Publié par Guillaume Champeau, le Mercredi 10 Octobre 2012

Le gouvernement va protéger les très juteux subventionnements de mobiles

Est-il vraiment dans l'intérêt des consommateurs de sauvegarder le modèle de subventionnement des téléphones mobiles, qui permet aux opérateurs de mélanger dans une même offre le forfait de communications mobiles et l'achat du smartphone ? Le gouvernement le croit, et va sécuriser le modèle dans la loi. Pourtant, les comparaisons parlent d'elles-mêmes.

Cela avait déjà été annoncé, c'est désormais confirmé. Le ministre du redressement productif Arnaud Montebourg et sa ministre déléguée chargée de l'économie numérique Fleur Pellerin ont annoncé mardi soir diverses mesures (.pdf) "favorables à l'emploi et à l'investissement dans le secteur des télécoms". En fait, une sorte de plan de sauvegarde des acteurs installés face à la pression exercée par l'arrivée de Free Mobile, clairement mis sous contrôle.

Parmi ces mesures, le gouvernement dit vouloir "définir d’ici janvier 2013, en concertation avec les acteurs de la filière et des associations de consommateurs, d’éventuelles évolutions réglementaires qui permettraient (...) la sécurisation juridique du modèle de subventionnement des terminaux". Visiblement, Bercy craint que Free n'ait juridiquement raison de porter plainte contre SFR, à qui il reproche de proposer "un crédit à la consommation déguisé", par le système des subventions des téléphones mobiles. Et il souhaite sauver ce modèle qui coûte pourtant très cher aux consommateurs.

En effet, les opérateurs mobiles ont pris l'habitude de proposer à leurs clients d'acquérir des téléphones mobiles à un coût très bas, sous la condition de s'engager à souscrire pendant un ou deux ans à des forfaits très coûteux, dont une part sert à rembourser le coût du téléphone, et plus si affinité. Dit autrement, l'abonné emprunte à l'opérateur la somme nécessaire à l'achat du smartphone, et la rembourse avec son forfait. L'opérateur se rémunère ainsi sur les intérêts de l'emprunt déguisé, et trouve en plus l'avantage ultime d'ajouter de la confusion à ses prix, en ne distinguant pas la part du forfait qui concerne les communications, et la part qui concerne le remboursement du téléphone.

Lorsqu'il est arrivé sur le marché, Free a décidé de casser ce modèle. Free Mobile propose un forfait sans mobile, à 19,99 euros par mois, et les clients qui souhaitent avoir un téléphone doivent l'acheter séparément., où ils veulent. Ils peuvent le faire chez Free, qui propose d'acheter les mobiles à prix coûtant, ou avec un crédit à la consommation qui ne cache pas son nom. Le consommateur est ainsi pleinement informé, et peut facilement comparer avec la concurrence, et aller au moins cher, si besoin en achetant le forfait et le mobile chez deux fournisseurs distincts.

Prenons un seul exemple (illustré ci-dessus). Nous pourrions en prendre beaucoup d'autres. Chez Free, le Galaxy S3 à prix coûtant est proposé à 545 euros. Au bout de deux ans, avec le forfait mobile, l'abonné (qui est libre de partir à tout moment) aura payé 1024 euros. Chez Orange, le même Galaxy S3 est affiché à 129 euros. Mais pour en profiter, il faut souscrire à un abonnement de 69 euros par mois, et s'obliger à payer ce forfait pendant 2 ans. Au final, l'abonné aura payé 1785 euros. Il est aussi possible de prendre un forfait moins cher, à 49,90 euros par mois. Dans ce cas, le téléphone coûte 229,90 euros à l'achat, et au final l'abonné paiera 1426 euros.

Est-il vraiment utile de sauvegarder ce modèle ?

Publié par Guillaume Champeau, le 10 Octobre 2012 à 10h19
 
78
Commentaires à propos de «Le gouvernement va protéger les très juteux subventionnements de mobiles»
Inscrit le 13/09/2012
882 messages publiés
"Visiblement, Bercy craint que Free n'ait juridiquement raison de porter plainte contre SFR , à qui il reproche de proposer "un crédit à la consommation déguisé", par le système des subventions des téléphones mobiles. Et il souhaite sauver ce modèle qui coûte pourtant très cher aux consommateurs."

Et aller, un WTF dès le matin. Pourquoi Bercy se soucierait du sort de SFR. Pourquoi, s'il trouve que Free est dans le vrai quand il parle de crédit conso il voudrait faire une loi comme celle ci?
Et est ce que l'exemple de l'article suffit à démontrer que les subventionnement de manière générale sont plus mauvais qu'un crédit conso qui n'a jamais été interdit avant?

Ce qui coute cher dans l'exemple (le deux, si vous voulez), c'est le prix du forfait, pas celui du portable.
De toute façon on sais que Free va se faire sa place au soleil. Il l'a fait avec internet, il le fera là aussi. Pas besoin de faire sa pub dans un billet...
Inscrit le 18/10/2008
1873 messages publiés
Pourquoi Bercy se soucierait du sort de SFR. Pourquoi, s'il trouve que Free est dans le vrai quand il parle de crédit conso il voudrait faire une loi comme celle ci?

Ben... Demande aux deux ministres qui annoncent la chose, non ? Ce n'est pas parce que l'info ne te plaît pas pour une raison x ou y qu'elle est sans valeur.

Ce qui coute cher dans l'exemple (le deux, si vous voulez), c'est le prix du forfait, pas celui du portable.

On dirait que tu as un problème avec les maths...

1024à·2=512, or le prix du Galaxy SIII est de 545 euros. C'est le portable qui coûte le plus cher chez Free, pas le forfait. Et encore, on parle du forfait illimité.
Inscrit le 08/09/2009
871 messages publiés
Si pub il y a, ça ne fait qu'équilibrer le bilan au niveau de la presse, qui a relayé le message de ses annonceurs en cassant du Free à tour de bras.
Et comme dit plus bas, pourquoi le gouvernement ne se soucierait pas des gros sous de Vivendi et de France Telecom, quand on voit avec quel soin il défend les intérêts de Rogard ...
Inscrit le 28/11/2008
3158 messages publiés
Placard à archives, ouvre-toi !

https://twitter.com/...696711413235712

Image IPB
[message édité par Arkados le 10/10/2012 à 10:34 ]
Inscrit le 08/09/2009
871 messages publiés
Je serais journaliste, je me ferais un plaisir de lui rappeler son twitt dès qu'il parle de télécom.
[message édité par P.Olisbo le 10/10/2012 à 11:36 ]
Inscrit le 26/04/2012
7 messages publiés
Bonjour je pense également
comme vous .
Inscrit le 25/02/2006
82 messages publiés
Sauf que comme les grand médias appartiennent aux mêmes acteurs, il n'y aura pas un journaliste pour prendre le risque de perdre sa place !
Inscrit le 24/01/2011
46 messages publiés
Inscrit le 01/10/2004
1516 messages publiés
Bien sûr que c'est utile : l'Etat est actionnaire majoritaire de France Telecom, maison mère d'Orange, donc les dividendes reversées par Orange à ses actionnaires participent au budget. Il faut donc absolument sauver ce modèle qui rapporte un max !
(et je ne parle pas des deux autres gros, on en a déjà parlé et reparlé...)

