Le Cloud permet des copies privées qu'il faut taxer, tranche le CSPLA

Taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe...

Moi c'est qu'ils décident l'inverse qui m'aurait surpris... On voit bien que ce sont eux qui ne payent rien, cette sale bande de crevures.

Cool on taxe le cloud Français histoire qu'il soit moins compétitif que leurs équivalent étrangers,bonne idée !!!

a la fin, je finis par me demander si ce n'est pas un sketch.

le seul secteur de l’économie qui a encore une chance de s'en sortir doit forcement couler avec les autres, ne serais-ce pas la ce qu'on appelle la solidarité nationale?


sans déconner, faudrait vraiment arrêter les conneries, si y'a une connerie a faire, on peut être sur qu'ils vont foncer dedans!

pathétique......

Arrêtez de vous plaindre, c'est normal de taxer tout ça, après tout, il faut bien payer ces gens qui décident des taxes, sinon, elles ne pourraient plus le faire ! ....

Le pire, c'est que les AD (surtout ceux le la vidéo) exigent une taxe "copie privée" pour une copie impossible légalement (sans faire sauter les DRMs)... Ah, si, on vous autorise à copier le fichier, mais pas à relire la copie...

La taxe sur la copie privée est déjà contestée au niveau européen. Alors embringuer dedans amazon et google, ça promet d'être intéressant à regarder. popcorn.

Sinon, effectivement, le cloud français a déjà du mal a se lancer, alors si une taxe de plus lui tombe sur la tronche, sous prétexte qu'il faut payer des vacances à Pascal Negre...

Ce qui me semble le plus logique, ce serait d'appréhender l'ensemble: puisque à peu près toute action risque de produire des copies privés relevant de cette redevance, soit on ne taxe qu'en amont mais plus fort (lors de l'acquisition, ou de la souscription à un service cloud) et donc on réduit (voir enlève) la redevance sur bon nombre de support de stockage autres; soit on considère que cette multitude de copie se justifie par des contraintes techniques et on les fait tomber dans la catégorie des copies transitoires techniques justifiée par le service (en gros les 3 copies synchronisés ne s’interprète que comme une copie) et la taxe trop dérisoire bien que justifiée ne doit pas être appliquée

Edit: et encore un Title Bullshit.

tiré de l'avis.pdf:
Ces reproductions s’insèreraient dès lors dans le régime économique de la copie privée,
dont les critères de rémunération seraient applicables et qui permettrait d’assurer une
compensation financière pour les ayants droit.

Le CSPLA ne dit pas qu'il FAUT taxer, mais qu'il POURRAIT être posé une taxe.
Le CSPLA ne décide pas des taxes: on lui demande si c'est de la copie privé, et il dit que s'en est. C'est logique.
Après l'application abrupte de la redevance me semble inadapté comme je l'ai dit au dessus

Dites: normalement un fichier copiable (sans DRM) a dut être copié à un endroit on l'on a déjà payé une taxe pour non ? Une SD, un disque, un téléphone, un player multimédia ? A part l'ordi qui n'est pas taxé, on paye déjà une taxe pour avoir droit la copie privée. Donc si je copie d'une SD au cloud en passant par mon téléphone, je risque de payer 3 fois la copie privée ?
J'adore.
De toute façon qu'ils essayent d'appliquer la taxe à megaupload, rapidshare, etc.., qu'on rigole un peu.
Par contre, je m'attend à une fermeture de dl.free.fr d'ici peut...

Trop bon ! Merci les penseurs !

Déjà qu'Apple ne reverse pas la copie privée des iPads... Bon courage pour récupérer quelque chose de Google, et encore plus de Rapidshare ou Megaupload....

Cette taxe est une gangrène qui va se propager à tout support, physique ou virtuel...

je rappelle que la taxe pour copie privée a été prévue pour le "manque à gagner" .

Avant même qu'on parle de la taxe sur le cloud, j'ai toujours pas vu où était le manque à gagner lorsque j'écoutais ma musique sur mon baladeur plutôt que sur mon lecteur CD.

1° Lorsque j'ai acheté le CD j'ai acheté le droit d'écouter les morceaux qu'il y avait dessus, et aussi les "bits" qui constituent le morceau. Ce droit je l'ai _déjà_ acheté pas besoin de le racheter. Donc déjà pas de manque à gagner (je demande pas de pouvoir écouter 3 fois en même temps le morceau).
2° De plus, pour qu'il y ait manque à gagner, il faut qu'il y ait service équivalent. Je n'ai toujours pas vu de service qui te vendais des cartes SD avec tes albums dessus...


Bref, avant même de partir sur le cloud, si ils pouvaient nettoyer correctement et arrêter de filer du fric à leur copains, ça nous arrangerais.


On notera aussi que malgré les rapports de la cours des comptes demandant aux SACEM et autres de modifier en profondeur leur façon de travailler (frais et salaire mirobolants) les gouvernements, quels qu'ils soient n'ont rien fait.

Hallucinant le cas 2:

Les services en cloud liés à une offre légale, qui permettent "une fois un exemplaire d’une oeuvre ou d’un objet protégé acquis auprès
de la plateforme, d’en effectuer de multiples reproductions (...) sur une pluralité d'appareils, pour un usage privé" (iTunes Cloud, Google Play...);

La "copie privée", c'est bien officiellement la compensation d'un manque à gagner pour une copie non contrôlée, dans le cadre du cercle privé ?? Or les plateformes légales payent déjà une licence d'exploitation aux ayant droit qui prévoit les différents usages offerts par la plateforme. Par exemple, un ayant droit publié sur iTunes est retribué pour le service iTunes, qui prévoit notamment l'accès à l'oeuvre sur l'ensemble des équipements que possède l'utilisateur (son iPod et son Mac book par exemple). Dès lors on voit mal pourquoi le cloud d'iTunes serait taxé au titre de la copie privée... Si un utilisateur sort du cadre d'iTunes, par exemple pour stocker un morceau de musique dans un espace dropbox, la question de soumettre éventuellement dropbox au regime de la copie privée pourrait à la limite se poser, mais vouloir l'appliquer au cas des plateformes légales est proprement stupéfiant et vient confirmer, une fois de plus, la logique de parasite qui se trouve derrière ces rentiers :

Identifier des cibles juteuses (iTunes, Google play, etc.) , puis trouver n'importe quel pretexte pour se greffer sur leurs revenus.

