Publié par Guillaume Champeau, le Mardi 06 Novembre 2012

Sergey Brin (Google) appelle à abandonner les partis politiques

Dans un message publié sur Google+, le co-fondateur de Google Sergey Brin demande aux responsables politiques d'abandonner leurs partis, pour gouverner en indépendants. Un message d'une certaine naïveté, qui va cependant dans le sens d'une demande croissante de renouvellement du fonctionnement démocratique.

Lorsque le désormais célébrissime parachutiste Felix Baugmartner a déclaré qu'il faudrait mettre en place "une dictature modérée" parce que "tu ne peux rien modifier dans une démocratie", beaucoup ont parlé de "dérapage" ou se sont moqués de la prise de position du sportif, en la jugeant tantôt bête, tantôt dangereuse. Pourtant, elle n'était qu'un témoin supplémentaire de la remise en question montante d'un fonctionnement démocratique qui semble arriver à bout de souffle.

Le problème n'est évidemment pas la démocratie elle-même, sans aucun doute préférable à toute forme d'autocratie, mais la manière dont elle se traduit concrètement dans les institutions et dans leurs effets. On demande à des hommes et des femmes élus de prendre des décisions courageuses et performantes sur le long terme alors qu'ils sont en permanence confrontés à la réaction immédiate de l'opinion et qu'ils doivent sans cesse se re-présenter devant les électeurs, sans que les effets de long terme de leurs politiques aient pu être appréciés ; ce qui résulte inévitablement en des décisions qui n'ont qu'un effet de court terme et aucune vision stratégique. On leur demande par ailleurs de prendre position sur un très grand nombre de sujets divers et variés, sur lesquels ils n'ont pas compétence, ce qui les oblige à faire confiance à "ceux qui savent", pour le plus grand bonheur des lobbyistes de tous bords. 

La démocratie est cassée et ce n'est pas une honte de le dire ; c'est même salutaire. Certains proposent des remèdes, comme la très intéressante proposition de démocratie liquide, qui demande à être creusée.

A défaut d'une évolution aussi importante des institutions, le co-fondateur de Google Sergey Brin a publié sur Google+ un message qui démontre encore que même une partie des élites perd confiance dans le fonctionnement actuel de la démocratie.

"Je dois avouer que je redoute les élections d'aujourd'hui", écrit Brin. "Non pas à cause de qui pourrait gagner ou perdre (...) Mais parce que quel que soit le résultat, notre gouvernement sera toujours ce feu de joie géant de la partisanerie".

"C'est ironique parce qu'à chaque fois que j'ai rencontré nos élus, ils sont toujours réfléchis et bien intentionnés. Et pourtant collectivement, 90 % de leurs efforts ont l'air de se concentrer sur la façon d'en colle une à l'autre parti".

"Donc, mon plaidoyer pour les vainqueurs, quels qu'ils soient : s'ils vous plait retirez-vous de vos partis respectifs et gouvernez en tant qu'indépendants de nom et d'esprit. C'est probablement la plus grande contribution que vous pourriez offrir au pays", termine Sergey Brin, en demandant aux lecteurs de passer le mot à leurs élus s'ils sont d'accord.

Publié par Guillaume Champeau, le 6 Novembre 2012 à 19h34
 
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Commentaires à propos de «Sergey Brin (Google) appelle à abandonner les partis politiques»
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Et si on demandait à ce monsieur d'abandonner les multinationales pour travailler en indépendant ?
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si tu connaissais vraiment son parcours a Brin, tu ferai pas des réflexions débiles et pseudo-ironiques
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Pourtant, elle n'était qu'un témoin supplémentaire de la remise en question montante d'un fonctionnement démocratique qui semble arriver à bout de souffle.


Le système dans lequel on est (avec un "gouvernement représentatif") n'est pas une démocratie , mais une oligarchie .

Les démocraties contemporaines sont issues d'une forme de gouvernement que ses fondateurs opposaient à la démocratie. Bernard Manin


La démocratie est cassée et ce n'est pas une honte de le dire ; c'est même salutaire.


En fait, on pourrait croire qu'à l'origine (non, pas le 1/1/1970 , mais en 1789), une démocratie avait été mise en place, et que malheureusement, au fur et à mesure, elle s'est dégradée, pour arriver à l'état actuel. Ce n'est pas la position d'Étienne Chouard par exemple, qui montre que le régime souhaité n'a jamais été la démocratie, mais le gouvernement représentatif, qui est totalement différent.

Je vous conseille par exemple sa conférence de mars dernier , notamment la partie 2 , où vers la fin (28mn) il donne une citation de l' abbé Sieyès (artisan de la révolution française) assez éloquente.
[message édité par rom1v le 06/11/2012 à 20:24 ]
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pris de vitesse, j’allais dire pratiquement la même chose avec les même références...
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C'est sûr que la plus grosse arnaque, c'est d'avoir appelé ça "Démocratie" (comme ça on est obligé de revendiquer une "Démocratie Réelle" ou une "Démocratie Réelle").

Merci pour les liens !
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"En fait, on pourrait croire qu'à l'origine (non, pas le 1/1/1970 , mais en 1789), une démocratie avait été mise en place, et que malheureusement, au fur et à mesure, elle s'est dégradée, pour arriver à l'état actuel."

