Publié par Julien L., le Samedi 02 Janvier 2010

Opposé aux Yes Men, le Canada fait fermer accidentellement 4 500 sites Internet

Alors que la conférence de Copenhague s'est terminée sur un échec, les Yes Men avaient cependant fait sensation en bousculant la position défendue par le Canada lors de ce sommet international. Une action que n'a pas vraiment apprécié le gouvernement, puisque ce dernier a exigé la censure des deux sites parodiques... sans décision de justice.

Célèbre duo spécialisé dans le canular, les Yes Men ont fait de la dénonciation du libéralisme leur spécialité. Ciblant tout à la fois entreprises et gouvernements, Jacques Servin et Igor Vamos (plus connus sans doute sous les pseudonymes d'Andy Bichlbaum et de Mike Bonanno), s'en sont pris notamment à l'Organisation Mondiale du Commerce, à Halliburton, à George W. Bush, mais également à ExxonMobil ou encore à la chambre de commerce des États-Unis.

Leur dernier fait d'arme remonte au 14 décembre dernier, lors de la conférence de Copenhague sur le climat. Alors que le Canada défendait un plan de réduction de 3 % des émissions de gaz à effets de serre par rapport à 1990, les Yes Men ont diffusé un faux communiqué de presse sur un site Internet identique à Environnement Canada, un site maintenu par le gouvernement canadien. Dans ce communiqué, les Yes Men ont annoncé que le pays visait en réalité une réduction de 40 % d'ici 2020 par rapport à 1990.

°videmment, rien de tout ceci n'était vrai et une telle annonce a sans surprise jeté le trouble dans la délégation canadienne. Car si le Canada a bel et bien signé et ratifié le protocole de Kyoto, le pays a énormément de mal à tenir ses engagements internationaux, d'autant qu'il est le principal fournisseur de pétrole et de gaz naturel des États-Unis. Dès lors, un tel changement de cap de la politique environnementale canadienne n'aurait été guère possible.

Excédé par le comportement des deux activistes, le gouvernement canadien a décidé de contre-attaquer en prenant contact avec le fournisseur d'accès à Internet l'hébergeur allemand Serverloft. Mike Landreville, le responsable du site Environnement Canada, a alors expliqué que deux sites parodiques ("enviro-canada.ca" et "ec-gc.ca") "étaient directement connectés à un hoax faisant croire aux internautes que le gouvernement canadien va prendre certaines mesures relatives aux problèmes liés aux questions environnementales".

Peu disposé à s'attirer les foudres du Canada, l'hébergeur allemand a alors obtempéré immédiatement en déconnectant les deux sites web en question, sans jamais obtenir une confirmation judiciaire de la légalité d'une telle demande. Mais dans un excès de zèle, Serverloft a également mis hors-ligne près de 4 500 autres sites Internet hébergés sur le même bloc d'IP.

Réagissant aux représailles gouvernementales, les Yes Men ont déploré que de voir le gouvernement canadien s'attaquer à la liberté d'expression plutôt qu'au problème grave du changement climatique. Mike Bonanno a ainsi déclaré être "désolé de voir qu'ils ne s'en soucient pas vraiment".

Publié par Julien L., le 2 Janvier 2010 à 11h33
 
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Commentaires à propos de «Opposé aux Yes Men, le Canada fait fermer accidentellement 4 500 sites Internet»
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Un avant-goût de ce qui se passera en France avec la loppsi2
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l'argent dirige le monde, l'écologie c'est juste pour faire croire que.........donc aucune surprise à ce niveau!!!
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+1 c'est ce qu'il attend les français sont des mouton et c'est pas prés de changer
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Merci au gouvernement canadien de faire un peu plus de publicité aux sympathiques Yes Men. Les politiques ne comprennent décidément vraiment rien au net.
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Et ya quand même des abrutis pour continuer à dire que certains pays ne sont pas des régimes autoritaires...
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*
[message édité par enter le 12/01/2010 à 09:41 ]
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enter, le 02/01/2010 - 13:03
1) La version présentée ici est la version des Yes Men.
2) Ce qui est en cause, ce n'est pas le contenu des sites, mais leurs noms de domaine qui prêtent à confusion par leur trop forte ressemblance avec des sites officiels :
enviro-canada.ca (site Yes Men) vs environnement-canada.ca (site officiel)
eg-gc.ca (site Yes Men) vs eg.gc.ca (site officiel)

En passant, comment se fait-il que l'email envoyé par les autorités canadiennes à l'hébergeur se retrouve entre les mains des Yes Men. Où sont les cris indignés des défenseurs de la confidentialités des correspondances ?

http://www.straight....hoax-dismantled

Tu as disjoncté? L'hébergeur a publié les mails pour preuve qu'il fallait qu'il agisse, et, aussi pour se couvrir, si les mails ne parvenaient pas des bonnes personnes.
[message édité par Schlock le 02/01/2010 à 14:03 ]
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Si j'avais mon petit site parmi les 4500 déconnectés par "excès de zèle", je l'aurais mauvaise. Très mauvaise.

En obtempérant ainsi au gouvernement canadien, serverloft a emprunté un chemin dangereux.

Les Yes Men ont peut-être été allés trop loin, un message visible au premier coup d'oeil précisant que c'est un canular aurait suffi.

Par contre et c'est un fait très intéressant: ce coup de projecteur joue fortement en leur faveur et le gouvernement canadien passe pour une bande d'aigris capitalistes jusqu'à la moelle. Effet Streisand
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47 messages publiés
1) La version présentée ici est la version des Yes Men.
2) Ce qui est en cause, ce n'est pas le contenu des sites, mais leurs noms de domaine qui prêtent à confusion par leur trop forte ressemblance avec des sites officiels :
enviro-canada.ca (site Yes Men) vs environnement-canada.ca (site officiel)
eg-gc.ca (site Yes Men) vs eg.gc.ca (site officiel)

En passant, comment se fait-il que l'email envoyé par les autorités canadiennes à l'hébergeur se retrouve entre les mains des Yes Men. Où sont les cris indignés des défenseurs de la confidentialités des correspondances ?

http://www.straight....hoax-dismantled

Anti cyber squatting et Anti typo squatting sans parler de simplement acheter les noms de domainse se rapprochants.
à partir du moment ou les noms sont disponibles il n'y a pas à censurer sous prétexte qu'on est incompétent et qu'on a laissé la place disponible !
enter ou la mauvaise foi poussée à l'extrême
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Faut pas être méchant avec enter, comme toute bonne sentinelle "fasciste UMP" d'internet, il nous explique que la liberté d'expression peut passer à la trappe à partir du moment où les noms de site ce ressemble trop, simple question de bon sens hein...
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Le Canada n'est plus une démocratie depuis que Harper est au pouvoir...
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Le gouvernement Canadien est aussi un gouvernement voyou? Mais o?u vas-t-on?
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L'ecologie est un autre moyen de se faire du pognon, sur le dos de certaines croyances.... les gourvernements et les entreprises l'ont bien compris et ca fait longtemps que ca dure! Les "taxes de pollution" existent depuis deja un bon moment.... la Taxe Carbone n'est qu'un autre moyen de se faire de l'argent facile pour le gouvernement... Ce ne sont pas les taxes qui font reduire les pollutions sinon il y a bien longtemps que l'on ne polluerait plus.
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Nuance, Enter est un troll, un vrai (y a un cerveau, une capacité à argumenter, et ce trouble constant à trancher entre l'activité de débat réel et l'activité de troll professionnel), ce qui n'a RIEN à voir avec le fascisme (le fascisme c'est l'anti-pensée, c'est plutôt Frederic Lefevre).

Sinon, en l'occurence, moi je trouve que les vraiment sales gros cons, ce sont les hébergeurs, Serverloft.
Le Canada, selon son point de vue d'organisme étatique ne pigeant rien à internet, avait tout à fait raison de tenter de faire fermer un site imitant parfaitement une instance gouvernementale pour déclarer des choses sur lesquelles ils n'avaient aucun contrôle.
Certes, il n'y a pas mieux pour faire de la pub aux Yes Men, mais c'est "légitime" malgré tout comme attitude.

Les gros cons, je le répète, ce sont les allemands de Serverloft qui ont cédé trop vite, et qui ont fait un excès de zèle en bloquant n'importe comment.
Je me suis déjà fait suspendre l'un de mes sites parce que, franchement, j'avais hotlinké une image et que l'hébergeur original de l'image n'avait pas apprécié et avait contacté mon hôte pour se plaindre (j'ai dû supprimer le lien vers l'image et téléphoner à mon hôte pour lui dire que c'était bon, une minute plus tard le site était de retour en ligne). Hé bien, mon hôte n'a eu aucunement besoin de fermer tous les sites du même cluster.
C'est VRAIMENT des gros cons chez Serverloft, y'a pas à dire.
[message édité par Sabinou le 02/01/2010 à 15:59 ]
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91 messages publiés
2) Ce qui est en cause, ce n'est pas le contenu des sites, mais leurs noms de domaine qui prêtent à confusion par leur trop forte ressemblance avec des sites officiels :
enviro-canada.ca (site Yes Men) vs environnement-canada.ca (site officiel)
eg-gc.ca (site Yes Men) vs eg.gc.ca (site officiel)


Dans ce cas on ne s'adresse pas au FAI mais au registre qui gère le nom de domaine
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Maelick, le 02/01/2010 - 16:00
2) Ce qui est en cause, ce n'est pas le contenu des sites, mais leurs noms de domaine qui prêtent à confusion par leur trop forte ressemblance avec des sites officiels :
enviro-canada.ca (site Yes Men) vs environnement-canada.ca (site officiel)
eg-gc.ca (site Yes Men) vs eg.gc.ca (site officiel)

Dans ce cas on ne s'adresse pas au FAI mais au registre qui gère le nom de domaine

Tout à fait, cela aurait d'ailleurs été plus efficace puisque la porte d'entrée du site aurait été condamnée, empêchant ainsi ce site de se trouver rapidement un autre hébergeur. Seulement voilà le gouvernement canadien aurait été obligé de suivre certaines règles de droit ce qui aurait ralenti l'éviction de la toile du site.
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enter, le 02/01/2010 - 13:03
1) La version présentée ici est la version des Yes Men.2) Ce qui est en cause, ce n'est pas le contenu des sites, mais leurs noms de domaine qui prêtent à confusion par leur trop forte ressemblance avec des sites officiels :enviro-canada.ca (site Yes Men) vs environnement-canada.ca (site officiel)eg-gc.ca (site Yes Men) vs eg.gc.ca (site officiel)En passant, comment se fait-il que l'email envoyé par les autorités canadiennes à l'hébergeur se retrouve entre les mains des Yes Men. Où sont les cris indignés des défenseurs de la confidentialités des correspondances ? http://www.straight....hoax-dismantled

Et en passant, pourquoi ne pas réagir sur l'indication d'une fermeture sans décision de justice ?
Cela me semble quand même plus grave que de pasticher quelques sites.
A vouloir systématiquement prendre le contre pieds des articles publiés, ... ton discours en devient ridicule !
[message édité par Thibgull le 02/01/2010 à 16:39 ]
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Thibgull, le 02/01/2010 - 16:34
Et en passant, pourquoi ne pas réagir sur l'indication d'une fermeture sans décision de justice ?

C'est juste, mais le Canada met en avant le phishing sur le site officiel ec.gc.ca . Dans ce cas comment doit réagir un fournisseur d'hébergement, laisser faire ou mettre un terme immédiat à ce type d'agissement qui contrevient sans aucun doute au contrat passé entre le service d'hébergement et le propriétaire du site ?
Faut-il attendre une décision de justice lorsque le phishing concerne une banque par exemple ? Peut-il y avoir deux poids deux mesures ?

Quoi qu'il en soit le client (propriétaire du site) peut toujours se retourner contre son hébergeur et faire valoir ses droits auprès de la justice quitte à obtenir des dommages et intérêts.
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102 messages publiés
Croux, le 02/01/2010 - 17:05

C'est juste, mais le Canada met en avant le phishing sur le site officiel ec.gc.ca . Dans ce cas comment doit réagir un fournisseur d'hébergement, laisser faire ou mettre un terme immédiat à ce type d'agissement qui contrevient sans aucun doute au contrat passé entre le service d'hébergement et le propriétaire du site ?
Faut-il attendre une décision de justice lorsque le phishing concerne une banque par exemple ? Peut-il y avoir deux poids deux mesures ?


Effectivement, le phishing, ou toute malversation pas usurpation d'identité appelle une réponse rapide. Mais dans ce cas, je penche plutôt pour une parodie, même si elle peut occasionner quelques dégâts à l'amour propre du gouvernement canadien.
Il ne me semble pas que le péril était à ce point imminent (comme dans le cas des banques) pour qu'il nécessite ce type d'action.
Mais je ne mesure peut-être pas tout les enjeux.


@Arkados : je partage ton avis au sujet d'Enter, aussi horripilant soit-il (du moins pour ceux qui ne partagent pas son avis), il argumente.
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J'ai eu un peu d'expérience dans ce domaine, registrar // hébergeur, et d'expérience, le registrar (l'organisme à qui tu achètes le nom de domaine et avec qui tu le gères) ne fera jamais RIEN sans une décision de justice en bonne et due forme. Tandis que l'hébergeur, lui, se réserve libéralement le droit de suspendre un site en cas d'action contrevenant à son règlement.

Je le précise clairement : les hébergeurs ont le droit de mettre ton site hors-ligne s'ils jugent qu'il contrevient au règlement que tu es forcé d'accepter pour être hébergé chez eux. Le contrat fait loi entre les parties, et faites confiance au contrat d'hébergement pour dire que si phishing évident, si pédo évident, si illégal évident, etctetera, l'hébergeur se reserve le droit de, etcetera.
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J'ai eu un peu d'expérience dans ce domaine, registrar // hébergeur, et d'expérience, le registrar (l'organisme à qui tu achètes le nom de domaine et avec qui tu le gères) ne fera jamais RIEN sans une décision de justice en bonne et due forme. Tandis que l'hébergeur, lui, se réserve libéralement le droit de suspendre un site en cas d'action contrevenant à son règlement.

Je le précise clairement : les hébergeurs ont le droit de mettre ton site hors-ligne s'ils jugent qu'il contrevient au règlement que tu es forcé d'accepter pour être hébergé chez eux. Le contrat fait loi entre les parties, et faites confiance au contrat d'hébergement pour dire que si phishing évident, si pédo évident, si illégal évident, etctetera, l'hébergeur se reserve le droit de, etcetera.


