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Attaqué, Charlie Hebdo se réfugie (encore) sur WordPress
Julien L. -
publié le Mercredi 19 Septembre 2012 à 14h56 -
posté dans Société 2.0
L'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo se retrouve une fois encore plongé dans la tourmente. Son site web vient de subir une attaque informatique, en réaction à la publication de nouvelles caricatures de Mahomet. En attendant que l'orage passe, la rédaction a relancé son blog sous WordPress.
Selon un message publié sur le compte Twitter de Charlie Hebdo, la campagne visant à neutraliser son site web a produit ses effets il y a trois heures de cela. Il s'agit d'une attaque par déni de service distribué qui a débuté cette nuit et qui est "bien plus forte" que celle enregistrée en 2011 pour des faits similaires, selon les explications d'un des journalistes du journal. Mais Charlie Hebdo n'a pas disparu de la toile pour autant. Si son site web est effectivement hors service, son blog sous WordPress est toujours disponible. L'occasion d'apprendre que la boutique en ligne de l'hebdomadaire n'a pas été affectée par le DDOS et que son dernier numéro a connu un vif succès. Celui-ci est épuisé dans la plupart des points de vente. En 2011, Charlie Hebdo avait vécu une situation similaire suite à la publication de nouvelles vagues de caricatures. Son site web avait été piraté et des menaces de mort avaient été proférées à l'encontre de son hébergeur. La rédaction de Libération avait alors accueilli les journalistes de Charlie Hebdo suit à l'incendie criminel de son siège et WordPress avait servi de refuge en ligne, le temps que l'orage passe. Déjà en 2007, Charlie Hebdo avait créé la polémique auprès de certains pans de la communauté musulmane, en reprenant la série de caricatures de Mahomet du journal danois Jyllands-Posten. Cette diffusion avait entraîné une très vive réaction dans le monde musulman, avec parfois de très graves débordements au Moyen-Orient, en Afrique et au Maghreb. En France, c'est en justice que l'histoire s'était conclue puisque le journal Charlie Hebdo avait été poursuivi au pénal par diverses organisations et structures liées à la communauté musulmane de France. La justice a alors prononcé la relaxe, puisque le tribunal correctionnel de Paris et la cour d'appel de Paris ont chacun rendu une décision favorable à l'hebdomadaire. à lire aussi
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Commentaires à propos de «Attaqué, Charlie Hebdo se réfugie (encore) sur WordPress»
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sparci95
le 19/09/2012 à 15:08
La France est un pays laïc, il serait bon que tout le monde le sache !
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sparci95, le 19/09/2012 - 15:08 euh... quel rapport ?
Comment la boutique hébergée sur un sous-domaine de charliehebdo.fr (boutique.charliehebdo.fr) peut-elle encore être en ligne si le site principal a été victime d'une attaque DDOS... ?
Le rapport c'est que pour être laïc et pouvoir avoir le droit d'expression qui caractérise plus ou moins notre pays, il a fallut lyncher du curé. Alors si pour rappeler aux autorités et au peuple en général qu'en France la pensée d'un homme est plus importante qu'une philosophie théologique basée sur des textes non vérifiables, il faut choquer, alors banco.
