Une Déclaration des libertés sur Internet voit le jour aux USA

Tant que les USA seront parano et voudront contrôler le monde, ça va pas le faire...

Si il n'y avait que les USA...

Encore cette vision américano-centrée de la liberté d'expression qui considère que l'on peut tout dire, même les choses les plus violentes (appel au meurtre, appel à la haine raciale ou religieuse ...) et que si quelqu'un passe aux actes, ce n'est pas la faute de celui qui a écrit le texte.

Je préfère nettement le texte de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen : "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."

On retrouve cette vision sur la non-responsabilité de l'auteur dans l'article sur l'innovation. Si un type invente un logiciel qui fout le réseau en l'air, qui bousille les ordinateurs des internautes ou je ne sais quel autre truc vraiment méchant, ce ne sera pas lui le responsable, mais celui qui utilise le logiciel : ce n'est pas celui qui fabrique l'arme qui est responsable, c'est celui qui l'utilise. On voit où mène ce genre de "philosophie" complètement laxiste : pour contrer cette non responsabilité "à la source", ils sont obligés de sortir des Patriot Acts d'une violence répressive hallucinante.

La liberté ne peut être absolue et sans limite que dans un monde anarchiste idéal où chacun s'interdit de lui même de faire des actions qui nuisent aux autres. Malheureusement, ce monde là n'existe pas et la liberté doit être encadrée, sinon elle disparaît. On revient à ce texte fondamental de 1789 "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

C'est dommage que les américains se considèrent encore une fois comme étant les seuls au monde.

Torfirion, le 03/07/2012 - 18:27

Tant que les USA seront parano et voudront contrôler le monde, ça va pas le faire...

Ca dépends,
.
Le contrôle peut s'exercer de manières plus subtiles que des censures et tout ce qui peut aller avec.
.
Avec internet, certaines de ces méthodes sont d'ailleurs très certainement d'une meilleure efficacité qu'une attaque brutale qui ne produit que des effets flamby.

zig, le 03/07/2012 - 19:59

C'est dommage que les américains se considèrent encore une fois comme étant les seuls au monde.

Je ne sais pas, je n'ai pas spécialement envie de devoir être soumis au loi américaine ou pakistanaise sur la liberté d'expression pour la simple raison que je m'exprime sur internet en étant sur le sol français.

Car à partir du moment ou l'on commence à vouloir encadrer le comportement des individu se situant dans un lieu ouvert à tous comme le net, où il est impossible pour les participants d'identifier l'origine de leur interlocuteur, ce que tu préconise peux t'amener à te mettre dans l'illégalité par le simple fait de leur parler. Puisque tu peux les inciter à commettre tel ou tel action jugée illégale car dépassant le cadre de la loi de leur pays simplement en tenant une discussion avec eux.

A moins d'avoir une législation universelle sur le net, les liberté variant d'un endroit du globe à l'autre vouloir à tout pris les définir par des cadres légaux peux devenir un véritable casse tête.

Bref, cette vision libérale est peut-être plus souhaitable qu'une vision plus légiste. Internet est après tout anarchique par définition.

A moins d'avoir une législation universelle sur le net, les liberté variant d'un endroit du globe à l'autre vouloir à tout pris les définir par des cadres légaux peux devenir un véritable casse tête.

Cela existe déjà pour des tas d'autres médias.

Mais tout cela peut se discuter, ne serait-ce qu'entre internautes du monde entier. Là, il y a clairement les américains qui considèrent qu'Internet c'est eux, la liberté c'est eux et que les autres doivent entrer dans leur moule.

zig, le 03/07/2012 - 21:36

A moins d'avoir une législation universelle sur le net, les liberté variant d'un endroit du globe à l'autre vouloir à tout pris les définir par des cadres légaux peux devenir un véritable casse tête.

Cela existe déjà pour des tas d'autres médias.