Pas parce qu'il se reserve le droit qu'il a le droit de le faire. en france, et je pense partout dans le monde :
il ne peut y avoir d'enrichissement sans cause, donc peut pas interrompre "comme ca" un service alors qu'il a été payé pour le rendre.
un contrat doit être équitable entre les deux parties, donc une partie ne doit pas avoir toutes les obligations et une autre tous les droits.
et non, ne t'en déplaise: un contrat ne FAIT PAS loi, un contrat ne peut pas contrevenir à la loi*.
tu parles de flagrance (ie manifestement illégal)! On est pas du tout dans un cas de flagrance là, un site parodique a jamais été interdis de base par la loi!

*: excepté certains loi qui servent à définir un comportement "par défaut".
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Puisque enter supporte le bannissement ou la censure quand les propos ne convienne pas je propose son bannissement définitif.
Il est bon et normal de faire bouffer aux gens de son espèce leur propre merde.
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Zergy, le 02/01/2010 - 21:11
Puisque enter supporte le bannissement ou la censure quand les propos ne convienne pas je propose son bannissement définitif.
Il est bon et normal de faire bouffer aux gens de son espèce leur propre merde.

Je suis contre: cela peut paraitre abstrait aux non-habitués, mais contrairement à VIDEOCLUB ou fcna2005, enter tente de trouver des arguments allant explicitement à l'encontre de l'avis général des commentateurs sur Numerama, dans le but d'orienter un débat.

En fait nul ne connait l'avis réel d'enter, dans la mesure où il fait exprès de jouer les avocats du diable. Du moins, enter n'a jamais réfuté cette thèse lorsque je l'ai avancée

Bref enter n'est pas d'une nuisance extrême, qu'il cite correctement et qu'il compile ses avis en 1 seul commentaire et il n'y a plus rien à redire.

Cependant, il arrive qu'enter se prenne les pieds dans le tapis et sorte de mauvais arguments (il est cependant plus compétent techniquement qu'un Frédéric Lefèbvre). Ici c'est arrivé. Il s'étonne que personne s'indigne que le mail a été dévoilé, mais le problème qui se pose c'est que ce mail n'a plus rien de confidentiel, l'action demandée étant accomplie. De plus, on parle là d'une entité morale publique: le gouvernement canadien.
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[message édité par enter le 12/01/2010 à 09:41 ]
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Thibgull, le 03/01/2010 - 00:04
Croux, le 02/01/2010 - 17:05

C'est juste, mais le Canada met en avant le phishing sur le site officiel ec.gc.ca . Dans ce cas comment doit réagir un fournisseur d'hébergement, laisser faire ou mettre un terme immédiat à ce type d'agissement qui contrevient sans aucun doute au contrat passé entre le service d'hébergement et le propriétaire du site ?
Faut-il attendre une décision de justice lorsque le phishing concerne une banque par exemple ? Peut-il y avoir deux poids deux mesures ?

Effectivement, le phishing, ou toute malversation pas usurpation d'identité appelle une réponse rapide. Mais dans ce cas, je penche plutôt pour une parodie, même si elle peut occasionner quelques dégâts à l'amour propre du gouvernement canadien.
Il ne me semble pas que le péril était à ce point imminent (comme dans le cas des banques) pour qu'il nécessite ce type d'action.
Mais je ne mesure peut-être pas tout les enjeux.

Maintenant que le site n'est plus accessible il est difficile de se faire sa propre opinion sur le sujet. Cependant le lien donné par enter, dévoilant le contenu des emails, laisse apparaitre une copie d'écran (plutôt réduite) du site. On peut ainsi constater que ce site reprend la forme graphique du site officiel et ne semble indiquer nulle part qu'il s'agirait d'une parodie. La possibilité de phishing me paraît donc bien réelle.
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On s'éloigne du débat... Ici, il est clairement inadmissible que le gouvernement du Canada se donne le droit de fermer des sites sans un jugement de la cour et ce, peu importe le contenu. C'est pourquoi je vous dis que mon pays est en train de perdre toute sa démocratie... Harper se croit tout permis et l'image du Canada a énormément changée depuis qu'il est là. Avant, le Canada avait une très bonne réputation, maintenant, nous ne sommes pas mieux que les États-Unis.
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Tronik, le 03/01/2010 - 01:36
On s'éloigne du débat... Ici, il est clairement inadmissible que le gouvernement du Canada se donne le droit de fermer des sites sans un jugement de la cour et ce, peu importe le contenu. C'est pourquoi je vous dis que mon pays est en train de perdre toute sa démocratie... Harper se croit tout permis et l'image du Canada a énormément changée depuis qu'il est là. Avant, le Canada avait une très bonne réputation, maintenant, nous ne sommes pas mieux que les États-Unis.

Le gouvernement du Canada ne s'est pas donné le droit de fermer des sites, il a d'après les mails demandé l'assistance d'un FAI étranger pour obtenir le blocage des deux sites en prétextant plusieurs infractions : au droit des marques, au droit de propriété intellectuelle, et à la législation contre le vol de données (phishing). Ce que n'importe quel citoyen pourrait faire d'ailleurs, avec moins de poids il vaut l'avouer.
Le FAI n'était pas tenu d'obtempérer, ce faisant il pourrait se voir poursuivi par les propriétaires de ces deux sites.
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Croux, le 03/01/2010 - 02:04

...
Le gouvernement du Canada ne s'est pas donné le droit de fermer des sites, il a d'après les mails demandé l'assistance d'un FAI étranger pour obtenir le blocage des deux sites en prétextant plusieurs infractions : au droit des marques, au droit de propriété intellectuelle, et à la législation contre le vol de données (phishing). Ce que n'importe quel citoyen pourrait faire d'ailleurs, avec moins de poids il vaut l'avouer.
Le FAI n'était pas tenu d'obtempérer, ce faisant il pourrait se voir poursuivi par les propriétaires de ces deux sites.


Cependant, du fait même de la qualité du demandeur, la FAI a accepté ... et c'est là que le bât blesse.
Car, s'il est légitime d'agir face à une menace imminente, il n'est reste pas moins problématique de commettre un acte apparenté à de la censure, alors même qu'à mon sens il était largement possible de choisir une autre option.

Il semble en fait que les avis divergent au sujet de la nature de ces pages : Phishing ou parodie ...
Suivant la position des intervenants, on peut comprendre qu'ils penchent plus pour l'une ou pour l'autre des réponses.
C'est pour cela qu'il me semblait plus opportun dans cette affaire de passer par voir judiciaire, un tantinet plus longue, mais moins "tendancieuse" ...

Nous aurions eu alors à débattre de la collusion entre justice et pouvoir, la première manifestement au service du second !!
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On peut en effet s'étonner de la forme, mais le résultat est évidemment l'inverse de celui escompté: cela devient un grand coup de buzz en faveur Yes Men, objectif atteint !

Pour ma par je ne connaissais pas les Yes Men avant de lire cet article.

Merci qui ?

Merci le gouvernement Canadien, qui qui curieusement comme la plupart des gouvernements n'a apparament pas sous la main des conseillers en communication suffisament compétents pour les mettre ne garde contre l'effet Streisand.
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[message édité par enter le 12/01/2010 à 09:42 ]
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Brave petit soldat umpiste qui croit encore au monde d'après. Attendre d'un gouvernement censurant reconnaissant la censure alors que l'année se termine. Pourtant, si cela n'était qu'un fake, nuls doutes que la réaction aurait été rapide. Le gouvernement Harper n'a pas besoin de passer pour des censeurs en plus d'être taxés d'antidémocrates suite à la fermeture de la session du Parlement canadien
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Thibgull, le 03/01/2010 - 10:58
Cependant, du fait même de la qualité du demandeur, la FAI a accepté ... et c'est là que le bât blesse.

Le FAI a accepté alors qu'ils ne relèvent pas tous les deux (Canada et FAI allemand je crois) de la même juridiction. Ce FAI aurait peut être du faire preuve d'un peu moins de zèle et consulter un service juridique.

Car, s'il est légitime d'agir face à une menace imminente, il n'est reste pas moins problématique de commettre un acte apparenté à de la censure, alors même qu'à mon sens il était largement possible de choisir une autre option.
Il semble en fait que les avis divergent au sujet de la nature de ces pages : Phishing ou parodie ...

Le CCIRC (dont l'action tourne autour de la sécurité informatique) a mis en avant le phishing. J'imagine que donc que ce FAI a au moins vérifié la plausibilité du reproche en consultant les deux sites. Et comme on peut le constater sur l'image disponible sur le site donné par enter, cela ne semble pas être réellement parodique : annoncer un objectif de 40 % de réduction est surprenant, mais 140 % aurait été réellement parodique.
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Croux, le 03/01/2010 - 14:52

Le FAI a accepté alors qu'ils ne relèvent pas tous les deux (Canada et FAI allemand je crois) de la même juridiction. Ce FAI aurait peut être du faire preuve d'un peu moins de zèle et consulter un service juridique.


Effectivement, sur ce point là nous sommes d'accords.

Croux, le 03/01/2010 - 14:52

Le CCIRC (dont l'action tourne autour de la sécurité informatique) a mis en avant le phishing. J'imagine que donc que ce FAI a au moins vérifié la plausibilité du reproche en consultant les deux sites. Et comme on peut le constater sur l'image disponible sur le site donné par enter, cela ne semble pas être réellement parodique : annoncer un objectif de 40 % de réduction est surprenant, mais 140 % aurait été réellement parodique.


40%, sachant ce que cela implique, était pour mois déjà assez comique ... mais tu as raison, en utilisant des données manifestement encore plus improbables, l'aspect parodique aurait été davantage perceptible.

Domage en tout cas pour les 4500 autres sites, victimes des dégâts ... collatéraux ! ...
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Croux, le 03/01/2010 - 14:52

Le FAI a accepté alors qu'ils ne relèvent pas tous les deux (Canada et FAI allemand je crois) de la même juridiction. Ce FAI aurait peut être du faire preuve d'un peu moins de zèle et consulter un service juridique.


Effectivement, sur ce point là nous sommes d'accords.

Croux, le 03/01/2010 - 14:52

Le CCIRC (dont l'action tourne autour de la sécurité informatique) a mis en avant le phishing. J'imagine que donc que ce FAI a au moins vérifié la plausibilité du reproche en consultant les deux sites. Et comme on peut le constater sur l'image disponible sur le site donné par enter, cela ne semble pas être réellement parodique : annoncer un objectif de 40 % de réduction est surprenant, mais 140 % aurait été réellement parodique.


40%, sachant ce que cela implique, était pour mois déjà assez comique ... mais tu as raison, en utilisant des données manifestement encore plus improbables, l'aspect parodique aurait été davantage perceptible.


On est donc obliger de mettre des balises "humour" pour éviter de se faire virer son site ? Les gens ne sont pas suffisament grand pour le remarquer tout seul quand le gouvernement dis "on va diminuer de 3%" et qu'a coté on augmente de 10 fois ce qu'ils disent c'est pas assez ? il faut que ca soit une augmentation de 1000 fois pour que ce soit classé dans la catégorie "parodie" (qui pour le coup ne voudra plus rien dire) ?
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102 messages publiés
briaeros007, le 03/01/2010 - 18:18

On est donc obliger de mettre des balises "humour" pour éviter de se faire virer son site ? Les gens ne sont pas suffisament grand pour le remarquer tout seul quand le gouvernement dis "on va diminuer de 3%" et qu'a coté on augmente de 10 fois ce qu'ils disent c'est pas assez ? il faut que ca soit une augmentation de 1000 fois pour que ce soit classé dans la catégorie "parodie" (qui pour le coup ne voudra plus rien dire) ?


Dan un monde idéal, non ... on ne devrait pas y être obligé. Mais malheureusement, nous n'y sommes pas dans ce monde idéal.
Et si je partage ton avis sur l'aspect déjà absurde des 40% (c'est ce qui m'incitait à dire plus haut que ceci était la signature d'un site parodique) force est de constater que ce n'est pas suffisant ...
Comme le dit Croux, 140 %, cela n'aurait pas prêté à confusion ... quoi que ....
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que le canada, ou le fai, aie fait la demande pour bloquer soit le nom de domaine (dns) soit le site (hebergement) des parodies des yes men c'est leur probleme

par contre je suis curieux de voir comment ils peuvent defendre les dommages collateraux aupres des victimes de ces derniers; parce que là les 4499 autres sites sont en droit de gueuler je pense
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briaeros007, le 03/01/2010 - 18:18
On est donc obliger de mettre des balises "humour" pour éviter de se faire virer son site ? Les gens ne sont pas suffisament grand pour le remarquer tout seul quand le gouvernement dis "on va diminuer de 3%" et qu'a coté on augmente de 10 fois ce qu'ils disent c'est pas assez ? il faut que ca soit une augmentation de 1000 fois pour que ce soit classé dans la catégorie "parodie" (qui pour le coup ne voudra plus rien dire) ?

La Californie s'est engagée à l'occasion du protocole de Kyoto, à réduire de 11% ses émissions de gaz à effet de serre avant 2010 et de 87 % avant 2050. Si on se place dans une réduction constante à partir de 2010, cela représente environ 4,7% par an. On arrive alors à une réduction de 38 % globale entre 2010 et 2020 (suite géométrique).

Par conséquent le taux de 40 % n'a rien de surprenant pour quelqu'un qui n'est pas informé de la politique du gouvernement canadien en matière d'écologie. Il pourrait très bien considérer cette information comme crédible.

Annoncer 140 % de réduction ne passerait par contre pas, puisque dès 100% il n'y a plus d'émission...
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La Californie [...] On arrive alors à une réduction de 38 % globale entre 2010 et 2020 (suite géométrique).

Par conséquent le taux de 40 % n'a rien de surprenant pour quelqu'un qui n'est pas informé de la politique du gouvernement canadien en matière d'écologie. Il pourrait très bien considérer cette information comme crédible.


En même temps la californie n'a strictement rien à voir avec le canada, que ce soit au niveau de son indépendance, de sa position géographique, de sa dépendance aux énergies fosilles etc... , donc comparer des choux et des carottes pour dire 'il faut prévenir que c'est de l'humour si on dit que les choux ont des racines rouges qui se mange parce que les carottes sont commes ça", comment dire, ... les yes man ne sont pas responsables de la connerie des gens qui prennent n'importe quoi pour argent comptant et qui ne vérifient jamais leur infos...

