Publié par Julien L., le Vendredi 23 Décembre 2011

La Turquie avait bloqué des sites sur Darwin et la théorie de l'évolution

La Turquie a été épinglée ce mois-ci pour avoir intégré la théorie de l'évolution et Charles Darwin à la liste des contenus à bloquer en ligne. Suite à l'intervention de Reporters Sans Frontières et de la presse locale, l'autorité turque en charge des communications et de la technologie de l'information est toutefois revenue sur sa décision.

Lorsque l'on évoque le créationnisme, le cas des États-Unis vient immédiatement en tête. Bien que la communauté scientifique se prononce en faveur de la théorie de l'évolution développée par Charles Darwin, cette doctrine est parvenu à s'enraciner. Elle a même réussi à s'imposer dans le débat, voire à se propager dans certains cas, au nom de la foi et de la liberté d'opinion.

Les États-Unis est pourtant l'arbre qui cache la forêt. Si le créationnisme est assez développé outre-Atlantique, la situation est autrement plus critique dans d'autres pays. C'est le cas de la Turquie, qui sous couvert d'une mesure destinée à contrer les contenus inadaptés en ligne, a bloqué des sites sur Darwin et la théorie de l'évolution. Une attitude autrement plus grave que celle des USA.

C'est le blog Passeur de Sciences qui a remarqué l'information, déplorant un négationnisme biologique. Sur la base de témoignages d'internautes turcs utilisant le système de filtrage mis au point par le Conseil turc des communications et de la technologie de l'information (BTK), il a été constaté que l'accès à de nombreux sites spécialisés sur la théorie de l'évolution ou le chercheur britannique a été refusé.

Un blocage qui n'est certainement pas dû au hasard. Comme le rappelle ce sondage Ipsos publié en début d'année ou cette enquête de Science Mag réalisé en 2006, la population turque est particulièrement sensible à la doctrine créationniste. Plus de 60 % des sondés estiment que cette dernière est valable et rejettentl'idée que l'Homme descend des primates. Seule l'Arabie Saoudite, parmi les pays sondés, va plus loin avec 75 %.

Face à la polémique grandissante sur la décision du BTK de classer la théorie de l'évolution et Charles Darwin dans la même catégorie que le terrorisme, la violence, la pédopornographie ou la pornographie, les autorités turques sont revenues à plus de sagesse. L'intervention de Reporters Sans Frontières et de la presse turque ont ainsi permis de lever le blocage de la plupart des sites web.

Cette affaire, anecdotique de prime abord, révèle à nouveau les relations délicates qu'entretient la Turquie avec le réseau des réseaux. Ce n'est en effet pas la première fois que le pays, qui aspire à devenir membre de l'Union européenne, décide de bloquer des sites pour des motifs critiquables - et critiqués. RapidShare et FileServe ont ainsi été bannis, tout comme l'avait été YouTube pendant trois ans.

La situation en Turquie est évidemment surveillée de près par RSF, qui maintient depuis plusieurs années le classement du pays dans la catégorie "pays sous surveillance". Avec la récente introduction de la loi sur le filtrage des contenus sur Internet, nul doute que sa position ne va pas évoluer favorablement. Et ce n'est pas le soutien manifeste à un rapport onusien sur la liberté en ligne qui changera la donne.

À l'échelon européen, les décisions du BTK et / ou l'instauration de lois telles que celle qui est entrée en vigueur cet été et qui prévoit d'obliger les FAI à proposer différents paramètres de filtrage aux abonnés pourraient diminuer les chances de la Turquie d'intégrer l'Union européenne. C'est en tout cas un point que souhaite rendre incontournable une eurodéputée néerlandaise.

"Étant donné que la Turquie est candidate à l'adhésion à l'Union européenne, cette dernière devrait réagir à l'introduction de filtres sur internet, qui menacent la liberté d'expression et les libertés civiles" avait-elle notamment souligné.

Publié par Julien L., le 23 Décembre 2011 à 17h23
 
56
Commentaires à propos de «La Turquie avait bloqué des sites sur Darwin et la théorie de l'évolution»
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Nous vivons un nouveau Moyen-Age... Le Moyen-Age 2.0 : c'est comme ça qu'on parlera de nous dans 100 - 200 ans dans les livres d'Histoire.
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trouvez le mot manquant dans cet article.
un indice, ça commence par re et finis par ligion...
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on se demande bien pourquoi ils veulent à tous prix rentrer dans l'europe, alors qu'on le voit bien: leur culture et leur façon de penser n'ont rien à voir avec celles des pays européens.
en plus, on est déjà trop nombreux et on voit ce que ça donne: alors, si c'est pour rajouter un nouvel entrant, dont le pouvoir décisionnel sera par ailleurs important (de par sa population plus importante que celle de l'allemagne ou la france), on ira direct dans le mur...
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kraftonZ (Rédacteur forum) le 23/12/2011 à 18:30
mynameisfedo, le 23/12/2011 - 18:14

on se demande bien pourquoi ils veulent à tous prix rentrer dans l'europe, alors qu'on le voit bien: leur culture et leur façon de penser n'ont rien à voir avec celles des pays européens.
en plus, on est déjà trop nombreux et on voit ce que ça donne: alors, si c'est pour rajouter un nouvel entrant, dont le pouvoir décisionnel sera par ailleurs important (de par sa population plus importante que celle de l'allemagne ou la france), on ira direct dans le mur...


Arf, c'est beaucoup plus compliqué que ça malheureusement.

De toute façon, la Turquie est déjà en Europe (voir les accords commerciaux qui les mettent quasiment sur le même pied d'égalité (pour les échanges commerciaux) que les autres pays européens.

On a tous un peu de Turquie chez nous de toute façon (télés, vêtements, électroménager, huile d'olive, olive, noistte, miel, escargot de bourgogne (sisisi) etc .... ....)
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Excuse moi mynameisfedo mais on est déja dans le mur On colle encore mais un peux de séchage et on sera par terre

Et c'est trop vrai que l'on vis un nawak-age 2.0
2000 ans de "civilisation" pour arriver a ce que des idiots de plus en plus nombreux pense que le monde a été crée en 7 jours ..... snif
Aller, je vais me flinguer dans mon bain chaud, c'est ca le plus gros progrès
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on se demande bien pourquoi ils veulent à tous prix rentrer dans l'europe, alors qu'on le voit bien: leur culture et leur façon de penser n'ont rien à voir avec celles des pays européens.
en plus, on est déjà trop nombreux et on voit ce que ça donne: alors, si c'est pour rajouter un nouvel entrant, dont le pouvoir décisionnel sera par ailleurs important (de par sa population plus importante que celle de l'allemagne ou la france), on ira direct dans le mur...