Cet empressement à parasiter toute économie naissante est vraiment remarquable. Ne nous étonnons pas s'il ne nous reste comme avenir qu'un peu d'artisanat et de culture potagère. L'action du gouvernement, qui devrait tempérer cette prédation d'une industrie par une autre, ne va pas dans l'intérêt du pays.

Le cloud va m ' attendre longtemps ; le pigeon ne veut pas passer à la casserole.

"Taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe taxe..."



Y sont cons, mais y sont cons.. irrécupérables.
A croire, selon eux, que tout internet et tout ce qui s'y passe ne concerne que leur putain de musique.

Il me semble que le CTRL+C CTRL+V a le même effet, non? TAXONS LE COPIER COLLER!

xwolfi, le 24/10/2012 - 12:44

Salut Bria
J'imagine que le manque a gagner est dans le cas par exemple ou t'as 3 gosses qui aiment Lorie et qu'il aurait fallu leur acheter légalement trois cds.
Comme on peut copier sur des cdr, les industriels se disent "bon le pere de famille va n'acheter qu'un seul cd au lieu de 3, on perd de l'argent" et voila !

Et si tu n ' achètes finalement qu' un CD, ils taxeront les oreilles de toute la famille; c 'est pour ça le recensement

Qu'est ce qu'il en est de "l'auto-cloud" ? Genre OwnCloud, etc.

Si je prends un abonnement
au stockage dans les nuages avec un prestataire
physiquement hébergé à Singapour ou aux iles Caïman, comment suis-je taxé ? Je me demande si la notion de paradis fiscal va s'appliquer aussi dans ce domaine ?

Et pourquoi ne pas supprimé cette taxe tout simplement ?


Elle ne repose sur rien à part de la présemption d'usage. J'achète des CD vierges pour sauvegarder mes photos. Pourquoi je participerai à la rémunération des auteurs ?

edit : erreur

Dilbert et le Cloud :



http://www.dilbert.com

on tombe décidément dans le ridicule absolu: que dire de plus?

Pas de Cloud en France, donc comment ils veulent "taxer" ?

Et le pire c'est que c'est avec l'argent de la taxe copy privé qu'il font du lobbying pour avoir plus d'argent pour la taxe copy privé -> fallait rien leur donner -> moralité ne jamais concéder le moindre geste quand on sait qu'il n'est pas correct.

Dans quelques années les profs d'école devront faire attention aux punitions qu'ils donnent, parceque copier 500 fois la page d'un manuel en volume c'est une ou deux copie privée!

Quand d'ici 2-3 ans une part de plus en plus importante des internautes vont préférer s'acheter un petit serveur NAS à 150 euros et mettre leurs données en ligne via un ch'tit OwnCloud plutôt que de lâcher 2-3 euros par mois pour avoir le droit de stocker ce qu'ils veulent sur un espace de stockage en ligne loué, ils vont faire quoi les ayants-droits ?

Quand d'ici 2-3 ans les gens préféreront se ballader avec un ch'tit routeur wifi sur batterie intégrant son propre espace de stockage histoire d'avoir leur mini NAS mobile, ils vont faire quoi les ayants-droits ?

Quand d'ici 2-3 ans les gens se serviront de leur smartphone comme de leur ch'tit serveur NAS wifi sur batterie avec des cartes microSD de 128Go, ils vont faire quoi les ayants-droits ?

Plus ils taxent *abusivement*, plus cela rend ses taxes une dîme abusive, une rente imposée au public, un racket, et donc légitime la copie illégale.
C'est comme cela que l'interprète de plus en plus de gens ce type de taxe.

Et cela semble logique : payer plus pour avoir plus semblera toujours plus logique que payer toujours plus pour avoir toujours moins.

Shin-55, le 25/10/2012 - 18:27

Article L122-5: ... l'auteur ne peut interdire: 2° les copies ou reproduction strictement réservées à l'usage privé du copiste...

Et la notion de droit opposable est une formule politique redondante et idiote : tout droit est opposable par définition...

Si l'auteur ne peut interdire, comme le dit le loi c'est bien que la loi lui impose l'autorisation légale (on parle de licence légale) qui n'ouvre pas un droit à l'utilisateur mais ouvre la porte à une réponse par exception au principe de l'autorisation préalable de l'auteur.
Mieux dit, la loi instaure une exception au principe de l'autorisation préalable, qui permet cette copie. Mais une exception à un principe n'est pas un droit, donc pas opposable à l'auteur, notamment pour faire sauter une DRM.

J'ai merdé sur la concomitance exception/taxe, mais ça c'est pas discutable.

"ne peut interdire" est different de "est oblige d'autoriser".
Je crois que tu as l'idee correcte, mais tu persistes a la formuler d'une maniere erronnee. Donc, encore une fois, une exception de droit n'est pas un droit (laissons tomber "opposable" que je n'avais inclus que pour accentuer la difference avec "exception de droit"), et l'auteur n'a aucune obligation de te laisser copier, meme pour "copie privee". Il ne peut simplement pas t'attaquer en justice sur ce fondement, mais peut mettre bien d'autres moyens en oeuvre pour t'en empecher.

Quant a la licence legale, c'est encore un autre sujet qui n'a rien a voir: il s'agit d'une licence de diffusion aux tarifs pre-fixes par le gouvernement (et non negocies au cas par cas avec les editeurs) permettant a des diffuseurs (typiquement les radios hertziennes) de diffuser des contenus tout en pouvant en planifier le cout. (A l'inverse des sites web, etrangements exclus du mecanisme, qui doivent se laisser asphixier par des contrats individuels avec les majors.)