Un moment arte c'était amusé a faire un super docufiction où l'onu annoncait qu'il abolissait toutes les frontières. Ils ont vachement bien travaillé repris des discours officiels, etc... Bref on avait vraiment l'impression que c'était vrai.
Et ben, figure toi que personne n'a brouillé les fréquences d'arte pour ça!
pourtant ils ont toute repris (pishing crieront certains) vu que c'était des bouts de conférence officiels itou.
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Bravo aux Yes Men! Ils ont inventé un nouveau moyen de faire éclater l'hypocrisie des puissants qui font des promesses et n'agissent pas en conséquence. le fait que le gouvernement canadien soit contraint d'essayer de faire taire ces activistes au lieu de réfuter calmement leurs arguments, montre qui a raison et qui a tort. Il faut multiplier ce type d'initiatives qui permet aux populations flouées de se venger et d'envoyer des messages très clairs aux gouvernants: et aux puissants. Mais qu'on ne s'y trompe pas: ce que font les Yes Men, c'est du grand art, et cela ne supporte ni l'à peu près, ni la démagogie. Ca n'est pas à la portée de tout le monde, mais c'est intensément jubilatoire ! Encore merci, camarade, vous avez peut-être trouvé le moyen d'obliger les cyniques et les gloutons à redevenir un peu plus humains et raisonnables !
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briaeros007, le 04/01/2010 - 00:13

La Californie [...] On arrive alors à une réduction de 38 % globale entre 2010 et 2020 (suite géométrique).

Par conséquent le taux de 40 % n'a rien de surprenant pour quelqu'un qui n'est pas informé de la politique du gouvernement canadien en matière d'écologie. Il pourrait très bien considérer cette information comme crédible.

En même temps la californie n'a strictement rien à voir avec le canada, que ce soit au niveau de son indépendance, de sa position géographique, de sa dépendance aux énergies fosilles etc... , donc comparer des choux et des carottes pour dire 'il faut prévenir que c'est de l'humour si on dit que les choux ont des racines rouges qui se mange parce que les carottes sont commes ça", comment dire, ... les yes man ne sont pas responsables de la connerie des gens qui prennent n'importe quoi pour argent comptant et qui ne vérifient jamais leur infos...

Les gens ne sont pas tous journalistes, ce n'est pas leur travail de vérifier les informations qu'on peut leur présenter comme réalistes. En utilisant internet ils ne peuvent qu'être conscient de ses dangers (spam, scam nigérien, hoax, ...) et qu'il y en a toujours quelques uns prêt à croire. On pourrait même dans ce cas croire que la volonté première n'était pas la parodie, mais la tentative de désinformation.
La parodie, tout comme l'humour, a ses limites, à commencer par respecter celui qui la voit. Jusqu'à preuve du contraire rien n'indique clairement qu'il s'agit d'une parodie et l'imitation du site en voulant être trop parfaite tombe finalement plus du côté de la tromperie.

Un moment arte c'était amusé a faire un super docufiction où l'onu annoncait qu'il abolissait toutes les frontières. Ils ont vachement bien travaillé repris des discours officiels, etc... Bref on avait vraiment l'impression que c'était vrai.
Et ben, figure toi que personne n'a brouillé les fréquences d'arte pour ça!
pourtant ils ont toute repris (pishing crieront certains) vu que c'était des bouts de conférence officiels itou.

Quand une chaine de télé s'amuse à ce genre d'exercice elle le précise très clairement, comme elle l'a fait dans l'exemple du faux documentaire (suivi du débat) sur le non-alunissage des américains sur la Lune.
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IGNARE, le 04/01/2010 - 01:40
Il faut multiplier ce type d'initiatives qui permet aux populations flouées de se venger et d'envoyer des messages très clairs aux gouvernants

Ces populations disposent du droit de vote dans leur démocratie, elles n'ont qu'à l'exercer pour que le message soit clair.
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Les Yes Men ont trouvés le talon Achille, sous formes de canular ils mettent les pourris dans la situation qui devrait être afin qu’il ne soit plus des pourris. Ils devraient en être remercié en principe mais comme cela s’occupe de pourris effectivement il y a une réaction de pourris. Quoique que dow chemical n’a pas bronché sur la fausse info d’indemnisation des victimes de Bhopal.
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Les gens ne sont pas tous journalistes, ce n'est pas leur travail de vérifier les informations qu'on peut leur présenter comme réalistes. En utilisant internet ils ne peuvent qu'être conscient de ses dangers (spam, scam nigérien, hoax, ...) et qu'il y en a toujours quelques uns prêt à croire. On pourrait même dans ce cas croire que la volonté première n'était pas la parodie, mais la tentative de désinformation.

C'est le problème des gens là si ils veulent croire n'importe quoi. Et je raconte même pas de ta théorie du complot, plutôt hilarante.

La parodie, tout comme l'humour, a ses limites, à commencer par respecter celui qui la voit.

Ah et en quoi ils ne respectent pas les gens qui les lisent ? Il les insultes?

Jusqu'à preuve du contraire rien n'indique clairement qu'il s'agit d'une parodie et l'imitation du site en voulant être trop parfaite tombe finalement plus du côté de la tromperie.

Si tu ne sais remarquer les choses qu'avec des balises "humour", "modifié" ou autre, va vivre terré et n'écoute JAMAIS les infos de tf1 ou de france 2 qui sont abusivement modifié et correspondent rarement à une réalité objective (et là y'a d'autant plus volonté de tromper), et pourtant on ne brouille pas leur fréquences pour ça (même si on devrait XD).


Quand une chaine de télé s'amuse à ce genre d'exercice elle le précise très clairement, comme elle l'a fait dans l'exemple du faux documentaire (suivi du débat) sur le non-alunissage des américains sur la Lune.

Elle le précise tout à la fin. Le documentaire en lui même n'a aucun indicatif que c'est une parodie.
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Il ne faut pas exagérer sur la dangerosité des sites en questions. Pour quelqu'un qui se serait fait avoir, ils ne nuisaient pas à l'image du Canada (les faisant passer pour des "bons élèves") ou n'induisaient pas d'erreur chez les gens pour qui ce chiffre est réellement important (car j'ose espèrer que ceux-ci connaissaient la position du Canada avant le canular, et vu qu'on en a pas mal parlé sur le net, il est extremement facile de trouver que c'est un canular).

Ensuite, la réaction du gouvernement Canadien est légitime. C'est normal de faire en sorte que le public qui veut obtenir des informations publics sur le Canada ne soit pas induit en erreur.

Par contre, là où la vraie question se pose, c'est sur la méthode.
Les auteurs de ces sites étant connus, il aurait été simple pour le Canada de leur demander de modifier le nom ou le contenu du site en pointant du doigt que le phising est illégal et que leur revendication à ce sujet est légitime.
En intervenant auprès du FAI, ils créent un précédent. Pour prendre des exemples plus légers, est-ce que les sites parodiants "j'aime les artistes", "désir d'avenir", "getthefacts", ... ne pourraient-ils pas subir le même sort ?
Ce genre d'actions permet aux parodieurs de communiquer avec un public non conscient du problème, qui n'iraient jamais se renseigner sur les réseaux donnant la parole aux parodieurs. Il s'agit donc d'une part importante de leur communication. Permettre de couper unilatéralement ce genre d'initiative ne revient-il pas à réduire les capacités des opposants à s'exprimer ? (ce n'est pas forcement le cas ici, vu que les sites en question ne faisaient pas prendre conscience au visiteur du problème, mais où est la frontière ? surtout qu'une décision judiciaire n'étant pas nécessaire, ça ouvre la porte à l'arbitraire)
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@ enter:
L'article de rue89 n'a existé qu'à cause du canular, ils savaient donc très bien qu'il existait. Ensuite, ils ont simplement confondu une partie du canular avec la vérité.
L'erreur a été rapidement corrigée, et n'a tout simplement pas été commise par d'autres, preuve de son inoffencivité, car de nouveau, il n'y a pas eu de réel préjudices à quiconque dans cette affaire.

Concernant ce qu'à fait ou pas le Canada, ma réaction consistait à dire que l'action du Canada était légitime, mais qu'elle s'est soldée par une décision unilatérale sans recourt à la justice, ce qui n'est à mon avis pas judicieux. Ma phrase n'était sans doute pas complète: j'aurais du rajouter "... et puisque cette demande du gouvernement canadien est légitime, ils auraient ensuite du porter l'affaire devant la justice en cas de refus des responsables". Ici, ils montrent juste qu'une décision arbitraire (justifiée dans ce cas-ci, mais où est la frontière ?) peut couper certains de certain moyen d'expression.

L'action a été revendiquée, maintenant, le but des YesMen étaient de faire un canular et pas un détournement de publicité. Vous comparez 2 choses différentes. Si vous regardez les autres canulars organisés à des fins de revendication, vous verrez qu'ils sont tjrs conçus de telles sortes qu'il soit difficile de les distingés des originaux. C'est la définition même du canular.

Concernant les faux: je suis entièrement d'accord avec vous, c'est pourquoi j'ai dit que les revendications du gouvernement canadien étaient légitime. Par contre, ce que vous citez (faux sites de l'UMP/PS) ne relève pas du canular, à moins que le PS/UMP déclare ensuite: "nous avons fait un faux site sur l'UMP/PS où nous déclarons des conneries", auquel cas ils perdraient toutes crédibilités politiques, à moins que ce qu'ils y critiquent soit pertinent, auquel cas, on a tous à y gagner.

Concernant les Guignols ou le Canard Enchainé, il ne s'agit que d'un type d'humour à vocation politique. De nouveau, ce ne relève pas du canular comme l'a choisi de le faire les Yes Men, ce n'est donc pas comparable (elle a d'autres défauts mais également d'autres qualitées (par exemple, est-ce que l'impact médiatique aurait été aussi fort avec un sketch des Guignols ?)). L'utilisation du canular peut p-e porter à débat (vous aimez ou vous n'aimez pas), mais elle n'est en aucun interdite ou immorale (et encore une fois, elles n'impliquent aucun préjudice grave). A ce train-là, peut-on encore faire de l'ironie, sous pretexte que certains risquent de ne pas comprendre ?
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[message édité par enter le 12/01/2010 à 09:43 ]
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@ enter:

concernant Rue89: le point important est que le canular a été connu très rapidement et que les gens qui s'y sont fait prendre (et c'était le but du canular de piéger des gens, donc c'est normal qu'il y en ait) s'en rendent compte rapidement. C'est clairement le cas, donc, je ne vois pas où est le problème. Personne n'a été désinformé, vu que le but du canular est de montrer qu'il y a une attrappe (et donc avouer publiquement qu'il y a des faux).

concernant le traitement du litige: ce qui est problématique, c'est qu'une autorité puisse dire à un fai "dites, ce site m'a l'air illégal, pouvez-vous le fermer" et que le fai, après avoir étudier la question, le fasse, sans réellement recourir à la justice. _Ce n'est pas le cas ici_, mais que se passerait-il si l'autorité en question avait des moyens de pression (financiére, politique, ...) sur ce fai ?
Je pense qu'il est dommage qu'il n'existe aucun garde-fou qui permette aux possesseurs d'un site de se prémunir contre ce genre de pratique, et je trouve peu judicieux de la part du gouvernement canadien d'utiliser ce genre de technique qui peuvent facilement devenir, au final, totalement arbitraire.

concernant la liberté d'expression: quand je parlais de "liberté d'expression", je n'avais pas en tête le contenu du site, mais les moyens pour le rendre visible à un public qui n'aurait pas été, par lui-même, chercher l'information (c'est par exemple mon cas. Sans les Yes Men, je ne saurais tjrs pas que le Canada est un "mauvais élève"). Comme vous le dites, le succès du canular des Yes Men a très bien marché, et ce internationalement, ce qui prouve que ce genre d'action est 1000x plus efficace qu'un sketch des Guignols ou qu'un article du Canard Enchainé. Si on en arrive a créer des outils pour empêcher ce genre d'action, cela revient à empêcher certains "activistes" de communiquer avec une partie du grand public, et donc de réduire leur liberté d'expression (la liberté d'expression implique qu'on laisse parler les gens, mais également qu'on n'entrave pas les moyens qu'ils ont pour se faire entendre).

concernant le bilan du canular: je suis d'accord avec vous: ils sont arrivés à leur fin, et la décision du Canada n'y changera rien (et elle est d'ailleurs légitime: ce n'est pas normal qu'un honnête citoyen qui cherche des infos tombe sur un site contrefait). Ce sur quoi je voulais réagir est la méthode utilisée, qui me parait arbitraire. Mais ce n'est qu'une anecdote dans toute cette affaire.

concernant le but politique des Yes Men: dans mon message précédent, je disais que les Guignols ou le Canard Enchainé ne sont qu'un type d'humour à vocation politique, tandis que les Yes Men sont _un autre type_ d'humour à vocation politique. Je voulais insister sur le fait que les Guignols pratiquent la caricature, et les Yes Men, le canular: 2 choses différentes.

concernant l'ironie et la supercherie: le but du canular était de piéger les gens. Par conséquent, il faut que les gens se fasse prendre, et donc que le piège soit bien fait. Mais le but du canular est avant tout de faire réagir les gens, et donc la supercherie doit absolument être révélée. Si personne ne se rend compte de la supercherie, le message politique des Yes Men n'est pas dévoilé et tout est foutu. (D'ailleurs, je ne vois pas trop l'interêt de faire croire au monde, en faisant tout pour ne pas qu'ils comprennent qu'il y a supercherie, que le Canada promet 40% de réduction des émissions)
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@
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>>>"Ah et en quoi ils ne respectent pas les gens qui les lisent ? Il les insultes?"

Tu peux complètement manquer de respect à quelqu'un sans jamais l'insulter.

Je n'ai jamais dis le contraire, d'où mes points d'interrogations.


Par exemple, le fait que l'article de Numerama n'indique pas la raison pour laquelle le Canada a demandé la suspension des sites est un manque de respect du lecteur puisqu'il ne fournit pas les éléments objectifs permettant à ce lecteur de se faire sa propre opinion.

Donc tout le monde est totalement irrespectueux, voui tout le monde, même les papiers scientifiques, parce qu'ils supposent de certaines connaissances de bases et n'ont pas l'outrecuidance de te considérer comme un gamin incapable de faire des recherches sur ce qui est connu.
Dans un papier scientifiques, les references sont celles qui permettent de monter le raisonnement, pas tout depuis la genèses.

>>>"et vu qu'on en a pas mal parlé sur le net, il est extremement facile de trouver que c'est un canular"
Contre-exemple : Rue89 qui montait un article suite au faux communiqué de presse des Yes Men à Copenhague et qui, à la recherche d'informations officielles, s'est fait avoir par le faux site des mêmes Yes Men.

Preuve que les journalistes ne font pas correctement leur boulot.

>>>"Permettre de couper unilatéralement ce genre d'initiative ne revient-il pas à réduire les capacités des opposants à s'exprimer ?"

Etre opposant, c'est également revendiquer clairement son action.

Etre opposant ca peut juste etre montrer l'absurdité ou le manque de corones de certains. Pas parce que tu as UNE définition, que tout le monde a la tienne.
Tiens d'ailleurs où sont tes references permettant aux lecteurs de faire leur propre opinion sur ce mot et ce concept ?
Tu manques de respect envers ton interlocuteur si je crois tes paroles.