On touche à la rente des opérateurs, panique à Bercy !!!
Inscrit le 20/08/2010
910 messages publiés
Même scandale que la vente liée. Avec le même soutient des pouvoirs publics contre le consommateur.
Politicards de merde !
Inscrit le 18/06/2003
101 messages publiés
Quand on prend un forfait avec un téléphone subventionné chez un opérateur tel qu'Orange, on paye aussi le service client (qui a des hauts et des bas). Je crois que chez les trois opérateurs historiques, avec ce type de forfait, quand votre téléphone est en panne, on vous l'échange, non?


Est-ce que c'est le même service chez Free?
Inscrit le 04/03/2010
273 messages publiés
Si tu l'assures, sans aucun problème, en plus tu es même libre de mettre les assurances en compétition ... et de choisir la formule qui te convient.
Inscrit le 18/06/2003
101 messages publiés
Ok, merci pour l'info
Inscrit le 02/07/2009
871 messages publiés
Souvent, ton assurance normale couvre des choses aussi.

Exemple : je me suis fait voler l'été dernier mon appareil photo reflex à Barcelone, dans la rue, avec tous les objectifs et divers accessoires.

Sur présentation des factures et de la déclaration de vol, tout m'a été remboursé (moins une franchise de 125 &euro, soit environ 1500 € de matos.

Je n'avais pas souscrit à quoi que ce soit de plus que mon assurance civile + logement.

En bref, il ne faut pas hésiter à demander à son assurance qu'est-ce qui est assuré exactement (de préférence *avant* un vol ). Ca m'a permis de refuser l'assurance que me proposait le magasin quand j'ai renouvellé mon matériel sans aucune arrière pensée.
Inscrit le 18/06/2003
101 messages publiés
C'est vrai, c'est le genre de chose qu'on ne pense jamais à faire, à tord.
Inscrit le 06/02/2012
135 messages publiés
Cela m'est arrivé effectivement 2 fois d'avoir un mobile en panne que j'ai dû faire réparer en SAV (garantie 2 ans dont 1 an étendu par l'opérateur), et à chaque fois on m'a prêté un mobile. Une fois un équivalent (mobile Android) et une fois un mobile basique, mais au moins, je pouvais recevoir mes appels. Cela avec un abonnement standard (pas pro, VIP ou autre).
Donc il faut quand même comparer ce qui est comparable. Là, on met en balance un abonnement "low cost" et un abonnement "standard", et il est tout à fait normal que la différence de tarif soit conséquente. Il serait certainement plus parlant de comparer des offres équivalentes avec ou sans mobile.
Par exemple pour SFR :
http://www.sfr.fr/mo...00029#scroll=10
Offre Carrée 2h : 24.99€/mois avec mobile / 19.99€/mois sans mobile : différence : 5€/mois (120€/24mois)
à l'autre bout de la gamme
Offre Carré voyageur : 139.99€/mois avec mobile / 109.99€/mois sans mobile : différence : 30€/mois (720€/24mois)

Je n'ai pas envie d'aller creuser plus loin avec les tarifs des mobiles subventionnés ou non, mais si quelqu'un veut le faire...
Inscrit le 04/11/2012
1 messages publiés
J'ai été chez bouygue c'est des escrocs
soi disons service client ne sers que à
vendre.J'ai envoye un téléphone sous garentie en sav
dans une de lors boutique ,on me la rendu casse si
non devis de réparation 150 € et vous appelez ça
service moi j'appelle ça escrocri.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Prenons un seul exemple (illustré ci-dessus). Nous pourrions en prendre beaucoup d'autres. Chez Free, le Galaxy S3 à prix coûtant est proposé à 545 euros. Au bout de deux ans, avec le forfait mobile, l'abonné (qui est libre de partir à tout moment) aura payé 1024 euros. Chez Orange, le même Galaxy S3 est affiché à 129 euros. Mais pour en profiter, il faut souscrire à un abonnement de 69 euros par mois, et s'obliger à payer ce forfait pendant 2 ans. Au final, l'abonné aura payé 1785 euros. Il est aussi possible de prendre un forfait moins cher, à 49,90 euros par mois. Dans ce cas, le téléphone coûte 229,90 euros à l'achat, et au final l'abonné paiera 1426 euros.


Est-ce qu'il serait possible de comparer le coût du téléphone à crédit chez Free sur 24 mois avec le prix à crédit sur 24 mois du téléphone chez Orange, SFR et Bouygues ?

Parce que là, comparer le prix de vente comptant chez l'un et le prix de vente à crédit chez l'autre (et en plus le plus cher), cela frise la malhonnêteté intellectuelle.
Inscrit le 18/06/2003
101 messages publiés
Chez Free Mobile, tu peux payer ton téléphone comptant ou en 4 fois (un premier prélèvement à l 'achat puis 3 prélèvements dans les 3 mois suivants) et c'est sans frais d'après leur site.
Inscrit le 18/06/2003
101 messages publiés
Désolé, j'ai posté un peu trop vite, je complète mon message. On peut voir le prix qu'on paye en payant en plusieurs mensualités sur 23 mois directement en cliquant sur le téléphone de son choix sur le site de Free Mobile.