Ca me fait rigoler ce trolisme. On est quand meme un des pays champions du donnage de leçons. Je suis attristé que la Turquie bloque les accès à certains site depuis son territoire, mais je suis quand meme surpris que cette note tombe au moment ou les tensions diplomatiques entre les deux pays sont plus que dégradées.
[message édité par DarthRookie le 23/12/2011 à 18:32 ]
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DarthRookie, le 23/12/2011 - 18:31
on se demande bien pourquoi ils veulent à tous prix rentrer dans l'europe, alors qu'on le voit bien: leur culture et leur façon de penser n'ont rien à voir avec celles des pays européens.
en plus, on est déjà trop nombreux et on voit ce que ça donne: alors, si c'est pour rajouter un nouvel entrant, dont le pouvoir décisionnel sera par ailleurs important (de par sa population plus importante que celle de l'allemagne ou la france), on ira direct dans le mur...

Ca me fait rigoler ce trolisme. On est quand meme un des pays champions du donnage de leçons. Je suis attristé que la Turquie bloque les accès à certains site depuis son territoire, mais je suis quand meme surpris que cette note tombe au moment ou les tensions diplomatiques entre les deux pays sont plus que dégradées.


Bien observé, héhé...

De là à penser que les grands médias critiquent tel ou tel pays en fonction de l'orientation du pouvoir exécutif français... ce serait un peu comme si on avait occulté les crimes de Kadhafi sous prétexte que Sarko voulait faire des affaires avec lui, par exemple. C 'est inconcevable, ça !

Quant à ceux qui croient pouvoir en déduire que "les turcs sont pas comme nous", on leur rappellera que l'intégralité des membres du Tea Party et pas mal de républicains pourraient proposer exactement les mêmes mesures s'ils arrivent un jour au pouvoir... L'article compare le créationnisme à l'américaine et le créationnisme à la turque... mais imaginez trois secondes ce qu'un républicain hardcore pourrait décider dans, mettons, 5 ans, sur le web. On sait que la démarche de contrôle est en progression constante dans le monde occidental et en particulier aux USA. Il suffit d'attendre un peu, si par malheur un illuminé du genre Palin (Bachman ensuite, Gringrich aujourd'hui, n'importe quel autre débile demain) remporte les élections.

Bref, filtrer des sites sur Darwin, c'est consternant.
[message édité par U. Harkogansk-Malatesta le 23/12/2011 à 19:10 ]
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+1000 darthrookie
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Ca me rappelle le film Idiocratie '
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Arriéré, tout simplement.
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Y croire ou pas, mais pas bloquer !!

Le turque ne doit pas beaucoup évoluer lui !
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"Étant donné que la Turquie est candidate à l'adhésion à l'Union européenne, cette dernière devrait réagir à l'introduction de filtres sur internet, qui menacent la liberté d'expression et les libertés civiles"

Laissez-moi rire ..... que veut faire le pouvoir en France si ce n'est exactement la même chose ?
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707 messages publiés
Mode consternation on :
"Darwin c'est le mal, la religion c'est le bien.

Ceux qui ne sont pas d'accord avec moi auront droit au tribunal de l'inquisition.

On vous fera passer vos idées de laïcards, bandes de mécréants !"

/mode consternation off...
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viviane001, le 23/12/2011 - 19:58
"Étant donné que la Turquie est candidate à l'adhésion à l'Union européenne, cette dernière devrait réagir à l'introduction de filtres sur internet, qui menacent la liberté d'expression et les libertés civiles"

Laissez-moi rire ..... que veut faire le pouvoir en France si ce n'est exactement la même chose ?


Exactly.
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2382 messages publiés
Vu la politique de la France vis à vis du négationnisme (Shoah et maintenant tous les massacres), on est mal placés pour leur donner des leçons.

Ne me parlez pas du fait que l'évolution soit une théorie et que les massacres soient prouvés: l'évolution est prouvée scientifiquement. Bref avant de regarder chez les autres on devrait voir les problèmes en France.
Inscrit le 07/01/2005
125 messages publiés
y en a qui non pas encore , ou jamais écouter leur grand parents ! et que si le pays et le monde continue dans le sens ou il va vivrons la même période ! nos grand parents doivent en ce moment ce retourner dans leur tombe !
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1495 messages publiés
- Non ; je ne veux pas leur jeter l'anathème mais je ne souhaite pas les voir intégrer l'EU .. même si ce pays s'en sort mieux que nous, au point de vue économique ( croissance de 8% par an ) .
...Mais avec le problème arménien soulevé par Sarko dans un dessein électoraliste ..c'est fini ( on ne peut forcer 1 pays à la repentance par une loi ). ! Pour la facture du naufrage du KT-Bremen à Erdeven(56); je peux vous assurer qu'ils ne la paieront jamais !!! Adieu nos 1000 airbus; ça fera le bonheur de Boing ( à lire) !
http://www.marianne2...ix_a213830.html
Mais, on ne peut approuver un pays qui fait encore du négationnisme, 100 ans après,sur 1 génocide aussi épouvantable ( les allemands et les serbes ont su faire la part des choses avec du recul )..pourtant, c'est quand même 1 pays musulman des + progressistes ...dommage !
Inscrit le 16/10/2010
1115 messages publiés
Excuse moi mynameisfedo mais on est déja dans le mur On colle encore mais un peux de séchage et on sera par terre

Et c'est trop vrai que l'on vis un nawak-age 2.0
2000 ans de "civilisation" pour arriver a ce que des idiots de plus en plus nombreux pense que le monde a été crée en 7 jours ..... snif
Aller, je vais me flinguer dans mon bain chaud, c'est ca le plus gros progrès

Il y a eu bien plus que 2000 ans de civilisation hein ;-)