Ma religion c'est la laïcité. Et c'est elle qui me permet de savoir qu'il y a des musulmans, des juifs, des orthodoxes, des animistes, des hindouistes etc... et de pouvoir m'intéresser à qui sont ces gens, quelles sont leurs coutumes et comment ils vivent. Grâce au fait, que la France te permet de croire en qui tu veux, du moment que tu le gardes chez toi. Mais bien entendu, si un jour un groupe religieux, quel qu'il soit m'empêche de continuer de pratiquer cette philosophie de vie qu'esst la laïcité, alors je ferais comme les musulmans en ce moment, et je descendrais dans la rue pour me rappeler que ce pays me laisse tout de même le droit de descendre dans la rue pour m'exprimer... Toujours est-il qu'il faudrait que les médias arrêtent un peu de stygmatiser les musulmans. C'est comme pour les cités. T'as trois idiots qui fouttent le bordel, et dessuite on dit "les arabes ci, les musulmans ça...". Parlons aussi des extrémismes de toutes les autres religions monothéistes, et parlons aussi des musulmans qui vivent dans la paix et avec des valeurs qui dépassent largement celles de nos culs bénis bourgeois qui aiment leur prochain oui... s'il est blanc et catholique. Parlons de ces guerres modernes où des présidents prient devant 10000soldats qui partent buter des Irakiens. Et parlons enfin du fait qu'un pays qui en colonise le territoire d'un autre ne devrait pas siéger à l'ONU. Charlie Hebdo fait de la provoq' et stygmatise une fois de plus malheureusement les musulmans. Mais je crois qu'il faut rappeler aux croyants qu'ici, dans ce pays, la religion c'est avant tout de pouvoir penser ce qu'on veut sur qui on veut, surtout quand on croit plus en la République et en la Démocratie qu'en Dieu. 
marinebis, le 19/09/2012 - 15:10 Il me semble que cet article donne la réponse: http://www.liberatio...ste-plus_847187 
nagrom92, le 19/09/2012 - 15:25 C'est pas le même environnement et l'adressage se fait sur une vm tierce ? 
nagrom92, le 19/09/2012 - 15:25 C'est mystère et boule de gomme ou comment créer du buzz, sans mettre à mal ses ressources financières.  
Shakitney, le 19/09/2012 - 15:29 Si on regarde les mouvements de masses dans des pays comme le Pakistan, c'est pas mieux, hein. Sauf que là, c'est plus les arabes. Shakitney, le 19/09/2012 - 15:29 On en parlerait plus si on avait plus de trucs à dire dessus. Shakitney, le 19/09/2012 - 15:29 Désolé, ils ont un poste permanent. Enfin, tu voulais bien parler de la Chine, hein ? C'était pas du simple "Deux poids deux mesures", n'est-ce pas ?
manbu, le 19/09/2012 - 15:33 Sauf si tu t'y connais un peu en archi web. Généralement ça marche comme ça : on a un ensemble d'environnements (logiciel et/ou matériel) différents pour gérer des services (ie le site web en "www.", la boutique en "boutique.", le mobile en "mobile."...), puis un front sur lequel arrivent toutes les requêtes en *.charlieherbdo.fr" qui s'arrange pour router le tout. Le front peut très bien tenir un DDoS sur le www. alors que le serveur gérant le www. tombe, le front ne fait que rediriger, il ne traite pas.
Hybrid, le 19/09/2012 - 15:38 Bah c'est surtout que "Mohamed fait des études, a trouvé un boulot et vie une vie de famille rangée" ça fait moins vendre que "Mohamed brûle une voiture". 
nagrom92, le 19/09/2012 - 15:25 Ben tu peux faire pointer un sous-domaine sur un serveur totalement différent.
"[...] son dernier numéro a connu un vif succès. Celui-ci est épuisé dans la plupart des points de vente."
Apparemment un certains nombre de barbus ont fait la queue à l'ouverture des kiosques pour rafler tous les exemplaires pour les détruire (souvent dans la rue même), c'est une autre forme de DoS dans la vie réelle mais dont l'effet visible est "un vif succès" [message édité par pourriel le 19/09/2012 à 15:47
]
nagrom92, le 19/09/2012 - 15:25 Hebergements différents : boutique.charliehebdo.fr (193.104.37.35) www.charliehebdo.fr (194.146.224.72) Donc l'attaque sur l'un ne touche pas l'autre. 
Bien piètre confiance en dieu, quel qu'il soit, a même de régler lui même les outrages qui lui sont fait car tout puissant.