Par exemple, pour le Galaxy S III, il est à 545€ en 1 seule fois et il passe à 599,57€ payables sur 23 mois.
Inscrit le 28/11/2008
3158 messages publiés
Incomparable. Concrètement Free Mobile propose un prêt à taux zéro pour l'acquisition du téléphone, remboursement en 4 échéances. Fais le calcul: forfait + crédit à taux zéro sur 24 mois = bien plus intéressant que machin des trois gros Mais bien sûr faut le trouver, l'organisme de prêt qui te feras un 24 mois taux zéro.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Un téléphone à 545 euros qui passe à 599 sur 24 mois, pour toi c'est un prêt à taux zéro ?
Inscrit le 01/02/2010
4 messages publiés
Non mais il faut lire le rapport avant d'écrire des articles (et d'écrire des commentaire sur ce même article, accessoirement) : ils veulent réglementer le financement des téléphone. C'est tout ce qui est de marqué dans se rapport.
Alors comment on peut en arriver à écrire un article aussi critique avec si peu d'informations?
Inscrit le 08/09/2009
871 messages publiés
Extrapolation ? Ce n'est pas comme si le gouvernement avait déjà proposé (taxe sur les clics) ou voté des lois pour protéger des intérêts qui ne sont pas ceux de la nation (taxe copie privée) ...

Et sinon, chez PCI ils sont un peu moins formel qu'ici mais on retrouve la même idée:

Alors que Free Mobile a attaqué en justice SFR sur ses subventions de téléphones ( en savoir plus ), le gouvernement annonce qu'une
instruction est déjà en cours sur ce thème afin de définir d’ici janvier 2013 de possibles évolutions réglementaires «
qui permettraient à la fois la sécurisation juridique du modèle de subventionnement des terminaux ainsi qu’une possible modération du rythme de renouvellement des terminaux ».
Inscrit le 28/11/2008
3158 messages publiés
bandix400, le 10/10/2012 - 10:48
Si tu l'assures, sans aucun problème, en plus tu es même libre de mettre les assurances en compétition ... et de choisir la formule qui te convient.

Garantie constructeur, financements leasing/crédit-bail, marché gris intracommunautaire, ...
Tout redevient possible
Inscrit le 08/08/2012
1843 messages publiés
Quand on prend un forfait avec un téléphone subventionné chez un opérateur tel qu'Orange, on paye aussi le service client (qui a des hauts et des bas). Je crois que chez les trois opérateurs historiques, avec ce type de forfait, quand votre téléphone est en panne, on vous l'échange, non?



C'est faux, l'assurance est à part (chez Orange en tous cas). J'ai encore le vol d'un smartphone en travers de la gorge.
Et, non seulement Orange n'échange pas un téléphone cassé, perdu ou volé si on n'a pas souscrit une assurance en plus du forfait mais en plus, ils ne feront pas de geste commercial en vous laissant diminuer votre forfait smartphone vers un forfait voix+SMS. Que vous ayez les moyens de vous racheter un smartphone ou non, ils s'en foutent...
C'était comme ça il y a 3 ans, après, est-ce que ça a changé ?
.
Pour en revenir à l'article, le gouvernement va donc faire en sorte qu'un maximum de français reste sur un modèle économique qui les désavantage et ceci, en temps de crise économique. Le tout pour avantager 3 opérateurs téléphoniques qui s'en mettent plein les poches au détriment du consommateur depuis 15 ans...
.
Qui ici croit encore que le PS est de gauche ?
[message édité par Samuel_Vimaire le 10/10/2012 à 11:11 ]
Inscrit le 02/07/2009
871 messages publiés
Qui croit encore que "la droite" et "la gauche" ça veut dire quelque chose ?
Inscrit le 08/09/2009
871 messages publiés
En tout cas chapeau bas aux communicants des 3 Gros, et surtout de France Telecom: le mythe de la qualité de service subsiste ...
Inscrit le 11/05/2011
214 messages publiés
Encore une fois, la transparence est une vue de l'esprit...
Comme pour l'internet, impossible de comparer simplement les offres en mettant un prix en face de chaque service proposé ce qui serait tout de même le minimum.

Que le gouvernement (quelle que soit sa couleur politique) incite les acteurs économiques à être honnêtes avec leurs clients au lieu de les noyer de façon systématique dans des montages nauséabonds qui ne servent qu'à les piéger.

Au final, le risque est grand de voir les consommateurs se réveiller et devenir sourds au chant des sirènes qui chantent à longueur de temps les louanges de promesses rarement tenues.
En temps de crise avec un pouvoir d'achat de plus en plus réduit, notre gouvernement ferait bien de penser un peu au peuple qui l'a élu s'il ne veut pas que le dit peuple (par raz le bol ou tout simplement manque de moyen) finisse par jeter le modèle économique défendu aux orties.

@ethan
Pour le service client, vu la médiocrité ambiante, on peut se poser la question de savoir s'il ne conviendrait pas de demander un remboursement pur et simple !
Par ailleurs, compte tenu du taux de remplacement des mobiles dans notre pays, tu peux te reposer le plus souvent sur la garantie constructeur comme n'importe quel autre appareil...
On dira ce qu'on voudra mais si on reprend l'exemple ci-dessus, avec un écart sur deux ans de 400 à 750€, il y a de quoi se racheter le même appareil, de quoi méditer, non !?
Inscrit le 08/08/2012
1843 messages publiés
Chez Free Mobile, tu peux payer ton téléphone comptant ou en 4 fois (un premier prélèvement à l 'achat puis 3 prélèvements dans les 3 mois suivants) et c'est sans frais d'après leur site.

Tu peux aussi le rembourser en 12 ou 24 mensualités mais là, il y a des intérêts (assez élevés).
Inscrit le 02/07/2009
871 messages publiés
Comme un crédit à la consommation normal quoi...
Inscrit le 18/06/2003
101 messages publiés
yes, j'ai complété mon précédent post après avoir regardé leur site. Mais même dans ce cas, ça reste moins cher que chez Orange & Co. Si en plus on peut prendre une assurance à part qui offre les mêmes garanties que celles fournies par les trois opérateurs historiques, on peut légitimement se demander quel est l'intérêt pour le consommateur de prendre un abonnement avec téléphone subventionné chez eux.

Après, question emplois et économie, c'est une autre question.
Inscrit le 05/10/2011
2885 messages publiés
zig, le 10/10/2012 - 10:56

Prenons un seul exemple (illustré ci-dessus). Nous pourrions en prendre beaucoup d'autres. Chez Free, le Galaxy S3 à prix coûtant est proposé à 545 euros. Au bout de deux ans, avec le forfait mobile, l'abonné (qui est libre de partir à tout moment) aura payé 1024 euros. Chez Orange, le même Galaxy S3 est affiché à 129 euros. Mais pour en profiter, il faut souscrire à un abonnement de 69 euros par mois, et s'obliger à payer ce forfait pendant 2 ans. Au final, l'abonné aura payé 1785 euros. Il est aussi possible de prendre un forfait moins cher, à 49,90 euros par mois. Dans ce cas, le téléphone coûte 229,90 euros à l'achat, et au final l'abonné paiera 1426 euros.