Sinon ça fait peur ce qu'il se passe cette année, on dirait que tout s'accelère et s'empire peu importe où l'on regarde...
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932 messages publiés
Al29300, le 23/12/2011 - 21:25
- Non ; je ne veux pas leur jeter l'anathème mais je ne souhaite pas les voir intégrer l'EU .. même si ce pays s'en sort mieux que nous, au point de vue économique ( croissance de 8% par an ) .
...Mais avec le problème arménien soulevé par Sarko dans un dessein électoraliste ..c'est fini ( on ne peut forcer 1 pays à la repentance par une loi ). ! Pour la facture du naufrage du KT-Bremen à Erdeven(56); je peux vous assurer qu'ils ne la paieront jamais !!! Adieu nos 1000 airbus; ça fera le bonheur de Boing ( à lire) !
http://www.marianne2...
Mais, on ne peut approuver un pays qui fait encore du négationnisme, 100 ans après,sur 1 génocide aussi épouvantable ( les allemands et les serbes ont su faire la part des choses avec du recul )..pourtant, c'est quand même 1 pays musulman des + progressistes ...dommage !


musulmans progressistes? Ces deux mots côte à côte, es-ce un oxymore ou un paradoxe?
Croissance de 8%, vu le gouffre où ils sont, il va leur falloir encore au moins un siècle encore... L'économie, au niveau prédiction, n'est pas plus pertinente que l'astrologie. Un pays qui sombre dans l'obscurantisme bigot n'a aucun avenir.
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21 messages publiés
Ah Deneb58, j'aimerais tant que tu ais raison. Mais je crains au contraire que l'obscurantisme bigot n'ait de l'avenir.
Un drole d'avenir pour nos fesses mais un avenir tout de même. Ca craint sévère que ce soit au magreb, en inde, au us et j'en passe..... Et plus la crise (economique, écologique, des ressources...) fera mal, plus ils prendront du pouvoir !
Quand les gens ont peur, ils sont capables d'écouter le premier gourou venu
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1 messages publiés
Nous sommes en l'an 2011 après jésus christ du calendrier chrétien.
Lol vous me faitres rire .
Eux sont en l'an 1433 de l'hégire .
Donc logique , ils sont encore au moyen age .
Sans compter que la turquie est la seconde armée la plus puissante au niveau de l'onu après les usa , étonnant non ?
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214 messages publiés
"Nous sommes en l'an 2011 après jésus christ du calendrier chrétien.
Eux sont en l'an 1433 de l'hégire .
Donc logique , ils sont encore au moyen age ."

Souhaitons qu'ils finissent par s'emmêler les pinceaux et perdent le compte, qu'ils ne découvrent jamais un "nouveau monde" dont ils asserviraient les habitants en leur déniant tout droit d'autodétermination, qu'ils ne parviennent jamais en un an "1939" de leur calendrier et décident sereinement d'organiser le meurtre méthodique et minutieux de millions de gens en fonction du préjudice supposé que l'appartenance de leurs victimes à une ethnie ou un culte particuliers causerait à l'humanité toute entière.

Et puis les US aussi sont en 2011, et eux ne se contente pas d'être classés à l'ONU, ils S'EN SERVENT de leur armée. Et leur censure, leur lois (Guantanamo) ils ont les moyens de les faire appliquer dans le monde ENTIER, en quasie impunité...

Si seulement on pouvait éviter de faire la course à qui c'est qui a la civilisation la moins "arriérée", on y gagnerait déjà beaucoup...

Blog très intéressant paladin, merci de cette découverte !
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113 messages publiés
It08, le 23/12/2011 - 20:10
Vu la politique de la France vis à vis du négationnisme (Shoah et maintenant tous les massacres), on est mal placés pour leur donner des leçons.

Ne me parlez pas du fait que l'évolution soit une théorie et que les massacres soient prouvés: l'évolution est prouvée scientifiquement. Bref avant de regarder chez les autres on devrait voir les problèmes en France.


Et non la théorie de l'évolution n'est pas prouvée scientifiquement. Il y a des bouts de cette théorie qui sont prouvés mais il reste de gros flous... Donc pour le moment ça reste tout autant une idéologie que le créationnisme. Pour moi la théorie de l'évolution c'est comme les lois de l'économie : elles ont une base idéologique sur laquelle on fait tenir des principes scientifiques alors que ce n'est qu'un ensemble de partis pris...
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Et puis entre nous quand on vit dans un pays qui fait voter des lois pour dire ce qu'est l'Histoire, on se retient de donner des leçons de liberté d'expression et de pensée aux autres...
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932 messages publiés
Handi, le 23/12/2011 - 23:07
Ah Deneb58, j'aimerais tant que tu ais raison. Mais je crains au contraire que l'obscurantisme bigot n'ait de l'avenir.
Un drole d'avenir pour nos fesses mais un avenir tout de même. Ca craint sévère que ce soit au magreb, en inde, au us et j'en passe..... Et plus la crise (economique, écologique, des ressources...) fera mal, plus ils prendront du pouvoir !
Quand les gens ont peur, ils sont capables d'écouter le premier gourou venu


Il faut bien croire en quelque chose. Eh bien, moi, je crois en la raison humaine. Je crois que l'obscurantisme bigot n'aie pas d'avenir. La religion reculera avec l'essor du Réseau mondial. Donnez l'internet à tout le monde, l'obscurantisme reculera. Même si l'internet en protège le souvenir et une poignée d'irréductibles, la majorité accepte la logique et le rationalisme. En Turquie, le pouvoir n'aime pas internet, encore moins qu'en France. Mais ça n'empêche pas le nombre de connections d'augmenter de jour en jour. On n'arrête pas une marée. Un peu d'optimisme, bord*l! Et de foi dans l'avenir, ne nous brisons pas le moral de nous mêmes ....
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L'injusticier, le 24/12/2011 - 07:04
It08, le 23/12/2011 - 20:10
Vu la politique de la France vis à vis du négationnisme (Shoah et maintenant tous les massacres), on est mal placés pour leur donner des leçons.

Ne me parlez pas du fait que l'évolution soit une théorie et que les massacres soient prouvés: l'évolution est prouvée scientifiquement. Bref avant de regarder chez les autres on devrait voir les problèmes en France.


Et non la théorie de l'évolution n'est pas prouvée scientifiquement. Il y a des bouts de cette théorie qui sont prouvés mais il reste de gros flous... Donc pour le moment ça reste tout autant une idéologie que le créationnisme. Pour moi la théorie de l'évolution c'est comme les lois de l'économie : elles ont une base idéologique sur laquelle on fait tenir des principes scientifiques alors que ce n'est qu'un ensemble de partis pris...