Hybrid, le 19/09/2012 - 15:38 Je pense qu'il parlait plutôt de l'état d'Israël qui colonise l'état Palestiniens
CH fera comme le Canard Enchainé lorsqu'un (une) maire corrompu(e) essaie de tout racheter : il republiera. Si certains musulmans veulent financer CH, tant mieux pour lui.
Personnellement, je trouve le dessin de Une de CH plutôt soft, et relevant d'une démarche beaucoup + intelligente que le simple fait de reproduire les caricatures suédoise de 2007. Un édito s'indignant qu'on ne puisse plus critiquer ni l'Islamisme ni le messianisme politique d'Israel aurait déclenché bcp moins de réactions. C'est toute la force du dessin, dont le message (qui dans ce cas relève d'un constat fait sur le ton de l'humour) est directement accessible à l'esprit, qui se manifeste ici. L'intolérance n'est du côté de ceux qui dénoncent l'obscurantisme. Et ce dernier fait peser une ombre de plus en plus menaçante sur la libre pensée.
Shakitney, le 19/09/2012 - 15:29 Euh, j'aimais bien ton post mais là tu n'as pas trop compris le sens de laïcité...
Un passage d' article du Monde résume pas mal toute cette histoire (le reste j'aime moins mais bon...):
[message édité par tschaggatta le 19/09/2012 à 16:51
]
Shakitney, le 19/09/2012 - 15:29 Charlie Hebdo ne stigmatise pas les musulmans, mais les extrémistes. La liberté d'expression est un droit en France.
Shakitney, le 19/09/2012 - 15:29 CH est un journal satirique la provq est son lot hebdomadaire...
Donc CH ne stigmatise pas encore les musulmans... Et personne d'ailleurs....
Si le serveur DNS n'est pas touché, et que la boutique est hebergée sur un autre serveur, rien n'oblige boutique.tondomaine.com d'etre affectée par une attaque sur www.tondomaine.com
On tue, assassine et massacre au nom de dieu, peut être pour cela je suis athée!
[message édité par Lennart le 19/09/2012 à 17:08
]
pour ma part charlie hebdo est définitivement pret a tout pour vendre son papier cul , quit a provoquer des violences et des morts partout dans le monde.
C'est une attitude criminel car les journalistes de charlie hebdo savent parfaitement qu'elles seront les reactions. Ils sont tout aussi fanatiques que les islamistes, ce sont des laicards integristes, ils se cachent derrière une liberté d'expression sans limite pour provoquer dans un but purement mercantile. Et bien maintenant messieurs de charlie hebdo va falloir subir la liberté d'expression des islamistes. 
FoxNomade, le 19/09/2012 - 15:14 d'accord a toi, c'est tendancieux ce "encore" PS: quand on fait des caricatures du pape (a la grande epoque de jp 2 par ex) y'a pas besoin ensuite de CRS pour proteger un immeuble de journalistes,je dis ca je dis rien 
Les groupes religieux peuvent respecter toutes les lois qu'ils veulent, mais ils n'ont pas le droit de les imposer sur le reste de la population.
Qu'ils le veuillent ou non, le blasphème n'est pas une infraction aux lois de la république. Et si ces religieux l'étaient vraiment, qu'ils fassent confiance à leur dieu pour chatier les blasphémateurs. Et depuis quand serait-il interdit de critiquer les religions ? Les gens agissent comme si les religions n'avaient pas le droit d'être touchée, comme si elles méritaient un respect particulier. Je dis NON ! Les religions sont des récits imaginaires et des ensembles de lois réactionnaires et contradictoires, écrits par des ignorants, qui ont entrainé massacre et haine au cours de l'Histoire. Elles ne méritent pas notre respect, elles méritent notre critique ! Ne pas être offensé n'est pas un droit, c'est un privilège de quelques dictateurs. Pour finir, voici Muhammad : O-|-< Et pour nos amis chrétiens, voici un couple homosexuel marié : O-|-< O-|-
La liberté d'expression des ismalistes passe par les armes, puni par le code pénal. Il y a une difference comme meme. Ce qui me gene c'est que cette publication joue le jeux des islamistes. Il est facile pour eux de dire, il se moque de notre dieux, viens d'entrainer dans nos camps.