Et encore, c'est même faux. Depuis 1789, la France a connu 3 autres révolutions, 5 Républiques, 2 Empires, 3 Monarchies, et le régime de Vichy.
La période de Terreur des années 1790 n'a rien à envier à notre situation actuelle. Les choses se sont largement améliorées en comparaison .
[message édité par AxS/Natsume le 07/11/2012 à 13:21 ]
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Tout le monde dit que la démocratie est malade du lobbying des grandes entreprises.
Google est une PME ?
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Heu... Numerama dérivant sur le bien fondé de la démocratie, tout ça parce que Sergey BRIN sort une banalité sur la politique, ça ne donne vraiment pas un résultat terrible. Guillaume, j'apprécie généralement tes articles, mais il me semble que tu ferais mieux de t'en tenir à ce en quoi tu es compétent (numérique, droits d'auteur et sujets périphériques), la démocratie, la constitution, etc., c'est un sujet qui demande une grosse connaissance de fond, que visiblement tu n'as pas...
[message édité par marcogringo le 06/11/2012 à 20:48 ]
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En effet, nous savons tous que Guillaume est un gros prolo vivant sous les ponts, et qu'il n'a donc aucun droit de parler droit et démocratie puisqu'il n'a même pas fait douze ans d'études de droit avant de déposer une thèse en sciences politiques.

... Si tu vis en démocratie, c'est TA démocratie à toi aussi, et tu es aussi fondé à en discuter que l'ivrogne du coin ou le prof de droit d'à côté, justement, Marco
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871 messages publiés
Merci, même plus besoin de répondre à marcoringo.
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Hélas je suis plutôt d'accord avec marco, sans aller jusqu'à demander à notre cher auteur de rester dans son domaine.

Le passage qui m'a passablement dérangé, c'est :
"Le problème n'est évidemment pas la démocratie elle-même, sans aucun doute préférable à toute forme d'autocratie,"
Ou comment faire passer comme une vérité absolue ce qui n'est que l'opinion d'un auteur... qui d'ailleurs prend grand soin de démontrer le contraire dans tout le reste du paragraphe.

Je vais me faire l'avocat du diable, mais la dictature, la tyrannie, la monarchie sont des modes de gouvernements qui ont leurs avantages et leurs inconvénients, et qu'on peut avoir a préférer à la démocratie. Si, si.

La dictature permet par exemple d'avoir un dirigeant qui mène une politique cohérente sur un long terme, puisque pas d'échéance électorale à affronter et de peuple à caresser dans le sens du poil.
S'il se préoccupe avant tout du bien être de son peuple, tout le monde y gagne.

La Tyrannie (dans son concept original, pas le sens dévoyé qu'on en a aujourd'hui) n'est qu'un mode de gouvernement dans lequel les pleins pouvoirs sont confiés à la personne a plus qualifiée pour faire face à la situation à laquelle la société est confrontée : une guerre => un général, une épidémie => un médecin, une crise économique => un économiste.
Il s'agit certes d'un pouvoir total, mais restreint dans le temps à la durée de la crise à affronter.

Malheureusement c'est partout pareil : le pouvoir corrompt. Ceux qui le possèdent sont tôt ou tard tentés de tout faire pour le conserver : Dictateur sanguinaire, parti politique majeur faisant tout pour écraser toute concurrence (au point ne considérer les mandats comme des fiefs à prendre, reprendre ou conserver), etc.
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La phrase de Félix Baugartner, comme quoi il faudrait une dictature modérée...
Cela me fait très mal au coeur, mais je crois que le futur lui donnera raison.

Regardez autour de vous, partout où il y a des démocraties, les gouvernements sont infiltrés, pourris, voire achetés, par les multinationales et les lobbies, et la gouvernance se fait dans le très court terme.
Le peuple vote bleu, puis, dégoûté des bleus, vote rouge, puis, dégoûté des rouges, vote bleu, puis... A quoi bon, rouges comme bleus font presque la même politique.

A côté, les défis sur le futur sont immenses :

- climatique. Plus de chaleur globale signifie des côtes plus souvent sinistrées, alors même que la majorité de l'humanité et de l'industrie s'y niche. Plus de chaleur globale signifie que l'agriculture, la pêche et l'élevage auront du mal à fournir assez à manger en assez bonne qualité pour tout le monde.

- financier : tout l'Occident vit à crédit depuis un demi-siècle, or ça ne peut plus durer comme ça, on commence à le voir en Europe. Bientôt la Grèce partout ? Remettre les pendules à l'heure va foutre un bazar dont l'économie globale aura du mal à se remettre avant longtemps.

- énergétique. Le peak oil est une réalité, et les gaz et huiles de schiste ne retardent le problème que partiellement, et de façons très localisées. Bientôt, la production d'énergie nette de l'humanité décroîtra année après année, le gaz s'épuisera, l'uranium aussi (même le thorium requiert de l'uranium), et le charbon n'est tout simplement pas une source d'énergie assez "mobile" (sans compter l'effet climatique monstrueux qu'il cause).
Or, l'énergie, c'est TOUT, votre bouffe, votre lumière, votre maison, tout est fabriqué en utilisant de l'énergie.
Qu'on cesse de puiser dans un STOCK (gaz, charbon, pétrole) pour puiser dans un FLUX (les renouvelables, si tout va bien et qu'on les développe à mort), cela ne sera qu'une pâle fraction de la quantité d'énergie employée auparavant.