Rien n'est "prouvé" scientifiquement. Trouvez-moi la preuve que 1+1=2! Mais n'importe qui, en s'intéressant au sujet et en possédant au moins 2 neurones, peut se rendre compte que les théories sur le "grand esprit créateur" et autres "dessin intelligent" sont d'abominables foutaises. Certains ne veulent pas admettre, en réfutant une logique de base, que l'homo sapiens a évolué du même ancêtre commun que les autres primates, c'est leur droit, mais imposer leur cécité à tout le monde est un crime.
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144 messages publiés
DarthRookie, le 23/12/2011 - 18:31
on se demande bien pourquoi ils veulent à tous prix rentrer dans l'europe, alors qu'on le voit bien: leur culture et leur façon de penser n'ont rien à voir avec celles des pays européens.
en plus, on est déjà trop nombreux et on voit ce que ça donne: alors, si c'est pour rajouter un nouvel entrant, dont le pouvoir décisionnel sera par ailleurs important (de par sa population plus importante que celle de l'allemagne ou la france), on ira direct dans le mur...

Ca me fait rigoler ce trolisme. On est quand meme un des pays champions du donnage de leçons. Je suis attristé que la Turquie bloque les accès à certains site depuis son territoire, mais je suis quand meme surpris que cette note tombe au moment ou les tensions diplomatiques entre les deux pays sont plus que dégradées.

Sauf que ce truc a émergé avant qu'il y ait tensions à cause de la loi sur les génocides.
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1495 messages publiés
"deneb58: musulmans progressistes? Ces deux mots côte à côte, es-ce un oxymore ou un paradoxe?
Croissance de 8%, vu le gouffre où ils sont, il va leur falloir encore au moins un siècle encore... L'économie, au niveau prédiction, n'est pas plus pertinente que l'astrologie. Un pays qui sombre dans l'obscurantisme bigot n'a aucun avenir".
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Oui; je me suis trompé : le croissance est de 6,5% en 2011.
J'y ai été; ce n'est pas Dubaï..c'est agricole & touristique, la # est frappante entre l'Est et l'Ouest du pays ...mais par rapport à l'Egypte ou la Tunisie ou j'ai été ; ils s'en sortent mieux
http://fr.wikipedia....e_de_la_Turquie
- En déclenchant une campagne anti-française comme ils comptent le faire ; cela va affecter leur tourisme . Les faits sont têtus et avérés par des historien sérieux sur les crimes de Talaat Pacha dit le "boucher du Caucase" :
http://en.wikipedia....ki/Talaat_Pasha

http://www.imprescri...ire/Talaat.html
http://www.imprescri...re/nemesis.html
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1379 messages publiés
Je ne vois pas en quoi ça empêcherait qu'ils fassent partie de l'Europe. Les pays européens se mettent tout doucement à censurer Internet avec des prétextes délirants, la Turquie fait pareil. Belle intégration
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113 messages publiés
@Deneb58 : faut arrêter de faire croire que ceux qui ne sont pas d'accord avec la théorie de l'évolution sont des idiots. J'ai plus que 2 neurones et je me suis intéressé au sujet. Et comme j'ai dit, il y a des bouts de la théorie qui tiennent debout mais les bases ne sont pas prouvées (la composition de la fameuse "soupe primitive"); les liens entre ces bouts de théorie tiennent plus du parti pris que de la science. En l'état actuel des choses c'est tout autant de l'idéologie que le créationnisme. Tu as donc exactement la même foi que ces religieux que tu conchies. C'est une foi certes cartésienne et matérialiste mais une foi quand même. Et tes convictions ne valent pas mieux que celles des "obscurantistes religieux".Je t'ai pris l'exemple de l'économie (et rassure toi j'ai fait des études en économie je sais un peu ce que c'est; je le dis au cas où...) car pour moi c'est la même chose: des idéologies drapées d'un voile scientifique.
Croire que l'obscurantisme religieux se développe à cause de la bêtise humaine c'est être particulièrement condescendant et prendre les croyants pour des imbéciles. Or il y a des gens très intelligents qui font des expériences de vie qui les emmènent à croire à un être transcendantal (tu es libre de ne pas y croire et même refuser de les comprendre mais ça ne fait pas d'eux des menteurs ou des idiots).
[message édité par L'injusticier le 24/12/2011 à 13:21 ]
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L'injusticier: Dans ma conception de la théorie de l'évolution, la "soupe primitive" n'est effectivement qu'une théorie parmi d'autres. L'astrobiologie pencherait plutôt pour l'existence d'acides aminés dans l'espace extra-terrestre. En effet, la signature spectrale de ces molécules a été décelée sur les comètes. L'évolution survient après, l'origine de la première cellule vivante n'est pas abordée par Darwin, mais bien son évolution ultérieure.
A part ça, prendre les croyants pour les imbéciles, non, mais bien pour ce qu'ils sont: les croyants. Croire, c'est ne point savoir.
Inscrit le 08/12/2010
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L'injusticier, le 24/12/2011 - 07:04
It08, le 23/12/2011 - 20:10
Vu la politique de la France vis à vis du négationnisme (Shoah et maintenant tous les massacres), on est mal placés pour leur donner des leçons.

Ne me parlez pas du fait que l'évolution soit une théorie et que les massacres soient prouvés: l'évolution est prouvée scientifiquement. Bref avant de regarder chez les autres on devrait voir les problèmes en France.


Et non la théorie de l'évolution n'est pas prouvée scientifiquement. Il y a des bouts de cette théorie qui sont prouvés mais il reste de gros flous... Donc pour le moment ça reste tout autant une idéologie que le créationnisme. Pour moi la théorie de l'évolution c'est comme les lois de l'économie : elles ont une base idéologique sur laquelle on fait tenir des principes scientifiques alors que ce n'est qu'un ensemble de partis pris...


La théorie de Darwin a peut-être des flous, et des insuffisances, mais tant qu'on n'a pas prouvé qu'elle est fausse, elle reste d'actualité. Un dogme tel que celui du créationnisme n'est pas comparable à une théorie scientifique du simple fait qu'ils traitent tous deux de la même question.