grospanda, le 19/09/2012 - 17:06Si tu parles du DDOS, je pense qu'ils savaient à quoi s'en tenir, et que c'est pas pour autant qu'ils ont décidé de faire l'autruche en laissant des cons décider à leur place ce qu'ils doivent publier ou pas. (Si tu parles des incendies qu'il y avait eu la dernière fois, c'est plus de la liberté d'expression mais un acte criminel) CH est satyrique et/ou vulgaire tout le temps. C'est leur marque de fabrique, on aime ou on aime pas. Perso, je suis pas très fan de cette feuille de chou, mais je soutiens leur choix de publier cette très caricature. 
et ça leur fait quoi, aux soi-disant "provocateurs impertinents" de Charlie Hebdo, d'être soutenus par la truie lepeniste ? ça leur met pas un tout petit peu le nez dans leur caca ? Même pas ?
Il est quand même dommage qu'on convoque un principe aussi important que la liberté d'expression, pour défendre des productions aussi vulgaires et sectaires qu'un film de propagande islamophobe sur Youtube, ou des crobards beaufs dans un torchon de troisième zone. Caricature, provocation, tout ça est protégé par la liberté d'expression, évidemment. Mais le timing choisi par les poivrots de Charlie revèle leur intention : faire du blé. On indiquera donc aux connards de Charlie que leur modèle économique est des plus gerbant, mais comment s'en étonner de la part des petits copains de Philippe Val. Leur Une essaie d'élargir la focale, en rajoutant un rabbin avec l'imam. Piètre tentative de dissimuler leur obsession. Bref. On en a ras-le-cul, très sérieusement, d'être tous (en europe, en occident, au moyen-orient, en océanie...), d'être tous les otages de ces merdes d'extrêmistes islamophobes et de provocateurs en carton, d'une part, et de ces merdes d'imams fanatiques et de lanceurs de fatwas lobotomisés, d'autre part. Mais plus directement, on va quand même avoir du mal à défendre la liberté d'expression d'un journal français à deux balles qui se spécialise dans les caricatures islamophobes tout en interdisant des manifestations de français musulmans qui veulent critiquer un film xénophobe qui attaque leur prophète.
Morigan, le 19/09/2012 - 17:17 Dommages qu'ils n'aient pas sorti des vannes sur les juifs au moment de l'affaire Merah. C'aurait été vulgaire aussi, bien dans leur ligne éditoriale. Et le pauvre ambassadeur US, tué en Libye, je doute qu'il aurait applaudi aux crobards idiots de Charlie Blairo. ça doit être ça, la "civilisation supérieure" vantée par Claude Guéant : on a construit la Liberté d'Expression, mais on la consacre à faire des doigts aux gens. Classe et constructif, de quoi épater tout le globe, moi j'vous l'dis.