Mais tout cela peut se discuter, ne serait-ce qu'entre internautes du monde entier. Là, il y a clairement les américains qui considèrent qu'Internet c'est eux, la liberté c'est eux et que les autres doivent entrer dans leur moule.

Chacun tire la couverture de son côté.

Genre la France qui rappelle tout le temps à tout le monde qu'elle est "l'origine" des droits de l'homme...

Si nous comparons sur la forme et sur le fond la déclaration universelle des droits de l'homme et du citoyen avec ce torchon rédigé sur un coin de nappe lors d'un repas trop arrosé. Nous sommes forcés de constater que l'humanité s'enfonce peu à peu dans une époque bien sombre dans laquelle la médiocrité est érigée vertu.

Les gars l'ont signé parce qu'on leur à dit que c'était un projet d'une classe de CM1, non ?

zig, le 03/07/2012 - 19:59

Encore cette vision américano-centrée de la liberté d'expression qui considère que l'on peut tout dire, même les choses les plus violentes (appel au meurtre, appel à la haine raciale ou religieuse ...) et que si quelqu'un passe aux actes, ce n'est pas la faute de celui qui a écrit le texte.

Je préfère nettement le texte de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen : "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."

On retrouve cette vision sur la non-responsabilité de l'auteur dans l'article sur l'innovation. Si un type invente un logiciel qui fout le réseau en l'air, qui bousille les ordinateurs des internautes ou je ne sais quel autre truc vraiment méchant, ce ne sera pas lui le responsable, mais celui qui utilise le logiciel : ce n'est pas celui qui fabrique l'arme qui est responsable, c'est celui qui l'utilise. On voit où mène ce genre de "philosophie" complètement laxiste : pour contrer cette non responsabilité "à la source", ils sont obligés de sortir des Patriot Acts d'une violence répressive hallucinante.

La liberté ne peut être absolue et sans limite que dans un monde anarchiste idéal où chacun s'interdit de lui même de faire des actions qui nuisent aux autres. Malheureusement, ce monde là n'existe pas et la liberté doit être encadrée, sinon elle disparaît. On revient à ce texte fondamental de 1789 "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

C'est dommage que les américains se considèrent encore une fois comme étant les seuls au monde.

Bon déjà il y a une différence entre concevoir un outil et s'exprimer par un media. Je pense que la loi peut poser problème à la liberté d'expression en fonction de gens qui nous dirigent. Par exemple si un jour une loi passe disant qu'il est interdit de parler de sexe sur Internet ne trouverais tu pas que la liberté d'expression serait en danger ?
Pour moi la loi n'est pas forcément le meilleur garant de cette liberté, il n'y a qu'a voir ce qui s'est passé en Australie avec la censure de site pornographique légaux qui sont tombé sous le filtrage des sois disant site pédopornographiques. Bref la loi pour moi et loin d'être garant de la liberté d'expression.

Sinon pour en revenir à l'article, je pense que ce texte n'est qu'une conséquence des lois répressives que le gouvernement des Etats-Unis veut ou voulait mettre en place.

Citons l'ACLU, Amnesty International, l'EFF, Mozilla, l'Open Knowledge Foundation ou encore Reporters Sans Frontières.

Ouais que des gens d'influence quoi.....

Je pense que la loi peut poser problème à la liberté d'expression en fonction de gens qui nous dirigent.

Les gens qui nous dirigent sont ceux que nous avons élus. Nous avons la chance d'être dans un pays où nous avons le droit de choisir nos élus. Bien entendu, il y a toujours une minorité pour trouver que ceux qui sont élus ne les représentent pas, mais sinon ils ont plutôt l'air de convenir.

Par exemple si un jour une loi passe disant qu'il est interdit de parler de sexe sur Internet ne trouverais tu pas que la liberté d'expression serait en danger ?

Si cette loi passe, c'est que nos représentants l'ont voté. Et je dis bien NOS représentants.
Si cela ne correspond pas à NOTRE volonté, à nous de le faire savoir à nos représentants, soit en les changeant aux élections suivantes, soit par des manifestations populaires (confer le recul sur le CPE).
Mais une loi ne tombe pas du ciel.