On ne "croit" pas en une théorie. On prouve qu'elle est fausse. On ne "prouve" pas qu'un dogme a raison ou pas : on y croit ou on y croit pas, point barre. Une théorie scientifique et un dogme n'ont rien à voir ensembles, il n'y a aucune sorte "d'égalité" entre les deux.
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374 messages publiés
L'injusticier, le 24/12/2011 - 13:17
@Deneb58 : faut arrêter de faire croire que ceux qui ne sont pas d'accord avec la théorie de l'évolution sont des idiots. J'ai plus que 2 neurones et je me suis intéressé au sujet. Et comme j'ai dit, il y a des bouts de la théorie qui tiennent debout mais les bases ne sont pas prouvées (la composition de la fameuse "soupe primitive"); les liens entre ces bouts de théorie tiennent plus du parti pris que de la science. En l'état actuel des choses c'est tout autant de l'idéologie que le créationnisme. Tu as donc exactement la même foi que ces religieux que tu conchies. C'est une foi certes cartésienne et matérialiste mais une foi quand même. Et tes convictions ne valent pas mieux que celles des "obscurantistes religieux".Je t'ai pris l'exemple de l'économie (et rassure toi j'ai fait des études en économie je sais un peu ce que c'est; je le dis au cas où...) car pour moi c'est la même chose: des idéologies drapées d'un voile scientifique.
Croire que l'obscurantisme religieux se développe à cause de la bêtise humaine c'est être particulièrement condescendant et prendre les croyants pour des imbéciles. Or il y a des gens très intelligents qui font des expériences de vie qui les emmènent à croire à un être transcendantal (tu es libre de ne pas y croire et même refuser de les comprendre mais ça ne fait pas d'eux des menteurs ou des idiots).


Entièrement d'accord avec toi, ces imbéciles se rendront bientôt compte que tous ces fossiles n'étaient que des tests de Rorschach minéraux. Heureusement que des chercheurs de ta trempe existent pour rétablir la vérité.
Inscrit le 17/04/2009
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DADV, le 24/12/2011 - 14:48
L'injusticier, le 24/12/2011 - 13:17
@Deneb58 : faut arrêter de faire croire que ceux qui ne sont pas d'accord avec la théorie de l'évolution sont des idiots. J'ai plus que 2 neurones et je me suis intéressé au sujet. Et comme j'ai dit, il y a des bouts de la théorie qui tiennent debout mais les bases ne sont pas prouvées (la composition de la fameuse "soupe primitive"); les liens entre ces bouts de théorie tiennent plus du parti pris que de la science. En l'état actuel des choses c'est tout autant de l'idéologie que le créationnisme. Tu as donc exactement la même foi que ces religieux que tu conchies. C'est une foi certes cartésienne et matérialiste mais une foi quand même. Et tes convictions ne valent pas mieux que celles des "obscurantistes religieux".Je t'ai pris l'exemple de l'économie (et rassure toi j'ai fait des études en économie je sais un peu ce que c'est; je le dis au cas où...) car pour moi c'est la même chose: des idéologies drapées d'un voile scientifique.
Croire que l'obscurantisme religieux se développe à cause de la bêtise humaine c'est être particulièrement condescendant et prendre les croyants pour des imbéciles. Or il y a des gens très intelligents qui font des expériences de vie qui les emmènent à croire à un être transcendantal (tu es libre de ne pas y croire et même refuser de les comprendre mais ça ne fait pas d'eux des menteurs ou des idiots).


Entièrement d'accord avec toi, ces imbéciles se rendront bientôt compte que tous ces fossiles n'étaient que des tests de Rorschach minéraux. Heureusement que des chercheurs de ta trempe existent pour rétablir la vérité.


Bravo pour ce merveilleux exemple de l'art de l'antiphrase et pour votre sens du 2ème degré.
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lildadou, le 23/12/2011 - 19:25
Ca me rappelle le film Idiocratie '


C'est pas un film,c'est un documentaire
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@Distant Thunder : tu devrais savoir qu'une hypothèse se vérifie par sa falsifiabilité. Or ce n'est pas le cas... Et c'est bien de comparer "théorie scientifique" et dogme. Or en l'occurrence pour moi ce sont 2 dogmes. L'un a un habillage religieux l'autre scientifique. Je me répète mais la façon dont les éléments sont liés dans la théorie de l'évolution montre le parti pris de son auteur. Si j'ai pris l'exemple de l'économie c'est qu'il y a une bonne raison... Le même phénomène se produit...
Après je ne te dis pas qu'on ne trouvera pas d'éléments pour définitivement
clore le débat et savoir qui dit vrai mais EN l'ETAT ACTUEL des connaissances, je suis désolé mais le créationnisme et la théorie de l'évolution restent tous les 2 des idéologies...

@Deneb58 : quand dans un même phrase tu parles de "foutaises","n'importe qui [...] possédant au moins 2 neurones" il ne semble pas qu'il s'agisse de compliments envers ceux qui croient au créationnisme... Donc quand tu dis que tu ne les insulte pas ce n'est pas vrai (d'ailleurs le paragraphe précédent s'adresse aussi à toi : pour le moment, les éléments sont insuffisants pour prouver que la thèse que tu défends est la bonne; il existe des indices mais ça ne reste que des indices... Donc pour le moment toi aussi, tu es dans la forte présomption et donc... La croyance...! C'est con hein ?!! )
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L'injusticier, le 24/12/2011 - 18:07
@Distant Thunder : tu devrais savoir qu'une hypothèse se vérifie par sa falsifiabilité. Or ce n'est pas le cas... Et c'est bien de comparer "théorie scientifique" et dogme. Or en l'occurrence pour moi ce sont 2 dogmes. L'un a un habillage religieux l'autre scientifique. Je me répète mais la façon dont les éléments sont liés dans la théorie de l'évolution montre le parti pris de son auteur. Si j'ai pris l'exemple de l'économie c'est qu'il y a une bonne raison... Le même phénomène se produit...
Après je ne te dis pas qu'on ne trouvera pas d'éléments pour définitivement
clore le débat et savoir qui dit vrai mais EN l'ETAT ACTUEL des connaissances, je suis désolé mais le créationnisme et la théorie de l'évolution restent tous les 2 des idéologies...

@Deneb58 : quand dans un même phrase tu parles de "foutaises","n'importe qui [...] possédant au moins 2 neurones" il ne semble pas qu'il s'agisse de compliments envers ceux qui croient au créationnisme... Donc quand tu dis que tu ne les insulte pas ce n'est pas vrai (d'ailleurs le paragraphe précédent s'adresse aussi à toi : pour le moment, les éléments sont insuffisants pour prouver que la thèse que tu défends est la bonne; il existe des indices mais ça ne reste que des indices... Donc pour le moment toi aussi, tu es dans la forte présomption et donc... La croyance...! C'est con hein ?!! )


le paradigme darwinien a permis de construire des modèles de pensée qui ont conduit à une époustouflante efficacité des sciences du vivant. On combat bien mieux une maladie par la science que par la prière, les faits ne laissent place à aucun doute sur ce sujet. Je te fais observer que depuis Darwin et l'acceptation de sa théorie par la quasi totalité de la communauté scientifique, grâce à ses application pratiques, l'espérance de vie humaine a doublée, voir triplée.