Morigan, le 19/09/2012 - 17:17 chacun fixe les limites de ses propres libertés tout en connaissant les conséquences alors oui c'est un acte criminel aux yeux de la société mais certainement pas aux yeux de ceux qui se sentent insulter et humilier le moment est tout de meme totalement inopportun il y clairement une volonté de provoquer avec des conséquences très graves mais pas pour les journalistes de charlie hebdo qui eux ont des gardes du corps , et la liberté d'expression vaut elle la vie d'un homme innocent ? [message édité par grospanda le 19/09/2012 à 17:31
]
U., le 19/09/2012 - 17:23 totalement + 1
U., le 19/09/2012 - 17:26 ??? Dans l'affaire Merah, c'est un musulman qui a assassiné des juifs. CH a critiqué les terroristes musulmans. Et dans l'affaire qui nous concerne, c'est encore des musulmans qui pètent les plombs et d'autres qui ont tué l'ambassadeur américains. Faut'il faire une loi pour faire plaisirs aux extremistes saoudiens ou pakistanais, comme ca certains débiles qui habitent dans ces pays là arêterons de tuer n'importe qui ? Si c'est pas quand des gens veulent limiter notre liberté qu'il faut l'utiliser, alors quand ? Quand tous les bons extrémistes sont couchés ? Quand ils auront éteint la télé ? Quand des pauvres tarés s'excitent, ils ne faudrait pas qu'on leur dise qu'ils sont débiles car ça va les exciter encore plus ? Charlie Hebdo est ANTI religion, c'est son droit, et encore heureux. Point barre. La liberté de la presse ne s'use quand on ne s'en sert pas.
U., le 19/09/2012 - 17:26 T'as lu les CH du moment pour être aussi catégorique ? U., le 19/09/2012 - 17:26 Holalala ce pathos... Des fanatiques embrigadent des populations pour fomenter des troubles alors s'il vous plait ne dites rien qui puisse choquer ces fanatiques... U., le 19/09/2012 - 17:26 Faire des doigts aux cons en quoi est ce mal ?
"Ce qui me gêne dans la réaction outrée de certains militants musulmans aujourd'hui, c'est justement son côté unilatéral. Ils se disent blessés dans leurs convictions. D'accord. Ils parlent de "véritable déclaration de guerre à l'islam".
Quand un Zarqaoui égorge un captif, à genoux et les mains liées, devant une caméra qui diffuse ces images insoutenables sur internet, n'est-ce pas là une "véritable déclaration de guerre" contre un islam qualifié par ces mêmes militants de "religion de paix" ? N'est-ce pas ce genre de geste qui répand largement la "haine" contre les musulmans ? Où sont alors les communiqués de condamnations ? Où sont les rassemblements après la prière du vendredi ? Où sont les cris de colère ???" Cette extrait de texte (dont je partage dans sa totalité du texte, la même réflexion) ne vient pas d'un site ou forum d'extrême droite, mais du directeur de l'ex-revue "Islam de France". http://islamlaique.c...17/3208838.html
le problème c'est qu'il ne faut pas confondre la liberté d'expression avec l'insulte, et une insulte ce n'est pas forcément des "noms d'oiseaux", dés lors il est normal qu'il y est des réactions violentes ou pas
[message édité par grospanda le 19/09/2012 à 18:10
]
grospanda, le 19/09/2012 - 18:09 ha bon ? Tu as dit le mot "forcément", ma religion (le "tass_isme") interdit formellement de le prononcer ou de l'écrire. Tu admets donc logiquement que j'ai le droit de venir te casser la figure ? [message édité par tass_ le 19/09/2012 à 18:13
]
tass_, le 19/09/2012 - 18:12 +1!!! De toutes façons, avec un raisonement pareil, autant interdire carrément la caricature et l'humour (bon et mauvais). On utilisera notre "liberté d'expression" pour dire "bonjour/au revoir", et basta...
+1
Si on peut plus rien dire et plus rien critiquer sous prétexte quand c'est blasphématoire et donc insultant pour tel ou tel intégriste, on va plus avoir le droit de faire grand chose...
Cet extrait date déjà depuis quelques temps mais certaines femmes ne supportent plus les chaines que les hommes veulent leur imposer http://youtu.be/L0aK6jdx57I
grospanda, le 19/09/2012 - 18:09 Dans une démocratie laique, on saisit la justice en cas d'insulte, on ne se fait pas justice soi-même par la violence. N'importe qui à le droit d'attaquer Charlie Hebdo en justice pour incitation à la haine raciale ou autre et la justice tranchera. 
heu.. j'espère que la dst française avait prévu le truc (ultra prévisible), et qu'elle avait mis en place des moyens de déterminer d'où provenait les attaques, voire simplement à trouver les pc zombies.