Est-ce que cela te choque que la loi interdise l'incitation à la haine raciale ou condamne les propos homophobes ? Sans parler bien entendu des diffamations et injures ?

Pour moi la loi n'est pas forcément le meilleur garant de cette liberté, il n'y a qu'a voir ce qui s'est passé en Australie avec la censure de site pornographique légaux qui sont tombé sous le filtrage des sois disant site pédopornographiques.

Est-ce que tu as vu des manifestations d'Australiens indignés protestant contre ces atteintes aux libertés ? Si cela correspond à la volonté de la majorité de la population ou si du moins cela ne déclenche pas chez eux d'indignation massive (l'Australie n'est pas une dictature où il est interdit de manifester), au nom de quelle liberté veux tu te substituer au peuple australien ?

Bref la loi pour moi et loin d'être garant de la liberté d'expression.

Et donc qui ou quoi serait selon toi le garant légitime de la liberté d'expression ?

Sinon, question : comment ils gèrent des sites qui balancent des données privées (adresse du domicile, téléphone, ...) sur des personnes sans leur consentement ?
Pas uniquement les sites style copwatch, mais pas mal de sites qui compilent des données éparpillées un peu partout.

Parce qu'entre l'article 1 : "pas de censure" et l'article 5 : "protéger la vie privée", il va falloir arbitrer.

C'est pour ça que des textes comme la déclaration des droits de l'homme met des barrières : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui"

zig, le 03/07/2012 - 19:59

Encore cette vision américano-centrée de la liberté d'expression qui considère que l'on peut tout dire, même les choses les plus violentes (appel au meurtre, appel à la haine raciale ou religieuse ...) et que si quelqu'un passe aux actes, ce n'est pas la faute de celui qui a écrit le texte.
[...]

Je comprends ta critique, mais pour ma part je préfère la vision américaine de la liberté d'expression.

Par contre, il y a quelque chose qui me déplaît dans cette tendance actuelle à réclamer des libertés (que je soutiens) sur Internet : l'incapacité d'un grand nombre de défenseurs de ces libertés de voir qu'elles impliquent aussi une responsabilité.

Prenons plusieurs exemples :

- Liberté d'expression. Dans le contexte français, tout ne peut pas être dit, comme tu le rappelles (aux USA non plus, d'ailleurs : cf l'affaire Wikileaks). Maintenant, si un internaute tient un blog et dit quelque chose qu'il n'a pas le droit de dire. La liberté d'expression, ça signifie que les FAI, l'hébergeur du blog, n'ont pas le droit de censurer son propos. Très bien. Mais ça implique aussi que s'il enfreint la loi, alors il doit être poursuivi, exactement comme le serait un journaliste. Autrement dit, la liberté d'expression nécessite de traiter les internautes en adultes : on ne supprime pas arbitrairement leur billet ou leur commentaire, mais on leur accorde un vrai procès où ils peuvent défendre leur point de vue.

- Ouverture : Combien de gens qui applaudissent cette déclaration vont, par exemple, n'être disponibles que via des plateformes fermées (Facebook, Skype, MSN), ou communiquer via des formats propriétaires (.docx, Flash) ? L'ouverture dépend aussi des choix des internautes.

- Vie privée : On ne peut pas à la fois signer des CLUF qui autorisent tel ou tel service à faire commerce de notre vie privée, puis la confier à ces mêmes services, et ensuite s'étonner qu'elle soit diffusée à des tiers.

Bref, j'ai l'impression générale qu'un nombre croissant d'internautes est en "crise d'adolescence" : ils veulent la liberté des adultes, tout en se comportant comme des enfants.

petitepoupee, le 04/07/2012 - 01:15

Pour moi la loi n'est pas forcément le meilleur garant de cette liberté

Je pensais répondre à Zig, mais en fait, avec cette phrase tu as tout dit.