- métallifère. On a du mal à le réaliser, mais le cuivre, le zinc, et de très nombreux métaux CRUCIAUX sont déjà en situation post-peak, et leur extraction diminue année après année, sans qu'on y puisse rien faire, quand y'en a plus y'en a plus. D'autres métaux, eux, ne sont pas en voie d'épuisement mais on a en revanche épuisé les gisements où leur minerai était concentré, et le coût énergétique et financier de l'extraction croît (réellement) exponentiellement.
Préparez-vous à des goulots d'étranglement en cascade et à une chute de qualité de la production industrielle au fur et à mesure que les métaux rares et les alliages sont remplacés par des métaux plus communs et non-épuisés. Préparez-vous aussi à un recul technologique, les ipad à la con, iphone, écrans HD de la mort, il ne peut physiquement pas y en avoir pour tout le monde, la croûte terrestre ne contient pas assez de métaux le permettant.
La source "grand public" la plus abordable sur ce sujet : Science & Vie du mois de mai 2012, avec un long article dédié.

- démographique. De plus en plus de monde sur terre, de moins en moins de tout. Et les riches sont de plus en plus riches, au détriment du reste de l'humanité.

Franchement, ça risque de péter. Fort.

Alors, on y fait quoi ?
Il n'y a pas de recette magique, il n'y a que des mauvaises solutions entre lesquelles arbitrer.

Bien sûr on peut laisser la situation pourrir, mais tôt ou tard il faudra faire des choix de très long terme.
Et je ne vois aucune démocratie y parvenir

A mon avis, on se dirige vers des régimes de type fasciste un peu partout, avec une population libre de décider uniquement des sujets sans importance, mobilisation collective enthousiaste autour de projets phare, stigmatisation d'ennemis désignés à la vindicte publique, fliquage généralisé et répression des individualités, et gouvernance forte ne tolérant pas l'opposition.

Cela n'évitera pas les énormes écueils nous attendant en ce XXIe siècle, notez bien.

C'est moche, mais je ne vois pas comment on y échapperait.
[message édité par Sabinou le 06/11/2012 à 20:53 ]
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La phrase de Félix Baugartner, comme quoi il faudrait une dictature modérée...
Cela me fait très mal au coeur, mais je crois que le futur lui donnera raison.


Moi, je pense au contraire qu'on devrait essayer la démocratie.

Dans son livre L'oligarchie, ça suffit, vive la démocratie , Hervé Kempf répond très bien au type de remarque qu'a faite Félix Baugartner :

Certains écologistes doutent de la sagesse du peuple et, plutôt que la démocratie, recommandent un pouvoir autoritaire. Mais ils commettent une erreur fondamentale : ils croient que nous sommes en démocratie. En réalité, le capitalisme finissant glisse vers une forme oubliée de système politique. Ce n'est pas la démocratie – pouvoir du peuple par le peuple et pour le peuple –, ce n'est pas la dictature – pouvoir d'un seul aux fins qui lui sont propres –, c'est l'oligarchie : le pouvoir de quelques-uns, qui délibèrent entre eux des solutions qu'ils vont imposer à tous.
[message édité par rom1v le 06/11/2012 à 21:00 ]
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Moi, je pense au contraire qu'on devrait essayer la démocratie.


Si je comprends bien, le système d'élection est bon à jeter car on demande l'avis du peuple seulement qu'une seule fois tous les 5 ans environ...
Très bien. Créons un stade pouvant faire tenir la quasi totalité des citoyens français de plus de 18 ans, et laissons les débattre et créer de nouvelles lois. On va bien rigoler. (ou pas)

Déjà à Athènes seulement 6.000 personnes se réunissaient sur les 40.000 présents (alors que tous habitaient dans la ville où avait lieu la réunion hein ?).
Donc les loi étaient votées par 6.000 personnes sur 40.000, sachant qu'il y avait à peu près 340.000 personnes vivants à Athènes (et oui, n'est pas citoyen qui le voulait. Seulement un peu plus d'une personne sur 9 était citoyen), je doute vraiment que tout le monde à Athènes étaient vraiment content de ce système démocratique.

Si on applique ça aujourd'hui mais non seulement ça va être le bordel, mais en plus cela ne changera rien du fonctionnement de la politique à l'heure actuelle. Les gens se regrouperont naturellement par affinité, feront bloc contre les décisions sur lesquels ils ne sont pas d'accord, et se précipiteront pour détruire la crédibilité des gens qui ont proposé les loi qui ne marchent pas ! (ca rappelle quelque chose à quelqu'un ?)
De plus comme dans tout groupe, certains se démarqueront plus que d'autre de part leur habilité à bullshiter. Certains payeront ces personnes pour servir leurs intérêts et convaincre le plus de monde possible (oui car discuter ces lois ne sera pas rémunérer hein ? Ce serait trop facile).
Au final, des gens deviendront mercenaires dont le seul emploi sera d'accepter de représenter des catégories de personnes qui préfèreront gagner plus d'argent. (oh mais dit donc ! Quelle coïncidence)
Et pour finir, quand la petite communauté geek viendra malhabilement présenter son avis sur une question touchant au numérique, ils se feront bouffer tout cru par ces mercenaires car ne comprenant pas les besoins et attentes de Mesdames Michu contrairement à leur adversaire, ils auront de grandes difficultés à les convaincre surtout s'ils sont présents que très occasionnellement (enfin surtout si leurs propositions vont contre les intérêts des personnes qui payent les bons orateurs... Oh wait !)

Bref, on en revient au point de départ. Même si tout le monde pourra prendre des décisions, au final ce ne sera qu'une poignée de gens qui auront un réel impact sur comment les choses évolueront.
Et là personne ne pourra rien dire parce qu'on sera en démocratie.
[message édité par Jed le 06/11/2012 à 22:15 ]
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Très bien. Créons un stade pouvant faire tenir la quasi totalité des citoyens français de plus de 18 ans, et laissons les débattre et créer de nouvelles lois. On va bien rigoler. (ou pas)

Le but n'est pas de mettre toute la population, c'est plutôt d'instaurer, au moins partiellement, le tirage au sort.