De nier l'existence d'un esprit supérieur n'est pas une croyance. C'est comme dire que la calvitie est une couleur de cheveux. On ne peut croire qu'en existence de quelque chose, croire en non-existence de quelque chose est une absurdité sémantique.

Toi, tu crois qu'un mi-juif, mi-fantôme cosmique qui est en fait son propre père, peut te donner la vie éternelle si tu manges symboliquement sa chair en lui transmettant par télépathie ta soumission, alors il peut enlever de ton âme les forces du mal qui y sont depuis qu'une femme faite d'une côte s'est fait méchamment avoir par un serpent parlant.

Excuse moi, mais je trouve ça risible et capillotracté.
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Le paradigme du capitalisme a aussi permis de créer une remarquable civilisation d'une effroyable efficacité qui se base pourtant sur des présupposés faux. C'est une question de logique et ça n'a dans ce cas rien à y voir avec la "véracité"... Une chose m'a toujours m'a toujours agacé avec les scientifiques, c'est qu'ils ne se rendent pas comptent qu'ils érigent eux aussi leur science en religion ou contre-religion (la preuve : une théorie scientifique on y croit, on élabore des schémas, qui ne sont pas neutres, et qui tiendront jusqu'à ce qu'on prouve le contraire... C'est donc bien une croyance que tu le veuille ou non; une croyance cartésienne mais une croyance quand même. Elle est moins rigide qu'un dogme mais n'en reste pas moins une croyance quand même)
En attendant ceux qui ont bénéficié de miracles (guérisons miraculeuses) ou qui ont été délivrés par exorcisme n'ont malheureusement pas eu de réponses rationnelles à leurs maux... Moi contrairement à toi je ne juge pas, j'admets juste que ceux là qui n'ont pas de réponses à leurs questions ont des raisons de se tourner vers le religieux et que leurs raisons pragmatiques ont un poids tout aussi important qu'une vérité théorique...
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Entièrement d'accord avec l'injusticier.

La seule chose qui me paraisse évidente, c'est qu'il n'y a pas UNE vérité: il y a DES expériences, qui ne deviennent antinomiques que lorsqu'on les érige en dogmes. Le sage est celui qui sait accepter les multiples facettes de la vérité et y voir une forme d'unité.

En l'espèce, le darwinisme n'est pas, en soi, incompatible avec l'idée d'un dieu. C'est le dogme religieux qui l'est, tout comme le dogme scientifique tend à s'opposer à toute expérience ne répondant pas à ses propres critères, pourtant basés sur une connaissance incomplète de notre univers.

Balayer d'un revers de mains toute idée d'une spiritualité dépassant le cadre de la mécanique physique me parait tout aussi obscurantiste que le courant créationniste.
Chacun devrait commencer par accepter que ce qui lui apparait comme une vérité absolue n'est finalement que le résultat de l'expérience d'un vécu, ayant incontestablement sa valeur propre, mais qui ne touche en rien à l'universel.

C'est l'essence même de ce qu'on appelle la tolérance :-)
pakotill, le 25/12/2011 - 03:26
En l'espèce, le darwinisme n'est pas, en soi, incompatible avec l'idée d'un dieu. (...) le dogme scientifique tend à s'opposer à toute expérience ne répondant pas à ses propres critères, pourtant basés sur une connaissance incomplète de notre univers.

A noter que le "Darwinisme" est largement dépassé en science depuis belle lurette.
La théorie de l'évolution a beaucoup... évolué... depuis l'époque de Darwin dont il ne reste plus que les grands principes (qui n'ont rien à voir avec ce que les gens connaissent de lui, ex: la survie du plus fort).

La science n'est pas un dogme qui "tend à s'opposer à toute expérience ne répondant pas à ses propres critères", c'est une façon de travailler: on fixe un cadre et on n'en déroge pas.
Ce qui sort de ce cadre n'a rien à faire en science. Ca ne veut pas dire que c'est méprisable ou sans intérêt, ça veut juste dire que ce n'est pas un sujet d'étude.
Le problème est la déformation qui est faite de ce principe par de nombreuses personnes (dont certains se prétendent scientifiques...)

Pour conclure, tu as en effet raison, la théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec le concept de dieu, et même pas avec le concept d'un dieu interventionniste.
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Never argue with idiots. They bring you to their level, then beat you with experience.
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C'est rude de vous entendre, pakotill et l'injusticier, réduire le darwinisme au même état que le créationnisme. Quand bien même il ne s'agit que d'idées, il y a tout de même de grandes différences entre elles, rien qu'au niveau de leur acceptation de par le monde, et des expériences réalisées pour les confirmer ou les infirmer.

C'est intéressant de vous lire, car on peut observer vos arguments, et la façon incroyable que vous avez de tordre ce qui ne vous plait pas dans le sens qui vous arrange, malgré des énormités. Et comme l'a dit WickedFaith, avec lequel je suis pourtant rarement d'accord, l'évolution selon Darwin n'est pas incompatible avec dieu, malgré ce que vous avez l'air de penser. On dirait que pour croire à votre théorie, il vous faut descendre à tout prix toutes les autres. Ça rend vos arguments un peu... illuminés?
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@Crepitus : Tu es sur que tu m'as lu ?! Où est-ce que je réduis le darwinisme et le créationnisme au même niveau ? Et en plus tu crois vraiment que le niveau d'acceptation du monde c'est une preuve ? Donc pour toi c'est parce que tous les autres pensent qu'ils ont raison que j'aurai tord. Wow ça décoiffe ton argument. Plus sérieusement tu devrais relire ce que j'ai écris. Je ne défends pas le créationnisme mais ceux qui y croient en disant qu'ils ont des raisons d'y croire (des expériences de vie) parce que la science,qu'on érige de fait en religion qu'on oppose aux religion classiques, n'explique pas tout. C'est agaçant de toujours faire passer, les croyants(religieux) pour des imbéciles alors que ceux qui se fient en la science sans se rendre compte, défendent aussi une foi, mais cartésienne.

