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Loppsi : le filtrage du net sera examiné fin janvier 2010
Guillaume Champeau -
publié le Mercredi 25 Novembre 2009 à 17h29 -
posté dans Société 2.0
 Brice Hortefeux a annoncé mercredi à l'Assemblée Nationale que le projet de loi d'orientation et de programmation pour la performance de la sécurité intérieure, la fameuse loi Loppsi, sera discutée au Parlement fin janvier ou début février 2010. Le texte prévoit des dispositifs de blocage des sites Internet sans contrôle préalable du juge.
Alors que l'Allemagne a reculé, la France veut s'engouffrer. A l'occasion des questions au gouvernement, le ministre de l'intérieur Brice Hortefeux a annoncé que le projet de loi Loppsi sera discuté à l'Assemblée Nationale fin janvier ou début février 2010, et qu'il contiendra bien des dispositions visant à bloquer les sites internet contenant des images de mineurs à caractère pédophiles. Ou plutôt les sites présumés en contenir, ce qui est très différent. En Allemagne, nous avions calculé que seules 1,37 % des URL présentes dans les listes de sites à bloquer avaient un réel caractère pédophile, et que sur ces 1,37 %, 93 % des contenus délicteux avaient été retirés en moins de deux semaines après contact avec l'hébergeur. Pourtant, "nous avons l'intention de permettre, et ce sera une première, le blocage des sites proposant des images et des représentations de mineurs à caractère pornographique", s'est réjoui d'avance le ministre de l'intérieur en réponse au député UMP Jacques Myard, qui s'inquiétait du retard pris par le projet de loi qu'avait porté Michèle Alliot-Marie. Le texte ne devrait pas se contenter du seul blocage des sites à caractère pédophile. Selon Brice Hortefeux, "internet est aussi devenu un vrai lieu de danger", où se cotoient "escroqueries, faux e-mail, vols de numéros de cartes bancaires, trafics de stupéfiants, apologie du racisme, pédopornographie et, dans un certain nombre de cas, terrorisme".
Le Parlement a déjà voté récemment le blocage des jeux d'argent en ligne, et une partie de l'UMP souhaiterait débattre de la liberté de l'accès à l'information sur Internet. La pédophile sert uniquement à enfoncer facilement, grâce à l'émotion populaire, une porte difficile à ouvrir : celle de la censure. Dans le cas des jeux d'argent, le gouvernement avait dû reculer sur son idée initiale, en donnant au juge seul le pouvoir de décider du blocage des sites. Mais ça ne devrait pas être le cas de la Loppsi, qui prévoit une communication directe entre les services de police et les FAI, sans d'ailleurs que la liste des sites à bloquer ne puisse être vérifiée et contestée. Après la trêve estivale, la Fédération Française des Télécoms (qui regroupe Bouygues Telecom, SFR, Orange et Numericable) avait estimé que le coût du filtrage pourrait monter à 140 millions d'euros, pour une efficacité douteuse. En Australie, où les listes de sites à bloquer sont aussi très contestées, les associations de protection de l'enfance ont-elles mêmes prévenu que ça n'était pas avec le filtrage que l'on pouvait protéger les enfants contre la pédocriminalité, mais en chassant les pédocriminels. Une simple question de bon sens. à lire aussi
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Commentaires à propos de «Loppsi : le filtrage du net sera examiné fin janvier 2010»
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speed
le 25/11/2009 à 17:39
une impression que c est aussi facilement contournable que l hadopi ce truc , mais bon ...meme pas surpris
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Ils vont le faire passer avant 2012 leur truc.
Bientôt, nous n'aurons plus accès à numerama, pcinpact, parti pirate, etc.... Espérons qu'ils n'appliqueront pas la technique de la "liste blanche".... 
enter
(Banni) le 25/11/2009 à 17:43
>>>"ça n'était pas avec le filtrage que l'on pouvait protèger les enfants contre la pédocriminalité, mais en chassant les pédocriminels. Une simple question de bon sens."
Ah bon ? Parce que tu crois vraiment que faire l'un empêche de faire l'autre ? Dans ce genre d'affaires, je constate que les seuls que vous oubliez systématiquement dans vos débats, ce sont les enfants qui se retrouvent sur les photos. Par simple respect pour eux, il est absolument indispensable que les photos ne soient plus accessibles dans les plus brefs délais et qu'on n'attende pas une instruction, un procès, un appel, ... qui va durer plusieurs années pour retirer les photos. Bien sûr, il peut y avoir des erreurs et il y en aura sûrement. Mais dans ce cas, il y aura bien évidemment tous les moyens nécessaires pour réparer les erreurs rapidement. Concernant la liste de filtrage : il bien sûr évident que cette liste ne peut pas et ne doit pas être publique. Par contre, il est tout à fait possible de mettre en place une commission parlementaire qui serait chargée, régulièrement, de contrôler le contenu de cette liste et de vérifier qu'il n'y a pas d'erreur manifeste. 
"s'engoufrer": s'engouffrer,
"protèger": c'est plutôt "protéger". N'oubliez pas que (en plus d'un pare-feu!) Open Office est doté d'un correcteur orthographique pour des petites coquilles de ce genre. 
enter, le 25/11/2009 - 17:43Je ne le crois pas, je l'affirme. Plus tu bloques, plus tu pousses à utiliser des systèmes obscurs avec IP obsfucation et tout le toutim, qui rendent la vraie "chasse" au criminel difficile, sinon impossible. 
http://anonymouse.or...anvier-2010.htm
Et pouf ! contourné en moins de deux le filtre... Loi inefficace, liberticide (dans le sens que lorsqu'on commence à filtrer quelque chose, pourquoi ne pas l'étendre à autre chose de moins justifiable...) et aussi très dangereux pour l'infrastructure qui vas se concentrer en quelques lieux rendant le réseau on ne peut plus vulnérable... ColdFire qui se prépare pour ressortir les banderoles 
enter, le 25/11/2009 - 17:43 C'est déjà le cas dans pas mal de pays, un site pédophile hébergé en france à une durée de vie de moins d'une semaine et se fait virer en une heure une fois signalé. Le but ici est de bloquer les site hébergé à l'étranger car certains pensent que l'on devient pédophiles en allant dessus. Sauf que des sites pédophiles, je pense que très peut de personnes en consulte, et pour en trouver, ça ne doit pas être facile. La pédophilie n'est qu'une excuse. enter, le 25/11/2009 - 17:43  Pour le reste, j'y crois à mort. 