Dans l'article de Slate que je donne plus haut :
On a tendance à penser aujourd'hui que la délégation de la souveraineté populaire à des représentants était motivée par des contraintes techniques. C'est la taille et la population des Etats modernes qui auraient rendu impossible la démocratie directe, entend-on souvent. Manin démontre qu'il n'en est rien, et que, si aujourd'hui le peuple doit passer par le truchement de représentants pour faire entendre sa volonté, c'est pour des raisons beaucoup plus politiques que pratiques.


Les gens se regrouperont naturellement par affinité, feront bloc contre les décisions sur lesquels ils ne sont pas d'accord, et se précipiteront pour détruire la crédibilité des gens qui ont proposé les loi qui ne marchent pas !

S'ils sont tirés au sort, ceux qui auront des idées similaires sur un projet se regrouperont... Mais ils seront réellement représentatif de la population (on ne peut pas faire mieux que le hasard pour la représentativité. Si t'as 5% de la population favorable à Hadopi, alors Hadopi ne passe pas. Avec l'élection, ce n'est pas le cas.

certains se démarqueront plus que d'autre de part leur habilité à bullshiter.

En quoi cette propriété change dans un système électif ?

Bref, on en revient au point de départ. Même si tout le monde pourra prendre des décisions, au final ce ne sera qu'une poignée de gens qui auront un réel impact sur comment les choses évolueront.


Vaut-il mieux que ces gens soient tirés au sort parmi la population ou qu'ils soient choisis par des partis politiques et financés par des banques ou des grandes entreprises ?

En fait, quand on regarde en détail, une grande partie des arguments contre le tirage au sort s'appliquent également au gouvernement représentatif, et parfois de manière encore plus importante.
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Le but n'est pas de mettre toute la population, c'est plutôt d'instaurer, au moins partiellement, le tirage au sort.


Le tirage au sort serait plus démocratique que le vote ?

S'ils sont tirés au sort, ceux qui auront des idées similaires sur un projet se regrouperont... Mais ils seront réellement représentatif de la population (on ne peut pas faire mieux que le hasard pour la représentativité. Si t'as 5% de la populaalors Hadopi ne passe pas. Avec l'élection, ce n'est pas le cas.tion favorable à Hadopi,


Tu as conscience que pour avoir une représentativité maximal, il faut que ton échantillon le soit le plus grand possible ?
Ce n'est pas en tirant au sort 6.000 personnes sur plusieurs dizaines de millions qui tu va avoir une représentativité réaliste de la population française.

En quoi cette propriété change dans un système électif ?


Elle ne change pas ! C'est là le problème.

Vaut-il mieux que ces gens soient tirés au sort parmi la population ou qu'ils soient choisis par des partis politiques et financés par des banques ou des grandes entreprises ?


La encore on déplace le problème.
En quoi mon voisin serait plus compétent et moins influençable (financièrement parlant) qu'un ministre qui lui a (théoriquement hein ?) été formé et préparer à son métier ?

En fait, quand on regarde en détail, une grande partie des arguments contre le tirage au sort s'appliquent également au gouvernement représentatif, et parfois de manière encore plus importante.


Je suis tout à fait d'accord.
Mais si deux concept ont les mêmes inconvénient et qu'on arrive pas à en dégager le moindre avantages l'un de l'autre. Est ce que quelque part, ils ne serait pas fortement semblable ? (vraie question hein ?)
Est ce que ça vaut le coup de changer tout le système politique actuel pour un nouveau qui présente les mêmes inconvénients et dont les avantages ne sont pas clair pour tout le monde ? (si c'est ton voisin ivrogne, chômeur qui bat sa femme et ses gosses qui est tiré au sort est ce que tu aura une entière confiance en ce gouvernement et en chaque loi qu'il proposera ?)
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Le tirage au sort serait plus démocratique que le vote ?


« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. »
Montesquieu, De l'esprit des lois

Tu as conscience que pour avoir une représentativité maximal, il faut que ton échantillon le soit le plus grand possible ?
Ce n'est pas en tirant au sort 6.000 personnes sur plusieurs dizaines de millions qui tu va avoir une représentativité réaliste de la population française.


Euh, si, justement.

Loi des grands nombres
« La taille de l'échantillon à considérer pour approcher les caractéristiques de la population ne dépend que faiblement, voire pas du tout, de la taille de celle-ci »

(si c'est ton voisin ivrogne, chômeur qui bat sa femme et ses gosses qui est tiré au sort est ce que tu aura une entière confiance en ce gouvernement et en chaque loi qu'il proposera ?)


Tu devrais écouter Étienne Chouard, il répond à toutes ces objections. À celle-ci, par exemple, il propose un modèle mixte: chaque personne "élit" les gens qu'il trouve valeureux (n'importe qui, pas dans une liste donnée). On obtient un classement du nombre de voix. On vire les 10% qui ont obtenu le plus de voix et les 10% qui en ont obtenu le moins. Le tirage au sort se produirait sur la liste résultante.
[message édité par rom1v le 07/11/2012 à 00:12 ]
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« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie. »
Montesquieu, De l'esprit des lois


Et l'homme de Cro-Magnon a dit "Graouuuuuh".
Plus sérieusement, si je veux avoir une vraie explication sur pourquoi le tirage au sort est plus démocratique que le vote populaire je fais quoi ? J'attends qu'on invente la machine a remonter dans le temps et je vais directement demander à Montesquieu ?