Est-ce qu'il serait possible de comparer le coût du téléphone à crédit chez Free sur 24 mois avec le prix à crédit sur 24 mois du téléphone chez Orange, SFR et Bouygues ?


Euh... Le but de la démonstration, c'est d'indiquer que l'opérateur facture bien un surcoût quand il "subventionne" le mobile et donc qu'il s'agit bien d'un crédit déguisé (et juteux). Le but n'est pas de montrer que les crédits sont moins chers chez Free...
[message édité par milord le 10/10/2012 à 11:16 ]
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Donc le but du jeu c'est de montrer que les consommateurs sont des cons parce qu'ils ne sont pas capables de faire la différence entre un crédit et un crédit ?

En gros, tu nous expliques que même si le crédit chez Free était usurier, ce n'est pas grave puisque c'est dit.

Donc tu permets que je repose ma question ? Avant de crier que c'est un scandale chez les uns et que tout est rose chez les autres, est-ce qu'on pourrait avoir un comparatif sérieux et pas un vague article qui compare des choux et des carottes.

Il est loin le temps où ratatium faisait des dossiers en se basant sur des faits et des chiffres.
Inscrit le 02/07/2009
871 messages publiés
Donc la comparaison forfait + crédit chez deux opérateurs différents n'est pas basée sur des faits et des chiffres ?

Dans la mesure ou les forfaits subventionnés ne permettent pas de séparer les deux, c'est la seule comparaison qu'on peut faire.

Ensuite, il faut encore une fois rappeler que ces crédits déguisés ne s'arrêtent jamais et donc ont un taux nettement plus usurier que free puisque le taux est théoriquement infini. En pratique bien sûr, ça force le consommateur à acheter un nouveau mobile toutes les x années, ce qui n'est pas tellement grave au regard de la progression du marché du téléphone mobile. Note que l'article compare les prix sur deux ans, pour ne pas tomber dans le cliché. Mais si on garde le mobile 3 ou 4 ans, les prix divergent encore plus puisque tu paies toujours ton crédit chez Orange, alors qu'il est remboursé depuis longtemps.
Inscrit le 17/03/2010
119 messages publiés
Le pire c'est qu'en cas de perte/vol de smartphone, le forfait avec engagement, il te colle à la peau... Tu peux plus téléphoner par contre ça pour payer pas de soucis.


De toutes façons les gens ont commencé à prendre conscience de cette "arnaque". L'arrivée des forfait sans engagement permet au moins de voir ce que l'on paye exactement, et permet d'éviter cette prise d'otage qui empêche de faire fonctionner la loi du marché (concurrence).
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Achète une bagnole à crédit, fais toi la voler et ensuite va expliquer à ta banque que puisqu'elle a été volée, tu ne dois plus rien leur rembourser !!!!

Et franchement, si tu achètes ton téléphone à crédit chez Free, tu crois vraiment qu'ils arrêteront les prélèvements si tu te fais tirer ton téléphone ?

Il faudrait peut-être arrêter de comparer des achats au comptant avec des achats à crédit....
Inscrit le 11/05/2011
214 messages publiés
Sauf que quand tu te fais voler ta voiture, tu ne continues pas à payer le carburant à mettre dedans ce qui, sauf erreur de ma part, n'est pas du tout ce qui se passer avec les téléphones subventionnés.
Tu ne continues pas à payer uniquement le téléphone...
Maintenant, justement, c'est la comparaison qu'il faut faire !
Depuis des années les téléphones subventionnés sont annoncés par les opérateurs comme une façon de payer ton téléphone moins chère ce qui n'est pas le cas quand tu compares avec un achat comptant.
L'escroquerie vient du déguisement du crédit.
Inscrit le 02/07/2009
871 messages publiés
Oui, et on peut ajouter que chez free, tu peux interrompre le forfait au moins. Tu continues à payer le téléphone bien sûr : c'est un crédit. Le forfait n'a pas d'engagement, donc on peut l'arrêter du jour au lendemain.
Inscrit le 17/03/2010
119 messages publiés
Le problème c'est pas de permettre le vol de mobile bien sûr (en même temps t'inquiète pas, ça empêche pas les gens de bloquer les paiements et d'utiliser une fausse identité à l'inscription).

C'est la fusion forfait+crédit caché qui fait que même en cas de perte du portable, tu es obligé d'en trouver un autre si tu veux pas payer un forfait inutilement. Même si concrètement t'as déjà remboursé le portable 2 fois dans les mois précédents.


En séparant les 2, tu payes que ce que tu dois payer. Et c'est bien. La subvention est donc bien un crédit caché, d'après ta dernière remarque.
Inscrit le 05/09/2002
2530 messages publiés
En l'occurence, il y a plein de domaines où, en cas de vol ou autre incident, genre destruction du bien, si tu as pris les assurances qui vont bien, tu arrêtes de payer le crédit et c'est l'assurance qui le paye....

Encore une fois, le problème c'est que tout est MASQUE chez les opérateurs faisant du "subventionnement" de mobiles.

Si ils veulent "subventionner" les mobiles, pas de soucis, mais qu'ils
indiquent TRES PRECISEMENT le coût EXACT de la subvention du téléphone pour chaque abonnement sur la facture mensuelle, et que cette subvention soit soustraie du montant de l'abonnement une fois le téléphone remboursé... histoire qu'il n'y ait pas des gens qui payent 10/20/30/50 fois leur téléphone pour que d'autres puissent en changer tous les 6 mois à des prix "avantageux" (qui, encore une fois, sauf à faire chanter son fournisseur sur le thème "faites moi un rabais sinon je me casse ailleurs, n'existe pas).

C'est EXACTEMENT le même problème que la vente liée sur les ordinateurs, tout ce que la plupart des gens demandent, c'est l'indication EXACTE de la part du prix représentée par cette soit disant "subvention"/logiciels "gratuits" et la possibilitié de la refuser si besoin.

Il y a une raison pour laquelle ça n'arrive pas sans intervention de la Justice, c'est que c'est fait EXPRES pour masquer le système, rendre la comparaison impossible, et SURTOUT pour que les gens ne puissent pas refuser de la payer quand ils n'en ont pas besoin, ou décident de se passer d'un mobile plus récent/des logiciels superflus pour économiser de la thune.....