Shin-55, le 25/10/2012 - 18:27

Et dans la logique du DA, lui imposer cette exception au principe d'autorisation pré le prive de sa rémunération proportionnelle, d'où l'idée de la taxe.
Mais je te rassure, je n'aime pas plus payer qu'un autre, et je suis entièrment pour une baisse voir disparition de la taxe, au profit d'un nouveau modèle économoque si ce dernier permet une meilleur rémunération de l'auteur.

Comme toi, je n'aime pas cette redevance (et non "taxe" puisque l'argent ne va pas a l'Etat). Je peux toutefois en reconnaitre le bien-fonde a condition que son usage ne soit pas abusif. Helas, toute l'histoire de cette redevance prouve l'abus que les ayants-droits en ont fait. Et le pire est le soutien aveugle du gouvernement envers ces petits tyrants du copyright. Les decisions de la commission ont beau etre rejettees sur divers fondements, l'urgence des legislateurs n'est pas de corriger les problemes mais de les enterriner sous pretexte de "proteger un revenu" (alors qu'il est cense s'agir d'une indemnisation, non d'un revenu a planifier).

Cela dit, ca se comprend quand on voit comment ce "revenu" est utilise a des fins... "de pedagogie et de solidarite" selon leurs termes. (Je ne mentionnerai pas les termes qui me viennent a l'esprit, ils sont beaucoup moins politiquement corrects.)

Shin-55, le 25/10/2012 - 18:33

Soyons honnête, la plus part des copies qui circulent ne sont pas légales, donc taxer ces copies est 1) soit du recel 2) soit légalise le partage de copie.
Il a été rappelé ^plusieurs fois que ces copies illégales ne sont pas prise ou pas à prendre en compte dans le calcul de l'assiette de la taxe, donc...

Mais je comprends la position sur l'abus: ça n'implique qu'une seule chose, recalculer. mais pas nécessairement stopper.

Je crois qu'il voulait justement pointer le fait que les ayants-droits ignorent magistralement cette interdiction. C'est un des nombreux abus de la Commission CP.
Voir le fait qu'ils ont vote des tarifs identiques au centime pres apres le rappel de cette interdiction ET sans la moindre etude d'usage. (Et ca aussi, ils l'ont superbement ignore apres rappel.)

Les deux problemes LEGAUX que nous avons avec cette commission (en excluant donc meme les questions de principe sur la legitimite de cette redevance) sont:
- le fait qu'ils passent des tarifs arbitraires (ils ont de fait une majorite absolue permanente) dont une bonne partie sont illegaux avec l'idee que ces tarifs, meme illegaux, persisteront jusqu'a leur annulation en justice.
- le fait que le gouvernement (quelque soit la majorite au pouvoir) soutient leurs pratiques abusives et va jusqu'a consacrer des decisions illegales par le vote d'une loi. (interdiction de reclamer retroactivement les fonds preleves illegalement des annees durant, persistance de decisions illegales sur une annee supplementaire par rapport a la decision de justice, et j'en passe.)

Il ne s'agit meme plus ici de questions de legimite, mais de legalite.
Sans meme se demander si la loi est a redefinir, celle qui existe actuellement n'est meme pas appliquee convenablement. Les ayants-droits ne peuvent donc meme pas se prevaloir de "la loi" puisqu'ils sont les premiers a l'ignorer.

Merci Shin-55 d'avoir reconnu différents points et d'en avoir éclairci d'autres.

Pour ma part je reste convaincu que le principe même d'une redevance (et non pas taxe, merci wormlore je me coucherai moins con) pour copie privée est un non-sens puisque la copie privée ne représente pas un manque à gagner. Je considère tout à fait normal, dans le modèle économique vieillissant où l'on vend des copies d'une oeuvre, que chaque foyer ne doive acheter qu'une seule copie quels que soient ses usages. Dans mon esprit le phénomène de copie privée ne devrait donc en aucune manière donner droit à compensation.

Oh, un autre detail de fond sur la legitimite de la RCP.
C'est une contradiction que j'adore dans le systeme meme de la vente de musique.

- On nous vend une licence, mais on nous demande de dedommager le manque a gagner sur des ventes (de copies) supplementaires.

- A l'inverse, on nous empeche de copier (ou on pretend qu'il y a la un "manque a gagner" du a la tolerance juridique de la pratique de "copie privee") alors que nous avons, selon les memes personnes, plus paye une licence d'ecoute qu'une copie. La copie etant un processus necessaire a l'ecoute pour une grande partie des appareils modernes, l'interdiction (technique sinon juridique) et la demande de compensation pour la copie revient a demander un controle et un paiement supplementaire pour la simple pratique d'ecoute.

C'est en effet la grande farce du monde numerique: pratiquement toute pratique autrefois "naturelle" dans le monde analogique implique une copie dans le monde numerique.
Stockage? Pret? Ecoute sur differents appareils? (Voire ecoute depuis une radio/webradio?) Pret ou revente?
Souvenez-vous de ces pratiques a l'ere des K7 ou CD, puis representez-vous leur fonctionnement avec un simple fichier.

Le monde d'aujourd'hui ne peut plus considerer la copie comme dans le monde d'il y a 15 ans. Et pourtant les regulations ne suivent pas. Pire, les legislateurs suivent en grande partie les conseils de lobbies qui tentent d'imposer leur modele "medieval" dans un monde ou la signification meme d'une copie ne couvre absolument plus les memes pratiques.

Vont-ils aussi taxer le Creative Commons et l'Art Libre ? Taxer les bénévoles ? Taxer les personnes qui ne veulent pas que leurs activités soient monétisées ? Taxer les personnes qui veulent pratiquer le libre partage et le libre accès, qui mettent leurs oeuvres sous des licences Creative Commons ou Art Libre ? Taxer les personnes qui n'ont pas de dessein lucratif lié à leurs activités sur le web ?

Vive le pire-tout-pire : sur le web, avec des torrents, avec des logiciels libres faits pour cela (Vuze entre autres), via des disques durs et via des clés USB ! Partageons nos oeuvres Creative Commons, didactiques ou artistiques, scientifiques ou ludiques, etc.