Euh, si, justement.

Loi des grands nombres
« La taille de l'échantillon à considérer pour approcher les caractéristiques de la population ne dépend que faiblement, voire pas du tout, de la taille de celle-ci »


Sorry, My bad.
Mais il faut avouer que si on décide de tirer au sort 60.000 personnes (ça fait quand même un bon chiffre), sur 6 millions de citoyens français de plus de 18 ans (ce qui est peu je pense). On a seulement 1% de la population qui va décider de toute les lois pour les 99% du reste.
Ca change pas trop du système actuel...

Tu devrais écouter Étienne Chouard, il répond à toutes ces objections. À celle-ci, par exemple, il propose un modèle mixte: chaque personne "élit" les gens qu'il trouve valeureux (n'importe qui, pas dans une liste donnée). On obtient un classement du nombre de voix. On vire les 10% qui ont obtenu le plus de voix et les 10% qui en ont obtenu le moins. Le tirage au sort se produirait sur la liste résultante.


J'ai déjà lu ces propositions. Je les trouve vraiment invraisemblable.
Pourquoi on retirerai les premiers 10% ? Ces personnes n'ont elles pas une majorité d'avis favorable pour "gouverner" ?
Pourquoi on se contenterai de choisir parmi les moins mauvais ? Refuser à des gens l'opportunité de pouvoir faire entendre leurs idées ainsi que celles de ceux qu'ils représentent, tu appelles ça démocratique ?
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1% de la population qui déciderait des lois, mais 1% représentatif, car 1% en provenance du peuple (car aujourd'hui le 1% qui fait les lois c'est curieusement le 1% d'oligarques à vie)
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815 messages publiés
Loi des grands nombres
« La taille de l'échantillon à considérer pour approcher les caractéristiques de la population ne dépend que faiblement, voire pas du tout, de la taille de celle-ci »


Cette phrase est assez bizarre. Car à peu près tout l'article dit que pour avoir une représentativité la plus fidèle, il faut que l'échantillon soit le plus grand possible (ce qui selon moi est logique)

la loi des grands nombres exprime le fait que les caractéristiques d'un échantillon aléatoire se rapprochent d'autant plus des caractéristiques statistiques de la population que la taille de l'échantillon augmente.

Lorsqu'on a fait un sondage auprès de mille personnes sur un sujet, un résultat de 49 % de "oui" et 51 % de "non" n'est pas significatif suivant la loi des grands nombres. En effet, la faible différence entre les "oui" et les "non" est inférieure aux fluctuations moyennes entre les différents sondages possibles, qui est de l'ordre de 3 %. Pour atteindre une précision de 1 %, il faudrait sonder un échantillon neuf fois plus grand.

1% de la population qui déciderait des lois, mais 1% représentatif, car 1% en provenance du peuple (car aujourd'hui le 1% qui fait les lois c'est curieusement le 1% d'oligarques à vie)


Donc tu considères que ces gens qui seront choisit feront passer des lois dans l'intérêt de tous plutôt que dans le leur ? De plus, quand bien même l'échantillon sera exactement représentatif de la population, monsieur tout le monde n'a pas le même recul sur la situation d'un secteur à l'échelle nationale.
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54 messages publiés
J'ai l'impression que beaucoup ont zappé la petite référence à la démocratie liquide (avec le lien inclus) Ou dans sa version plus soft mais déjà appliquée, la démocratie directe (en Suisse au hasard)
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1121 messages publiés
alors on fait quoi ? On règle le problème a grand coup de guerres. Les guerres c'est bon pour les économies:

ca tue plein de gens (autant de chomeurs et de futurs retraités en moins, autant de bouches en moins a nourrir, loger, soigner, protéger), ca casse plein de choses (qu'il faudra reconstruire), et ca abrutit la population restante ( quand l'école s'est faite raser a coups de bombes, c'est plus compliqué d'enseigner).

En prime ca permet des coupes franches chez les fonctionnaires, les batiments publics étant souvent visés en premier.

Il faut etre réaliste, notre système politique ne marche pas. Pour certainement la meme raison que le communisme ne pouvait pas marcher : cela suppose que tout un chacun agit dans l'intéret de tous et pas dans son intéret particulier, c'est a dire tout simplement la négation de l'individu.

Et si demain on vous expliquait que pour le bien de tous, il vous fallait mourir, iriez vous vous jeter du haut d'une falaise ? Bien sûr que non.
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815 messages publiés
Il faut etre réaliste, notre système politique ne marche pas. Pour certainement la meme raison que le communisme ne pouvait pas marcher : cela suppose que tout un chacun agit dans l'intéret de tous et pas dans son intéret particulier, c'est a dire tout simplement la négation de l'individu.


Tu as tout à fait raison !
Mais c'est exactement pour ça que la démocratie pure et simple à l'échelle nationale ne marchera pas !
C'est difficile de se sentir solidaire du gars qui vit à l'autre bout de la France qui a des problèmes qui te concerne pas, que tu ne comprends pas, alors que tes problèmes te semblent beaucoup plus important !

La vie en société implique faire des sacrifices, car on ne peut pas résoudre tous les problèmes tout de suite. Pourquoi les réformes avancent pas ? Parce que à chaque fois qu'on veut faciliter la vie d'une partie de la population, il y en a une autre partie qui gueule ! Ce problème existe, et ne cessera jamais d'exister (peu importe le système gouvernemental).
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4 messages publiés
Je lis plus que quotidiennement Numérama, mais franchement, je suis d'accord avec rom1v, je dis pas que la politique ça doit rester à une élite, mais quand je viens sur ce site c'est pas pour avoir des avis sur la Démocratie en tant que concept.