Accessoirement, si les opérateurs étaient honnêtes au lieu d'être des arnaqueurs/hors la loi, cela fait TRES longtemps que le "subventionnement" des mobiles seraient un genre de leasing hein..... mais bon, ça c'est légal et ça ne permet pas de faire payer des dizaines de fois le prix d'un téléphone à la majorité de leurs clients en prétendant "subventionner" leurs téléphones pour leur bien.

(ah et récupérer les vieux tel ce n'est pas si difficile, pas plus que de récupérer les box des abonnements internet hein, en plus du fait que ça leur ferait un stock pour les prêts de tel pour les gens qui ont des forfaits contenant ce service....).
[message édité par Ashareth le 10/10/2012 à 19:21 ]
Inscrit le 20/08/2010
910 messages publiés
Pour en revenir à l'article, le gouvernement va donc faire en sorte qu'un maximum de français reste sur un modèle économique qui les désavantage et ceci, en temps de crise économique. Le tout pour avantager 3 opérateurs téléphoniques qui s'en mettent plein les poches au détriment du consommateur depuis 15 ans...
.
Qui ici croit encore que le PS est de gauche ?


En tout cas pas moi ! J'aurais pas mieux décrit cette situation scandaleuse !
Inscrit le 22/02/2009
3904 messages publiés
Boarf, rien de surprenant. Les lobbies télécom sont aller chougnier dans les jupes des politicards verreux qu'ils ont corrompu, et ils vont pondre une loi injuste écrite par et pour le triumvirat de mafieux pour pouvoir sauvegarder leur modèle stupide.

Normal, Free va évidemment gagner son procès contre SFR, ils ont totalement raison, et ces pourris le savent, donc ils vont agir en amont, en corrompant la filière exécutivo-législative (c'est pareil, en réalité ya pas de séparation), à défaut de pouvoir corrompre les juges.

Dieu bénisse l'indépendance du siège...

J'espère que tout le monde ouvrira les yeux et ira chez Free, et qu'ils crèveront tous lentement.

Mais bon, il fallait s'y attendre, quand on touche à Universal, le lobby qui a tout pourri en France, il y a forcément des politicards pourris qui s'activent.
Inscrit le 08/08/2012
1843 messages publiés
Boarf, rien de surprenant. Les lobbies télécom sont aller chougnier dans les jupes des politicards verreux qu'ils ont corrompu, et ils vont pondre une loi injuste écrite par et pour le triumvirat de mafieux pour pouvoir sauvegarder leur modèle stupide.

Normal, Free va évidemment gagner son procès contre SFR, ils ont totalement raison, et ces pourris le savent, donc ils vont agir en amont, en corrompant la filière exécutivo-législative (c'est pareil, en réalité ya pas de séparation), à défaut de pouvoir corrompre les juges.

Dieu bénisse l'indépendance du siège...

J'espère que tout le monde ouvrira les yeux et ira chez Free, et qu'ils crèveront tous lentement.

Mais bon, il fallait s'y attendre, quand on touche à Universal, le lobby qui a tout pourri en France, il y a forcément des politicards pourris qui s'activent.

De toutes façons, les lois n'étant pas rétro-actives, Free gagnera le procès...
Inscrit le 17/09/2010
37 messages publiés
Une précision a ajouter pour le cas du paiement en 12/24 fois du mobile chez Free : dans la mesure où il s'agit d'un crédit à la consommation, il est possible de procéder à un remboursement anticipé partiel ou total ce qui peut réduire le coût total.

Là aussi, c'est impossible dans la formule proposée par les 3 anciens opérateurs.
Inscrit le 28/04/2009
179 messages publiés
Attention aussi à ne pas idéaliser le service proposé par Orange, SFR & Co...
Déja, pas d'assurance casse / vol sur le mobile (normal c'est beaucoup plus cher que le prêt d'un mobile pourri pendant une panne).

Ensuite le service client n'est pas meilleur chez les opérateurs soi-disant haut de gamme.
Pour mon boulot je suis chez orange pro, franchement, tu pleures quand tu dois appeller le service client.
C'est pas mieux que chez free.

Après, c'est vrai qu'il y a un contact client : chez orange & co, on t'appelle pour te proposer des options dont tu n'as besoin.
C'est vrai que c'est sympathique, ça me manque.
Inscrit le 12/03/2010
89 messages publiés
Sous couvert de préserver les emplois, c'est dingue ce que les gouvernements sont prêts à faire pour sodoculer les citoyens...
Inscrit le 13/08/2010
7595 messages publiés
sodoculer... intéressant comme formule, je ne connaissais pas !
Inscrit le 03/09/2012
1030 messages publiés
Merci pour cette touche humoristique pleine de poésie.
Inscrit le 08/08/2012
1843 messages publiés
Sous couvert de préserver les emplois, c'est dingue ce que les gouvernements sont prêts à faire pour sodoculer les citoyens...

Si c'était vraiment pour sauvegarder des emplois, le gouvernement se serait bougé le cul pour sauver la sidérurgie mosellane...
Inscrit le 13/08/2010
7595 messages publiés
Ah oui, alors !
merci pour ce salutaire rappel.

D'ailleurs, à ce propos, j'en connais quelques uns qui aimeraient bien rencontrer Sarkozy, à l'occasion...
Inscrit le 25/05/2008
3003 messages publiés
Samuel_Vimaire, le 10/10/2012 - 11:48

X


Si c'était vraiment pour sauvegarder des emplois, le gouvernement se serait bougé le cul pour sauver la sidérurgie mosellane...

+1
Inscrit le 10/10/2012
2 messages publiés
Bonjour,

Le modèle de la subvention du mobile est un peu plus subtile qu'il n'y parait et offre aussi des avantages que n'offre pas l'achat de mobile par un crédit à la consommation.

Tout d'abord, il y a des gens qui ne sont pas capables de payer directement 545 à la souscription. Cela représente près d'un demi SMIC tout de même.
Étaler
le paiement est un réel besoin. La différence entre un crédit à la conso et la subvention se situe dans la loi Chatel. Autant votre crédit à la conso devra être remboursé quoiqu'il arrive, autant votre forfait pourra être stoppé au delà de 12 mois mais avant 24 mois en ne payant que 25% des sommes restants dues.