Imaginons que l'UMP crée un site parti.socialiste.fr ou que le PS crée un site l-ump.fr, que ces sites soient l'exacte réplique des vrais sites et qu'ils y balancent des fausses informations bien grasses concernant leurs adversaires politiques, est-ce que 1) ce serait déontologique ? 2) utile pour la démocratie ? 3) bénéfique pour le citoyen ?

les yesmen ne sont pas des parties d'opposition
les informations ne sont pas "bien grasses"
L'utilité pour la démocratie des hommes politiques peut être considéré comme négatif. Ce n'est pas pour autant qu'on les fusilles. La question est ce que ca contreviens aux principes démocratiques d'oser exprimer son opinion. La réponse est non.

Et après c'est toi qui parles de "respect" alors que tu "oublie" volontairement un certains nombre de cas et que tu fais de super hommes de pailles.


Pourquoi les Guignols marchent bien ? Parce que justement, il n'y a aucune confusion possible entre les politiques et leurs marionnettes ? Même si certains sont des caricatures de leur propre marionnette. Idem pour le Canard Enchaîné.

L'audience n'a aucun lien avec le fait que les principes démocratiques et/ou moraux soient respecté.

Ils ont un format visuel immédiatement identifiable qui dit clairement "attention, on va balancer sur les politiques. On le fait avec humour, mais ne vous y trompez pas, c'est souvent la vérité".

Ils balancent sur tout le monde, pas que les politiques.
ils balancent même sur ... l'actualité, ca alors ce sont les guignols de ... l'info.
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enter, le 04/01/2010 - 17:05
>>>". C'est clairement le cas, donc, je ne vois pas où est le problème. "

Toi, non. Mais les Yes Men oui parce qu'ils se sont excusés auprès de Rue89. C'est quand même embêtant quand un journaliste monte un article et s'aperçoit, après sa publication, qu'il s'est basé sur des fausses informations.


Les Yes Men se sont simplement excusé car le journaliste en question s'était fait prendre dans le piége qui ne lui était pas destiné, mais qui avaient été tendus pour rendre leur canular plus crédible lorsqu'il a été fait. À ce propos, ce serait interessant d'avoir l'avis du journaliste en question. À la lecture de l'article, elle m'a plutot l'air amusée (ou alors "big bastard" est au premier degré, ce qui serait plutot étonnant), ce qui me conforte dans le fait que, non, il n'y a pas de problème.


>>>"qui peuvent facilement devenir, au final, totalement arbitraire."

Tout peut devenir arbitraire. Mais tout ne le devient pas. Tu sais, le gouvernement canadien a également des agents secrets à sa disposition. Il peut éliminer physiquement les deux gêneurs de manière absolument arbitraire, mais il ne le fait pas.

Tu prends le problème à l'envers. Si on te suis, je pense qu'on peut jeter à la poubelle un bon millier de lois, puisqu'apparemment, résoudre un conflit de manière arbitraire n'est pas _toujours_ injuste.
Le problème n'est pas que le Canada aie résolu de manière juste un conflit, le problème est que le Canada aie résolu de maniére arbitraire un conflit.
Que ce passera-t-il si la Chine demande à un fai de bloquer un site dissident ? Comment pourrait-on dire à la Chine que c'est mal si le Canada a pu faire pareil. Le seul moyen est qu'il y ait une base juridique.
Je pense sincèrement que le Canada a déconné. Et si j'étais un méchant dictateur, je sauterais sur l'occasion pour faire pareil avec des tas de cas plus "borderline" (où la justice m'aurait finalement donné tort), tout en étant officiellement aussi respectable que le Canada.


>>>", ce qui prouve que ce genre d'action est 1000x plus efficace"

Si le Canada n'avait pas cherché à fermer le site et si le prestataire ne s'était pas planté, la retombée médiatique de ce site aurait été proche de zéro. D'où l'obligation d'une surenchère dans la provocation médiatique pour faire parler de soi. Si maintenant, d'autres groupuscules emploient le même moyen (de faux sites avec des URL proches des sites officiels) pour faire parler d'eux, cela n'intéressera plus personne. D'ailleurs, les fausses conférences de presse des Yes Men, les faux journaux, les faux sites, ... tout le monde s'en fout.
Finalement, ce n'est que l'erreur du prestataire qui a fait un (léger) buzz. Demain, ils retomberont dans l'oubli.

A vrai dire, je ne parlais pas de l'erreur du prestataire (je ne pense pas que cette histoire ait changée quoique ce soit au succès des Yes Men), ni des sites internets, juste du fait que le Canada soit un mauvais élève.
Il faut tout remettre dans le contexte:
ces faux sites existent uniquement pour rendre le tout premier canular crédible. Sans eux, pas de premier canular. Et sans premier canular, qui serait au courant que le Canada est un "mauvais élève" au niveau de l'environnement ?

Je suis d'accord dans la "surenchère médiatique pour faire parler de soi", et je pense qu'il s'agit là d'un aspect totalement assumé des Yes Men. Mais il s'agit plus d'une question de société que d'une question d'activisme (quid des pubs ? des campagnes électorales ? ...). Après tout, en faisant ce qu'ont fait les Yes Men, ils n'ont jamais fait que de faire prendre conscience à certains de la politique p-e discutable du Canada, et juste ça, c'est très bien, non ? (à moins qu'on soit pour un monde où le grand public ne sache pas ce qui se passe dans la tour d'ivoire des décisions politiques)

Franchement, j'ai du mal à trouver des arguments pour critiquer leurs actions: elles sont informatives, sans dommages et favorisent la démocratie (avant leur "désinformation", personne ne savait que le Canada avait pour but 2%, après leur action, tout le monde connait la vérité)
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[message édité par enter le 12/01/2010 à 09:43 ]
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briaeros007, le 04/01/2010 - 17:37
>>>"Ah et en quoi ils ne respectent pas les gens qui les lisent ? Il les insultes?"

Tu peux complètement manquer de respect à quelqu'un sans jamais l'insulter.

Je n'ai jamais dis le contraire, d'où mes points d'interrogations.

S'il s'agissait de monter un canular, on doit se demander à qui était destiné se canular (qui devait en rire). S'il s'agit des gens (au sens général), il faut au moins donner les clés suffisantes pour comprendre le canular (en précisant que c'est un canular, ou en invitant les gens à se rendre sur le site officiel ou que celui sur lequel ils se trouvent n'est pas le site officiel) car sinon ce sont des gens dont on se moque puisqu'ils ont été trop crédules ou pas assez observateurs; le diner de con à la sauce web surfing...


Par exemple, le fait que l'article de Numerama n'indique pas la raison pour laquelle le Canada a demandé la suspension des sites est un manque de respect du lecteur puisqu'il ne fournit pas les éléments objectifs permettant à ce lecteur de se faire sa propre opinion.

Donc tout le monde est totalement irrespectueux, voui tout le monde, même les papiers scientifiques, parce qu'ils supposent de certaines connaissances de bases et n'ont pas l'outrecuidance de te considérer comme un gamin incapable de faire des recherches sur ce qui est connu.
Dans un papier scientifiques, les references sont celles qui permettent de monter le raisonnement, pas tout depuis la genèses.

La science cherche à expliquer le monde pas à tromper son auditoire (même si tous les scientifiques ne sont pas honnêtes). Alors que là le discours tenu est trompeur sans que cela soit manifeste (des gens habitués à traiter l'information s'y sont d'ailleurs laissés prendre), il ne met en oeuvre aucune logique pour démontrer un fait mais se pose comme une annonce du gouvernement canadien.

La question qu'on doit peut-être se poser est : un citoyen peut-il actuellement faire confiance en une annonce de son gouvernement ou doit-il constamment tout remettre en cause ?
[message édité par Croux le 04/01/2010 à 19:42 ]
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>>>"Que ce passera-t-il si la Chine demande à un fai de bloquer un site dissident ? "'

Ce n'est pas ça la question ? La question est "que se passe t'il si un FAI accepte de fermer un site à la demande de la Chine ?".

Parce que demander n'est pas interdit.

Maintenant, il reste à voir la réaction des Yes Men. S'ils estiment que cette fermeture est inadmissible, ils peuvent tout à fait demander 1) au FAI de réouvrir leur site 2) en cas de refus, à la justice de statuer.

Mais ce n'est pas comme ça que ça se passe dans la vraie vie, hein.

Par exemple, je ne vais pas voler une pomme dans mon magasin et lui dire: "si vous trouvez que ce que je fais est injuste, allez en justice", je ne peux pas non plus tabasser un type dans la rue et lui dire: "si vous ne l'avez pas mérité, aller en justice", ou je ne peux pas vendre un ordinateur avec Windows pré-installé, refuser le remboursement dans des conditions acceptables et dire: "si ça vous plait pas, portez plainte" (ah ? tiens, oui, ça, bizarrement, ça se fait).

De même, si ça marchait comme ça, la loi Hadopi n'aurait aucun sens. S'ils estiment qu'un téléchargement est inadmissible, ils peuvent tout à fait demander réparation au cas par cas.


>>>"(avant leur "désinformation", personne ne savait que le Canada avait pour but 2%, après leur action, tout le monde connait la vérité"

Et même après. Encore une fois, leurs actions n'ont un impact médiatique qu'extrêmement limité. Et je suis persuadé que si le prestataire technique avait coupé proprement leurs deux sites, personne n'en aurait entendu parler. C'est l'erreur sur les 4500 sites qui a fait parler de ces gars, pas leur action.

De nouveau, je ne parle pas de la coupure des sites, mais bien du canular dont les sites font partie prenantes.
Un impact médiatique limité ? J'en ai entendu parlé à la télé, à la radio, dans la presse et sur internet (sans même le chercher). Vous connaissez une autre action politique concernant les décisions du gouvernement canadien qui a fait autant de bruit ? Même si les gens s'en foute, ou s'ils oublieront bientôt, les Yes Men ont eu une plus grande tribune médiatique que n'auras jamais les Guignols de l'info (vous avez déjà vu les Guignols à la télé, à la radio et dans les journaux d'un pays non francophone, vous ?).
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@ croux:

je crois au contraire que l'action des Yes Men a plus été informative que désinformative. Vous connaissez les promesses de réductions d'emission de gaz du Mexique ? De la Pologne ? De la Nouvelle Guinée ? Moi, non. Par contre, je connais celui du Canada.
Pour 10 personnes qui se font berner par un faux site administratif, 100 sont informés sur la réalité grace à ce "coup médiatique" et 9 des personnes bernées apprennent la vérites dans les qlq jours qui suivent leur erreur. Quant à la dernière, elle n'est de toute façon pas importante, car si elle n'a pas entendu parleé du canular des Yes Men ou qu'elle n'a pas remarqué que le chiffre qu'elle a trouvée est 20 fois plus grand qu'en réalité, c'est qu'elle ne s'interesse pas vraiment aux promesses de réduction d'émission de gaz.
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@ croux:

je crois au contraire que l'action des Yes Men a plus été informative que désinformative. Vous connaissez les promesses de réductions d'emission de gaz du Mexique ? De la Pologne ? De la Nouvelle Guinée ? Moi, non. Par contre, je connais celui du Canada.
Pour 10 personnes qui se font berner par un faux site administratif, 100 sont informés sur la réalité grace à ce "coup médiatique" et 9 des personnes bernées apprennent la vérites dans les qlq jours qui suivent leur erreur. Quant à la dernière, elle n'est de toute façon pas importante, car si elle n'a pas entendu parleé du canular des Yes Men ou qu'elle n'a pas remarqué que le chiffre qu'elle a trouvée est 20 fois plus grand qu'en réalité, c'est qu'elle ne s'interesse pas vraiment aux promesses de réduction d'émission de gaz.

Si l'information circule aussi bien (surtout sur le net) c'est parce que l'image et le paraître sont devenus la priorité des média. Et si ce coup médiatique a atteint 10 fois plus de personnes (reste à vérifier ce qu'il en restera dans la tête des gens d'ici quelques temps) c'est sans doute parce que la majorité de ces personnes attachent plus d'importance à la forme qu'au fond du problème, surtout quand on sait que les précédents engagements de réduction du Canada se sont en fait soldés par une augmentation des émissions...

Par ailleurs, je ne doute pas que certains se serviront de cette action pour montrer les dangers de la désinformation qui guettent les institutions pour demander un renforcement des lois et des sanctions en matière d'informatique. Toute médaille a son revers.
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@ croux

Dans ce cas, où est le problème ? Si les gens accordent plus d'importance à la forme qu'au fond, le canular leur a été inoffensif. Quant aux gens qui apporte de l'importance au fond, ceux-là auront vite fait de se rendre compte ou d'apprendre qu'il s'agit d'un canular (à moins d'être suffisamment interessé par les médias pour vouloir s'informer des promesses du Canada et soudain ne plus écouter ni la radio, ni la télé, ni lire les journaux). Bref, je ne pense pas qu'il existe une seule personne qui puisse se plaindre d'y avoir réellement perdu dans cette histoire.
(Y compris les journalistes de rue89. Ils se sont certes fait avoir (et on p-e subit une défaite dans leur amour propre alors qu'ils sont fait bernés par un piège très bien ficelé, ce qui serait bien puéril de leur part, dans ce cas), mais au final, personne n'a été désinformé.)

Quant à un retour de flamme, c'est très peu probable. Ce serait comme si on rendait les tartes à la crême illégales sous pretexte qu'on s'est fait entarté. Ce "coup médiatique" n'a fait aucune victime, au contraire, je ne vois donc pas au nom de quoi quelqu'un pourrait revendiquer quoi que ce soit. Il n'y a pas de désinformation, à moins que vous me montrer une seule personne qui croit encore à cette histoire 40%. D'ailleurs, même les Yes Men ont pour but que cette personne connaisse la vérite. Difficile de les accuser de désinformer lorsque c'est clairement l'oppossé de leur objectif.
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j-c, le 04/01/2010 - 23:38
@ croux

Dans ce cas, où est le problème ? Si les gens accordent plus d'importance à la forme qu'au fond, le canular leur a été inoffensif. Quant aux gens qui apporte de l'importance au fond, ceux-là auront vite fait de se rendre compte ou d'apprendre qu'il s'agit d'un canular (à moins d'être suffisamment interessé par les médias pour vouloir s'informer des promesses du Canada et soudain ne plus écouter ni la radio, ni la télé, ni lire les journaux). Bref, je ne pense pas qu'il existe une seule personne qui puisse se plaindre d'y avoir réellement perdu dans cette histoire.
(Y compris les journalistes de rue89. Ils se sont certes fait avoir (et on p-e subit une défaite dans leur amour propre alors qu'ils sont fait bernés par un piège très bien ficelé, ce qui serait bien puéril de leur part, dans ce cas), mais au final, personne n'a été désinformé.)