Où est-ce que j'ai j'ai dit que l'idée d'un dieu était incompatible avec l'évolution ? Tu tires tes propres conclusions parce que tu as des a priori sur ce que je pense mais ne m'attribue pas des choses qui n'ont pas été écrites par moi. La science ce n'est pas une objectivité; les faits sont objectifs mais leur interprétation ne l'est jamais.C'est juste ça que je dis. Ceux qui croient en la théorie de l'évolution, ont tout comme les religieux une foi puisque ,je me répète, en l'état actuel des choses il existe encore de grosses zones d'ombres. Donc au passage c'est Deneb58 qui remet en cause la compatibilité entre l'existence d'un dieu et la théorie de Darwin (puisqu'il trouve ça risible qu'on croit en l'histoire de la bible). Donc tu as vu que moi j'avais tordu une théorie pour faire croire à la mienne ? Et tu penses que je crois en laquelle ? Au créationnisme ? Pfff...Et c'est moi l'illuminé ?

Encore une fois il faut bien lire les gens et éviter de faire des procès d'intentions inutiles.
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@WickedFaith : mais je suis plutôt d'accord et je trouve que ça va dans le sens de ce que je dis...
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"la théorie de l'évolution n'est pas incompatible avec le concept de dieu, et même pas avec le concept d'un dieu interventionniste."

>> Moi, je veux bien un exemple concret pour illustrer cette affirmation... Parce qu'effectivement balancer ça comme tel quel n'est pas très utile et peu crédible.
Surtout que l'élément de "dieu" est une personnification, alors je veux bien qu'on m'explique dans quel genre de théorie fumeuse on pourrait rationaliser l'existence d'un "dieu".
TonyoFouine, le 25/12/2011 - 16:01
>> Moi, je veux bien un exemple concret pour illustrer cette affirmation... Parce qu'effectivement balancer ça comme tel quel n'est pas très utile et peu crédible.
Surtout que l'élément de "dieu" est une personnification, alors je veux bien qu'on m'explique dans quel genre de théorie fumeuse on pourrait rationaliser l'existence d'un "dieu".

Les scientifiques dignes de ce nom disent que "Dieu est une hypothèse dont ils n'ont pas besoin", pas que Dieu ne peut pas exister.

Rien n'empêche un dieu d'orienter le hasard des mutations, ou le hasard des événements survenant dans les différents écosystèmes. Ce serait globalement indiscernable du hasard et ça marcherait bien.
En sciences, ça n'a aucun intérêt, c'est une hypothèse inutile, mais pas moins.
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@ l'injusticier: Pour soigner une maladie, la prière n'est pas très efficace. La biologie basée sur la vision darwinienne du vivant, bien d'avantage.

Quand un malade guérit, c'est bien sûr, grâce à Dieu. Quand il meurt, c'est la faute au médecin.
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"Rien n'empêche un dieu d'orienter le hasard des mutations, ou le hasard des événements survenant dans les différents écosystèmes. Ce serait globalement indiscernable du hasard et ça marcherait bien. "

>> Ce qui au final n'a rien à voir avec la théorie du "dieu créateur", non plus.
C'est juste que ce que que l'on ne peut expliquer peut très bien se marier avec la foi. Pas besoin de "dieu" pour avoir une certaine foi. D'ailleurs, il n'y a pas de "dieu" personnifié et expliqué dans le bouddhisme et le shintoïsme. Après, avoir foi en un "dieu" qui altère sur certains évènements est totalement différent avec l'explication rationnelle d'un fait en disant "c'est dieu".

Bref, tu peux "croire" en une forme de dieu mais tu ne le "sauras" jamais. D'où l'absence totale de crédibilité dans le créationnisme (sujet de base) et de toutes tentatives rationnelles d'impliquer "dieu".
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L'injusticier, le 25/12/2011 - 13:29
@Crepitus : Tu es sur que tu m'as lu ?! Où est-ce que je réduis le darwinisme et le créationnisme au même niveau ? Et en plus tu crois vraiment que le niveau d'acceptation du monde c'est une preuve ? Donc pour toi c'est parce que tous les autres pensent qu'ils ont raison que j'aurai tord. Wow ça décoiffe ton argument. Plus sérieusement tu devrais relire ce que j'ai écris. Je ne défends pas le créationnisme mais ceux qui y croient en disant qu'ils ont des raisons d'y croire (des expériences de vie) parce que la science,qu'on érige de fait en religion qu'on oppose aux religion classiques, n'explique pas tout. C'est agaçant de toujours faire passer, les croyants(religieux) pour des imbéciles alors que ceux qui se fient en la science sans se rendre compte, défendent aussi une foi, mais cartésienne.

Où est-ce que j'ai j'ai dit que l'idée d'un dieu était incompatible avec l'évolution ? Tu tires tes propres conclusions parce que tu as des a priori sur ce que je pense mais ne m'attribue pas des choses qui n'ont pas été écrites par moi. La science ce n'est pas une objectivité; les faits sont objectifs mais leur interprétation ne l'est jamais.C'est juste ça que je dis. Ceux qui croient en la théorie de l'évolution, ont tout comme les religieux une foi puisque ,je me répète, en l'état actuel des choses il existe encore de grosses zones d'ombres. Donc au passage c'est Deneb58 qui remet en cause la compatibilité entre l'existence d'un dieu et la théorie de Darwin (puisqu'il trouve ça risible qu'on croit en l'histoire de la bible). Donc tu as vu que moi j'avais tordu une théorie pour faire croire à la mienne ? Et tu penses que je crois en laquelle ? Au créationnisme ? Pfff...Et c'est moi l'illuminé ?

Encore une fois il faut bien lire les gens et éviter de faire des procès d'intentions inutiles.


Je t'ai prêté des convictions trop hâtivement, en effet, parce que depuis quelques commentaires tu t'obstines à démonter Darwin, en voulant absolument faire accepter aux autres que sa théorie n'en est qu'une parmi d'autres. Ce sur quoi nous sommes bien d'accord, en tout cas pour ma part je n'ai jamais pensé qu'elle ne serait jamais remise en question un jour.