Ainsi, reprenons l'exemple d'un forfait avec un engagement de 24 mois qui ne dure que 12 mois et comparons avec Free :


FREE
Prix téléphone : 599
Forfait : 19,90€/mois
Prix total sur 12 mois : 599 + 19,90*12 = 837,80€

SFR
Prix téléphone : 229,90€
Forfait : 49,90€/mois
Prix total sur 12 mois avec désagengagement Loi Chatel = 229,90 + (12+3) * 49,90€ = 978,40€

Cela reste plus cher chez SFR mais il est normal de payer un peu de souplesse. De plus, le paiement du forfait pendant 24 mois donne droit à un "crédit" pour renouveler son mobile à un tarif préférentiel au bout des 24 mois.
N'oublions pas qu'un crédit à la consommation non remboursé a des conséquences beaucoup plus lourdes d'un forfait mobile non payé.

En fait, le top serait qu'à la fin des 24 mois d'engagement, le prix du forfait baisse sans période de réengagement nécessaire si le client ne renouvelle pas son mobile.


Le modèle de la subvention n'est donc pas si scandaleux qu'il peut y
paraître
de prime abord. Finalement, c'est au client de choisir...
Inscrit le 08/08/2012
1843 messages publiés
Bonjour,

Le modèle de la subvention du mobile est un peu plus subtile qu'il n'y parait et offre aussi des avantages que n'offre pas l'achat de mobile par un crédit à la consommation.

Tout d'abord, il y a des gens qui ne sont pas capables de payer directement 545 à la souscription. Cela représente près d'un demi SMIC tout de même.
Étaler
le paiement est un réel besoin. La différence entre un crédit à la conso et la subvention se situe dans la loi Chatel. Autant votre crédit à la conso devra être remboursé quoiqu'il arrive, autant votre forfait pourra être stoppé au delà de 12 mois mais avant 24 mois en ne payant que 25% des sommes restants dues.

Ainsi, reprenons l'exemple d'un forfait avec un engagement de 24 mois qui ne dure que 12 mois et comparons avec Free :


FREE
Prix téléphone : 599
Forfait : 19,90€/mois
Prix total sur 12 mois : 599 + 19,90*12 = 837,80€

SFR
Prix téléphone : 229,90€
Forfait : 49,90€/mois
Prix total sur 12 mois avec désagengagement Loi Chatel = 229,90 + (12+3) * 49,90€ = 978,40€

Cela reste plus cher chez SFR mais il est normal de payer un peu de souplesse. De plus, le paiement du forfait pendant 24 mois donne droit à un "crédit" pour renouveler son mobile à un tarif préférentiel au bout des 24 mois.
N'oublions pas qu'un crédit à la consommation non remboursé a des conséquences beaucoup plus lourdes d'un forfait mobile non payé.

En fait, le top serait qu'à la fin des 24 mois d'engagement, le prix du forfait baisse sans période de réengagement nécessaire si le client ne renouvelle pas son mobile.


Le modèle de la subvention n'est donc pas si scandaleux qu'il peut y
paraître
de prime abord. Finalement, c'est au client de choisir...

837,80 comparé à 978,40
Ca fait juste 14% de différence...

Mais comme c'est pas grand-chose, 14%, d'après toi, je vais demander à mon employeur une augmentation de salaire de 14%, ça devrait marcher, non ?
Inscrit le 10/10/2012
2 messages publiés
Mais 14% pour de la souplesse et aussi un crédit de renouvellemnt pour ton prochain téléphone : les fameux points de fidélité. Donc, en vrai, la différence n'est pas aussi tranchée que tu le dis.

En revanche, si tu passes ton temps sur des forums au lieu de travailler, je pense que tu risques d'avoir du mal à obtenir 14% d'augmentation.
Inscrit le 02/07/2009
871 messages publiés
La "souplesse" dont tu parles, c'est "au lieu de continuer à payer un remboursement de crédit que j'ai déjà remboursé, je peux prendre un nouveau crédit, pas vraiment préférentiel puisqu'il est toujours 14% plus cher que celui de free".

On peut aussi prendre un nouveau crédit chez free après avoir terminé le remboursement du mobile courant... aux mêmes conditions que le précédent.
Inscrit le 05/09/2002
2530 messages publiés
On doit pas avoir la même notion de "tarifs préférentiels" pour les points/programmes de renouvellement.

Perso me retrouver à payer le même prix (ou un chtouille moins) que ce que je paye en l'achetant en direct chez un vendeur moins voleur que les opérateurs, TOUT EN ETANT REENGAGE 24 mois, j'appelle pas ça un "tarif préférentiel".

C'est quand même énorme qu'il y ait encore des gens pour considérer comme un "avantage" de se réengager 24 mois, pour payer une broutille de moins un téléphone... que tu as déjà en partie payé les 24 mois avant.

C'est la teuf, les gens se font défoncer le cul au marteau piqueur accompagné de gravier et verre pilé, et ils en redemandent... pire, ils défendent le système avec des arguments plus idiots et spécieux les uns que les autres.

Sincèrement, les SEULS qui devraient défendre ce système sont ceux qui tapent dans les tells à 500+€ et en changent tous les 12/24 mois, c'est à peu près les seuls qui profitent du système, tous les autres se font mettre de manière violente (tente un jour de calculer combien tu payes ton tel à moins de 80€ en magasin qui est à 1€ avec abonnement 24 mois... que tu payes le même prix qu'un mec avec un tel à 400+€ qu'il paye 150€. Reviens me dire que c'est "avantageux" la "subvention" des mobiles).

La subvention du mobile, c'est du crédit déguisé, point barre, et ça doit disparaitre. RIEN que d'imposer d'afficher la partie "remboursement du téléphone" sur les abonnements, et FORCER les opérateurs à commercialiser les abonnements sans subvention ça règlerait le problème.

Je connais peu de gens qui sortiraient 4/5/700+€ tous les 2 ans (même de manière échelonnée) juste pour frimer, et au moins ceux qui changent pas de téléphones arrêteraient de se faire pigeonner pour que des kevins adeptes du "matte mon dernier ibidule, trop fort, il coûte 900€ trop bien" puissent payer leurs joujou moins cher.

Ils veulent changer de tel tout le temps, pour des tels super cher ? Leur problème, ils payent, au lieu de faire payer les 80% de gens qui ont une relation normale avec leur téléphone au lieu de considérer ça comme un accessoire de mode....