A mon avis dans toute société il faut garder un espace de liberté "en dehors des lois" (autrement dis la capacité à désobéir) sinon les lois ne font que s'accumuler jusqu'à scléroser la société. Toute les grandes avancées se sont faites en dérogeant aux règles établies, y compris Internet (*). Si l'on cherche à faire des lois qui sont incontournables (par exemple, par la surveillance systématique de tout le monde) c'est l'effondrement à court terme.

(*) Je suis en train de lire un livre sur l'avènement d'Internet. Au tout début, les transmissions de donnée étaient vu par les sociétés-monopole de téléphone comme le simple prolongement de leur business, et SI on les avait suivie, alors le Minitel aurait été le modèle dans le monde entier.

Heureusement qu'une bande de mecs gonflés ont décidé, contre vents et marrées et contre l'ordre établi de faire un réseau qui ***perdait des donnés*** !!! Par construction !!!

On voit aujourd'hui qui a gagné.

zig, le 04/07/2012 - 09:54

Je pense que la loi peut poser problème à la liberté d'expression en fonction de gens qui nous dirigent.

Les gens qui nous dirigent sont ceux que nous avons élus. Nous avons la chance d'être dans un pays où nous avons le droit de choisir nos élus. Bien entendu, il y a toujours une minorité pour trouver que ceux qui sont élus ne les représentent pas, mais sinon ils ont plutôt l'air de convenir.

Par exemple si un jour une loi passe disant qu'il est interdit de parler de sexe sur Internet ne trouverais tu pas que la liberté d'expression serait en danger ?

Si cette loi passe, c'est que nos représentants l'ont voté. Et je dis bien NOS représentants.
Si cela ne correspond pas à NOTRE volonté, à nous de le faire savoir à nos représentants, soit en les changeant aux élections suivantes, soit par des manifestations populaires (confer le recul sur le CPE).
Mais une loi ne tombe pas du ciel.

Est-ce que cela te choque que la loi interdise l'incitation à la haine raciale ou condamne les propos homophobes ? Sans parler bien entendu des diffamations et injures ?

Pour moi la loi n'est pas forcément le meilleur garant de cette liberté, il n'y a qu'a voir ce qui s'est passé en Australie avec la censure de site pornographique légaux qui sont tombé sous le filtrage des sois disant site pédopornographiques.

Est-ce que tu as vu des manifestations d'Australiens indignés protestant contre ces atteintes aux libertés ? Si cela correspond à la volonté de la majorité de la population ou si du moins cela ne déclenche pas chez eux d'indignation massive (l'Australie n'est pas une dictature où il est interdit de manifester), au nom de quelle liberté veux tu te substituer au peuple australien ?

Bref la loi pour moi et loin d'être garant de la liberté d'expression.

Et donc qui ou quoi serait selon toi le garant légitime de la liberté d'expression ?

Pour l'instant je n'ai pas trouvé mieux que la loir pour garantir la liberté d'expression mais ça ne garanti rien à 100%. Maintenant je pense que lorsqu'une loi parait illégitime il faut la contourner. Pour ce qui est du cas Australien certes certains ont manifesté mais ça na rien fait reculer, je trouve ça quand même aberrant que dans un pays démocratique on ne puisse pas consulter librement des sites pornographiques qui n'ont rien à voir avec la pédopornographie. Ca te plairai qu'en France il se passe la même chose, que ferais-tu si cela arriverait ? Contournerais-tu la loi avec un VPN, Tor ou un Proxy ? Ou bien tu dis "après tout c'est pour mon bien puisque c'est la loi" ?

obcd, le 04/07/2012 - 10:32

petitepoupee, le 04/07/2012 - 01:15

Pour moi la loi n'est pas forcément le meilleur garant de cette liberté

Je pensais répondre à Zig, mais en fait, avec cette phrase tu as tout dit.

A mon avis dans toute société il faut garder un espace de liberté "en dehors des lois" (autrement dis la capacité à désobéir) sinon les lois ne font que s'accumuler jusqu'à scléroser la société.