Je m'excuse de le souligner, mais je surfe sur le net depuis un certain temps et je ne suis jamais tomber sur des sites à caractère pédophile, même sur des sites de warez douteux. Le problème des sites pédophiles n'est qu'une excuse bidon et grossière pour tester la censure sur le web et, si c'est concluant, appliquer un contrôle de "communication". Pour attraper les pédophiles, il faut le prendre sur le fait. Et pour ça, ils faut qu'ils puissent accéder aux sites contenant des images pédophiles. Je sais que c'est triste mais ce sont les techniques de la police. Donc non, on ne peut pas faire les deux. Si on se met à filtrer, ils vont se tourner vers des réseaux plus obscures et il seras beaucoup plus difficile de les coincer et de nettoyer la toile de ces abominations. Même si les sites sont filtrés, les photos continuerons d'être diffusées via d'autres canaux (réseaux privés, FTP piraté, newsgroup, P2P, ...) Les sites ne sont que la partie émergé du problème. 95% se situe sous le niveau de la mer. Filtré des sites ne résoudras rien. Comme l'HADOPI ne résoudras pas les problèmes de l'industrie du disque.
et dans ta logique, si de toute façon les sites en questions sont bloqués/"sécurisés", il est où le problème de la liste rendue publique? 
enter, le 25/11/2009 - 17:43 Je dirais que tu n'a jamais eu a faire aux procédures de réparation administratives. Quand ton dossier est traité dans les 5 ans après la demande de réparation, tu peux considérer que ton dossier a été traité rapidement. Et le montant des réparations couvre les frais de justice, et généralement le manque à gagner ou autres pertes, l'état s'en tamponne royalement.
Heuuuu Enter, peux tu expliquer quelle différence de temporalité il y a entre couper un accès à un site et le rétablir ?
Parce que ton raisonnement qui dit : on coupe le plus vite possible parcequ'il est inconcevable d'attendre, mais on rétablira au plus vite les erreurs... c'est moyen moyen... Si le processus judiciaire est assez rapide pour éviter de nuire à un innocent injustement condamné, il doit bien etre assez rapide pour condamner un véritable coupable. A moins que tu ne sois partisan d'une justice expéditive, version "bougeois de calais": "tuez les tous... dieu reconaitra les siens", ou plus prosaiquement: mieux vaut condamner un innocent que laisser un coupable libre... Je ne suis pas certain d'approuver ce type de dérive!
fredoush, le 25/11/2009 - 18:01 Oui, c'est vrais ça ! Si la liste n'est pas rendue publique c'est qu'on peut contourner le système, si on peut contourné le système, le filtrage est donc inutile... ColdFire 
enter, le 25/11/2009 - 17:43 Je t'ai lu bien plus en forme et pertinent, enter†Tu commences à faire confiance aux promesses politiques ?
enter, le 25/11/2009 - 17:43 tu sais qu'un gonze a été accusé de pédophilie puis relaxé parceque son gamin de 8 ans avait matté des photos de gamines de son age ??? dans le mm temps, à l'école on traumatise les gamins pour les forcer à être propre car c'est trop dangereux juridiquement pour les auxiliaires puéricultrices et aides sem de nettoyer l'enfant qui aurait du mal à faire tout seul ? la pédophilie, c'est la chasse au sorcières façon 21e siècle... 
Et une loi fasciste de plus ! A quand l'obligation de chanter "Maréchal nous voilà" sur le passage du nain ?
Quesque y a été voté il y a 24h?
Une directive avec un amendement casse pied! Et ce petit texte s'applique aussi a LOPPSI2 car il dit que un état peut faire une loi MAIS il explique comment il doit la faire, l'appliquer et LES LIMITES A NE PAS DEPASSER! Le 138 est GENERIQUE! cela va être sportif question rédaction de la loi.
enter, le 25/11/2009 - 17:43 Euh rassure moi tu n'y crois pas franchement ? 
lekekoo, le 25/11/2009 - 18:01 +1
Le gouvernement aussi, ceci dit. Je t'invite a lire l'etude d'impact de la LOPPSI, ecrite par le gouvernement et disponible sur le site de l'assemblee nationale. Tu y trouveras les buts, clairs et definis, de l'article sur le filtrage des sites pedopornographiques. Je te le cite: "Il n'est pas destiné à lutter directement contre les contenus pédopornographiques, ni d'en rechercher les auteurs et les victimes. L'objectif du dispositif est de mettre en place le moyen de prévenir les infractions et de préserver l'ordre public en garantissant aux internautes la pleine jouissance de leur droit à la sécurité." Il est donc clair que les criminels et les enfants victimes ne sont pas dans les pensees du gouvernement. Des lors, tout argument comme quoi le filtrage ne protege pas les enfants ou ne permet pas de trouver les criminels est nul et non avenu. Ce n'est pas le but. Le but: proteger les internautes. 
Quitte à créer un gros machin institutionnel à envoi de mails (Hadopi), on aurait pu leur demander de traiter avec les 93% d'hébergeurs qui retirent les contenus pédophiles à la demande. C'eut été finalement plus efficace et moins liberticide.
Mais ça ne colle pas avec les projets de Big Sarko malheureusement... [message édité par Jarno77 le 25/11/2009 à 18:23
]
Oui mais protéger les internautes d'eux-même. 
Plus je pense à tout ceci, et plus il me vient un sale goût dans la bouche...
Celui d'une amertume sans fin, celui qui vous dégoûte à jamais de tenter à nouveau de goûter à quoi que ce soit. Le contrôle du Net par l'armée de terre... Il est vrai qu'ils font autorité en la matière, ah ben non... Il est aussi vrai que la liste des sites interdits sera publiée, non, pas non plus... Un juge sera saisit pour examiner toute demande de ' filtrage ', toujours pas non plus... Llopsi, quelle belle enculade ils sont en train de nous faire, et on leur fournit la poignée de gravier pour lubrifier le tout. 