Accessoirement, le jour où la majorité des abonnements en France sont sans subvention, on finira comme dans les autres pays qui ont ça, avec une baisse NOTABLE du prix des téléphones nus.... "bizarrement", les constructeurs ont besoin de vendre, et si la pillule passe plus parce que le prix est dissimulé, ils baisseront leurs tarifs.
Inscrit le 06/04/2011
3840 messages publiés
Les gens n 'ont qu ' a prendre un crédit près de leur banque s 'ils veulent acheter un téléphone moins cher, en faisant quelques calculs pour comparer le coût, bien sûr.

Mais certains préfèrent les solutions toutes prêtes et évitent ainsi des renseignements susceptibles d 'essuyer un refus pour cause de surendettement.

S 'ils paient plus cher, qu ' ils s' en prennent à eux mêmes.
Inscrit le 02/07/2009
871 messages publiés
Si tu prends un crédit conso (chez free ou ailleurs), tu as un dossier avec des renseignements à fournir...
Inscrit le 06/04/2011
3840 messages publiés
Les crédits conso, c 'est chez les banques, non ?
En tout cas, je ne suis pas au courant que les opérateurs en téléphonie en fasse.

Je n ' ai pas souvenance d 'avoir rempli un questionnaire détaillé sur son endettement lors d'une souscription à un forfait téléphonique par Internet.
[message édité par dannyel le 11/10/2012 à 00:26 ]
Inscrit le 13/08/2010
7595 messages publiés
Montebourg et Pellerin commencent à nous les casser sévère.
Inscrit le 28/04/2009
179 messages publiés
Forcément en payant 50€ de forfait par mois, c'est vrai que c'est plus difficile d'économiser de quoi acheter son téléphone suivant.

Sinon le problème principal n'est pas de proposer un crédit sur le téléphone, c'est de masquer le coût réel du crédit.
Et que c'est un crédit "sans fin". Une fois que tu as payé ton téléphone, tu continues à payer le crédit.
Et si tu veux changer d'opérateur, tu ne peux pas, car le crédit est lié au forfait.
(drole d'idée de la souplesse que d'être lié à un opérateur pendant 2 ans)

Et accessoirement, cela pousse les gens à "surconsommer", car du coup ils ont tendance à se porter sur des téléphones plus chers (tous les smartphones ne valent pas 600€ !) et que si tu ne veux pas perdre trop d'argent, tu es obligé de changer de téléphone tous les deux ans.
Inscrit le 13/08/2010
7595 messages publiés
le serpent qui se mord la queue... quand le consommateur aura compris ça, on aura avancé sérieusement.
Inscrit le 20/08/2010
910 messages publiés
Tout d'abord, il y a des gens qui ne sont pas capables de payer directement 545 à la souscription. Cela représente près d'un demi SMIC tout de même.


Ont-ils réellement besoin d'un téléphone à 545 euros ?

Le mien m'a coûté 25 euros !
Inscrit le 17/03/2010
119 messages publiés
C'est sur que si on a pas un demi smic à avancer, vaut mieux revoir ses exigences ou économiser un mois de plus. Ya des portables basiques à moins de 50€, et des smartphones convenables autour de 150€. Sans parler de l'occasion.



Ok la subvention permet de réduire le cout initial. Mais si t'as pas les moyens initialement, je me demande comment tu vas t'en sortir le mois prochain avec ton super forfait à 50+ €

Surtout qu'au final tu le paieras 3 fois le téléphone. Si t'as pas les moyen d'en payer un à l'origine, je me demande ce que tu as pu sacrifier pour avoir pu en payer 3 à la fin.
[message édité par Yaourt le 10/10/2012 à 13:44 ]
Inscrit le 13/08/2010
7595 messages publiés
c'est plein de bon sens.
Inscrit le 05/10/2011
2885 messages publiés
zig, le 10/10/2012 - 11:43
Donc le but du jeu c'est de montrer que les consommateurs sont des cons parce qu'ils ne sont pas capables de faire la différence entre un crédit et un crédit ?

En gros, tu nous expliques que même si le crédit chez Free était usurier, ce n'est pas grave puisque c'est dit.

Donc tu permets que je repose ma question ? Avant de crier que c'est un scandale chez les uns et que tout est rose chez les autres, est-ce qu'on pourrait avoir un comparatif sérieux et pas un vague article qui compare des choux et des carottes.

Tu t'adresses à qui là ?
Inscrit le 05/10/2011
2885 messages publiés
zig, le 10/10/2012 - 14:12
Un téléphone à 545 euros qui passe à 599 sur 24 mois, pour toi c'est un prêt à taux zéro ?

:/ Tu voudrais pas répondre ? A qui tu t'adresses ?
C'est assez compliqué de communiquer avec toi, quand même.
Inscrit le 08/08/2012
1843 messages publiés
Mais 14% pour de la souplesse et aussi un crédit de renouvellemnt pour ton prochain téléphone : les fameux points de fidélité. Donc, en vrai, la différence n'est pas aussi tranchée que tu le dis.


Tu parles, ma copine était chez Bouygues depuis 6 ans, elle n'a jamais eu assez de "points" pour financer un téléphone (même pas pour obtenir un rabais de 14% du prix). Et, étrangement, lorsque Free est arrivé sur le marché et que son abonnement est arrivé à expiration, elle s'est étrangement retrouvée avec 5x plus de points du jour au lendemain, de quoi avoir un iPhone4S pour 200€ si elle se réengageait 2 ans (pile poil le nombre de points nécessaires)...
.
Faut arrêter de prendre les gens pour des cons, leurs points ne sont rentables que pour ceux qui gardent un forfait alors qu'ils n'ont plus d'engagement ou qui explosent le hors forfait (et donc, pour ceux qui payent par un moyen ou un autre).
[message édité par Samuel_Vimaire le 11/10/2012 à 09:27 ]
Inscrit le 28/07/2004
1231 messages publiés
Quand les gens se rendront-ils enfin compte que toutes les agitations des gouvernements, quels qu'ils soient, ne sont que poudre aux yeux et simulacres de gestion. Nos "chers" politiciens ne sont là que pour servir leurs maîtres de la finance et les banquiers du nouvel ordre mondial, que tout le monde connaît mais dont on ne peut pas parler, et accessoirement s'en mettre plein les poches.
Inscrit le 08/09/2008
768 messages publiés
@zig et les autres : par rapport au "vous pensez que les gens sont trop cons pour faire la différence entre un crédit et un crédit" et assimilés :

Vous confirmez donc bien qu'il s'agit d'un crédit déguisé (accessoirement à des taux ne respectant pas la législation, et sans information du taux, ce qu'impose la législation pour les crédits). Mais surtout, et c'est la justification première de la plainte de Free, qui fait qu'ils sont légitimes à porter plainte (les associations de consommateurs auraient du le faire il y a plus de 10 ans, mais passons), c'est justement que comme c'est un crédit déguisé, SFR (et les autres) font du crédit sans toutes les obligations et restrictions du crédit. Pour un crédit à la consommation, il faut d'abord s'assurer que le client est solvable et que ça ne le passe pas en surendettement : si tu ne le fais pas, non seulement tu t'exposes à des sanctions, mais en cas d'incident de paiement c'est pour ta pomme si la situation de la personne ne permettait pas un crédit. Dès lors, faire un crédit déguisé sans respecter toute la réglementation du crédit, c'est de la concurrence déloyale (en plus d'être tout à fait illégal).