D'accord avec toi : le moyen de faire respecter la loi doit être proportionné à l'importance de cette loi.

zig, le 03/07/2012 - 19:59

Encore cette vision américano-centrée de la liberté d'expression qui considère que l'on peut tout dire, même les choses les plus violentes (appel au meurtre, appel à la haine raciale ou religieuse ...) et que si quelqu'un passe aux actes, ce n'est pas la faute de celui qui a écrit le texte.

Je préfère nettement le texte de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen : "La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l'Homme : tout Citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l'abus de cette liberté dans les cas déterminés par la Loi."

Sans rire. L'on voit où cela mène.

On retrouve cette vision sur la non-responsabilité de l'auteur dans l'article sur l'innovation. Si un type invente un logiciel qui fout le réseau en l'air, qui bousille les ordinateurs des internautes ou je ne sais quel autre truc vraiment méchant, ce ne sera pas lui le responsable, mais celui qui utilise le logiciel : ce n'est pas celui qui fabrique l'arme qui est responsable, c'est celui qui l'utilise. On voit où mène ce genre de "philosophie" complètement laxiste : pour contrer cette non responsabilité "à la source", ils sont obligés de sortir des Patriot Acts d'une violence répressive hallucinante.

Cette loi est là pour protéger contre les dérives. La personne qui a inventé le couteau a révolutionné le monde, pourtant il a crée surement l'arme qui a tué le plus de personne au monde. Devrait on l'envoyer en prison ?
Plus récent, l'invention du cadenas. Ce dernier sert d'arme dans des prisons américaines. Faut il enfermer les fabricants ?

La vision américaine est peut être trop idéologique, mais la tienne intenable. Il faut faire la différence entre le but de la création et ce que les autres en font.

La liberté ne peut être absolue et sans limite que dans un monde anarchiste idéal où chacun s'interdit de lui même de faire des actions qui nuisent aux autres.

Non, qui s'interdit de faire ce qui est réprouvé par les autres. Si les crimes de sang, par exemple, sont acceptés, un tel crime ne sera jamais réprouvés dans une communauté anarchique.

Malheureusement, ce monde là n'existe pas et la liberté doit être encadrée, sinon elle disparaît. On revient à ce texte fondamental de 1789 "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits. Ces bornes ne peuvent être déterminées que par la Loi."

Les pères fondateurs du texte, aussi sage étaient ils, n'avaient apparemment pas cru que certaines personnes pourraient s'emparer d'un législatif. Ce n'est as pour rien que l'on a ce que l'on appel une "constitution" qui pose des droits qui sont régisseurs, supérieurs aux lois.

zig, le 04/07/2012 - 09:58

Sinon, question : comment ils gèrent des sites qui balancent des données privées (adresse du domicile, téléphone, ...) sur des personnes sans leur consentement ?
Pas uniquement les sites style copwatch, mais pas mal de sites qui compilent des données éparpillées un peu partout.

Parce qu'entre l'article 1 : "pas de censure" et l'article 5 : "protéger la vie privée", il va falloir arbitrer.

Mauvaise foi. Copwatch peut dénoncer les agissements public d'un agent de service, voir donner son nom, mais n'aura pas le droit de balancer son numéro de téléphone, son adresse etc... Je rappel que les forces de l'ordre sont un service public qui doit rendre des comptes aux citoyens. Mais qu'il y a une dimension privé (que copwatch dépassent allègrement) qui faut préserver.
Les deux sont conciliable sans entraver aucun des deux.

C'est pour ça que des textes comme la déclaration des droits de l'homme met des barrières : "La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui"

Tes idées, pour ne pas dire bêtises, nuisent au plaisir que j'ai de lire numerama. Pour autant, cela ne t'empêchera pas de poster, et j'aurais jamais gain de cause devant un tribunal. C'est sympatique comme définition, mais même cela à ses propres limites dans la réalité qui doivent être définit.