enter, le 25/11/2009 - 17:43 Bah heu ... oui Enter, pas de pédocriminel, pas de pédocriminalité. Par contre, filtrer le net et ... bah heu rien en fait, tout pareil mais en crypté, ou même pas tiens. enter, le 25/11/2009 - 17:43 Y'a pas besoin de LOPPSI pour ça, c'est déjà fait. LOPPSI va juste permettre un filrage, sans donner de raison, des sites déplaisant au roi, sa cours et ses courtisans. judiciaire@gendarmerie.defense.gouv.fr https://www.internet...il!input.action Mais bon, tu montres bien quelle hypocrite ficelle va être utilisée par les chevaliers blancs venants nous protéger et protéger nos enfants (j'ai moi-même une petite de 7 ans) des vilains pédophiles de l'internet, ceux tapis dans l'ombre ... Pas l'ombre du coin de la rue hein, celui du vilain internet ou tout le monde pour avoir accès à l'information ... toute l'information et, de plus, ils peuvent parler entre eux mais ce n'est qu'un détail. Nous culpabiliser ! Je sens que Frédéric Lefebvre va être à fond (du fond) sur cette histoire. T'es contre LOPPSI, t'es donc pédophile, Amen. enter, le 25/11/2009 - 17:43 Comment peut-il y avoir des erreurs Enter ? Un contenu pédophile, c'est un contenu pédophile, je ne vois vraiment pas comment on peut se planter même si ... depuis le temps que j'erre sur le net, je n'ai jamais, au grand jamais, croisés des images / films / texte à caractère pédophile et Dieu sait que j'ai tourné sur des sites de bouliches / Warez ! Les pédophiles, qui veulent voir des contenus pédopornographiques, le pourront toujours, LOPPSI ou pas. Et que cela soit sur la toile, de la main à la main voir même en soirée entre initiés. enter, le 25/11/2009 - 17:43 Alors là faut (encore) m'expliquer. Pourquoi ne pas montrer cette liste de filtrage ? Comme dit dans certains commentaires, si les sites sont filtrés, nous ne pouvons donc pas y aller. Alors pourquoi ne pas diffuser cette liste ?
enter
(Banni) le 25/11/2009 à 19:20
>>>"Je ne le crois pas, je l'affirme."
Et tu te bases bien sûr sur des études qui prouvent tes dires. Ou alors, tu es criminologue émérite, spécialiste des questions de pédophilie. >>>"Le but ici est de bloquer les site hébergé à l'étranger car certains pensent que l'on devient pédophiles en allant dessus." Et allez, c'est reparti. Exactement ce que je disiais : vous n'en n'avez strictement rien à foutre des enfants qui se trouvent sur ces photos. Tout ce qui vous intéresse, c'est votre petit délire : "ouhlala, le méchant gouvernement, il veut nous empêcher de regarder de sites qui disent du mal de lui". >>>"A moins que tu ne sois partisan d'une justice expéditive, version "bougeois de calais": "tuez les tous... dieu reconaitra les siens", ou plus prosaiquement: mieux vaut condamner un innocent que laisser un coupable libre..." 1) Tes références historiques sont fausses. La citation que tu donnes s'applique aux Cathares lors du Massacre de Béziers et pas aux Bourgeois de Calais. Et encore, c'est sujet à caution. 2) On ne parle pas ici de justice expéditive : Il n'y a pas de condamnation. Il n'y a pas de mise en prison abusive. Il n'y a pas de sanction judiciaire. Il s'agit d'une mesure administrative. Quand les inspecteurs de la DGCCRF arrivent dans un resto et qu'ils s'aperçoivent qu'on y sert de la bouffe avariée, à ton avis, il faudrait qu'ils en défèrent à un tribunal pour que 2 ans plus tard, le restaurateur soit condamné à fermer son restaurant ? Non. Ils prennent une mesure de fermeture administrative avec un effet immédiat. Tant pis pour le patron et pour le personnel qui se retrouve au chômage. Et s'il s'agit d'une erreur des inspecteurs, et bien, cela demandera quelques jours, voire quelques semaines pour que l'erreur soit réparée. C'est dommage. Mais je te retourne ta question : est-ce que tu préfères que le restaurateur continue à empoisonner ses clients ? Ne confonds pas tout. Selon toi donc : un site propose des photos de gamins violés. Au nom de la présomption d'innocence, il faut donc que n'importe qui puisse continuer à avoir accès à ces photos, en attendant qu'un éventuel procès impose au FAI, à l'hébergeur ou au propriétaire du site de bien vouloir les retirer. Après qu'ils aient fait appel et qu'ils se soient pourvus en cassation. [message édité par enter le 25/11/2009 à 19:24
]
Ah le débat qui déchaine les passions, avec un enter en pleine forme à ce que je vois \o/
Ce génie de Ian Clarke a crée Freenet en 2000, comme un réseau incontrôlable et très résistant à la censure (notamment chinoise). La DADVSI n'était même pas encore en projet qu'il était déjà obsolète de penser qu'un gouvernement pouvait façonner internet à sa façon. Donc en s'amusant au chat et à la souris avec LOPPSI, comme le dit Kad ça incitera à l'utilisation des darknets (pour le meilleur comme pour le pire), c'est de la poudre aux yeux, une pure perte de temps et d'argent, une honte législative, une horreur technique mais c'est surtout un IRRESPECT ABSOLU envers les victimes et tous ceux qui espèrent voir la pédophilie disparaitre. Vous voulez une image ? Imaginez que le capitaine du Titanic, lors du naufrage, aurait montré une cuillère à thé aux passagers en gueulant sourire aux lèvres: "avec ça, on ne coulera pas !"
halala la bonne excuse des site pédophile...