Par contre, taxer du cloud qui héberge du Creative Commons, ç'a pas d'bon sens, surtout quand les créateurs d'oeuvres comme les utilisateurs d'oeuvres comme les hébergeurs d'oeuvres voulaient rendre possible et pratiquer le libre partage sans DRM et non monétisé. La taxe, quel hors-d'oeuvre difficile à avaler, surtout quand on n'a pas faim.

Ah ah c'est génial, vous taxez la source du support et l'utilisation du cloud lui même. Si on fait le calcul, vous avez payé votre redevance sur vos DD et tablettes avec en prime le service qui vous permer de synchroniser tout ce beau monde ? C'est du foutage de gueule en règle.

Shin, tu continues de melanger les notions sans rapport.

Quand je parle de l'ancienne pratique avec support, tu me parles de K7 et CD soumis a RCP comme aujourd'hui.
Je te parle des supports originaux achetes non-vierges, mais avec de la musique enregistree. Donc non soumis a RCP.
- Dans l'exemple de la musique, ces oeuvres
pouvaient etre ecouter sur la chaine hifi, le discman, l'autoradio, pouvaient etre pretes ou revendus, pouvaient etre stockes dans un coin. C'etait l'utilisation normale, et le cadre legal etait raisonnablement acceptable. Mais cela venait de ce que le support et l'oeuvre etaient relativement lies. La copie etait possible, mais a part le cas de la sauvegarde de secours (bah oui, un cd se raye par exemple), les cas "d'utilisation normale" ne necessitaient generalement pas de copie.
- De nos jours, si tu achetes un fichier numerique (DRM ou non, je ne fais meme pas la distinction vu qu'on parle surtout du cadre legal, pas technique), l'ecouter sur ta chaine, ton baladeur, smartphone ou autre dispositif portable, sur ton autoradio, ou sur ton PC (et parmi eux, le premier support sur lequel le fichier est recupere... est juridiquement le seul "autorise"), tu es oblige d'en faire une copie. Je ne parle pas plus que toi de copie-cache, mais d'une copie assez durable pour une utilisation eventuellement repetee sur une duree quelconque. Ensuite, tu peux oublier le pret ou la revente (encore qu'une faille se dessine ici dans la "dictature du copyright" suite a un jugement europeen) car le detenteur des droits pretendra que tu procedes la a un usage non autorise. Et pourtant, personne n'est suppose pouvoir s'opposer au don ou a la revente d'un bien ou pouvoir pretendre a une part de chaque revente successive. C'est une notion tres ancienne de la propriete materielle, mais curieusement ceux qui sont prompts a faire des paralleles entre les deux types de "proprietes" (materielle et "intellectuelle") preferent passer ce passage sous silence. (Ils tracent des comparaisons comme ca les arrange, et les arretent pile quand ca les ennuie.)
Quant au stockage, si tu veux liberer de la place sur ton disque dur interne, tu es, encore une fois, oblige d'en faire une copie sur un support externe (disque dur externe, CD/DVD vierge, etc.) Pratiquement tous les usages autrefois "normaux" impliquent une copie d'une maniere ou d'une autre (copie-cache temporaire ou copie durable)... et deviennent magiquement des manques a gagner.

On peut noter entre parantheses que certains vendeurs en ligne jouent la carte de la centralisation. Tu "achetes" une licence te permettant de copier plusieurs fois le meme fichier depuis leur serveur vers differents supports. (Ordinateur, baladeur, smartphone, etc.) Cela a cependant plusieurs limites, en premier lieu le fait que tous les supports que tu comptes utiliser ne sont pas forcement "connectes". Ou tu peux vouloir ta propre copie de sauvegarde locale.

Mais bien sur. Tu est OBLIGE de copier ton cd pour l'écouter?

Pas pour le CD, justement. Enfin pas a l'epoque ou tu pouvais utiliser ton CD sur la plupart des supports du moment sans le copier.
Mais transpose le cas a un fichier numerique (c'est le point que je soulevais). Aujourd'hui, tu achetes un fichier, tu le telecharges sur ton PC... ou Mac ou iPad ou ce que tu veux. Alors oui, tu dois le copier pour l'ecouter sur ton iPod, smartphone ou autre truc pratique a mettre dans ta poche.
Mieux encore, achetes ton CD et essaie de le lire sur ton iBidule. XD Oui, maintenant meme le CD doit etre copie pour pouvoir etre lu sur les appareils employes quotidiennement.

Ensuite, tu continues de melanger en me parlant de "pratique d'ecoute a laquelle je n'ai pas ete autorise". Sachant que je parle du cas ou j'ai "achete" (avec tous les guillemets qui s'imposent vu que la magie du numerique fait que je ne possede pas ce que j'achete) un morceau de musique (je continue avec cet exemple simple, mais il vaut pour tout autre media: film, jeu, livre...) comme j'aurais achete un CD quelques annees plus tot, je trouve etonnant que tu pretendes maintenant que je n'ai pas de droit d'ecoute. C'est pourtant bien le seul droit que je suis cense officiellement avoir.
(Le "droit" de copie privee n'en etant pas un.)
Difficile de discuter si tu sautes d'un cas a l'autre.

Pour conclure, je te presente mes excuses a mon tour: je faisais effectivement un raccourci en disant qu'un ayant-droit ne pouvait attaquer en justice sur le fondement d'un acte de copie privee. Techniquement une exception de droit n'empeche pas une action en justice, mais est une ligne de defense recevable dans un proces. Donc si on veut etre precis, l'ayant-droit peur attaquer, mais il perdra. (Du moins, si les faits sont reconnus comme une copie privee. C'est pas toujours gagne, ca.)

"c'est effectivement un problème, puisqu'on cherche à faire correspondre une pratique numérique à la pratique physique"

En gros, ils refusent (sont dans le déni de) la réalité du numérique, du web. Ils s'aliènent.

Tu peux utiliser librement un travail qui a été mis sous licence CC-BY. Empêcher le libre usage de cet oeuvre devrait être interdit.

