particulier

Si tu es intéressé de découvrir d'autres moyens de régler les problèmes sans user de la force, je terminerais avec cette url qui m'a été très utile dans mes débuts :
http://www.dantou.fr/liberalisme.htm
Des paragraphes courts et bien expliqués, ca a changé ma vie, je pensais que Sarko était libéral, maintenant je le vois comme étant d'extrême gauche. Lis quelques paragraphes, la curiosité fera ptet le reste

Les actionnaires sont très régulièrement d'accord avec ça, parfois les actionnaires sont tellement riches que perdre un ou deux millions dans l'espoir de contrôler le marché leur parait plutôt un bon calcul.


Les clients sont libres... mais si les banques ne prêtent pas aux investisseurs, ça ne sert à rien. Si les clients ne connaissent pas le produit à cause de la publicité massive du monopolisateur, ça ne sert à rien non plus, si leur part de marché est de 0.0003%, la situation de monopole n'est pas techniquement complète, mais bien suffisamment en pratique pour que ça pose un sérieux problème (exemple, je crois que je l'ai déjà dit, windows, 250+ €, encore la majorité des parts du marché, et les utilisateurs d'autres OS sont beaucoup regroupés en communautés, en cas de monopole, c'est très difficile à implémenter ce genre de choses).

Et pour le rachat, as-tu entendu parler d'une OPA agressive ? Une entreprise cotée en bourse n'a pas nécessairement le choix, surtout si c'est la corporation qui contrôle la bourse.


àa s'appelle un contrôle fiscal, toute les entreprises n'y ont pas le droit tous les ans, mais oui, ça existe... Après, l'économie particulière des soldes vient du volume des ventes, qu'un magasin ne peut sûrement pas espérer maintenir tout au long de l'année. Les gens "attendent les soldes" ce qui fait moins de ventes en dehors des soldes, et massivement plus pendant.


àa s'appelle un lobby, à savoir donner plein d'argent à un parti politique en échange de leur soutien. À la fin, ça peut même être eux l'État si ça dégénère suffisamment loin.


Moins que maintenant, et surtout, Windows n'est pas en situation de monopole, il en a été parfois un peu proche c'est tout.


Là on s'éloigne un peu de la discussion, qui était au départ de savoir si c'est normal qu'il y ait des contrats illégaux. Je crois avoir bien défendu que oui, il est normal qu'il y ait des contrats illégaux entre tiers. Je n'ai pas le droit de passer contrat avec un mineur par exemple, ou de passer un contrat de vente privée d'héroïne, et c'est normal. De même les entreprises n'ont pas le droit de passer des contrats qui leur donneraient "trop" d'influence sur certains domaines. Dans l'exemple précis, google books, c'est intéressant puisque ça permet l'accès à la culture du plus grand nombre, c'est aussi dangereux pour la justice d'un tel contrat, les droits d'auteurs, etc. Même si ces lois sont plutôt mal faites en ce moment, elles ont le mérite d'exister, alors que sans, le monde ne serait plus pareil.


Merci

Après lecture (assez rapide), je suis toujours convaincu de la nécessité des lois et du maintien du respect de ces lois. Je m'explique : une société non violente est un idéal à atteindre, et en ce sens, les lois ne sont plus nécessaire car la loi naturelle s'applique à grande échelle. Malheureusement, il y a toujours l'un ou l'autre qui va tenter de profiter d'une situation, égoïstement. Ce qui pose problème lorsqu'il n'y a rien pour l'encadrer.

Ainsi, à titre personnel, je comprends l'utilité de la loi, mais j'estime que moins on y fait référence, mieux c'est. En effet, si les enthousiastes de la société arrivent à obéir à la loi sans même l'apprendre ou sans s'en rendre compte, c'est que celle-ci est bien faite. Et si la société comporte des membres qui dévient (ce qui est un état de fait, que ce soit auto-induit comme Rousseau le pense, que ce soit le péché originel des judeo-chrétiens, etc. ne change pas le fait que parfois dans la société, un élément fait quelque chose qui risque d'empêcher celle-ci de fonctionner correctement), il faut un système pour les réinsérer.

Je ne vais reprendre chaque point sinon ca va être trop brouillon .
Attention, j'ai jamais dis que les lois étaient inutiles et qu'il ne fallait rien pour les faire respecter, ce que je voulais dire c'est qu'il fallait que les lois soient librement consenties. Des lois privées ( http://en.wikipedia....iki/Private_law ) consenties au lieu de lois publiques imposées, les tribunaux existent toujours et les forces de sécurité aussi.
Un contrat est la forme la plus spécifique de loi privée, il ne peut qu'engager ses parties et non des tiers.
Des violations de contrat donnent lieu à dédommagement comme décrit dans le contrat et les dommages hors contrat sont arbitrés par les assurances et des "Tort Laws" ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tort ) et ne donnent pas lieu à l'enfermement, la loi pénale et la réinsertion ce sont des blagues, on enferme les gens et on ose se donner bonne conscience en pensant qu'on va les aider à guérir ou à devenir de bons citoyens. On ne dédommage pas les victimes en faisant du temps en prison et ce sont elles qui doivent avoir réparations.

Les flics peuvent mettre en garde à vue sans raison et relâchent les gens mais sans dédommagement, pourtant si rien ne leur est reproché, leurs droits ont été violés.
Si un mari quitte sa femme et ses enfants, il va devoir payer une pension alimentaire (dans la majorité des cas), mais si un mari est tué par un tiers, le tueur ne versera jamais de pension alimentaire actuellement. Pourtant les conséquences financières pour la famille sont les mêmes.

Liberté, Egalité, Fraternité, ce sont devenus des mots creux. La fraternité n'a de sens que quand elle est volontaire, pas quand on taxe de force. L'égalité supposée des chances n'existe pas quand les règles sont différentes pour tous, l'égalité devant la justice je suis pas sûr que beaucoup y croient encore. La liberté, sûr il y a des pays bien pires mais ca ne change pas que depuis 1793 on est carrément sur la mauvaise pente alors qu'en 1789 ca avait bien commencé.

Je préfère les valeurs de liberté et responsabilité. Mais c'est sûr que des gouvernements qui volent des milliards, les dépensent dans des budgets ou des plans de relance inefficaces ne veulent pas être tenus responsables de leurs actes. Devraient tous être payés au résultat (point de vue conservateur encore, perso faudrait tous les virer sans les remplacer).