La pédophilie est le seul truc au monde qui me donnerait envie de voter pour la remise en place de la peine de mort. Faire subir ça a des enfants est intolérable. Mais la ficelle (enfin là c'est plutôt un cable en acier, c'est plus une ficelle) est quand même un peu grosse. La grande question est : à quoi va servir exactement cette loi officiellement ? Elle va filtrer des sites pour que les internautes n'y ai plus accès. A priori elle va surtout servir pour les sites qui sont à l'étranger car je pense que les site pédophile hébergé en France ne doivent pas mettre 1 mois à être fermé, le jour même ca doit être fait surement. C'est donc, a priori, les sites étrangers qui sont visé, vu que la France a moins de contrôle et de pouvoir sur ces sites. Ce filtrage n'empêchera pas les pédophiles d'accéder à ces sites, j'en suis quasiment sûr, et j'espère que le gouvernement en est conscient. Ca serait donc les internautes lambda que cette loi est censé "protéger" du choc de ces images. Pour moi, faire un loi comme la loi LOPPSI revient à dire que tomber sur des sites pédophile (ou terroriste et compagnie) par hasard a un taux de probabilité assez élevé. Perso, depuis 10 ans que je fais mon chemin sur le net, je suis jamais tombé sur un site pédophile. J'ai donc fais une expérience. Pendant 15 minutes, via google, j'ai cherché des sites pédophiles avec différents mot clé. Le seul site que j'ai trouvé qui se rapproche le plus d'un site pédophile, c'est un site avec des photo de gamines en maillot de bain. Faudra donc m'expliquer comment des gens atterrissent sur de tel sites par hasard ! De deux chose l'une, soit cette loi ne visent que les pédophiles/terroriste/etc, qui connaissent de tel site, et elle est donc totalement inutile car trop facilement contournable et ne fera que rendre de tel individu encore plus difficile à dénicher sur internet, soit elle vise monsieur/madame tout le monde qui a, de mon point de vue, une probabilité quasi-nulle de tomber sur de tel site, et ne nécessite donc pas une loi de cette ampleur (on filtre pas le net parce que 1% (et encore, je pense pas autant) de la population tombe par un malheureux concours de circonstance sur un site pédo/terro/etc). Conclusion, cette loi n'a pas lieu d'être. Cacher ces sites, qui sont quasi inaccessible à la plus grande majorité des gens, ne sert à rien, et n'aidera en rien à lutter contre les pédophile et aider ces enfants, bien au contraire. Il va y avoir le même effet pervers que pour la loi hadopi, mais avec des circonstances beaucoup plus grave. Ces gens vont utiliser des système pour contourner ces filtres, et ainsi être de moins en moins repérable. C'est tout ce qu'on va gagner avec cette loi. Il ferait mieux de mettre ce pognon dans la lutte contre la pédophilie plutôt que de vouloir filtrer la pédophilie d'internet. PS : désolé pour la longueur du message 
Jarno77, le 25/11/2009 - 18:22 et moisn couteux  ca exsite déjà mais comme intrenet est le seul endroit ou ils (les politiques) ont un peu de crédibilité ben ils foncent  on va leur arranger le coup nous internautes.un bon plat froid pour 2012 ca va faire du bien Sarko a voulu une sorte de guerre via des soits disants majors au CA exponentiel, il aura du répondant en face tout internautes confidu sera touché qu'il soit légal ou pas. au temps voté communiste au prochaine éléctions on gagnera du temps et de l'argent  je susi assez étonné de plus entendre le grand LUC BESSON, ou est t'il ? aurait t'il peu pour son image pour avoir prit tant de recul depuis 6 mois ? bizarre le gars... 
SebWotan, le 25/11/2009 - 18:21
enter, le 25/11/2009 - 19:20 c'est bien couché sur le papier mais IRL ca se passe tout autrement... ta quel age sérieux ? parceque on se demande ou tu vit la...
fate, le 25/11/2009 - 20:05 Une autorisation du représentant légal et c'est bon. Sinon, il y a belle lurette que j'aurais clamé que je reçois pleins de contenus à tendances pédophiles dans ma boite aux lettres... les prospectus CORA, Auchan et autres Carrefour en période estivale. Au fait, un paragraphe Wikipedia intéressant à ce sujet: http://fr.wikipedia.....C3.A9gislatifs La note 7 est particulièrement intéressante.. et anglaise (excusez, université hawaïenne):
Donc à l'inverse, en censurant à l'excès la pédopornographie, on risquerait de faire gravement augmenter les agressions sexuelles sur mineurs... Et si c'était ça, l'argument recherché pour faire implanter des puces RFID dans les enfants avec le sourire des parents ??? 
Je suis sur qu'il vont censurer Wawamania, megaupload, downparadise, les sites de ventes de linker pour ds etc... Bref une vrai dictature nous attend et enter va dire le contraire en disant c'est super bien et qu'avec ça il n'y aura plus de pédophile sur terre. Voilà j'ai réussi a anticiper les paroles de enter.
vincedra: suffira de lui dire que la pédophilie existait bien avant internet, et existera donc bien après. Même la 3e Guerre Mondiale n'en viendra pas à bout, donc ç a sert à rien de brasser du vent, il faut composer avec et prévenir au lieu de guérir.
Si enter se proclame plus expert en la matière, il pourra sans doute nous dire comment garantir la sécurité des enfants tout en respectant les Droits de l'Homme. Si entre 45 et 55% des français sont bel est bien des monstres (car favorables à la peine de mort), c'est bien souvent pour ce prétexte de lutte contre la pédophilie.
enter, le 25/11/2009 - 19:20 Rien à voir avec la pédophilie pour le coup, mais plutôt avec les us et coutumes des utilisateurs du net. Et Guillaume m'a l'air d'avoir quelques notions dans le domaine, bien que je puisse me tromper. enter, le 25/11/2009 - 19:20 Le soucis ne vient certainement pas des photos elles-mêmes, mais bien des scènes qu'elle immortalisent... Avant d'être des photos, ce sont surtout des scènes de viols qui se sont déroulées. C'est dur à entendre, mais c'est déjà trop tard pour l'enfant lorsque la photo paraît quelque part. Tout le monde ici m'a l'air contre la guerre, la famine et la pédophilie dans le monde, et pour que les coupables de ces viols soient arrêtés. Et également pour que les photos soient bannies du web. Mais concrètement, personne ne tombe sur ces photos par hasard, et si quelqu'un tombe dessus, il peut déjà actuellement faire un acte citoyen en signalant le site, pour lancer une procédure d'enquête. Toujours aussi concrètement, qu'est-ce qu'un filtrage apporterai en plus ? enter, le 25/11/2009 - 19:20 L'exemple est aussi avarié que la nourriture de ce restaurateur. Si la décision de fermeture administrative immédiate est prise, c'est parce qu'il y a mise en danger réelle et immédiate de la santé des clients, sinon ça passe par des avertissements avec obligation de mise en conformité, etc... Elle est où la mise en danger des internautes/badauds qui tombent malencontreusement sur des photos pédophiles ? Evidemment, ça doit faire un choc, je ne nie pas, mais de là à craindre pour leur vie... enter, le 25/11/2009 - 19:20 Dans la mesure où personne ne tombe dessus par hasard, je serais bien tenté de dire qu'il vaut mieux laisser la police faire son boulot. Et s'ils n'y a pas assez de policiers pour s'en occuper, l'état va chez le marchand de policiers, et en achète pour 140M€, par exemple.
Ben je vois pas pourquoi, si le site est bloqué alors personne ne peut y accéder ! Donc le fait de savoir explicitement qu'il est bloqué ne gène personne. 