Shin-55, le 26/10/2012 - 12:03

Et pourtant, personne n'est suppose pouvoir s'opposer au don ou a la revente d'un bien ou pouvoir pretendre a une part de chaque revente successive
Pour ça il y a l'épuisement des droits (justement l'arrêt européen pour les logiciels, dont tu sembles faire mention vient poser que c'est aussi applicable au logiciel, mais que ça l'était donc aussi avant ça pour les autres oeuvres)

Nous sommes d'accord, sauf qu'il a fallu aller en justice (ce que n'importe qui ne peut pas se permettre) pour faire valoir un point de droit... connu et reconnu depuis des siecles. C'est l'un des problemes de la loi actuelle: elle est complexe et favorise globalement celui dont l'adversaire ne peut se permettre un proces, meme gagnant.

Shin-55, le 26/10/2012 - 12:03

Pour les derniers exemples, usages nouveaux (surtout le CD vers MP3: c'est incontestablement l'usage nouveau le plus source de perte, vu que la vente de MP3 légaux existe en parallèle, et que donc l'autorisation de l'auteur concerne ces fichiers), donc oui la pratique doit être autorisée par l'auteur. et c'est le cas, le plus souvent: l'"achat" du MP3 se fait sous licence qui t'autorise la copie du PC au baladeur et vice versa (parfois autorise la copie sur CD).

c'est pourtant bien le seul droit que je suis cense officiellement avoir.
Ce que je dit, ou veut dire pour les fois où j'ai manqué de clarété, c'est que le droit d'écoute n'est pas un droit d'écoute absolue, c'est un droit d'écouter dans les conditions contractuelles.
Avant, tu ne pouvait écouter un CD sur baladeur K7 (sauf copie, mais c'est pas le sujet) : tu était physiquement empêché, mais aussi contractuellement (l'impossibilité physique correspondait à ce que l'auteur autorisait)
Aujourd'hui, tu ne dispose du droit d'écoute sur le MP3 que pour ce
que l'auteur autorise, mais la réalité de l'informatique fait que hors cet engagement contractuelle, physiquement tu peut en faire plein de chose.
C'est cette dématérialisation qui a fait prendre conscience (ou devrait) au gens qu'il y avais une différence entre ce que tu peut physiquement faire et ce que tu à le droit de faire.

Et c'est la que le paradoxe devient amusant.
Comme tu le soulignes, ce paradoxe est devenu plus evident a cause des pratiques numeriques, mais il existait deja bien avant. L'aspect "materiel" donnait simplement une apparence d'evidence au raisonnement "1 copie = 1 licence", donc "1 copie privee = 1 manque a gagner". C'etait particulierement confondant quand les supports etaient materiellement incompatibles (baladeur CD et support K7, par exemple.)
Cependant, a ecouter ceux qui veulent justifier tout le modele directement importe du siecle dernier, tu es suppose "acheter" une licence d'utilisation (dans le cas de la musique, principalement une licence d'ecoute), non une simple copie. Sauf qu'on te tient (et tu acceptes) le discours selon lequel ces copies d'utilisation entrainent une manque a gagner sur des ventes supplementaires.
Or il y a deux possibilites quand tu achetes un bien dematerialise.
- Soit tu achetes une simple copie. Dans ce cas, le fait que le prix devient ridiculement eleve pour une simple serie d'octets facilement duplicable a un cout tendant vers 0. (Mieux encore, plus tu vends, plus le cout a l'unite se reduit.) Mais tu n'as alors effectivement pas le droit de copier, sauf a creer un manque a gagner qui justifie la redevance "copie privee".
- Soit tu achetes une licence d'utilisation. Dans ce cas, il reste des usages de copie occasionnant un manque a gagner (par exemple quand une famille partage le morceau entre plusieurs appareils pour ecoute simultannee), mais le fait de copier le morceau pour ecoute ou stockage n'en occasionne typiquement pas. Personne de cense n'irait acheter 4 licences pour la meme oeuvre a seules fins d'utilisation personnelle, surtout maintenant que le support physique n'est plus une limite. L'immense majorite de la redevance (je n'ai pas dit "toute la redevance") est ici injustifiee.

Shin-55, le 26/10/2012 - 13:33

De toute façon la taxe sur le cloud elle est pas là donc ...

Pas une raison pour rester inactif.
C'est le gros probleme du droit d'auteur (et ses variantes) ses dernieres decennies. Limite meme depuis le debut du XXe siecle: quelques importants lobbies sont tres agressifs dans leur politique de reforme et obtiennent de nombreux amenagement par l'usure. En face, ils n'ont affaire qu'a des positions defensives qui ne font qu'attenuer les reformes individuelles demandees, ne faisant au final que ralentir un changement regulier qui mene a ce que j'ai pris l'habitude d'appeler la dictature du copyright. (Des ayants-droits ayant des pouvoirs enormes, capables d'abuser du systeme legislatif et judiciaire sans payer le prix de leurs abus.)
Ils font valoir le progres comme source de maux a brider, et obtiennent gain de cause car la peur du changement est profondement ancree dans la tete de nos "(ir)responsables politiques".
Il serait temps que nous demandions aussi a ce que nos droits evoluent en fonction du progres technique. Il est temps de faire valoir que le progres ne represente pas une menace a contrer, mais une chance a saisir.

Si je prends un VPS ou une dédibox , et que j'y met http://owncloud.org/ , je crée mon propre "cloud" pour y coller mes propres musiques , en streaming comme en download.

Idem bien sur avec Jinzora , red5, subsonic, ....

En toute logique, il faudrait donc assujettir les serveurs dédiés ou VPS à cette taxe.

ashitaka18, le 28/10/2012 - 09:26

il me suffit d'acheté mes mémoires ailleurs qu'en France pour que ta petite taxe parte a la poubelle

+1
Il suffit en effet d'acheter des supports à l'étranger pour éviter le racket de cette mafia d'un autre temps. Déjà pour des supports physiques (DVD ou CD vierges, clés USB, disques durs externes, etc...) c'est extrêmement facile via des sites de vente en ligne, alors pour le cloud, ne ne vois même pas comment ils envisagent de taxer cela, puisqu'il n'y aura jamais d'hébergeurs de nuages de France, ils fuiront tous à l'étranger.