Là où je suis moins d'accord avec Rom1v c'est quand il parle de Chouard, qui est un sale conspirationniste, limite facho, qui est encensé chez Soral, pote de Meyssan, j'en passe et des meilleurs.

Mais, en effet, la société dans laquelle on vit n'est pas la démocratie. Pas la peine de chercher des moyens tout nouveau, les problèmes ne le sont pas, on dit que la société a changé, oui, en partie, les moeurs notamment, mais les structures sociales pas tellement. Du coup, il est intéressant de lire les historiens, qui nous montrent bien que c'était pas mieux avant, que la démocratie que nous appelons de nos voeux n'a jamais eu lieu.
Certains critiques passées et certains solutions proposées avant, qui n'ont jamais vraiment pu se mettre en place, sont à garder dans un coin de l'esprit. Par exemple du coté des libertaires (mais une fois que l'on a dépassé le stade du anarchie=chaos, vu qu'il repose sur une méconnaissance profonde de ce que veulent les libertaires).


Bref, pour conclure, je vois pas trop le pourquoi de cet article sur ce site. Est-ce parce que c'est un type de Google qui a dit ça ? Et si c'était le PDG de General Motors on en aurait pas parlé ? Je comprends pas pourquoi. Là on ne parle pas de numérique/informatique ou autre, mais d'un dirigeant d'entreprise qui donne son avis sur la politique. Qu'il soit de Google ou autre, ça change rien.

Je commente pas souvent, parce que je me sens rarement légitime, mais sur la politique, ça va
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26 messages publiés
Vu ta manière de parler des gens qui proposent d'autre manières de penser la politique, je pense que tu devrais également te sentir illégitime sur ce sujet.
Inscrit le 24/01/2008
99 messages publiés
Conspirationniste ? Tu peux développer ?
Inscrit le 06/11/2012
4 messages publiés
Trop facile ça ! Je qualifie ces gens de conspirationnistes limite facho, c'est que pour moi ce ne sont pas des gens qui ont "d'autres avis que le mien", mais des gens que je considère comme des ennemis.

Tu veux que je développe ? Il met en lien sur son site ReOpen911, le Réseau Voltaire, Solidarité et Progrès, j'en passe et des meilleurs. Il parle "des heures" (de son propre aveu) avec Meyssan et le trouve super. D'ailleurs il met son site en lien. Il cause régulièrement avec Soral et d'ailleurs le site de Soral annonce ses conférences. Je peux continuer, mais j'ai un peu la flemme.

La tolérance, y'a(vait) des maisons pour ! Franchement, ça va deux minutes de dire "oui, il faut respecter tous les avis", mais c'est stupide. Il y a des choses qui ne sont pas normales, avec lesquelles on ne discute pas, mais qu'on combat. J'ai eu ce même débat pas plus tard que tout à l'heure, mais, par exemple, non, le racisme n'est pas à discuter, c'est à combattre.

Bref, je continuerai pas à débattre ici, je suis pas sûr que Numérama soit le lieu pour discuter relativisme/universalisme, ou sur le sens de la Démocratie. Comme je le disais dans mon commentaire initial, je viens ici pour avoir des "Actualités informatiques et numériques [avec]
Le magazine qui décrypte les loisirs informatiques et numériques" et pour "réfléchir le numérique", pas pour entendre dire que Chouard c'est un type bien.
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Perso j'ai juste vue sa conférence ou il présente son idée de la democratie et à aucun moment il parle de Soral, reopen911 et autre. Ce n'est pas parce qu'il a des liens douteux douteux que l'on ne peut pas discuter de ses idées sur la stochoratie et reprendre certains aspects .... Je dis pas nque c'est un type bien ( j'en sais foutre rien en faite )

Ce qui est trop facile c'est de qualifier des gens de "conspirationniste" sans developper c'est pour ça que je t'ai demandé de développer. Après comme je disais dans le paragraphe précédents certaines idées sont vraiment bonne à prendre. Parce que perso je ne suis pas sûre qu'on puisse qualifier notre système de democratie.


Je pense qu'il n'y a pas de lieu pour discuter de la démocratie. Ces concepts doivent appartenir à tous et non pas seulement à une élite qui a fait du droit. D'ailleurs on voit bien ce que cet élite a fait . ... De la merde !
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2 messages publiés
Ce n'est pas «ironique», c'est «paradoxal».
Gare aux faux amis.
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211 messages publiés
On donne le monopole à ce qu'on universalise. En l'occurrence : la monnaie, le droit, la morale la technicité. Créons donc des domaines libres de ces quatre "institutions" : des domaines sans monnaie, des domaines sans droit, des domaines sans morale, des domaines sans technicité. De la diversité et du hasard, pour que nous devenions et restions libres.

Où ça risque de péter fort, c'est partout où il y a des machines qui continueraient de tourner (et polluer) et risqueraient d'exploser si tous les individus de notre espèce mouraient. Ces machines continueraient de polluer sans notre présence. Mieux vaut alors ne pas s'attarder sur les statistiques moyennes de consommation (que nous ne voulons pas).