De toutes façons, qu'attendre de bon d'un gouvernement dont les déclarations entretiennent délibérément l'amalgame entre répression aveugle et pédagogie ?
Notez qu'en même temps les enseignants ont perdu une bonne partie de leur autorité sur leurs élèves, quel amusant paradoxe !
Protéger les gens ? Parce que y'a des dangers sur internet ?
A moins d'être "con" je vois pas trop , les probabilités d'un piratage direct est cassi nul , par contre le taux de probabilité qu'une personne réponde au mail de "Mamadou d'Afrique du Sud" qui te dit que tu as gagné un voyage sur la lune en échange de ta carte de crédit est beaucoup plus probable . Donc pour protéger de la bêtise des gens on se préparer à censurer (soit disant) des sites ? Si on suit les propos d'un certain Albert "Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais, en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue." le protectionnisme/censure risque de ne connaitre aucune limite ... Pour les sites pédophiles , depuis 96 je suis sur le net et je ne suis jamais tomber sur un site pédophile et pourtant je passe beaucoup de temps sur divers scène warez ou autre. Hey Enter , tu as entendu , y'aurait des fantômes qui massacrerais tous les gens qui votent pas de droite .Y'a eu quelques morts ses derniers temps (que des vieux de 90 ans plus mais bon). Suffit de lire les pages de ton journal rubrique nécrologie. T'es d'accord avec moi faudra faire passer une loi pour interdire un autre vote que celui de Droite , non ? Faut bien protéger les gens quoi ... on est des gentils nous ! Ah ! La mode du racisme et de la pédophilie ca marche toujours aussi bien =)
Ah oaui pas mal https://www.internet....fr/PortailWeb/ , j'ai signalé le site de l'ump comme escroquerie dans l'attente d'une réponse et peut être d 'une fermeture ...
herbeapipe, le 25/11/2009 - 17:43 L'idéal pour ce régime serait que seuls des sites comme celui de la famille Sarkozy et de ses co-bénéficiaires soient visibles sur le Net, bref qu'Internet ne soit qu'une galerie marchande comme TFI, ou par exemple : "Dans la famille Sarkozy, voici le frère : François Sarkozy pédiatre de formation qui a décidé de lancer en association avec le publicitaire et conseiller de l'Elysée François de la Brosse la web TV achetezmieux.tv, un site entièrement dédié aux réductions, trucs et autres astuces en matière de consommation. Bref, pas de politique. Mais quand même une rubrique people... " http://www.marianne2...us_a182896.html
Décidément, le "pays des droits de l'homme" aime bien la censure !
Moi qui croyais naïvement que c'était uniquement le fait des dictatures ! A moins que la France... 
Bande de gros connards de droite, imbéciles et incompétents, il ne se sont pas encore rendu compte qu'avec Hadopi, ils ont massivement tourné la majorité des internautes, y compris les pédophiles et autres ordures, à crypter ou masquer de façon imparable tous leurs échanges, bref c'est tout bénef pour les pédophiles, mafieux, terroristes et j'en passe.
Vivement que cette racaille quitte le pouvoir.
Bloquer ces sites n'aidera pas les enfants abusé, les faire fermer et trouver les coupables, oui. Le blocage n'est qu'un cache misère. Tu as encore perdu.
enter
(Banni) le 26/11/2009 à 10:10
>>>"(j'ai moi-même une petite de 7 ans)"
Et si donc, par malheur, des photos d'elle arrivent à se retrouver sur le Net, tu ne voudrais pas que ces photos soient immédiatement indisponibles ? Ou alors, tu te dis qu'il vaut mieux que la justice suive patiemment son cours et que des mecs continuent à se palucher en la regardant ? Je ne parle pas de protéger les enfants des danger virtuels des pédophiles qui pourraient les agresser. Je parle de protéger les enfants qui ont déjà été des victimes et dont les photos se retrouvent sur le Net. Est-ce que ce n'est pas suffisant pour eux d'avoir été violés et photographiés ? Il faut encore qu'ils continuent à être exposés pendant des années ? >>>"Comme dit dans certains commentaires, si les sites sont filtrés, nous ne pouvons donc pas y aller. Alors pourquoi ne pas diffuser cette liste ?" Ce manque de réflexion me sidère. A l'heure d'Internet, il y a encore des gens qui n'ont pas intégré la dimension mondiale du Web. Alors, on va expliquer tout simplement : parce que cette liste des sites pédophiles filtrés en France sera également disponible à partir de tous les pays du monde ! Ca serait génial non ? Un portail de la pédophilie accessible par tous les pervers du monde et administré par la police française. >>>"Les pédophiles, qui veulent voir des contenus pédopornographiques, le pourront toujours, LOPPSI ou pas" Et un mec qui voudra cambrioler ta maison le pourra toujours. Alors pourquoi fermer sa porte à clé ? Un Etat ne peut pas tolérer un crime et fermer les yeux en disant "de toute façon, les criminels y arriveront toujours". Question : Quel serait le verdict d'un tribunal si un enfant (ou les parents d'un enfant) dont les photos circulent sur le Net portaient plainte contre l'Etat pour (je ne suis pas juriste) ne pas avoir pris les mesures pour empêcher ces mesures ? Un éditeur de contenu se doit de réagir rapidement (et sans attendre une décision de justice) quand des propos manifestement illicites sont tenus par un internaute. Par contre, l'Etat ne serait pas responsable pour des faits similaires ? >>>"ils ont massivement tourné la majorité des internautes" La majorité des internautes ? Au moins, toi, tu as le sens de la mesure et des proportions. Ne confonds pas les internautes avec ta bande de copains. 
enter, le 26/11/2009 - 10:10 Hmmm... parceque sinon ton assurance ne marche pas?
Y en a marre de montrer des choses qui paraissent un peu honorable pour en fait contrôler de plus en plus le cyberespace. Quand auront-ils conscience que le web se régule de lui même et que c'est plus au monde archaïque matériel de s'adapter à lui ?!