Shin-55, le 29/10/2012 - 11:26

ta petite constitution est devenu trop vieille pour être crédible
Mwahaha. Ah oui... Ok donc tu va jusqu'à chier sur la constitution... Je pense que ça clôt une partie de notre discussion. J'ai remarqué que les anarchistes présent sur ce fofo avaient du mal à argumenter plus loin que "la loi est nulle, je la respecte pas"

Achète hors de france si tu veux, tu en a le ... droit (dsl c'est le mot qu'on utilise).


L'auteur je l'emmerde.
Mmmm, quelle poésie... quelle profondeur... Tu n'es pas du tout en train de décrédibiliser le mouvement du libre partage et sa philosophie (à laquelle je n'adhère pas mais que je respecte)...

A mon sens, la loi n'est légitime que lorsqu'elle est décidée par ceux qui la subissent. Sinon, on peux lui faire dire ce qu'on veux, à la loi: Ceux qui la font vont la faire à leur avantage, et c'est tout (C'est ce qui me gêne le plus dans une démocratie représentative d'ailleurs).
On le voit très bien en France.

L'auteur je l'emmerde.
Mmmm, quelle poésie... quelle profondeur... Tu n'es pas du tout en train de décrédibiliser le mouvement du libre partage et sa philosophie (à laquelle je n'adhère pas mais que je respecte)...

Je te rassure, tous les promoteurs de ce mouvement n'adhèrent pas à cette phrase.
Par contre, pour moi, si l'auteur garde sa parternité sur une oeuvre (et un interprète sur sa représentation), ça n'implique *pas* pour autant que ces auteurs (et autres artistes afférents) ont un "droit de propriété" dessus, et en particulier, ont le droit de décider quand, comment et qui en profitera.
Un auteur ne devrais PAS avoir le droit d'autoriser l'utilisation de ses créations par Greenpeace et la refuser à Total, par exemple. Ou de permettre l'écoute sur un CD mais pas sur un MP3: Dès lors que l'auteur décide de la mettre à disposition du public, il abandonne la possibilité de *choisir* les modes et les destinataires de la diffusion.
Par contre, la diffusion au public (quelqu'en soit le moyen) ouvre droit à rémunération, selon des modalités qui demandent à être étudiées, mais qui doivent être techniquement réaliste:
Par exemple, pas au nombre de ventes (il n'y a pas forcément "vente", cf. P2P) , ni au nombre de diffusions (on ne sais pas qui écoute effectivement, ouvrant la porte aux abus dans les radios par exemple), ni au nombre d'écoutes effectives par les gens (impossible sans jeter tous les lecteurs de la planète).
Il y a eu plusieurs propositions dans ce sens (par P.Aigrain en particulier), que je ne trouve pas toute raisonnables: Il FAUT qu'il y ait une réflexion approfondi et multipartie sur le sujet.
Mais ce qui est sur c'est que l'attitude actuelle qui consiste à ne rien faire tout en maximisant un volet répressif bancal n'est pas la bonne voie. Sauf....... si le but est complètement différent, en fait: Imposer l'infrastructure de surveillance sous ce prétexte pour s'en servir ensuite à autre chose, ce qui pourrait être le but de personnes complètement différentes des artistes & du monde de la "culture industrielle" en général

A mon sens, la loi n'est légitime que lorsqu'elle est décidée par ceux qui la subissent. Sinon, on peux lui faire dire ce qu'on veux, à la loi: Ceux qui la font vont la faire à leur avantage, et c'est tout (C'est ce qui me gêne le plus dans une démocratie représentative d'ailleurs).
c'est pourtant un modèle plus fonctionnelle que l'organisation de référendum sur chaque point d'une loi.
Légiférer, c'est avoir une vision assez transversale des problèmes (c'est pas toujours gagné, mais bon), ce que sont sensé avoir les parlementaires pour qui on vote (sinon, c’est qu'on vote mal). Ils ne demandent pas à petrir eux même leur pain, ou installer eux même leur électricité, alors qu'on ne leur demande pas de laisser un plombier ou un ingénieur écrire et voter les lois...

Je te rassure, tous les promoteurs de ce mouvement n'adhèrent pas à cette phrase.
Je sais. C'est pour ça que je disais ça.

pas au nombre de ventes (il n'y a pas forcément "vente", cf. P2P) , ni au nombre de diffusions (on ne sais pas qui écoute effectivement, ouvrant la porte aux abus dans les radios par exemple), ni au nombre d'écoutes effectives par les gens (impossible sans jeter tous les lecteurs de la planète)
Ok, ça ne laisse pas grand chose concernant la rémunération pour une oeuvre musicale (dans l'exemple): on prend quoi alors?
Moi je veux bien qu'on dise ça marche pas comme ça faisons autrement: mais soit on considère que la rémunération doit disparaitre et c'est bye bye la création (besoin matériel tout ça), soit on cherche à rémunéré mais pas sur les ventes, ni les licences, ni le partage, ni la diffusion, ni l'enregistrement, ni ... ni.... ni... et donc en fait y a pas de rémunération envisageable (retour à l'hypothèse précédente, pas de création à venir).
Ou alors la base de rémunération est bonne ("ventes") et on réfléchit à un cadre pour les pratiques des industriels.