ça pète déjà fort avec la monnaie : crise de dette => on taxe tout sous prétexte de droit d'auteur, d'égard pour les "ayant-droit", y compris sur le web.
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2868 messages publiés
le problème est que seuls les politiques ont possibilité de changer les choses.
mais comme ce sont les premiers à profiter du système actuel, forcément, ça n'est pas prêt de changer...

ou bien faudrait un nouveau 1789. mais le peuple n'est pas prêt: pour ça, faudrait qu'il soit vraiment dans la mélasse, un peu comme les grecs, mais pire encore, car même les grecs ne font rien...
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201 messages publiés
donc la solution serait de supprimer les partis politiques pour elire des individus sur leurs idees ou leur competence
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945 messages publiés
Cela n'est pas tellement le système de fonctionnement de nos démocraties qui est à remettre en cause, par contre il y a bien un problème chez les hommes et femmes de nos partis politique qui roulent pour eux et non pour tous les Français.
Une idée ou un projet de la droite si il est très bon pour la France sera démoli par principe par la gauche, et une idée ou un projet de la gauche si il est très bon pour la France sera démoli par principe par la droite.
En fait les Français sont le souci de ces femmes et hommes de partis politique seulement pour être élus, une fois élu ils passent leur temps à savonner la planche et jeter des peaux de bananes.

Le tout étant attisé et monté en mayonnaise par des journalistes et chroniqueurs qui bien sur en vivent.

Mais après tout si nous avons des politiques médiocres ou voyous, on ne peut s'en prendre qu'a nous même.
Inscrit le 24/12/2011
2327 messages publiés
S'en prendre qu'à nous même ? Sûrement pas ! Ce n'est pas de ma faute si je suis né dans un système verrouillé par une oligarchie qui se fait appeler démocratie ! A la rigueur on peut se reprocher de ne pas faire la révolution, ça ok.
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1720 messages publiés
Un 1er pas serait déjà d'interdire un renouvellement de mandat publique plus de 2 fois comme c'est le cas pour le Président. A bas les politiciens à vie
Inscrit le 24/12/2011
2327 messages publiés
Jed, le 07/11/2012 - 10:49

1% de la population qui déciderait des lois, mais 1% représentatif, car 1% en provenance du peuple (car aujourd'hui le 1% qui fait les lois c'est curieusement le 1% d'oligarques à vie)



Donc tu considères que ces gens qui seront choisit feront passer des lois dans l'intérêt de tous plutôt que dans le leur ? De plus, quand bien même l'échantillon sera exactement représentatif de la population, monsieur tout le monde n'a pas le même recul sur la situation d'un secteur à l'échelle nationale.

Oui !
La majorité des gens ont une bienveillance et une conscience morale supérieure à celle de la classe dirigeante actuelle, constat terrible mais réaliste.
De plus ils pourraient travailler sans être pollués par le besoin de chercher la réélection, donc sans le besoin de quémander des fonds à des boites privées en leur "vendant" de l'influence.
Mais attention le projet n'est pas de tirer au sort 1% de la population et de la laisser faire n'importe quoi, on parle quand même d'un système construit avec ses propres contre-pouvoirs, la possibilité pour les 99% non-tirés au sort de faire entendre leurs avis, etc. Là on parle d'un point et d'un seul point de la future constitution dont on aurait besoin.
Et j'ajoute aussi que tout cela reste à construire, à réfléchir, à commenter, et que je n'ai pas la solution parfaite. Je pense juste que le tirage au sort est une solution bien supérieure au système électoral actuel.
Inscrit le 24/12/2011
2327 messages publiés
J'oubliais de répondre à ton autre remarque : l'expertise.

C'est vrai que ces gens tirés au hasard ne seront pas expert des sujets choisis. En fait le tirage au sort a pour but de résoudre le problème de la moral et de la bonne volonté, ainsi que de la représentativité.
Mais pour le problème de l'expertise, pas spécialement.

Première remarque, nos dirigeants actuels ne sont pas du tout experts non plus. Ceux qui suivent les débats parlementaires le savent...
Seconde remarque, la bonne idée à mon avis serait plutôt d'utiliser le tirage au sort pour prendre les "politiques", à savoir ceux qui arbitrent, et d'utiliser des experts pour apporter les informations à ces politiques tirés au sort. Comme actuellement finalement. Sauf que l'arbitrage entre les différentes infos des différents experts serait fait par des gens plus honnêtes et plus représentatifs.
Inscrit le 16/10/2009
36 messages publiés
A la lecture de l'article et des commentaires, Numerama n'est pas le bon endroit pour parler politique !

Par définition, l'élection est n'est pas démocratique, elle est aristocratique. (C'est un fait)

@ " rom1v " : Laisse tomber ! Quand le sage lui montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.

@ Guillaume : As-tu réellement réfléchi à cette proposition de "Démocratie liquide" avant de la qualifier de "très intéressante" ? Il semble que ce soit une aberration de plus liée à l'élection.

Nico
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815 messages publiés

@ " rom1v " : Laisse tomber ! Quand le sage lui montre la lune, l'imbécile regarde le doigt.


Ca c'était gratuit et ne fait pas avancer beaucoup les choses (au contraire de rom1v qui lui explique et argumente son point de vue) !
Donc maintenant que tu as fait ton intelligent en sortant un dicton populaire, est ce serait trop de te demander de t'abaisser à mon niveau et de me sortir des arguments ?

@ Guillaume : As-tu réellement réfléchi à cette proposition de "Démocratie liquide" avant de la qualifier de "très intéressante" ? Il semble que ce soit une aberration de plus liée à l'élection.