Hey00, le 19/09/2012 - 18:19 cela n'empeche pas de faire preuve d'intelligence et de respect, surtout losqu'il y a eu des précèdents violents , et d'ailleurs cela va largement au dela de notre démocratie laique, le monde ne partage pas notre code de valeur, on a pas la meme appréciation vis a vis du sacré, et je penses qu'il faut réfléchir a l'impact médiatique dans le monde avant de faire n'importe quoi. [message édité par grospanda le 19/09/2012 à 19:54
]
tass_, le 19/09/2012 - 18:12 selon tes valeurs, oui, mais je ne vais pas m'interdire de dire forcément, tous simplement parce que je sais que je ne fais pas peser de risques sur quelqu'un d'autres que moi meme , contrairement a charlie hebdo [message édité par grospanda le 19/09/2012 à 20:07
]
pycou, le 19/09/2012 - 18:15 vous confondez liberté d'expressions et pure provocation dans le but de gagner de l'argent tout en faisant porté les conséquences sur des millions de gens
Morigan, le 19/09/2012 - 18:17 charlie hebdo insulte mahomet et donc tous les musulmans
grospanda, le 19/09/2012 - 20:25 Tu es vraiment naïf ... cela fait peur... 
grospanda, le 19/09/2012 - 20:25 Arrêtez, vous charia, là ! Euh... vous charriez, voulais-je dire.
dekson, le 19/09/2012 - 20:35 Non: 1430 environs pour cette religion. Je précise que je suis Athée, j'ai pourtant été dans une école religieuse chrétienne. Cela m'a permis de comprendre que toutes religions déclaré, n'est qu'une secte qui à réussi.
pycou, le 19/09/2012 - 17:43 Ok, donc t'as pas compris ce que j'écrivais : Si Charlie Blairo tenait tant que ça à faire dans le blasphème et la provocation, pourquoi pas de vanne sur les victimes de Merah au moment des faits ? Parce que là, ya eu plusieurs morts dans le monde, avec ces conneries. La responsabilité en incombe forcément aux fanatiques criminels qui ont tué ces gens, mais aussi à la pauvre merde qui a tourné ce "film" islamophobe en trompant les acteurs. Donc si pour toi l'imertinence ne vaut que lorsqu'elle est adressée contre la religion musulmane, ton avis ne pèse rien à mes yeux. pycou, le 19/09/2012 - 17:43 Grosse erreur : cette affaire ne "nous" concerne pas. Elle ne concerne que les extrêmistes islamophobes et les intégristes islamistes. Soit des minorités. Qui font de la provoc, qui manifestent, qui brûlent des drapeaux, tournent des fils de propagande ou assassinent des gens. Des minorités de sales cons. Moi je me sens pas concerné par ça. pycou, le 19/09/2012 - 17:43 Qui t'a demandé ça ? Qui a parlé de loi, je veux dire, faut être débile profond pour en arriver là. Le problème vient du fait qu'aujourd'hui, ce qui se dit à un endroit du globe parvient bien plus facilement à un autre endroit. Les principes "universels" qui ont cours chez nous, les principes législatifs, les principes constitutionnels, sont inconnus dans d'autres endroits du monde. Peuvent être considérés comme incongrus, voire hérétiques. Le problème vient du fait que coexistent dans la même sphère informationnelle des contenus, des discours, qui peuvent être violemment contraires. Et je ne crois pas que ce problème soit soluble. On n'empêchera pas les intégristes du bout du monde de péter les plombs (les INTEGRISTES, pas les croyants, juste la petite fraction d'entre eux qui n'aime rien tant que d'aller hurler dans la rue et brûler des drapeaux en se frappant la tête avec tel ou tel livre saint). Et on ne transigera pas ici sur la liberté d'expression, qui relève de nos systèmes politiques et intellectuels. Si menace il y a sur la liberté d'expression, elle est bien différente, bien plus insidieuse, et faut regarder du côté des contenus retirés sur Youtube pour des raisons de *propriété intellectuelle*, plutôt que de s'indigner tout d'un coup de filtrages de Youtube décidés en Arabie Saoudite