si l'auteur garde sa parternité sur une oeuvre (et un interprète sur sa représentation), ça n'implique *pas* pour autant que ces auteurs (et autres artistes afférents) ont un "droit de propriété" dessus
Pas de droit de propriété? ok. Mais compte tenu du fait que c'est par ce droit de propriété que le droit moral, dont la paternité, est accordé à l'auteur, tu le justifies comment le maintien?
S'il n'est pas proprio, on change de conception et l'oeuvre n'est donc sortie de ça main que parce qu'il est le traducteur d'un courant culturel convergent marqué par notre époque, et l'oeuvre est autant à lui qu'à moi (on le paye pour sa simple charge de travail et basta) car pas jamais vraiment originale, et donc le dernier Woody allen, c'est mon film...
Je pense que l'auteur, si aucun droit patrimonial ne s'attache à sa paternité sur l'oeuvre, se fout de la reconnaissance: effectivement, il donne pour donner, il exprime pour le simple plaisir et besoin d'exprimer, et rien ne justifie alors que l'oeuvre soit protégé d'une éventuelle reprise. L'oeuvre n'est pas vraiment que de lui, elle est donc un peu à tout le monde.
On a fait de ce respect de la paternité un droit patrimonial en le rattachant à sa personne, mais dans une logique propriétaire: je met mon nom sur l'oeuvre car elle est de moi, elle est à moi. Ne pas suivre avec des droits patrimoniaux sur ce que devient l'oeuvre, c'est oter tout ce qui fait l'essence du droit de propriété

c'est pourtant un modèle plus fonctionnelle que l'organisation de référendum sur chaque point d'une loi.

Plus fonctionnel, mais plus corruptible. Et c'est exactement ce qui se passe.

Moi j'y vous plusieurs choses:

* Faire moins de lois (voire "nettoyer" les lois anciennes, ou synthétiser les lois qui sont devenues incompréhensibles):
« Il est parfois nécessaire de changer certaines lois, mais le cas est rare, et lorsqu'il arrive, il ne faut y toucher que d'une main tremblante » (Montesquieu)

* Pour les modifications (ou les ajouts) des lois, il devrait y avoir un consensus bien plus grand, donc des discussions en amont. Actuellement, c'est le chef qui décide , les membres du parti (au sénat comme au parlement) qui votent en lisant leur journal, avec quelques voix discordantes & bruyantes mais inefficaces.
Au final, ces lois font un peu "fait du prince", donc un pouvoir très important et des impacts sur des millions de gens, sans réel responsabilité en face.
(Et ça , que ce soit à droite ou a gauche, même combat).
C'est en ce sens que JE considère que la légitimité du gouvernement (et donc de ses lois, en particulier les récentes) en est fortement amoindrie.

Légiférer, c'est avoir une vision assez transversale des problèmes (c'est pas toujours gagné, mais bon), ce que sont sensé avoir les parlementaires pour qui on vote (sinon, c'est qu'on vote mal). Ils ne demandent pas à petrir eux même leur pain, ou installer eux même leur électricité, alors qu'on ne leur demande pas de laisser un plombier ou un ingénieur écrire et voter les lois...

Bah si. Parceque si ton boulanger te plait pas, t'en change.
Si la loi te plaît pas t'en change ?... ah bah non, en fait, non. Tu t'y soumets et tu la boucles.
(Ou tu peux ne pas la boucler, mais au final, tlm s'en branle).

Donc oui, ceux qui FONT les lois (que ce soit les parlementaires/sénateurs, mais aussi les "réacteurs de l'ombre" qui
écrivent les textes) ont un pouvoir très important. On l'a vu il y a un moment avec l'histoire du "loophole législatif" pour la scientologie - celui-là avait été découvert avant le vote, mais il y en a eu d'autres, qui se sont accumulé & complexifiés,
et qui finissent *toujours* par des choses comme la copie privée et le CNC, avec une concentration du pouvoir & des revenus dans les mains de ceux qui ont oeuvrés pour en arriver là, au détriment du reste des gens.

Ou alors la base de rémunération est bonne ("ventes") et on réfléchit à un cadre pour les pratiques des industriels.

Ca c'est l'aspect répressif (ce "cadre" , c'est quoi, d'après toi ? Je parle pas des industriels, mais plutôt du public, en fait)
D'autant que si les ventes s'effondre, ce système ne marche plus car n'est plus représentatif de quoique ce soit.

Ok, ça ne laisse pas grand chose concernant la rémunération pour une oeuvre musicale (dans l'exemple): on prend quoi alors? Moi je veux bien qu'on dise ça marche pas comme ça faisons autrement: mais soit on considère que la rémunération doit disparaitre et c'est bye bye la création (besoin matériel tout ça),

Non. C'est pas ce que j'ai dis, cf. message précédent.

soit on cherche à rémunéré mais pas sur les ventes, ni les licences, ni le partage, ni la diffusion, ni l'enregistrement, ni ... ni.... ni... et donc en fait y a pas de rémunération envisageable (retour à l'hypothèse précédente, pas de création à venir).

Pas d'accord. Des méthodes de rémunération ont été envisagées, qui peuvent et doivent être mixés:
* Popularité des titres, par exemple dans les représentations & spectacles (boites, concerts,...)
* Portails P2P avec statistiques (Bouton "like" par exemple)
* Sondages/statistiques - j'aime pas tellement mais on le fait bien pour d'autres média
* Comptage des téléchargements sur les portails gratuits , à défaut des écoutes
* Popularité en radio ou autre média de masse, y compris webradio.
Et il reste, bien sur, bien d'autres choses à inventer ou à prendre en compte.

C'est *clair* qu'à l'heure actuelle il y a un profond déséquilibre en terme de revenus entre un auteur
de musique de film ou de publicité qui va être rémunéré au cachet pour ça, même si la musique est banale,
et un groupe de musique indépendant qui, bien que très apprécié (notamment sur la toile) ne va pas pouvoir
monétiser ça (sauf via concerts) , ou encore l'interprète au piano d'oeuvres classiques, qui est extraordinaire
mais dont la distribution est confidentielle (ou bien passe sur France culture à 3h30 du mat).

Il ne faut pas se leurrer non plus: Il y a aussi moins d'argent qu'à une époque dans ce milieu:
Les dépenses de loisirs ont migrés vers des éléments technologiques (Internet, JV ...).