J'ai pensé que tu insistais sur ce point parce que tu cherchais à faire accepter aux autres que l'idée d'un dieu n'était pas incompatible avec Darwin, ce en quoi apparemment j'avais tort. Mais que cherches tu à dire dès lors, hormis le fait évident que le darwinisme n'est qu'une théorie, chose que personne ne conteste? Ce n'est que la théorie qui à jusqu'aujourd'hui tenu le plus longtemps face aux attaques de ses détracteurs et même des scientifiques en général, dont le but n'est que de tenter de se rapprocher de la vérité.

Je ne dis pas que c'est parce que tout le monde pense d'une certaine façon qu'il faut penser de cette manière, ça n'a rien à voir. C'est juste qu'actuellement, on n'a pas trouvé, dans l'idéologie scientifique, quelque chose de mieux. Le créationnisme ne résiste pas du tout face à certains faits, comme les fossiles par exemple, il vole en éclat à la moindre réflexion, ce qui n'est pas le cas de l'évolution, même si de nombreuses trouvailles ont été faites depuis. La science à une façon de fonctionner assez minutieuse, et elle est à mes yeux bien plus crédible que n'importe quelle autre pensée.

Ta façon de défendre ceux qui croient au créationnisme (malgré que tu n'y croies pas, nous sommes bien d'accord) est noble, on dirait robin des bois au service des orphelins. Mais quel est l’intérêt de vouloir tout défendre? Dire que le créationnisme est une aberration ne vaudrait rien, sous prétexte que la science est également une idéologie, est faire preuve d'un sacré manque de bon sens, parce que l'on progresse beaucoup grâce à la science, et très peu grâce au créationnisme. L'on régresse d'ailleurs, avec celui-ci, dans certains états où l'on tente de l'instaurer dans les programmes scolaires.

Tu parles de respecter les créationnistes, peut-être. Par contre, les laisser propager leur pensée alors qu'elle n'est qu'un ramassis de conneries, non. Il y a quarante millions d'arguments contre cette théorie.

Je précise qu'à nul moment je ne dis que les croyants sont des imbéciles.
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Dieu, c'est vachement commode. C'est la réponse à tout, sans se creuser la tête. La vie? C'est Dieu. Les étoiles? C'est Dieu. Les pommes qui tombent? C'est Dieu. Adoptez Dieu et votre vie sera simplifiée. Avec Dieu, finies les prises de tête. Que des certitudes. Avec Dieu, 9 milliards de dollars d'économies. Le LHC n'est plus nécessaire. Qu'attendes-vous pour adopter Dieu?
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7792 messages publiés
kraftonZ (Rédacteur forum) le 26/12/2011 à 22:22
/dev/tty, le 26/12/2011 - 20:29

Dieu, c'est vachement commode. C'est la réponse à tout, sans se creuser la tête. La vie? C'est Dieu. Les étoiles? C'est Dieu. Les pommes qui tombent? C'est Dieu. Adoptez Dieu et votre vie sera simplifiée. Avec Dieu, finies les prises de tête. Que des certitudes. Avec Dieu, 9 milliards de dollars d'économies. Le LHC n'est plus nécessaire. Qu'attendes-vous pour adopter Dieu?


Dieu n'est pas Allah qui n'est pas Yahvé ......

(En fait, c'est le même produit présenté sous 3 campagnes marketting différentes ....)


Heu, patapé, bonne fin d'année à tous et toutes !
Inscrit le 10/07/2008
3342 messages publiés
kraftonZ, le 26/12/2011 - 22:22
Dieu n'est pas Allah qui n'est pas Yahvé ......


" Méfiez-vous des imitations "
Inscrit le 02/04/2011
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@Crepitus : tu vois qu'on se rejoins. Mon propos sur le créationnisme (et je suis pas le lanceur du sujet) venait du fait qu'on traitait les obscurantistes religieux de crétins car le darwinisme serait prouvé intégralement et que ceux qui ne comprennent que c'est cette explication du monde est la vraie sont des imbéciles. A ce moment j'ai donc réagi pour montrer que tout n'était pas prouvé (en ne prenant position pour aucune des 2 théorie) et que donc c'était une réaction aussi épidermique que celle des religieux dont on remet en cause la foi : en clair le peu de tolérance qu'ils reprochent aux religieux à cause de leur bêtise, ils étaient en train de la singer. J'en suis donc arriver à comparé ce "dogme" scientifique (puisqu'on ne devrait pas le remettre en cause) aux dogmes religieux (qui sont plus rigides c'est vrai).


Je ne dis pas que le créationnisme tient la route sur plus de point que la théorie de Darwin (on est d'accord c'est plutôt l'inverse), je dis juste que des gens, et pas forcément que des idiots y croient. On pourrait se poser la question de savoir pourquoi (et c'est là que les "expériences de vie" dont je te parle entrent en jeu) mais ce n'était même pas de ça dont il était question donc je ne suis pas rentré dans le sujet. Je défend en fait beaucoup moins le créationnisme, que je ne m'agace de la condescendance des partisans de la théorie de l'évolution envers les religieux...
L'injusticier, le 27/12/2011 - 16:25
Je ne dis pas que le créationnisme tient la route sur plus de point que la théorie de Darwin (on est d'accord c'est plutôt l'inverse), je dis juste que des gens, et pas forcément que des idiots y croient. On pourrait se poser la question de savoir pourquoi (et c'est là que les "expériences de vie" dont je te parle entrent en jeu) mais ce n'était même pas de ça dont il était question donc je ne suis pas rentré dans le sujet. Je défend en fait beaucoup moins le créationnisme, que je ne m'agace de la condescendance des partisans de la théorie de l'évolution envers les religieux...

Autant on était relativement proches précédemment, autant je me désolidarise complètement de ce propos: le créationnisme tel que définit actuellement est une absurdité qui ne prend en compte aucune des observations réelles.

Le créationnisme est juste un refus (de certains) de faire évoluer la religion par peur que de reconnaitre une erreur fasse s'effondrer l'ensemble du socle des croyances.
Inscrit le 02/04/2011
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@Wickedfaith : ils y croient effectivement parce que c'est un modèle qui ne heurte pas leurs croyances religieuses on est bien d'accord. Quand je te parle d'expériences de vie, je fais plus références à des phénomènes extra-sensoriels ou paranormaux dont certaines personnes ont pu être les témoins (même si bien des fois ce n'est qu'un alibi : on croit d'abord et on ne cherche ou ne trouve des justifications qu'ensuite)...
Ils mettent donc leur foi au-dessus de leur raison... (Ce qui n'a rien d'étonnant pour des religieux)
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