ou au Pakistan. La liberté d'expression dans ces pays-là, d'habitude vous vous en foutez. D'un seul coup il devient vital qu'un film de propagande islamophobe soit aussi visible dans ces pays-là ? pycou, le 19/09/2012 - 17:43 Mais bordel, qui menace ta liberté ? Les manifs dans le monde musulman, elles menacent ta liberté ? Tu penses sans rire qu'elles peuvent amener un changement législatif en France ? Qui limiterait la liberté d'expression en plus ? Nan mais tu vis dans un fantasme, toto, le même fantasme d'islamisation qui anime le FN ou les crevures de l'UMP ! pycou, le 19/09/2012 - 17:43 Charlie Blairo est un torchon qui veut faire dans la provoc facile, à un moment particulièrement déplorable, et joue ensuite les martyrs. Point barre. pycou, le 19/09/2012 - 17:43 Continue à invoquer la liberté de la presse pour des crobards racistes. Le jour où il faudra l'invoquer pour des choses plus sérieuses, plus respectables, plus humanistes aussi, on verra si tu ramènes ta fraise. On verra surtout ce qu'elle pèsera, à force d'avoir été invoquée par et pour nos petits extrêmistes maison. Mais c'est encore et toujours le même débat, il a eu lieu pour les précédentes caricatures, pour ce con de Redeker, etc. Je répète que je renvoie dos à dos les islamistes et les islamophobes, et que les musulmans et tous les autres méritent mieux que ces anathèmes débiles et ces analyses de comptoir.
zolive, le 19/09/2012 - 20:31 en quoi suis je si naif que ça? toi ce qui fait peur ce sont tes jugements a l'emporte pièce
grospanda, le 19/09/2012 - 20:45 Jugement à l'emporte pièce ?... je ne juge jamais personne, je jauge par rapport aux écrits, nuance... 
Pas le temps ni l'envie de lire les commentaires, mais j'ai lu dans chaque journal relatant l'info la même connerie : la caricature en page d'accueil ne représente pas Mahomet, mais un musulman et un juif lambda (cf interview du directeur de CH, que j'ai la flemme de retrouver).
http://www.bdgest.co...s/Maester27.jpg
Pour les encore jeunes mais plus trop qui ont un peu de mémoire, le journal Fluide Glacial avait eu un procès pour cette couverture de Maëster, ça remonte fin 90. Bon le journal n'avait pas perdu le procès contre une sorte de d'illuminé pas dangereux et moins convaincant que C Boutin. Ils ont eu droit à quelques autres procès à cause de Soeur Marie-Thérère, ils n'en ont perdu aucun. À partir de ce ça, pourquoi on pourrait critiquer Charlie Hebdo? Si on insulte Mahomet ou Dieu en France, on ne risque rien pénalement, parce que Dieu n'existe pas en droit français. Comme dit plus haut, le blasphème n'est plus puni. Depuis 1789, ou dans les environs. La France est un pays laïc à sa manière, on y a le droit de se moquer des dieux que l'on veut, et on y accepte dans le même temps la construction d'édifices religieux, et parfois avec une aide des collectivités locales ou de l'État. On n'a pas le droit de faire chier son voisin pour sa religion, et réciproquement. De faire chier son voisin directement, physiquement. J'ai le droit de le contredire et de me moquer de ses idées, même si ce n'est pas très fin. On est comme ça en France, mais ailleurs aussi, plus quelqu'un se vexe d'une mauvaise blague, plus on la lui refera. (vous vous souvenez des trois mouches à Srkozy de Plantu?) La caricature méchante est une tradition française (son identité nationale???  ), relisez donc Hara Kiri si vous trouvez Charlie Hebdo méchant, vous y trouverez les noms de Cavanna et Wolinski...Ou sinon recherchez les vieux pamphlets du 18e, dont on a fait quelques eaux-fortes à la révolution. Pourquoi aurait-on le droit de se moquer d'une religion et de ses adhérents mais pas d'autres? Charlie Hebdo ne me fait plus rire depuis longtemps, je ne l'achète plus (en fait je l'ai jamais acheté ).