Le fait de s'être fait avoir en apprenant plus tard que l'information était volontairement fausse, ne fait que renforcer le doute chez certains citoyens déjà méfiants envers les nouvelles technologies. Pour d'autres (surtout les plus jeunes), c'est le risque de mélanger dans leur esprit le vrai et le faux, ou de considérer avec légèreté internet comme étant un grand "foutoir". Enfin certaines personnes ont peut être tenté de rentrer des informations personnelles (leur adresse email, ...) sur ce site, pourraient éprouver le sentiment d'avoir été trompées ou volées (le phishing a été mis en avant pour bloquer l'accès au site, et le risque était bien réel même).
Les YesMen ont basé leur canular sur la crédibilité du gouvernement canadien, et c'est peut-être là le plus problématique, car ce gouvernement n'est pas le seul à prendre un mauvais coup la démocratie en prend un aussi d'une certaine manière.

Quant à un retour de flamme, c'est très peu probable. Ce serait comme si on rendait les tartes à la crême illégales sous pretexte qu'on s'est fait entarté. Ce "coup médiatique" n'a fait aucune victime, au contraire, je ne vois donc pas au nom de quoi quelqu'un pourrait revendiquer quoi que ce soit. Il n'y a pas de désinformation, à moins que vous me montrer une seule personne qui croit encore à cette histoire 40%. D'ailleurs, même les Yes Men ont pour but que cette personne connaisse la vérite. Difficile de les accuser de désinformer lorsque c'est clairement l'oppossé de leur objectif.

Oui, mais au moment où les YesMen ont fait leur action, certains ont dû lire et retenir les 40% sur le site contrefait sans apprendre nécessairement plus tard qu'il s'agissait d'un canular (parce qu'ils n'ont pas un accès régulier à internet, ou parce qu'ils sont passés à autre chose, ...) De quoi influencer certaines consciences à l'opposé de ce qu'attendent les YesMen.

Personnellement, je ne vois aucun bénéfice à donner à croire en de fausses informations, même s'il s'agit d'un canular il faut être certain de rétablir la vérité dans tous les esprits pour ne laisser à la fin que la vérité. Or là en voulant trop bien faire les YesMen ont peut être laissé échapper certains de leurs lecteurs et en ont faits des victimes. La Vérité se trouve déjà assez menacée comme ça dans notre monde...
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@ croux:
C'est un point de vue qui se défend, mais je pense personnellement autrement.

Une personne qui a été trompée par les Yes Men et qui est encore inconsciente de cela est de toute façon un mauvais citoyen. Si cette personne existe, cela signifie qu'elle ne lit pas les journaux. Si elle rate l'info sur les Yes Men, elle rate aussi des centaines d'autres informations bcp plus importantes et qui s'averront crutiale lors de son vote. C'est donc un peu ridicule de blamer les Yes Men alors que la personne à cause de laquelle vous les blamez est de toute manière mal informée, Yes Men ou pas.

Je n'arrive franchement pas à imaginer une personne qui va se renseigner sur le faux site du gouvernement canadien et qui ensuite se coupe tout média. Parallelement à ça, si les Yes Men n'avaient pas fait ce canular, ce sont des millions de personnes (car oui, j'ai du mal à croire que les lecteurs de journaux du monde entier aille régulièrement sur le vrai site du Canada pour regarder les promesses de réduction) qui n'auraient pas été informés.

Quant au doute sur les nouvelles technologies, le phising existera tjrs (car ils ont un coup d'avance), et mieux vaut se faire avoir comme ça que par de vrais escrocs. Je trouve cela plutot pédagogique. (C'est en tout cas plus sain que de maintenir l'illusion que le phising n'existe pas, car après tout, des escrocs auraient très bien pu faire ce qu'on fait les Yes Men)

Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à tenter de pièger les soi-disant citoyens et ensuite corriger l'information par les voies traditionnelles. De fausses informations, officielles ou non, sont régulièrement corrigées de la sorte. Si on veut connaitre la "Vérité", il faut procèder de la sorte et être attentif aux informations au quotidien, et ne pas être conscient de ça est déjà une menace sur la "Vérité". Si l'action des Yes Men a fait des victimes, celles-ci sont responsables de leur propre négligence: quand on n'est pas capable de lire un journal, il ne faut pas s'étonner si ses opinions ne reflètent pas la réalité. (mais je continue à croire que de telles victimes sont infiniment moins nombreuses que les gens qui ont réellement été informés grace à l'action des Yes Men)
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S'il s'agissait de monter un canular, on doit se demander à qui était destiné se canular (qui devait en rire). S'il s'agit des gens (au sens général),

J'adore, le gouvernement canadien décide de façon totalement arbitraire de faire fermer des sites (pas de procédures en référé ni d'atteinte à la sécurité nationale), et on essaie d'expliquer que "non mais tu comprend le canular était pas parfait pour moi donc non c'est normal qu'il y ait de la censure".
Pincez moi je rêve.

il faut au moins donner les clés suffisantes pour comprendre le canular

Tu les as, suffit de sortir les doigts du ***
(en précisant que c'est un canular, ou en invitant les gens à se rendre sur le site officiel ou que celui sur lequel ils se trouvent n'est pas le site officiel)

Pourquoi pas cent balles et un mars

car sinon ce sont des gens dont on se moque puisqu'ils ont été trop crédules ou pas assez observateurs; le diner de con à la sauce web surfing...

C'est ton opinion, pas la mienne. Merci de ne pas considérer ton opinion comme la seule existante et valable.



La science cherche à expliquer le monde pas à tromper son auditoire (même si tous les scientifiques ne sont pas honnêtes).

N'importe nawak. T'as jamais lu des articles scientifiques.
Le but d'un article scientifique c'est montré que l'auteur a raison et est vachement intelligent, c'est tout!


Alors que là le discours tenu est trompeur sans que cela soit manifeste

Le discours est là pour montrer les annonces pour le moins manquant d'envergure du canada. Si tu n'arrives pas à le voir...

(des gens habitués à traiter l'information s'y sont d'ailleurs laissés prendre),

Les journalistes en france sont pour la plupart juste habitué a recopié les dépêches AFP.
Il y en a quelques un qui sont bon, mais suffit de voir le niveau de figaro, tf1, france2 etc...
Relais de la propagande officielle.

il ne met en oeuvre aucune logique pour démontrer un fait mais se pose comme une annonce du gouvernement canadien.

Ca veut donc dire que les annonces du gouvernement canadien ne met rien en oeuvre pour montrer leur logique


La question qu'on doit peut-être se poser est : un citoyen peut-il actuellement faire confiance en une annonce de son gouvernement ou doit-il constamment tout remettre en cause ?

Ah le libre arbitre quel chose merveilleuse. Bon pas pour les cerveaux disponibles de tf1, mais bon après tout eux ils pensent que les journalistes actuels en france sont des "professionnels du traitement de l'information".


Mais bon tu as raison, la prochaine fois qu'on voudra faire un pastiche du gvt canadien, on prendra les couleurs de la chine sur la page parodique, on moins ils auront des choses en commun...
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Taxe carbone, Vaccin Grippe A, Hadopi, tous les moyens sont bons pour que les grands groupes taxes les états en faisant payer aux citoyens une croissance boursière à 2 chiffres qui d'un point de vue purement économique est techniquement totalement illusoire mais qui permet à certains de s'en mettre plein les fouilles...
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briaeros007, le 05/01/2010 - 15:22
J'adore, le gouvernement canadien décide de façon totalement arbitraire de faire fermer des sites (pas de procédures en référé ni d'atteinte à la sécurité nationale), et on essaie d'expliquer que "non mais tu comprend le canular était pas parfait pour moi donc non c'est normal qu'il y ait de la censure".
Pincez moi je rêve.

Depuis quand le gouvernement canadien (alors que c'est plutôt le CERT canadien qui a agit) peut-il obliger un FAI allemand à bloquer une IP ?

S'il a un tel pouvoir je me demande bien pourquoi le site officiel des YesMen n'est pas lui aussi bloqué...

il faut au moins donner les clés suffisantes pour comprendre le canular

Tu les as, suffit de sortir les doigts du ***

Un désire refoulé ? Racontez-nous, n'ayez pas honte, tout le monde vous écoute...

Ce n'est pas en faisant preuve de vulgarité que l'on renforce une opinion, bien au contraire, c'est en argumentant ou en démontrant...

(en précisant que c'est un canular, ou en invitant les gens à se rendre sur le site officiel ou que celui sur lequel ils se trouvent n'est pas le site officiel)

Pourquoi pas cent balles et un mars

Belle solution, acheter les opinions !

car sinon ce sont des gens dont on se moque puisqu'ils ont été trop crédules ou pas assez observateurs; le diner de con à la sauce web surfing...

C'est ton opinion, pas la mienne. Merci de ne pas considérer ton opinion comme la seule existante et valable.

Si c'était le cas je n'aurai pas pris tout ce temps pour discuter du sujet.


La science cherche à expliquer le monde pas à tromper son auditoire (même si tous les scientifiques ne sont pas honnêtes).

N'importe nawak. T'as jamais lu des articles scientifiques.

En voilà une attaque personnelle, fondée sur l'ignorance qui plus est.
Pas très rigoureux...

Le but d'un article scientifique c'est montré que l'auteur a raison et est vachement intelligent, c'est tout!

Vous confondez avec les articles de vulgarisation qu'on trouve dans les journaux.


Alors que là le discours tenu est trompeur sans que cela soit manifeste

Le discours est là pour montrer les annonces pour le moins manquant d'envergure du canada. Si tu n'arrives pas à le voir...

Justement comment ceux qui s'y sont laissés prendre ont-ils pu le voir ????
Si l'objectif des YesMen était d'informer les gens, pourquoi n'ont-ils pas clairement expliquer les choses en fin de page ?

Le but premier d'un canular c'est de se moquer de ceux qui se font piéger. Qui s'est fait piéger ici ? Le gouvernement ou les gens qui n'ont pas vu la supercherie ? Hé bien, les deux !
Cela n'aurait pu concerner que le gouvernement canadien si les YesMen avaient pris d'avantage de soins. Les gens apprécient très modérément avoir été victime d'un canular, il leur reste le goût amer d'avoir été manipulé. Et cela peut s'avérer très dangereux : une mauvaise plaisanterie, une rumeur, et le drame peut arriver.

(des gens habitués à traiter l'information s'y sont d'ailleurs laissés prendre),

Les journalistes en france sont pour la plupart juste habitué a recopié les dépêches AFP.
Il y en a quelques un qui sont bon, mais suffit de voir le niveau de figaro, tf1, france2 etc...
Relais de la propagande officielle.

Je n'ai pas parlé de journaliste, mais de "gens habitués à traiter l'information" (pas des professionnels). Rigueur, rigueur...

il ne met en oeuvre aucune logique pour démontrer un fait mais se pose comme une annonce du gouvernement canadien.

Ca veut donc dire que les annonces du gouvernement canadien ne met rien en oeuvre pour montrer leur logique

Votre phrase n'a aucun sens.
Quel est le sujet du verbe mettre (met rien en oeuvre) ?
* les annonces ? dans ce cas la conjugaison est à revoir...
* le gouvernement canadien ? que vient alors faire le "que les annonces" ?
Soyez plus clair, qu'on puisse comprendre.

La question qu'on doit peut-être se poser est : un citoyen peut-il actuellement faire confiance en une annonce de son gouvernement ou doit-il constamment tout remettre en cause ?

Ah le libre arbitre quel chose merveilleuse. Bon pas pour les cerveaux disponibles de tf1, mais bon après tout eux ils pensent que les journalistes actuels en france sont des "professionnels du traitement de l'information".

Ne mélangez pas tout, on parle ici d'une source officielle et directe d'information provenant du gouvernement. Le mérite des YesMen c'est d'avoir montré la vulnérabilité de l'accès à cette source d'information et la possibilité que cette information soit manipulée.

Mais bon tu as raison, la prochaine fois qu'on voudra faire un pastiche du gvt canadien, on prendra les couleurs de la chine sur la page parodique, on moins ils auront des choses en commun...

Là se serait parodique envers le gouvernement canadien et uniquement lui.


La véracité de l'information est à protéger, sinon toutes les dérives sont possibles : faux charnier de Timisoara , fausses barbes rajoutées sur une photo de jeune de banlieue (lors de la monté de l'intégrisme), fausses accusassions de violences dans le RER, ...
Si même la vérité disparait que reste-t-il ?
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briaeros007, le 05/01/2010 - 15:22
J'adore, le gouvernement canadien décide de façon totalement arbitraire de faire fermer des sites (pas de procédures en référé ni d'atteinte à la sécurité nationale), et on essaie d'expliquer que "non mais tu comprend le canular était pas parfait pour moi donc non c'est normal qu'il y ait de la censure".
Pincez moi je rêve.

Depuis quand le gouvernement canadien (alors que c'est plutôt le CERT canadien qui a agit) peut-il obliger un FAI allemand à bloquer une IP ?

J'ai utilisé le verbe "obliger" ? Non. (Tu me parle de rigueur plus bas, marrant).
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit, et a fortiori de ne pas essayer de modifier mes écrits pour éviter d'y répondre (homme de paille toussa).
Si tu veux qu'on discute sur le fond de ce que j'ai dis, pas de problèmes, mais aucune envie de discuter sur n'importe quoi.

S'il a un tel pouvoir je me demande bien pourquoi le site officiel des YesMen n'est pas lui aussi bloqué...

Je me demande bien pourquoi tu persiste a essayer de répondre a tes propres interrogations. Ce n'est pas ce que j'ai dis et tu le sais.

Si tu es incapable d'argumenter correctement, n'argumente pas!


Un désire refoulé ? Racontez-nous, n'ayez pas honte, tout le monde vous écoute...

Tiens maintenant une attaque ad hominem.
C'est bien on progresse.


Ce n'est pas en faisant preuve de vulgarité que l'on renforce une opinion, bien au contraire, c'est en argumentant ou en démontrant...

Depuis le début tu nous a fait quoi comme argumentation ?
Un homme de paille et une ad hominem. On a vu mieux pour un donneur de lecon de première ordre.



Belle solution, acheter les opinions !

Ah merde j'avais oublié les balises humours. Je pensais pas que tu en avais besoin quand c'était aussi visible. Excuse moi, je vais arrêter de surestimer tes capacités.
(oui c'est une ad hominem, bête et méchante et tout à fait inutile. Mais comme c'est ce que tu fais, tu ne devrais rien avoir à y redire, si ?)


Si c'était le cas je n'aurai pas pris tout ce temps pour discuter du sujet.