Enfin, pour le consommateur, il n'y a aucun avantage au subventionnement. Dans le meilleur des cas c'est juste à peine plus cher qu'un crédit conso, sauf qu'en plus t'es engagé. Et s'il y a la loi Châtel pour les abonnements téléphoniques, il y a un truc qui s'appelle le remboursement anticipé du crédit (qui fait que ça coûte moins cher que d'aller au bout), et bien sûr à côté de ça l'abonnement sans engagement peut être rompu à tout moment sans avoir payé quoi que ce soit en supplément. Mais surtout, ce système fait que des personnes en situations de surendettement se voient prêté de l'argent pour s'acheter quelque chose dont ils n'ont pas besoin, entre autres parce qu'ils ne se rendent pas compte du montant qu'ils paient en réalité. La loi sur le surendettement est faite pour protéger l'emprunteur, parfois même contre lui-même.

Qu'une entreprise puisse se permettre de prêter à une personne surendettée, pour moi c'est plus que choquant, en plus d'être totalement illégal et de la concurrence déloyale vis-à-vis de ceux qui ne le font pas.

Mais après, vous qui soutenez ce modèle, peut-être que vous aimeriez aussi voir en France le système américain dans lequel plus tu es endetté plus on te prête, et dans lequel tu prends des crédits pour rembourser tes autres crédits (parce que le subventionnement et les "points positifs" que vous lui attribuez, c'est tout à fait cet esprit là ? Franchement si vous aimez tant le système américain, émigrez hein...
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Concentre-toi sur ce que je dis.
Pas sur ce que tu imagines que j'aurais pu dire et penser.

Et puis franchement, essaye de tenir ta ligne de raisonnement : où vois-tu qu'on parle de surendettement là dedans ?
Inscrit le 04/09/2002
2741 messages publiés
que ce soit à l'initiative d'un gouvernement de gauche de proposer une telle mesure dépasse tout de même l'entendement.
car il est clair que c'est vraiment inciter le crédit auprès d'une population qui n'en a vraiment pas besoin.

d'un autre côté, si c'est pour sauver des emplois... car le chomage, ce sont ceux qui travaillent qui le payent.

du moment que je peux continuer à utiliser les abonnements low cost sans mobile lié...
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
C'est vrai qu'on avait oublié que toi tu sais ce dont a besoin la population et ce dont elle n'a pas besoin.

Putain, mais pourquoi est-ce qu'à chaque fois j'oublie que les plus grands spécialistes mondiaux de n'importe quelle question interviennent sur le forum Numerama. Pourquoi est-ce que j'ai oublié que mynameisfedo est LE spécialiste du crédit à la consommation des Français ?
Inscrit le 14/07/2004
7722 messages publiés
flob (Modérateur(rice)) le 11/10/2012 à 00:02
mynameisfedo, le 10/10/2012 - 23:44
que ce soit à l'initiative d'un gouvernement de gauche de proposer une telle mesure dépasse tout de même l'entendement.
car il est clair que c'est vraiment inciter le crédit auprès d'une population qui n'en a vraiment pas besoin.

d'un autre côté, si c'est pour sauver des emplois... car le chomage, ce sont ceux qui travaillent qui le payent.

du moment que je peux continuer à utiliser les abonnements low cost sans mobile lié...

De toute facon, maintenant, c'est la formule magique "c'est pour sauver des emplois".
Inscrit le 02/07/2009
871 messages publiés
dannyel, le 11/10/2012 - 00:15
Les crédits conso, c 'est chez les banques, non ?
En tout cas, je ne suis pas au courant que les opérateurs en téléphonie en fasse.

Je n ' ai pas souvenance d 'avoir rempli un questionnaire détaillé sur ton endettement lors d'une souscription à un forfait téléphonique par Internet.

Le crédit à la consommation, c'est justement les commerces qui les délivrent, et c'est encadré par des lois.
Tous les "payez en trois fois sans frais" et autres "étalez votre paiement sur 12 mois" sont des crédits à la consommation (à des taux divers). Free fait des crédits à la consommation sur l'achat d'un mobile, et, pour l'avoir fait, envoient un dossier à remplir et renvoyer sur sa situation financière.
Les autres opérateurs déguisent ce crédit en offre commerciale, ce qui les absout des diverses lois qui encadrent le crédit (par exemple, leur "crédit" ne s'arrête jamais puisqu'on continue à payer le forfait même bien après que le mobile "offert" ait été payé 3 fois).
Par contre ça les met sous la coupe d'une autre loi, qui dit en substance que proposer un crédit à ses clients sans l'appeler explicitement un crédit est interdit. C'est ça qui est attaqué par free dans son procès contre SFR si j'ai bien compris.
En bref, on ne remplit pas de dossier d'endettement quand on souscrit à un forfait téléphonique avec mobile subventionné, et c'est ça le problème.
Inscrit le 27/03/2009
184 messages publiés
Vivre libre sans telefon, c'est pas con non plus, ca fait 3 ans maintenant et bin pas malheureux! Prochaine etape la binouze...nan j'deconne.
Répondre

Tous les champs doivent être remplis.

OU

Tous les champs doivent être remplis.

FORUMS DE NUMERAMA
Poser une question / Créer un sujet
vous pouvez aussi répondre ;-)
Numerama sur les réseaux sociaux
Octobre 2012
 
Lu Ma Me Je Ve Sa Di
1 2 3 4 5 6 7
8 9 10 11 12 13 14
15 16 17 18 19 20 21
22 23 24 25 26 27 28
29 30 31 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11