La dessus je te rejoint parfaitement !
Cette démocratie liquide est juste une façade. Elle n'apporte rien de concret (à part des procédure administrative à outrance). Elle donne l'illusion d'avoir le choix.
Inscrit le 16/10/2009
36 messages publiés
@Jed:

Réaction typique d'un électeur : chercher la réponse (solution), c'est trop compliqué. C'est mieux de compter sur les autres !

"rom1v" t'as fournis suffisamment d'argument pour que tu mènes toi-même ta réflexion (c'est plus constructif et plus efficace que de répéter le raisonnement des autres). Ton opinion est la tienne et c'est à toi de la forger.

Je rebondirais sur ta dernière phrase : "Elle donne l'illusion d'avoir le choix", c'est exactement le cas de l'élection.
Pose-toi la question : qui choisi les candidats ?

PS : désolé si je semble arrogant mais je suis persuadé qu'il sera plus efficace que tu trouves les réponses plutôt qu'elles tombent du ciel en dehors du contexte de ton raisonnement.
Inscrit le 25/07/2011
815 messages publiés
Réaction typique d'un électeur : chercher la réponse (solution), c'est trop compliqué. C'est mieux de compter sur les autres !

"rom1v" t'as fournis suffisamment d'argument pour que tu mènes toi-même ta réflexion (c'est plus constructif et plus efficace que de répéter le raisonnement des autres). Ton opinion est la tienne et c'est à toi de la forger.


Ce que tu comprends pas c'est que mon opinion je l'ai déjà. Je me suis déjà fait un avis sur la question.
J'estime être différent des trolls de base (enfin sur ce thread). Ce que je vous demande c'est de m'expliquer votre point de vue pour que je puisse le comprendre pourquoi vous trouvez ça si bien ! (on sait jamais il y a peut être un truc qui m'a échapper).
De plus j'estime que se forger une opinion passe également par un débat avec ceux qui ont un avis opposé au sien. C'est pour cela que je déteste les gens qui répondent à mes question en citant les paroles de quelqu'un d'autre. J'ai l'impression (c'est qu'une impression hein ?) qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils ont lu et qu'il sont incapable d'expliquer et développer ces propos.

Je rebondirais sur ta dernière phrase : "Elle donne l'illusion d'avoir le choix", c'est exactement le cas de l'élection.
Pose-toi la question : qui choisi les candidats ?


A mais je dis pas que le système actuel est parfait non plus !
Ce que je dis, c'est qu'il est inutile de remplacer un système imparfait par un autre système présentant les mêmes vulnérabilités et dont l'efficacité est très discutable (encore une fois si un élus qui gagne plusieurs milliers d'euros par mois et corruptible, pourquoi monsieur tout le monde qui gagne 2 fois moins ne le serait pas ?).

PS : désolé si je semble arrogant mais je suis persuadé qu'il sera plus efficace que tu trouves les réponses plutôt qu'elles tombent du ciel en dehors du contexte de ton raisonnement.


J'ai mon opinion, et j'ai mes réponses à mes questions.
Mais voilà, comme je l'ai dit plus haut, vous pouvez avoir d'autres réponses que moi qui peuvent être tout aussi logique que les miennes.
En gros j'essaye de voir si vous avez réellement réfléchis à tous les tenants et aboutissant de ce que vous proposez ou si vous reprenez uniquement des idées qui vous semblent jolies ? (ca peut paraitre arrogant de ma part, mais la pertinence d'une idée ou d'une opinion dépend aussi de celui qui la dit)
Inscrit le 16/10/2009
36 messages publiés
Je comprends bien.

Tu est toujours dans la même logique : en attente (passif)...

J'essaie de te pousser à être actif (à chercher) car cela me semble plus efficace. Mais apparemment, cela ne fonctionne pas.

Aussi, comme dis plus haut, je ne pense pas que les forums de Numerama soit idéals pour parler politique, encore moins pour parler d'un sujet aussi vaste que la démocratie. C'est pour ça que je m'arrêterais après ce post.

La question de la corruption que tu te poses prouve bien que tu n'as fait (pour l'instant) que survoler le sujet de la démocratie. D'où mon insistance pour que tu continues tes recherches, notamment grâce aux quelques références fournies par "rom1v":
Chouard - Montesquieu - Tirage au sort - Lois des grand nombre

Cela te permettra de trouver tout seul la réponse : la protection contre la corruption passe par des institutions de contrôles (plus nombreuse que les institutions décisionnaires) également tirées au sort, par des mandats courts et non renouvelable (des contrôleurs et des contrôlé ) , par un amateurisme politique indissociable de la démocratie.

Mais cela te fera te poser d'autres questions : quels institutions ? comment les définir ? quel tirage au sort ? pourquoi des amateurs ? ...
Et tu trouveras toutes les réponses en continuant de chercher. Je le redis, le sujet est trop vaste pour être résumé sur les forums de Numerama.

J'espère que tes recherches te permettrons de passer du statut d'électeur (qui pour moi est une insulte) à celui de citoyen.

Cordialement,

Nico
[message édité par niceXtend le 07/11/2012 à 18:40 ]
Inscrit le 27/06/2008
707 messages publiés
Brin est, comme beaucoup dans la Silicon Valley, un libertaire libéral pour qui l'état est le problème. Je ne peut qu'être en desaccord avec lui.
Inscrit le 20/09/2012
953 messages publiés
Brin est très prudent, trop, il épargne les "collabos" qui trahissent les peuples, mais il joue plutôt du bon côté.

Les partis politiques sont devenus à force de décadences parmi les pires ennemis de la Démocratie.
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