Une discussion ? Ou ça ?
Non désolé moi je vois pas trop de discussion là.


La science cherche à expliquer le monde pas à tromper son auditoire (même si tous les scientifiques ne sont pas honnêtes).

N'importe nawak. T'as jamais lu des articles scientifiques.

En voilà une attaque personnelle, fondée sur l'ignorance qui plus est.
Pas très rigoureux...

oeil, paille, poutre.

Le but d'un article scientifique c'est montré que l'auteur a raison et est vachement intelligent, c'est tout!

Vous confondez avec les articles de vulgarisation qu'on trouve dans les journaux.

Pas franchement non.
indice 1° j'ai peut être, de façon tout a fait hypothétique, travaillé dans le domaine de la recherche académique toussa.
indice 2° le but d'un article est de montrer comment notre découverte/théorie/vision/algo/.... est super génial et vaux mieux/apporte plus de chose que celle d'à coté. On utilise bien entendu un formalisme qui évite que ça s'arrête a une bataille d'égo et qu'il y ait un minimum d'éléments intéressant qui fasse avancer les chose, mais le but d'un article c'est bien la reconnaissance de ses pairs.
D'ailleur un article est "évalué" avec deux critères :
un la revue/conférence dans laquelle il est publié
deux le nombre de fois qu'il est cité.
Savoir ça renforce d'autant ce que je dis.
Méconnaître ca montre la grande connaissance du sujet....




Le discours est là pour montrer les annonces pour le moins manquant d'envergure du canada. Si tu n'arrives pas à le voir...

Justement comment ceux qui s'y sont laissés prendre ont-ils pu le voir ????
Si l'objectif des YesMen était d'informer les gens, pourquoi n'ont-ils pas clairement expliquer les choses en fin de page ?

Je vais résumer : dans tous les journaux et aux émissions de télévision au canada, un chiffre est sortis.
Tu trouves UN SEUL site (bon excepté des journalistes francais qui n'ont cherché que sur un seul site visiblement) qui dis un chiffre 10 fois supérieur.
Pour toi il est absolument impensable de considérer que les gens sont suffisamment intelligents pour deviner qu'il y a anguille sous roche et faire plus de recherches.
Pas pour moi.

Le but premier d'un canular c'est de se moquer de ceux qui se font piéger.

Non.
encore une fois, ne considère pas que ton opinion/avis sur la question/... est la seule qui vaille.
Le but d'un canular peut être "méchant" (et visiblement c'est le seul cas que tu connaisse), il peut aussi servir à montrer les incohérences/problèmes de certains états de faits.
Je me souviens d'un canular de quelqu'un qui faisait exprès de rouler mal.
Il c'est fait arrêter par les flics.
La un imitateur l'appelle sur son téléphone portable et se fait passer par sarkozy, et la flic le laisse partir sans rien.
(et attention, l'imitateur n'a JAMAIS dis que "bon c'est un canular mais" à la flic. Bizarre).
Le but c'est de se moquer de la flic ou de montrer les passes droits dans la 5em république etc...?

Qui s'est fait piéger ici ? Le gouvernement ou les gens qui n'ont pas vu la supercherie ? Hé bien, les deux !

Comme indiqué au dessus : non pertinent comme analyse, car partant sur des hypothèses volontairement réduites et réductrices.

Cela n'aurait pu concerner que le gouvernement canadien si les YesMen avaient pris d'avantage de soins.

Ou pas.

Les gens apprécient très modérément avoir été victime d'un canular, il leur reste le goût amer d'avoir été manipulé.

N'importe nawak.
Quand tu auras fini d'estimer que ton avis vaut vérité générale, on pourras peut être commencer à discuter. Mais pour l'instant si les seuls "arguments" que tu as c'est tes affirmations péremptoires on ira pas bien loin.

Je n'ai pas de problème d'avoir été victime d'un canular si le but du canular n'est justement pas d'être bête est méchant pour se moquer de quelqu'un mais de montrer des choses plus profondes.

Et cela peut s'avérer très dangereux : une mauvaise plaisanterie, une rumeur, et le drame peut arriver.

Le drame rien que ça... Moi je pense même la bombe thermonucléaire à 3 étages.
(parce que comme ça, quand il n'y auras plus d'humains ni d'usines, on arriveras aux 40% \o/ )


Je n'ai pas parlé de journaliste, mais de "gens habitués à traiter l'information" (pas des professionnels). Rigueur, rigueur...

Et ça répondais à l'exemple parlais des journalistes de rue89 comme exemple, donc je pouvais parler sans problème des journalistes.
Mais si tu veux jouer sur la rigueur pas de problème.
Soit A l'ensemble des gens "habitués à traiter l'information".
Soit B les journalistes, B inclus dans A.
Tu nous dis que certains éléments dans A ce sont laissé prendre, et un exemple issus d'éléments dans B.
Bon donc on sait que certains éléments de B aussi ce sont laissés prendre.
Jusque là pas de problème.
A partir de là que peut on dire :
ABSOLUMENT RIEN.
Peut être que les éléments qui ce sont laissé prendre ce serait laissé prendre par autre chose très bien balisé avec des balises "humour" itou.
peut être qu'il y a eu UN seul éléments qui c'est laissé prendre et que 99.999999% des autres éléments ne ce sont pas laissé prendre (donc statistiquement la probabilité de se tromper est considéré comme nul, et que c'est juste une valeur particulière qui est arrivé).





Votre phrase n'a aucun sens.

Si mais comme d'hab tu veux partir sur un homme de paille.
La flemme d'y répondre, suffit de lire.

Et la flemme de répondre à la suite.
De toute façon, je ne me fais pas d'illusions, comme pour au dessus (ce que tu as déjà fait) tu déformeras pour essayer de contredire un micro bout déformé et croire que tu as contredis toute la thèse initiale.

Sur ce , amuse toi bien, mais une chose est sur : si tu fais des articles scientifiques comme tu construits tes argumentations et tes commentaires, ils risquent pas d'être acceptés.
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briaeros007, le 05/01/2010 - 22:15
briaeros007, le 05/01/2010 - 15:22
J'adore, le gouvernement canadien décide de façon totalement arbitraire de faire fermer des sites (pas de procédures en référé ni d'atteinte à la sécurité nationale), et on essaie d'expliquer que "non mais tu comprend le canular était pas parfait pour moi donc non c'est normal qu'il y ait de la censure".
Pincez moi je rêve.

Depuis quand le gouvernement canadien (alors que c'est plutôt le CERT canadien qui a agit) peut-il obliger un FAI allemand à bloquer une IP ?

J'ai utilisé le verbe "obliger" ? Non. (Tu me parle de rigueur plus bas, marrant).
Merci de ne pas me faire dire ce que je n'ai jamais dit, et a fortiori de ne pas essayer de modifier mes écrits pour éviter d'y répondre (homme de paille toussa).
Si tu veux qu'on discute sur le fond de ce que j'ai dis, pas de problèmes, mais aucune envie de discuter sur n'importe quoi.
S'il a un tel pouvoir je me demande bien pourquoi le site officiel des YesMen n'est pas lui aussi bloqué...

Je me demande bien pourquoi tu persiste a essayer de répondre a tes propres interrogations. Ce n'est pas ce que j'ai dis et tu le sais.
Si tu es incapable d'argumenter correctement, n'argumente pas!

Reprenons alors :
* "le gouvernement canadien décide" où est la preuve que la décision vient du gouvernement canadien et pas d'un fonctionnaire ou d'un particulier ayant fait remonter l'information jusqu'au CERT canadien ?
* "de façon totalement arbitraire" en quoi la décision prise n'est-elle pas justifiée, la possibilité d'induire le publique en erreur était manifeste ainsi que la possibilité de phishing.
* "de faire fermer des sites" oui mais uniquement ceux qui prêtaient à confusion au niveau de leur nom de domaine, rien n'empêchait leur réouverture sous un autre nom n'entrainant pas de confusion.
* "(pas de procédures en référé ni d'atteinte à la sécurité nationale)" ce qui fait que leur demande n'était qu'une demande et pas une obligation pour le FAI.
* « et on essaie d'expliquer que "non mais tu comprend le canular était pas parfait pour moi donc non c'est normal qu'il y ait de la censure » et si c'est le site d'une banque qu'on imite, les rigolos derrière vont dire que c'est un canular et vous viendrez vous plaindre que fermer leur site est de la censure ?

Empêcher un taggeur de défigurer le mur de votre maison, est-ce de la censure ? Rien ne prouve que la liberté d'expression de YesMen a été atteinte dans cette histoire, leur site reste ouvert et ils peuvent y dire ce qu'ils veulent. Par contre en agissant de la sorte on pourrait dire qu'ils ont d'une certaine façon porter atteinte à l'expression du ministère de l'écologie sur son action auprès du publique en brouillant le message officiel...

Un désire refoulé ? Racontez-nous, n'ayez pas honte, tout le monde vous écoute...
Tiens maintenant une attaque ad hominem.
C'est bien on progresse.

On progresse, on progresse, je n'ai pas l'intention de vous suivre dans la direction que vous avez prises au début, je vous cite : « Tu les as, suffit de sortir les doigts du *** »
Concernant le "ad hominem" vous oubliez qu'un des sujets de la phrase était "tout le monde", ça fait beaucoup, et cela vous inclus.

Passons, le but était de montrer que s'exprimer d'une certaine façon ne faisait que détourner et appauvrir le débat.


Ce n'est pas en faisant preuve de vulgarité que l'on renforce une opinion, bien au contraire, c'est en argumentant ou en démontrant...

Depuis le début tu nous a fait quoi comme argumentation ?
Un homme de paille et une ad hominem. On a vu mieux pour un donneur de lecon de première ordre.

Le début remonte bien avant ça, il suffit de lire les pages précédentes.


Belle solution, acheter les opinions !

Ah merde j'avais oublié les balises humours. Je pensais pas que tu en avais besoin quand c'était aussi visible. Excuse moi, je vais arrêter de surestimer tes capacités.
(oui c'est une ad hominem, bête et méchante et tout à fait inutile. Mais comme c'est ce que tu fais, tu ne devrais rien avoir à y redire, si ?)

Non, et en disant "non" en fait si... Serait-ce un paradoxe ?

Si c'était le cas je n'aurai pas pris tout ce temps pour discuter du sujet.

Une discussion ? Ou ça ?
Non désolé moi je vois pas trop de discussion là.

Relisez mes interventions sur le sujet ainsi que ce message.

La science cherche à expliquer le monde pas à tromper son auditoire (même si tous les scientifiques ne sont pas honnêtes).

N'importe nawak. T'as jamais lu des articles scientifiques.

En voilà une attaque personnelle, fondée sur l'ignorance qui plus est.
Pas très rigoureux...

oeil, paille, poutre.

Désolé pour votre oeil.
[message édité par Croux le 06/01/2010 à 02:05 ]
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briaeros007, le 05/01/2010 - 22:15
Le but d'un article scientifique c'est montré que l'auteur a raison et est vachement intelligent, c'est tout!

Vous confondez avec les articles de vulgarisation qu'on trouve dans les journaux.

Pas franchement non.
indice 1° j'ai peut être, de façon tout a fait hypothétique, travaillé dans le domaine de la recherche académique toussa.
indice 2° le but d'un article est de montrer comment notre découverte/théorie/vision/algo/.... est super génial et vaux mieux/apporte plus de chose que celle d'à coté. On utilise bien entendu un formalisme qui évite que ça s'arrête a une bataille d'égo et qu'il y ait un minimum d'éléments intéressant qui fasse avancer les chose, mais le but d'un article c'est bien la reconnaissance de ses pairs.

Reprenons :
* "Le but d'un article scientifique c'est" : les articles scientifiques sont de différentes natures (constat, interprétations, théorisation, remise en cause, axe de recherche, démonstrations, ...)
* "montré que l'auteur a raison" : je ne vois pas en quoi un auteur aurait raison s'il ne fait que présenter les résultats de différentes mesures d'un phénomène, par exemple.
* "est vachement intelligent" : c'est souvent plus le travail que l'intelligence qui est sollicité, surtout dans le travail en laboratoire (une idée et plusieurs à travailler dessus...)
* "le but d'un article est de montrer comment notre découverte/théorie/vision/algo/.... est super génial et vaux mieux/apporte plus de chose que celle d'à coté" : la collaboration est plutôt développée dans le milieu scientifique, et certains se partagent les tâches. Cette vision là n'aurait jamais permis d'aboutir à la classification des groupes simples (finis) par exemple.
* "le but d'un article c'est bien la reconnaissance de ses pairs" pour celui qui débute je veux bien, mais je ne vois pas en quoi cela équivaut à montrer qu'il est vachement intelligent (ses pairs le remettront vite à sa place).

D'ailleur un article est "évalué" avec deux critères :
un la revue/conférence dans laquelle il est publié
deux le nombre de fois qu'il est cité.
Savoir ça renforce d'autant ce que je dis.
Méconnaître ca montre la grande connaissance du sujet....

J'imagine que "La mémoire de l'eau" doit être une référence...



Le discours est là pour montrer les annonces pour le moins manquant d'envergure du canada. Si tu n'arrives pas à le voir...

Justement comment ceux qui s'y sont laissés prendre ont-ils pu le voir ????
Si l'objectif des YesMen était d'informer les gens, pourquoi n'ont-ils pas clairement expliquer les choses en fin de page ?

Je vais résumer : dans tous les journaux et aux émissions de télévision au canada, un chiffre est sortis.
Tu trouves UN SEUL site (bon excepté des journalistes francais qui n'ont cherché que sur un seul site visiblement) qui dis un chiffre 10 fois supérieur.
Pour toi il est absolument impensable de considérer que les gens sont suffisamment intelligents pour deviner qu'il y a anguille sous roche et faire plus de recherches.
Pas pour moi.

Les gens dont vous parlez vont de l'enfant de 10 ans qui fait un devoir pour l'école, au papi de 80 ans qui s'est trompé de bouton en cliquant avec la souris. Comment imaginer que tous (sans exception) vont se rendre compte de la supercherie ? Demandez à des enfants de 15 ans combien pèse la voiture de leurs parents, vous aurez des surprises... Combien de personnes de 40 ans savent encore calculer le coût d'un pull-over de 48 €/$ soldé de 15% ? Tenez en passant, la moitié des élèves de terminale S n'obtient pas la moyenne en mathématiques au baccalauréat, ça veut tout dire...
Le bon sens n'est malheureusement pas aussi répandu que vous le pensez.

Le but premier d'un canular c'est de se moquer de ceux qui se font piéger.