Vive big brother, vive la France et vive mon futur papa (j'ai fais une demande d'adoption pour devenir aussi un Sarkozy pour pouvoir ensuite me présenter comme candidat à la gestion de l'OMS). http://tux25.wordpre...veiller-le-net/
renato666, le 26/11/2009 - 06:33 Et bien quand tu vois que normalement les démocraties ont une séparations de pouvoir, et que l'executif en a beaucoup en ce moment (pressions sur le judiciaire et sur le parlementaire), on va un peu dans la direction de la dictature je pense ! 
voici peut être une réponse à la question des 1000 m2 rue du Texel, une tour de contrôle pour cet internet ou on le trouve le pire comme le mieux, il faut maintenant mettre une tour de contrôle à l'échelon mondial
au fait est ce que quelqu'un à reçu un mail de l'hadopi?
regardez dans vos boites mail FAI SVP 
selon Brice Hortefeux, "internet est aussi devenu un vrai lieu de danger", où se cotoient "escroqueries, faux e-mail, vols de numéros de cartes bancaires, trafics de stupéfiants, apologie du racisme, pédopornographie et, dans un certain nombre de cas, terrorisme".
Il est vrai qu'avant Internet, le monde était honnête et vivait en paix. merci Brice tu es là pour nous le rappeler. Pour 2010, je propose qu'un portrait du Président soit mis dans chaque lieu public et également dans la salle à manger de tous les Français et que nous chantions tous en coeur "Nicolas, nous voilà, devant toi le sauveur de la France, nous jurons, nous tes gars de servir et de suivre tes pas...etc... 
Brice Hortefeux a déjà annoncé hier en réponse à une question de Jacques Myard tout le bien qu'il pense d'Internet et ses ambitions de filtrage.
Cela lui a même valu un certain nombre d'invectives sur les risques des vidéos sur le Net depuis les bancs socialistes! http://www.nosdepute...3053#table_8028
VIDEOCLUB, le 26/11/2009 - 12:07
enter, le 26/11/2009 - 10:10 Là tu vas devoir expliquer, enter. On va arriver à un point de non-retour: Sachant qu'une fois un contenu en ligne qu'il est presque impossible de le faire disparaitre (je parlais de Freenet peu avant, sans parler des disques durs de milliers d'internautes -parfois inconscients, cf article de Numerama sur ces virus transmetteurs de pédopornographies), n'est-tu pas d'accord sur le fait qu'il faut prévenir au lieu de s'attaquer aux conséquences ? Par conséquent, vas t-on dans le bon sens: la fameuse histoire de ce père de famille presque tabassé par les autres parents à une aire de jeu parce qu'il prenait son propre fils en photo ? Si l'on te présentait la puce RFID comme LA solution pour protéger tes enfants, combiné avec une campagne de pub alarmiste et une surmédiatisation d'un phénomène -certes malheureux et révoltant- mais marginal, comment pourrais-tu refuser ? Et si pour la génération suivante les puces RFID étant implantées dans toute personne, il était possible de déterminer à tout moment qui est avec l'enfant et où ça ? Te sentirais-tu rassuré pour tes petits enfants ou aurais-tu plutôt l'impression d'avoir été le pigeon qui a participé à la dérive de la "société" ? Peu importe à quel point on les hait, les pédophiles ne sont-ils pas tout autant de la race homo sapiens sapiens comme tout le monde ? Alors pourquoi ne sont-ils pas comme nous ? Etaient-ils eux-même victimes et n'ont jamais été soignés, voire même tout simplement... écoutés ?! Tout médecin te confirmera qu'il y a plus de connexions neuronales possibles dans le cerveau humain que d'atomes dans tout l'univers. Alors pourquoi ne pas s'en servir pour une fois ??? 
>>>"ils ont massivement tourné la majorité des internautes"
La majorité des internautes ? Au moins, toi, tu as le sens de la mesure et des proportions. Ne confonds pas les internautes avec ta bande de copains. Toi tu n'as pas l'air d'en avoir de "copains" et ton point de vue n'est toujours défendu que par toi même. Tu ne rallie jamais personne à ta cause et tu ne te mets jamais en doute au contraire, tu persiste et signe. je suis enter et j'ai un point de vue qui se base uniquement sur le démantèlement de l'argumentation des autres à l'aide de procédé douteux, et d'un ego sur-dimensionné. Tu sais tout sur tout, c'est à ce demander comment tu fait pour poster ici, autant de fois. Quelqu'un comme toi devrait servir la France. Ou du moins l'ump et autres lobbysmes. Go GO, il t'attendent au gouvernement, une future Star de L'ump ! Une graine de champion !
Et une loi Liberticide de plus,une
La pedophile comme argument,pour emouvoir le Pekin moyen.. Putain,mais quel pays de M.... 
"Une simple question de bon sens." si seulement nos hommes politiques avaient du bon sens, je crois que les quelques 65 millions de Français seraient dèjà au courant, mais je crois qu'il ne faut quand même pas rêver.
Le seul but depuis quelques mois, c'est le contrôle de l'information sur internet. Museler M. Toulemonde piur mieux contrôler la propagande de Talonnette Rolex 1er.
Comme d'habitude enter en fait des caisses et tape comme toujours à côté... c'est dramatique à ce point quand même ;-)Je veux bien lutter contre la pédophilie mais pas au prix de la liberté sur internet. Car à l'avenir avec ce genre de loi, nous n'auront plus la possibilité de discuter ainsi par billet interposé cher Enter. Cela sera interdit. Dire ce que l'on pense sera interdit si cela ne suit pas la belle ligne éditoriale de l'élysée.Et puis au lieu de mettre des millions dans des filtres douteux pourquoi ne pas mettre les millions en question dans une section spéciale de police qui traque ces cyberpédophiles?Pourquoi ne pas demander à imposer une collaboration sans failles entre les différents états pour lutter contre ce fléaux. Pourquoi ne pas donner tous ces millions à la formation de plus d'agent de contrôle et de traque de la pédophilie sur internet, plutôt que de se reposer sur des filtres automatique que l'on sait bien imparfait?
C'est assez impressionant de voir tous nos politiques s'offusquer lorsqu'on parle du filtrage d'internet en chine (qui prive de liberté etc...) alors qu'ils essayent manifestement d'arriver au même résultat ici, en nous faisant au passage avaler quelques couleuvres (le filtrages ce n'est pas du tout pour pouvoir controler internet, c'est pour protéger vos enfants des pédophiles racsistes qui volent les cartes bleus de vos mamies et vendent de la drogue à vos enfants u_u)
Anti-démocratie irrespect de la République et du peuple souverain mais aussi des droits de l'homme et du citoyen pour cela si nous étions sous la terreur soit 1792 ce gouvernement serait passé par la case guillotine pour haute trahison et mise en péril de la nation pour ses propres intérêts.