Toute la question est dans la répartition: Est-ce qu'on veux rester dans le système actuelle, qui consiste
à taxer partout où c'est possible, faire un système pyramidal à multiples intermédiaires largement
rémunérés, donner le reliquat à quelques block-busters vite oubliés et ignorer les milliers
d'autres artistes qui ont pourtant du succès (plus ou moins grand) en terme d'audience mais qui
ont préféré ne pas entrer dans le système politico-commercial qui les condamnera à moyen terme après une carrière brillante mais éphémère ?
Ou bien tenter de rémunérer (un peu) des artistes - en sachant que NON, tout le monde ne pourra pas s'incsrire en tant qu'intermitent du spectacle pour toucher un RSA ?

Pas de droit de propriété? ok. Mais compte tenu du fait que c'est par ce droit de propriété que le droit moral, dont la paternité, est accordé à l'auteur, tu le justifies comment le maintien?

Ca c'est du FUD:

Le droit moral & le droit de "propriété" ont toujours été distincts, en France.
Tu sais aussi bien que moi que le droit moral ne peux en aucun cas être cédé, contrairement justement aux USA.
(Ce qui est encore un autre problème de cette discussion: L'internationalité des usages via Internet vs. la territorialité des droits. Mais c'est déjà un problème actuellement de toute façon).

S'il n'est pas proprio, on change de conception et l'oeuvre n'est donc sortie de ça main que parce qu'il est le traducteur d'un courant culturel convergent marqué par notre époque, et l'oeuvre est autant à lui qu'à moi (on le paye pour sa simple charge de travail et basta) car pas jamais vraiment originale, et donc le dernier Woody allen, c'est mon film...

Pas forcément: Un interprète n'est pas l'auteur, mais c'est pas pour autant que tu peux considérer que ce qu'il fait est à toi.Si tu veux , on peux considérer qu'un auteur "est l'interprète d'un courant culturel convergent marqué par notre époque", il garde donc tous les droits d'un interprète (qui reste un artiste) dans ce domaine.

(En plus un musicos qui crée la musique d'un film est effectivement "juste payé pour sa charge de travail et basta")

Je pense que l'auteur, si aucun droit patrimonial ne s'attache à sa paternité sur l'oeuvre, se fout de la reconnaissance: effectivement, il donne pour donner, il exprime pour le simple plaisir et besoin d'exprimer, et rien ne justifie alors que l'oeuvre soit protégé d'une éventuelle reprise. L'oeuvre n'est pas vraiment que de lui, elle est donc un peu à tout le monde.

Pour moi les 2 ne sont pas incompatibles.
L'oeuvre est effectivement un peu à tout le monde, et tout le monde peux la reprendre, la mixer, ...
Cependant, en tant que "père" de l'oeuvre, *personne* ne peux en revendiquer la paternité à sa place. T'a pas le droit de dire, en grattant 3 notes de Stairway to Heaven, que c'est toi qui l'a crée: T'est obligé de citer Led Zepplin, au moins si on te le demande.
Après il y a la question de la rémunération, qui est transversale (Effectivement, le droit moral ça nourris pas son artiste).
Au final , moi quand j'entends un artiste dire "oh ! Mais non , je veux garder mes droits patrimoniaux", j'entends surtout un artiste qui veux toucher de la thune. Sinon, le droit moral suffirait.
C'est pas négatif, mais il faut appeler un chat un chat.
Et donc c'est ce droit-là que je conteste, ce " monopole d’exploitation économique sur l'œuvre" dixit https://fr.wikipedia.org/wiki/Droit_d'auteur . En particulier parcequ'il a évolué en pratique en retirant le qualificatif "économique" dans cette phrase, sinon l'échange de fichier ne serait pas réprimé.
Et c'est là où, à mon avis, il faudra bien trouver d'autres modes de rémunération de ces artistes, donc faire évoluer ce droit patrimonial.

On a fait de ce respect de la paternité un droit patrimonial en le rattachant à sa personne, mais dans une logique propriétaire: je met mon nom sur l'oeuvre car elle est de moi, elle est à moi. Ne pas suivre avec des droits patrimoniaux sur ce que devient l'oeuvre, c'est oter tout ce qui fait l'essence du droit de propriété

On a fait ça car à l'époque le droit de propriété (de la terre) était le plus "fort", et le plus facile à comprendre.
Quand la musique mécanique n'existait pas, le problème n'existait pas non plus: Comment empêcher les gens de siffloter,ou d'apprendre une chanson à leur enfant ou amis ?

Ensuite, quand la reproduction mécanique est arrivée, on a cherché à entrer dans un cadre connu, d'ailleurs, souvient-toi de l'opposition farouche à l'époque de la K7, puis de la K7 vidéo.... de toute ces industries du "disque".
Au final, ils sont plus fort que jamais... bien que la qualité de la production ait largement plongé.
(En fait, je pense pas que la qualité de la production ait baissé : Ce qui a baissé c'est la qualité de ce qui est diffusé en boucle sur les média. Ce qu'on a perdu c'est cette capacité à dénicher les vrais talents et les faire émerger de la masse, car ça n'est plus l'intérêt de ceux qui contrôlent les média).

Pour revenir au sujet, le droit moral sur une oeuvre n'est pas un droit de propriété - pourtant lui , la vrai récompense de l'artiste, sa vrai création. La preuve, il ne peux pas la céder, alors que le droit patrimonial, oui.
La production musicale est une activité de service, pas de production. Même la vente de licence est obsolète, car à mon sens le coût du flicage pour le respect de ces licences surpasse largement les revenus potentiels (C'est pour ça que l'industrie musicale essaie de faire porter, au moins en partie, le coût sur l'état avec Hadopi, avec le succès que l'on connais).

Pour moi de toute façon, cette discussion n'est que ça: Des mots.
Car tous ces argumentaires ne tiennent pas devant les fait: Sur Internet, les gens (comme moi le 1er) prennent ce qu'ils veulent, quand ils veulent, sous la forme qu'ils veulent. C'était déjà le cas à l'époque de la K7, et on avait rien résolu à l'époque. Bah là c'est pareil, et on est façe au mur. C'est pas en le poussant très fort qu'il disparaitra.....
La seule façon c'est la remise en question.