Non.
encore une fois, ne considère pas que ton opinion/avis sur la question/... est la seule qui vaille.
Le but d'un canular peut être "méchant" (et visiblement c'est le seul cas que tu connaisse), il peut aussi servir à montrer les incohérences/problèmes de certains états de faits.
Je me souviens d'un canular de quelqu'un qui faisait exprès de rouler mal.
Il c'est fait arrêter par les flics.
La un imitateur l'appelle sur son téléphone portable et se fait passer par sarkozy, et la flic le laisse partir sans rien.
(et attention, l'imitateur n'a JAMAIS dis que "bon c'est un canular mais" à la flic. Bizarre).
Le but c'est de se moquer de la flic ou de montrer les passes droits dans la 5em république etc...?

Si c'est de montrer les passes droits dans la république, c'est que ça n'a fait rire personne, car je ne vois pas en quoi cela serait humoristique ce serait plutôt le contraire.
Dans quelles circonstances ce canular a-t-il été rendu public ? Une émission politique/de société ?

Autre canular similaire, celui où Dahan imite Chirac en demandant aux joueurs de l'équipe de France de foot par l'intermédiaire de Zidane de chanter la Marseillaise... hilarant ou abus du pouvoir présidentiel ?

Qui s'est fait piéger ici ? Le gouvernement ou les gens qui n'ont pas vu la supercherie ? Hé bien, les deux !

Comme indiqué au dessus : non pertinent comme analyse, car partant sur des hypothèses volontairement réduites et réductrices.

Quelles hypothèses ?
* Que des gens se sont fait piéger ? Elle est avérée par l'aventure de Rue89.
* Que le gouvernement canadien s'est fait piéger ? Je pense que personne n'en doute...
Hypothèses réduites ? En quoi cela affaiblit-il le raisonnement ?
Hypothèses réductrices ? En quoi est-ce abusivement simplifié ?

En quoi est-ce plus réducteur que de parler de censure... serait-là l'argument pour ne pas répondre sur le fond du problème ?

Cela n'aurait pu concerner que le gouvernement canadien si les YesMen avaient pris d'avantage de soins.

Ou pas.

Effectivement on ne le saura jamais.

Les gens apprécient très modérément avoir été victime d'un canular, il leur reste le goût amer d'avoir été manipulé.

N'importe nawak.
Quand tu auras fini d'estimer que ton avis vaut vérité générale, on pourras peut être commencer à discuter. Mais pour l'instant si les seuls "arguments" que tu as c'est tes affirmations péremptoires on ira pas bien loin.

En refusant de répondre et en contre-argumentant à côté, effectivement ça n'avance pas.

Je n'ai pas de problème d'avoir été victime d'un canular si le but du canular n'est justement pas d'être bête est méchant pour se moquer de quelqu'un mais de montrer des choses plus profondes.

Il y a 2 millénaires un mec a marché sur l'eau ! Canular ou vérité ?

Et cela peut s'avérer très dangereux : une mauvaise plaisanterie, une rumeur, et le drame peut arriver.

Le drame rien que ça... Moi je pense même la bombe thermonucléaire à 3 étages.
(parce que comme ça, quand il n'y auras plus d'humains ni d'usines, on arriveras aux 40% \o/ )

"Le drame rien que ça..." nieriez-vous que des personnes sont mortes à cause de simples rumeurs ? A moins que pour vous la mort ne soit pas quelque chose de dramatique. Je ne devrais pas avoir à vous dire de chercher puisque c'est quelque chose que vous avez sûrement fait déjà (ce que tout le monde doit faire naturellement d'après vous).

Je n'ai pas parlé de journaliste, mais de "gens habitués à traiter l'information" (pas des professionnels). Rigueur, rigueur...

Et ça répondais à l'exemple parlais des journalistes de rue89 comme exemple, donc je pouvais parler sans problème des journalistes.
Mais si tu veux jouer sur la rigueur pas de problème.
Soit A l'ensemble des gens "habitués à traiter l'information".
Soit B les journalistes, B inclus dans A.
Tu nous dis que certains éléments dans A ce sont laissé prendre, et un exemple issus d'éléments dans B.
Bon donc on sait que certains éléments de B aussi ce sont laissés prendre.
Jusque là pas de problème.

J'aime bien la théorie des ensembles... pouvez vous justifier que A et B ont le statut d'ensembles mathématiques ?
Continuons


A partir de là que peut on dire :
ABSOLUMENT RIEN.
Peut être que les éléments qui ce sont laissé prendre ce serait laissé prendre par autre chose très bien balisé avec des balises "humour" itou.
peut être qu'il y a eu UN seul éléments qui c'est laissé prendre et que 99.999999% des autres éléments ne ce sont pas laissé prendre (donc statistiquement la probabilité de se tromper est considéré comme nul, et que c'est juste une valeur particulière qui est arrivé).

Oui et de la même façon vous ne pouvez pas affirmer que tous les lecteurs de ces sites contrefait sont remarqué la supercherie ou en ont eu connaissance quelques temps après. Vous ne pouvez même pas affirmer que ceux qui se sont laisser prendre ne représentent pas la part majoritaire des visiteurs de ces sites !
Donc en suivant la démonstration, votre point de vue pourrait très bien être le point de vue minoritaire des visiteurs de ces sites.

Formidable non ? La discussion n'a plus lieu d'être, le débat est clos et tranché :
* censure : non prouvée
* canular par falsification: avérée
* tromperie : avérée


Et la flemme de répondre à la suite.
De toute façon, je ne me fais pas d'illusions, comme pour au dessus (ce que tu as déjà fait) tu déformeras pour essayer de contredire un micro bout déformé et croire que tu as contredis toute la thèse initiale.

C'est votre point de vue, je laisse les lecteurs se faire leur opinion.

Sur ce , amuse toi bien, mais une chose est sur : si tu fais des articles scientifiques comme tu construits tes argumentations et tes commentaires, ils risquent pas d'être acceptés.

Merci professeur Schön .
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Envoi 1 :
Tiens bizarre que vous répondez directement à un truc qui se trouve au milieu, voir à la fin du post, mais pas aux choses énoncés avant...
Ca alors.


* "Le but d'un article scientifique c'est" : les articles scientifiques sont de différentes natures (constat, interprétations, théorisation, remise en cause, axe de recherche, démonstrations, ...)

Ce qui ne contredis pas ce que je dis

* "montré que l'auteur a raison" : je ne vois pas en quoi un auteur aurait raison s'il ne fait que présenter les résultats de différentes mesures d'un phénomène, par exemple.

Un article ne montrera pas que des résultats, il risque pas d'être accepté si tu sors qu'un listing.
Il faut que tu montre en quoi la procédure utilisé est pertinente pour obtenir les résultats, etn ce que veulent dire les résultats.
Si tu as réussi a sortir un article avec que des résultats, référence ?


* "est vachement intelligent" : c'est souvent plus le travail que l'intelligence qui est sollicité, surtout dans le travail en laboratoire (une idée et plusieurs à travailler dessus...)

jouons sur les mots, mais n'essayons pas de regarder le fond.


* "le but d'un article est de montrer comment notre découverte/théorie/vision/algo/.... est super génial et vaux mieux/apporte plus de chose que celle d'à coté" : la collaboration est plutôt développée dans le milieu scientifique, et certains se partagent les tâches. Cette vision là n'aurait jamais permis d'aboutir à la classification des groupes simples (finis) par exemple.

collaboration développé ? La concurrence tu veux dire ?
Je te conseille une très bonne lecture "a short story of nearly everything".
Après tu pourras me dire si seul l'interet scientifique a primé sur les papiers conf etc...


* "le but d'un article c'est bien la reconnaissance de ses pairs" pour celui qui débute je veux bien, mais je ne vois pas en quoi cela équivaut à montrer qu'il est vachement intelligent (ses pairs le remettront vite à sa place).

montrer qu'on est "vachement intelligent" ne veut pas forcément dire écraser les autres, ce que tu semble penser avec ton "ses pairs le remettront vite à sa place".
Si le but est que les gens à la pointe d'un domaine te considères comme vachement bon dans ce domaine, c'est bien que tu cherche une reconnaissance comme quoi "tu es trop fort*"
* tu peux remplacer fort par intelligent, bon dans le domaine, top méga moumoute ou....




J'imagine que "La mémoire de l'eau" doit être une référence...

jouons sur les mots comme tu aimes bien le faire : ah ben c'est FORCEMENT une reference. Pas pertinente, mais c'est forcément une reference vu qu'il existe.



Les gens dont vous parlez vont de l'enfant de 10 ans qui fait un devoir pour l'école, au papi de 80 ans qui s'est trompé de bouton en cliquant avec la souris. Comment imaginer que tous (sans exception) vont se rendre compte de la supercherie ?

Comment peuvent ils se rendre compte des supercheries du gouvernement de toute façon, vu le tableau que vous brossez.
Même : qu'est ce que ca peut leur foutre vu qu'ils s'en fichent complètement et ne regarde ni télé, ni journaux, ni rien d'après vos dire
Quant à l'exposé qui ne dépend que d'une seule source et sans méthodologie, ben tu sais ce que j'en pense.


Demandez à des enfants de 15 ans combien pèse la voiture de leurs parents, vous aurez des surprises...

Le rapport avec la choucroute ?

Combien de personnes de 40 ans savent encore calculer le coût d'un pull-over de 48 €/$ soldé de 15% ?

Le rapport avec la choucroute ?


Tenez en passant, la moitié des élèves de terminale S n'obtient pas la moyenne en mathématiques au baccalauréat, ça veut tout dire...

Le rapport avec la choucroute ?


Le bon sens n'est malheureusement pas aussi répandu que vous le pensez.

Donc considérons tout le monde comme particulièrement con...



Si c'est de montrer les passes droits dans la république, c'est que ça n'a fait rire personne, car je ne vois pas en quoi cela serait humoristique ce serait plutôt le contraire.

C'est humoristique de dire que le canada vas diminuer de 40% ses émissions de Co2?
Tu dois te poiler devant les déclaration politiques de tout crin alors.


Dans quelles circonstances ce canular a-t-il été rendu public ? Une émission politique/de société ?

La première fois, aucune idée. C'est un collègue qui me la montré sur une plateforme de diffusion de vidéo.


Autre canular similaire, celui où Dahan imite Chirac en demandant aux joueurs de l'équipe de France de foot par l'intermédiaire de Zidane de chanter la Marseillaise... hilarant ou abus du pouvoir présidentiel ?

Effectivement il est similaire, et je ne vois pas où on se moque de quelqu'un.
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Envoi 2 :

* Que des gens se sont fait piéger ? Elle est avérée par l'aventure de Rue89.

Sauf que ce n'est pas forcément statistiquement représentatif.

* Que le gouvernement canadien s'est fait piéger ? Je pense que personne n'en doute...

Aucune idée, mais tu as peux être des informations que je n'ai pas.

Hypothèses réduites ? En quoi cela affaiblit-il le raisonnement ?
Hypothèses réductrices ? En quoi est-ce abusivement simplifié ?

Quant tu considère qu'un seul type (canular moqueur), et que ce à quoi tu applique ton raisonnement n'est pas de ce type, comment peut il ne PAS être abusivement simplifié.
A toi de montrer que ton traitement fonctionne aussi pour l'autre type.


En quoi est-ce plus réducteur que de parler de censure... serait-là l'argument pour ne pas répondre sur le fond du problème ?

Ah joli "argument" "j'ai pas envie de répondre donc miroir contre miroir".
Tu te crois à la maternelle ?


En refusant de répondre et en contre-argumentant à côté, effectivement ça n'avance pas.

J'ai répondu exactement de la même façon que tu le fais (et encore, je trouve que je n'essaie pas de faire des hommes de pailles).
oeil, paille, poutre toussa.




Il y a 2 millénaires un mec a marché sur l'eau ! Canular ou vérité ?

le rapport avec la choucroute?


"Le drame rien que ça..." nieriez-vous que es personnes sont mortes à cause de simples rumeurs ?

Je nie que des personnes soient morte à cause d'une parodie sur un communiqué sur la réduction des émissions de carbone.

A moins que pour vous la mort ne soit pas quelque chose de dramatique.

Attaque ad hominem détecté, et en plus pas de rapport avec la choucroute.


Je ne devrais pas avoir à vous dire de chercher puisque c'est quelque chose que vous avez sûrement fait déjà (ce que tout le monde doit faire naturellement d'après vous).

C'est celui qui fait des affirmations péremptoires d'apporter la référence a ses affirmations.



J'aime bien la théorie des ensembles... pouvez vous justifier que A et B ont le statut d'ensembles mathématiques ?

A et B sont des ensembles (par définition) avec la règle d'inclusion. C'est largement suffisant.



Oui et de la même façon vous ne pouvez pas affirmer que tous les lecteurs de ces sites contrefait sont remarqué la supercherie ou en ont eu connaissance quelques temps après. Vous ne pouvez même pas affirmer que ceux qui se sont laisser prendre ne représentent pas la part majoritaire des visiteurs de ces sites !
Donc en suivant la démonstration, votre point de vue pourrait très bien être le point de vue minoritaire des visiteurs de ces sites.

Voui, mais mon point de vue correspond à un truc que tu semble pas connaitre. indice .DUDH

Formidable non ? La discussion n'a plus lieu d'être, le débat est clos et tranché :

Y'a JAMAIS eu de discussions ou de débat avec toi. Pour ca il aurait fallu essayer de répondre aux arguments, et pas faire des hommes de pailles et des attaques systématiques.

* censure : non prouvée

La falsification tu sais très bien la faire : censure prouvée : on retire la liberté d'expression sans recours aux autorité compétentes.
De plus, les rares cas où la rapidité peut être justifié (agissement criminel et manifestement illegal) ne sont pas présent dans cette affaire.
Mais vas y continue de modifier les faits.

* canular par falsification: avérée

Oulala que c'est méchant, un canular.

* tromperie : avérée

Dépend du sens que l'on donne à tromperie.
je doute que tu arrives à le faire passer à un tribunal, comme quoi.

C'est marrant tu affirme que le débat est clos (en partant de choses qui n'ont pas grand chose à foire), et tu lance des trucs, tout ceci sans référence, sans arguments.




Et la flemme de répondre à la suite.
De toute façon, je ne me fais pas d'illusions, comme pour au dessus (ce que tu as déjà fait) tu déformeras pour essayer de contredire un micro bout déformé et croire que tu as contredis toute la thèse initiale.

C'est votre point de vue, je laisse les lecteurs se faire leur opinion.

Merci professeur Schön .

Oh ca alors, encore une attaque ad hominem sans argument ni raison.
Comme c'est bizarre.
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briaeros007, le 06/01/2010 - 10:09
Envoi 1 :
Tiens bizarre que vous répondez directement à un truc qui se trouve au milieu, voir à la fin du post, mais pas aux choses énoncés avant...
Ca alors.