Faut il rappeler que notre République et une est indivisible le peuple y est encore souverain au travers de ses représentants les députés. Mais que représente aujourd'hui les députés si ce n'est que des complices passif du pouvoir en place... méditons sur ce que nous voyons à travers HADOPI ou le traité de Lisbonne. Quand je pense que l'on ose se moquer des Chinois ! et leur faire la leçon ! Honteux, scandaleux !
Au cas où personne ne verrait les grosses ficelles populistes : les électeurs nationalistes menacent de ne pas voter pour le régime en place. Briçounet et le Nain nous pondent donc leur grosse merde pour les attirer aux prochaines élections ! Et pis c'est tout !
enter, le 26/11/2009 - 10:10 La question, c'est de pouvoir. Si la gamine se retrouve à poil n'importe où sur le net, c'est trop tard. T'as déjà entendu parler de cloud-computing ? de p2p ? de darknets ? Tu es dans le schéma de pensée de la masse abrutie à doses de TF1 et autres saletés sous media-control. C'est vrai que le Minitel 2.0, c'est quand-même moins compliqué à comprendre que toutes ces conneries de réseaux a-centrés hein ? Grâce à vous, Loppsi passera encore plus facilement qu'Hadopi. Franchement, comment veux-tu qu'on te prenne au sérieux sur ce coup ? Pour ce qui est de vouloir : je voudrais d'abord que personne n'ait touché ma gamine. Plus concrètement, je ferai ce qu'il faut pour qu'on traque les responsables (si on pouvait leur faire bouffer leur couilles sans porter atteintes aux droits de l'homme, ça serait un plus, mais tant pis), et surtout je veux que ma fille ne pourrisse pas sa vie à croire vainement qu'elle pourra effacer quoique ce soit. Tu vois Enter, c'est pas qu'on aime pas les enfants, mais on a pas la même conception de ce qui est bien pour eux.
Tiens, ça me donne envie d'être vulgaire. Franchement, que des mecs se branlent en regardant ma fille se faire mettre, c'est le cadet de mes soucis si je sais qu'un salopard l'a réellement touchée. Toi comprendre ?
C'est comme une maladie, on apprend à vivre avec. C'est le cloud-computing, c'est Internet. Toute information est copiée à tout va, sur des disques durs, sur d'autres réseaux, dans les darknets... le meilleur moyen de s'en mordre les doigts, c'est encore de croire au Minitel où toute l'information est centralisée et contrôlable. Rien n'est plus faux, et on doit la vérité aux gosses.
L'arroseur arrosé.
Pitié...
Par contre, il y en a encore plus qui n'ont pas intégré la dimension a-centrée d'Internet (une grande partie doit sans doute se trouver sur facebook d'ailleurs).
Waaaa, mais c'est terriiiiiiible ! Comment se fesse-t-il donc qu'on a fait pour ne pas penser à ça ?
Vision très minitelliste d'Internet, c'est le moins qu'on puisse dire A mon tour de t'expliquer. Liste publique : - Ca ne sera qu'une liste de plus dans toutes celles dont les pédophiles disposent déjà (je le sais car TOUTES les communautés sur Internet ont leur(s) liste(s) de sites favoris). Sauf que celle du gouvernement aura du retard (elle risque fort de pas avoir la quote si tu vois ce que je veux dire). - Transparence du gouvernement. On peut vérifier qu'il n'y a pas de dérives. Pas besoin d'aller dépenser l'argent du contribuable en créant une commission à la con. Enfin bon, tout ça, c'est du pipeau de toutes façons. Moi, je suis pour que ce soient les gens qui filtrent chez eux, il y a déjà des outils pour ça. Si le gouvernement injectait de l'argent pour les faire évoluer (par exemple, imposer aux FAI un système de filtrage gouvernemental dans les box, qu'on pourrait désactiver bien-entendu), j'applaudirais.
Parce-que ça complique la tâche de l'amateur... qui ira voir ailleurs. Sur Internet, c'est infiniment moins casse-bonbons et risqué.
La censure, c'est justement fermer les yeux. Fait rudement chier Sarko 1er quand-même là, pour une fois qu'il fallait être ferme, il nous sort la politique de l'autruche ! Je trouve pour ma part intolérable qu'on se voile les yeux devant le viol d'un enfant. Je dois dire également que je trouve intolérable qu'on ne voit pas les morceaux de chairs déchiquetées et les corps atrocement mutilés des attentats dans les journaux télévisés aux heures de pointes. Je ne supporte plus le monde de Bisounours qu'on veut nous montrer, et encore moins les gens qui participent à toute cette mascarade, tout ça pour les gosses continuent à croire à cette ordure de Père Noël. 
D'accord avec Hortefeux !!!
La dernière fois, je me promenais dans l'Internet et au détour d'un blog.. paf ! je tombe sur un site dont la décence m'interdit de nommer et même de citer le nom complet. Où de sales vicieux vivent dans un monde souterrain empli de pognon et de passe-droit, de narcissiques égotistes portent des machins qui brillent et tintinnabulent où des vieillards cacochymes et libidineux s'accouplant avec de jeunes mannequins arrivistes et imbéciles et mettent un paravents devant ce qu'ils passent leur journée à mater. Avec sa lopsi, hortefeux à raison. Moi qui croyais me promener dans un monde où tout le monde il est beau, il est gentil. Merde. Déçu ! Internet, c'est comme dans la vraie vie. Bon, je vous donne les initiales du site sur lequel je suis tombé la dernière fois par hasard mais chuttt surtout entre nous car comme dans tous sociétés secrète, ils ont beaucoup de pouvoir et peuvent vraiment vous emmerder. U.M.P. 
Donc en gros on cache les sites pédophile aux yeux des français (en prenant bien en compte que les sites pédo sont toujours présent, mais bloquer en France) sans s'attaquer directement aux mafias (ou leurs compte en banque) qui finance ces site pour le moins illégaux.
Quel courage !!! Quelle grandeur, il y a pas à dire, on est vraiment les meilleurs pour ce genre de chose... Personnellement,j'applaudis l'exploit.
Perso j'ai chercher à trouver des trucs pédophiles voir si c'est vraiment à la portée de l'utilisateur confirmé que je crois être.
Et bien je me suis gratté la tête. J'ai rien trouvé. Alors j'ai de gros doute concernant le fait que Mme.Michu puissent tomber lors de ses balades sur le net sur des sites pédophiles. Elle tombera sur du pr0n mais surment pas sur de la pédophilie. Faux combat, comme dirais Mulder, La vérité est ailleurs....