J'ai du découper l'envoie en deux partie car Numérama refuse les citations trop nombreuses.


* "Le but d'un article scientifique c'est" : les articles scientifiques sont de différentes natures (constat, interprétations, théorisation, remise en cause, axe de recherche, démonstrations, ...)

Ce qui ne contredis pas ce que je dis

Comment faire valoir le point de vue de l'auteur d'un article alors que justement certains articles scientifiques n'exposent pas de point de vue ou d'interprétation, mais juste des constations ou des mesures ?


* "montré que l'auteur a raison" : je ne vois pas en quoi un auteur aurait raison s'il ne fait que présenter les résultats de différentes mesures d'un phénomène, par exemple.

Un article ne montrera pas que des résultats, il risque pas d'être accepté si tu sors qu'un listing.
Il faut que tu montre en quoi la procédure utilisé est pertinente pour obtenir les résultats, etn ce que veulent dire les résultats.
Si tu as réussi a sortir un article avec que des résultats, référence ?

Exemples : tous les articles de synthèse.


* "est vachement intelligent" : c'est souvent plus le travail que l'intelligence qui est sollicité, surtout dans le travail en laboratoire (une idée et plusieurs à travailler dessus...)

jouons sur les mots, mais n'essayons pas de regarder le fond.

Si vous ne voulez pas jouer sur les mots alors revenons aux propos initiaux : j'ai commencé par parler de la science en général et vous vous êtes restreint aux articles scientifiques.


* "le but d'un article est de montrer comment notre découverte/théorie/vision/algo/.... est super génial et vaux mieux/apporte plus de chose que celle d'à coté" : la collaboration est plutôt développée dans le milieu scientifique, et certains se partagent les tâches. Cette vision là n'aurait jamais permis d'aboutir à la classification des groupes simples (finis) par exemple.

collaboration développé ? La concurrence tu veux dire ?
Je te conseille une très bonne lecture "a short story of nearly everything".
Après tu pourras me dire si seul l'interet scientifique a primé sur les papiers conf etc...

Je n'ai jamais dit que "seul l'interet scientifique a primé sur les papiers conf", vous me prêtez des propos qui ne sont pas les miens. La science est aussi guidée par des intérêts personnels tel que l'argent pour certains...


* "le but d'un article c'est bien la reconnaissance de ses pairs" pour celui qui débute je veux bien, mais je ne vois pas en quoi cela équivaut à montrer qu'il est vachement intelligent (ses pairs le remettront vite à sa place).

montrer qu'on est "vachement intelligent" ne veut pas forcément dire écraser les autres, ce que tu semble penser avec ton "ses pairs le remettront vite à sa place".
Si le but est que les gens à la pointe d'un domaine te considères comme vachement bon dans ce domaine, c'est bien que tu cherche une reconnaissance comme quoi "tu es trop fort*"
* tu peux remplacer fort par intelligent, bon dans le domaine, top méga moumoute ou....

En disant donc que le mot "intelligent" peut/doit être remplacé par autre chose parce qu'il ne correspond qu'à une partie des situations existantes, vous confirmez le sens restrictif de vos propos qui ne reflètent pas la réalité dans son ensemble.


J'imagine que "La mémoire de l'eau" doit être une référence...

jouons sur les mots comme tu aimes bien le faire : ah ben c'est FORCEMENT une reference. Pas pertinente, mais c'est forcément une reference vu qu'il existe.

Pas pertinente en quoi ?


Les gens dont vous parlez vont de l'enfant de 10 ans qui fait un devoir pour l'école, au papi de 80 ans qui s'est trompé de bouton en cliquant avec la souris. Comment imaginer que tous (sans exception) vont se rendre compte de la supercherie ?

Comment peuvent ils se rendre compte des supercheries du gouvernement de toute façon, vu le tableau que vous brossez.
Même : qu'est ce que ca peut leur foutre vu qu'ils s'en fichent complètement et ne regarde ni télé, ni journaux, ni rien d'après vos dire
Quant à l'exposé qui ne dépend que d'une seule source et sans méthodologie, ben tu sais ce que j'en pense.

Le fait qu'ils s'en fichent ne veut pas dire qu'ils ne vont pas retenir l'information erronée, quitte plus tard à prendre de mauvaises décisions en se basant sur leurs souvenirs. Après tout, certains votent bien parce que la personne pour qui ils le font leur parait sympathique...


Demandez à des enfants de 15 ans combien pèse la voiture de leurs parents, vous aurez des surprises...

Le rapport avec la choucroute ?

Aucun avec la choucroute, mais faites l'expérience afin de noter l'absurdité de certaines réponses. Vous comprendrez peut-être mieux les méfaits d'une information falsifiée.


Combien de personnes de 40 ans savent encore calculer le coût d'un pull-over de 48 €/$ soldé de 15% ?

Le rapport avec la choucroute ?

Vous voyez, vous confondez pourcentage et choucroute ! Alors 40 % d'émission de gaz à effet de serre ça fait beaucoup ?


Tenez en passant, la moitié des élèves de terminale S n'obtient pas la moyenne en mathématiques au baccalauréat, ça veut tout dire...

Le rapport avec la choucroute ?

Vous confondez la choucroute avec les aptitudes des plus jeunes en sciences, où les YesMen auraient-ils fait plus de dégâts que ce que je craignaient...


Le bon sens n'est malheureusement pas aussi répandu que vous le pensez.

Donc considérons tout le monde comme particulièrement con...

Ai-je dit tout le monde, non. Mais une part non insignifiante. Les américains ont-ils fait preuve d'intelligence en élisant Bush par exemple ?


Si c'est de montrer les passes droits dans la république, c'est que ça n'a fait rire personne, car je ne vois pas en quoi cela serait humoristique ce serait plutôt le contraire.

C'est humoristique de dire que le canada vas diminuer de 40% ses émissions de Co2?
Tu dois te poiler devant les déclaration politiques de tout crin alors.

Exactement ce n'est pas humoristique dit comme ça et c'est pourquoi les YesMen ont conçu un site parodique reprenant la forme d'un message officiel du gouvernement.


Dans quelles circonstances ce canular a-t-il été rendu public ? Une émission politique/de société ?

La première fois, aucune idée. C'est un collègue qui me la montré sur une plateforme de diffusion de vidéo.

Sans doute classée la catégorie humour et pas information.


Autre canular similaire, celui où Dahan imite Chirac en demandant aux joueurs de l'équipe de France de foot par l'intermédiaire de Zidane de chanter la Marseillaise... hilarant ou abus du pouvoir présidentiel ?

Effectivement il est similaire, et je ne vois pas où on se moque de quelqu'un.

Où ? Là où il a été diffusé, sur "Rire et Chanson", ça veut tout dire, mais j'ai peut être loupé la rediffusion sur la chaine parlementaire...
Inscrit le 28/06/2006
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briaeros007, le 06/01/2010 - 10:09
Envoi 2 :

* Que des gens se sont fait piéger ? Elle est avérée par l'aventure de Rue89.

Sauf que ce n'est pas forcément statistiquement représentatif.

On n'en sait rien, elle n'en demeure pas moins avérée.


* Que le gouvernement canadien s'est fait piéger ? Je pense que personne n'en doute...

Aucune idée, mais tu as peux être des informations que je n'ai pas.

Vous ne pensez pas que le gouvernement canadien a été piégé par les YesMen ? En tout c'était leur objectif et il semble avoir été atteint.


Hypothèses réduites ? En quoi cela affaiblit-il le raisonnement ?
Hypothèses réductrices ? En quoi est-ce abusivement simplifié ?

Quant tu considère qu'un seul type (canular moqueur), et que ce à quoi tu applique ton raisonnement n'est pas de ce type, comment peut il ne PAS être abusivement simplifié.
A toi de montrer que ton traitement fonctionne aussi pour l'autre type.

Le canular qui recherche une réaction de la part de la victime, joue le plus souvent sur la moquerie et l'humour, même si pour atteindre cet objectif une tierce personne doit en être le témoins.
Un canular non moqueur (si cela existe) s'appelle une falsification, une tromperie ou une escroquerie... Je vois bien une personne accusée de phishing de site bancaire venir dire devant le juge : "non monsieur le juge, c'était un canular".


En quoi est-ce plus réducteur que de parler de censure... serait-là l'argument pour ne pas répondre sur le fond du problème ?

Ah joli "argument" "j'ai pas envie de répondre donc miroir contre miroir".
Tu te crois à la maternelle ?

On n'avance toujours pas, on recule même puisque on n'est d'après vous revenu à la maternelle ... affligeant

Inutile d'en remettre une couche derrière, on supprime les citations, la "poutre" est assez lourde comme ça...

Impossible non plus de faire avancer la discussion sur le canular maintenant.

Ensuite le débat sur les canulars et les rumeurs dévie de nouveau sur la "choucroute"...

Une demande de référence sur la dangerosité des fausses informations : "Rumeur meurtrière de Barjols", où une rumeur de séroposivité a été le déclencheur d'un meurtre.

J'aime bien la théorie des ensembles... pouvez vous justifier que A et B ont le statut d'ensembles mathématiques ?

A et B sont des ensembles (par définition) avec la règle d'inclusion. C'est largement suffisant.

Mince, moi qui croyait avoir à faire à quelqu'un qui avait fait quelques études scientifiques... Le paradoxe de Russell (qui a conduit avec d'autres au début du XX ème siècle à ce qu'on appelle la Crise des Fondements des mathématiques) montre que : l'ensemble de tous les ensembles, ne peut pas être considéré comme un ensemble au sens mathématique du terme. C'est pourquoi je vous demandais de justifier que A et B étaient bien des ensembles, non sans humour, dommage pour le flop.


Oui et de la même façon vous ne pouvez pas affirmer que tous les lecteurs de ces sites contrefait sont remarqué la supercherie ou en ont eu connaissance quelques temps après. Vous ne pouvez même pas affirmer que ceux qui se sont laisser prendre ne représentent pas la part majoritaire des visiteurs de ces sites !
Donc en suivant la démonstration, votre point de vue pourrait très bien être le point de vue minoritaire des visiteurs de ces sites.

Voui, mais mon point de vue correspond à un truc que tu semble pas connaitre. indice .DUDH

Pourquoi avoir supprimé la citation de vos propos où il était question de probabilité nulle, de 99.999999% (ce qui est plus ou moins contradictoire si on considère que 0.000001% n'est pas égal à 0) ? Cela m'aurait-il aidé à faire le lien avec DUDH ? Parce que là je n'en vois aucun, à moins que la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme soit une choucroute déguisée...

Formidable non ? La discussion n'a plus lieu d'être, le débat est clos et tranché :

Y'a JAMAIS eu de discussions ou de débat avec toi. Pour ca il aurait fallu essayer de répondre aux arguments, et pas faire des hommes de pailles et des attaques systématiques.

Attaques ?! Et l'histoire des doigts dans le *** , c'est pas une attaque ça ?

Je pense avoir essayer de participer au débat, même si celui-ci se voyait régulièrement opposé des arguments comme : "oeil, paille, poutre toussa", ou des questions : "le rapport avec la choucroute?" qui par leurs désagrément appelaient logiquement de temps à autre des réponses du même style.

Avant de critiquer, une petite introspection personnelle...


* censure : non prouvée

La falsification tu sais très bien la faire : censure prouvée : on retire la liberté d'expression sans recours aux autorité compétentes.
De plus, les rares cas où la rapidité peut être justifié (agissement criminel et manifestement illegal) ne sont pas présent dans cette affaire.

Mon argumentation :

* Infraction au code de la propriété intellectuelle : les contenus textuels et graphiques du site officiel ne peuvent être utilisés librement. Les YesMen ont reproduit le site en copiant des données sans autorisation.

* Infraction au droit des marques : les noms de domaine sont soumis à des règles. Les YesMen ont accomplis une forme de cybersquatting appelée typosquatting.

* Le phishing même s'il ne s'est à priori pas concrétisé, était devenu une menace réelle.

Les YesMen ont-ils été poursuivis et condamnés ? Non.
Les YesMen ont-il respecté la loi ? Non plus.
En mettant fin à leur agissements ont-ils été censurés ? Non, parce que la limitation de leur liberté d'expression n'était pas arbitraire, elle ne constitue donc pas une censure.

Si cette aventure n'était pas arrivée entre les YesMen et un site gouvernemental canadien, mais entre un site commercial et un particulier, aurait-on parlé de censure, de retrait de la liberté d'expression ?

Un site gouvernemental doit avoir droit à la même protection que n'importe quel autre site, même si ça déplait à certains. Les gens ne payent pas des taxes et des impôts (avec de l'argent difficilement gagné pour que cela serve à amuser quelques geek et pour en plus se laisser tromper.


C'est marrant tu affirme que le débat est clos (en partant de choses qui n'ont pas grand chose à foire), et tu lance des trucs, tout ceci sans référence, sans arguments.
Et la flemme de répondre à la suite.
De toute façon, je ne me fais pas d'illusions, comme pour au dessus (ce que tu as déjà fait) tu déformeras pour essayer de contredire un micro bout déformé et croire que tu as contredis toute la thèse initiale.

Pouvez-vous prouver que les YesMen ont été censurés ? Je pense avoir apporté la justification du contraire (voyez plus haut).
[message édité par Croux le 06/01/2010 à 16:27 ]
Inscrit le 16/11/2009
1079 messages publiés
les yes men (traduction: bénis oui-oui par babelfish) sont, à la vue du piège du député ump (sur la proposition hulot), de méchants pros de l'info.

Comme l'a craint enter dans le début des commentaires (la demande de fermeture par un organisme canadien est un fake); Je verrai plus dans le contexte de la préméditation, le fait d'aller publier le site de phishing chez un hébergeur à adresse unique.
- Soit à force de se frotter au gvt, ils savaient ce qu'il aller se passer.
- Soit z'ont eu du bol. (voir l'ont provoqué: communication de l'adresse ip dans le mail... toussa).

En clair, le phishing, quand il y escroquerie financière, vol de données, atteinte à la vie privée, infestation virale ... wé ok y'a problème.
Mais dans ce cas là, hormis le fait que je vais boycoter les produits canadiens, suite aux différents sites québéquois sur l'écologie du pays qui m'ont atterré, j'ai du mal à isoler l'envie de nuire!

Là, c'est vrai que y'en a plein que je ne comprends plus! Moi, je trouve le coup magistral: des big bastards de la com!

Ensuite les commentaires, mais sont méchants, z'ont fait fermer des sites, toussa me parraissent inapropriés, et ceux du genre la désinformation: bin faut se servir de ce que tu as entre oreilles sur le web, comme irl, et, je serais vraiment fâché si ça changeait.
[message édité par Schlock le 06/01/2010 à 18:42 ]
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