[Mode gros con On] Mitterand avait dit sur Hadopi : Moi de toute façon j'ai deux abonnement internet pour prévoir en cas de coupure
Dommage qu'il ne s'occupe pas de la Lopsi, je le vois déjà : Moi de toute façon je vais en thailande cet été voir des boxeurs thai.... [mode gros con off] 
Non mais quitte à vraiment lutter contre la pédophilie, moi je dis brûlons les églises et interdisons la religion catholique:
http://www.lefigaro....-.php#xtor=AL-5 Mais ça c'est bizarre, les politiciens n'en parlent pas... 
Arkados, le 26/11/2009 - 12:14
Ils en rêvent: avoir la main sur Internet pour contrôler les esprits mauvais.Je les vois deja désigner tous ces méchants de l'information humoristique qui dévoilent les petites magouilles des gens "sérieux". Dans un humoriste il y a un pédophile qui s'ignore. Il faut l'empêcher de nuire sur la toile. Ne dites pas que j'exagère. Il n'y a pas si longtemps on voulait détecter les futurs criminels chez les enfants de 3 ans. De même les condamnés ayant purgé leur peine devraient être recondamné pour ce qu'il pourrait refaire. Je viens de lire la phrase du dessus: "protéger les Internautes": Quelle confiance accorder à ce régime dans son désir de protection de + en + réservé aux copains coquins riches.
Pour empêcher les pédo-criminels de sévir, avertissons nos enfants au lieu d'interdire ! Pour empêcher des infos secrètes de diffuser sur la toile,il reste à nos élites et décideurs d'êtres francs, honnêtes, loyaux et d'agir avec intelligence pour le bien de tous. Pourquoi toujours chercher à punir, à sévir, PREVENIR EST LA SOLUTION.
Pour empêcher les pédo-criminels de sévir, avertissons nos enfants au lieu d'interdire ! Pour empêcher des infos secrètes de diffuser sur la toile,il reste à nos élites et décideurs d'êtres francs, honnêtes, loyaux et d'agir avec intelligence pour le bien de tous. Pourquoi toujours chercher à punir, à sévir, PREVENIR EST LA SOLUTION.
Sauf que tomber sur les photos permet d'identifier les enfants, et donc, potentiellement de les aider si quelqu'un qui a vu ces photos les aperçois, ou lancer une recherche. Filtrer ces sites, c'est cacher ces photos (qui sont déjà hyper difficiles à trouver, que ce soit par hasard ou en cherchant), et donc empêcher toute possibilité de remonter jusqu'aux personnes derrière ces sites. Si tu penses vraiment aux enfants, tu comprendrais que cacher ces photos, c'est les éloigner un peu plus de la possibilité de sortir de ces réseaux pédopornographiques.
Liste cachée, aucun recours possible, les "erreurs" seront nombreuses, et seront avant tout d'ordre politique. Filtrer le site d'un parti concurrent, filtrer le site d'un mec qui dénonce un peu trop les malversations du pouvoir en place, etc etc... Cesse de vivre dans un monde de bisounours ou tout le monde est gentil et intègre, tu te voiles la réalité...
On a vu ce que donnaient les Commissions Parlementaires récentes, rien de bon, du gros n'importe quoi...
Je viens de lire les 4 pages de commentaires et franchement je suis impressionner car pour la premiere fois j'ai vu une chose qui me plaisait "une dictature", oui les gars on es toujours en dictature ou plus particulierement en "Monarchie absolue MODERNE" Le president = le Roi : il sert que lui même avec profit, les Ministres = Tout pour leur pommes et le Haut patronnat, les députés = les notables qui cherchent à protéger leur biens et les Maires = les Comtes (les chateaux avec leur villageois qu'il defendent moyennant une dîme). Ca ne vous dis rien et après vous pensez toujours que ces lois HADOPI, LOPPSI sont là pour nous protéger, moi je dis que c'est pour les protéger en contrôlant internet et en censurant ceux qui les dérangent, avec cette dernières lois ils ne parlent pas uniquement de pédopornographie (ce n'est juste qu'un des argument de la loi afin de rattacher le plus de gens possible en les touchant direct au coeur), cela touchera la criminalité par la suite et plein d'autres choses qu'ils pourront rajouter petit a petit comme le P2P (car c'est une gros manque de taxe pour le gouvernement ne pas pouvoir vendre les CD et DVD = moins de TVA ou de taxe professionnelle = baisse dans les caisse = baisse dans leurs porte feuille), et par la suite ils pourront censuré sans qu'on s'en apercoive nos propres textes comme par exemple le mien en ce moment. Donc réfléchissez bien et faites circuler ce débats car il faut vraiment ouvrir les yeux et arrêter de se dire tout va s'arranger donc j'ai juste à attendre, au plus on attend et au plus on court à la catastrophe = Droits de l'homme = Droit du gouvernement = Droit de la Monarchie.
1 exemple = Hors sujet mais qui fait réfléchir : Un patron paye son salarié 1.200 euro brut et donne à l'URSSAF 800€ = 2.000€ à la base Par la suite vos 1.200 sont retiré les caisses soit disant nécessaire entre 20 et 25% de cotisations selon notre convention dans la boite ou l'on travail = il vous reste entre 960 et 900€ Sur ca on a tous une TVA de 19,6% donc vous dépensez réellement entre 700 et 800 euro sans compter les assurances qui sont taxé à + de 60%, le carburant taxé à + de 80% et sans compter les taxes d'hab, fonciere, etc... Je vous rappelle quà la base le patron pouvait payer directement à son employé 2.000€. Sur ce hors sujet, je ne dirais qu'une seule chose : Vive le haut patronnat, vive le gouvernement,VIVE LA MONARCHIE ABSOLUE MODERNE et vive ces lois qui ne serviront qu'à une seule chose prendre le contrôle d'internet pour calmer les méchants et les faire encore payer (ne vous leurrer pas les méchants? on es tous des méchants = On ne fait pas partie des riches). Au sujet des avocats => tu as les moyens de sortir en moyenne 4.000 5.000 euros?? Perso je n'ai pas les moyens surtout avec des procédures longues et qui traine afin qu'on les abandonne manque de moyens. Désolé pour ce discours long mais je tenais à m'exprimer, j'en ai encore le droit??? Enfin je crois. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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