crepi, le 19/09/2012 - 21:21 
crepi, le 19/09/2012 - 21:21 Tu as parfaitement raison. Tu as parfaitement raison de souligner aussi que c'est comme ça qu'on voit les choses, en France. Un peu en Europe aussi mais essentiellement en France. Et les français musulmans qui critiquent ces caricatures restent une infime minorité parmi les français musulmans. Mais justement, ton message met en valeur une chose : cette conception de la laicité, de la liberté d'expression, n'est pas universelle. Elle me paraît meilleure que beaucoup, assurément meilleure que dans la plupart des pays marqués par une forte religiosité (quelle que soit la religion), mais voilà, c'est la conception française. Dès lors, comment s'étonner que la réaction soit toute autre sous de toutes autres latitudes ? Je veux dire : évidemment, notre conception de la liberté d'expression ne peut pas, ne doit pas et n'a pas à se plier à quelque conception étrangère que ce soit. C'est notre problème, on en décide ensemble, et par exemple on a décidé ensemble qu'on ne devait pas contester les chambres à gaz, et c'est très bien. On a décidé ensemble qu'on ne devait pas proférer de parole raciste, et c'est très bien. Tout cela procède d'équilibres délicats et de réglages évolutifs, qui évoluent avec la société. Très bien. Personne ne peut, depuis l'étranger, contester la capacité des français à décider de ce qu'est leur liberté d'expression. Une conception plus large, bien plus large qu'au Pakistan ou en Arabie Saoudite. Bien plus large aussi qu'en Chine ou en Russie. Nettement moins large en revanche qu'aux USA ou dans certains pays d'amérique du sud. Mais alors, à l'inverse, comment pouvons-nous penser une seule seconde que notre conception de la liberté d'expression doit aussi s'appliquer à des pays et des populations lointaines ? Qu'une cohorte de fanatiques manifeste en Egypte, pour faire censurer des caricatures publiées au Danemark, qu'est-ce qu'on en a à foutre ? En quoi ça nous obligerait, en quoi ça menacerait notre liberté d'expression ? En clair : dans un monde globalisé, où l'info circule à présent très vite d'un bout à l'autre de la terre, faut pas s'étonner que des conceptions différentes de l'expression politique et culturelle se heurtent. ça n'est pas un "choc de civilisations", ce sont des centaines de décalages culturels, entre tel et tel groupe, entre telle et telle façon de penser. Donc, protégeons la liberté d'expression chez nous, mais arrêtons de la dire menacée par des manifs à 8.000 bornes de là, organisées par des intégristes qui sont majoritaires même chez eux !!!
grospanda, le 19/09/2012 - 19:59 Ca va peut-être t'étonner, mais la provocation fait aussi partie de la liberté d'expression. Quant à faire porter la responsabilité de quoi que ce soit à Charlie Hebdo, il faut le faire. Les seuls responsables sont les abrutis qui cassent tout et tuent parce qu'on a osé caricaturer leur "prophète". grospanda, le 19/09/2012 - 20:25 T'es qui en fait ? Le porte-parole de tous les musulmans ?
U., le 19/09/2012 - 21:44 Sûr qu'on a une vieille tradition de "bouffer du curé", chez nous. Et c'est pas demain qu'on va changer... quelle que soit la religion dudit curé, d'ailleurs.
tass_, le 19/09/2012 - 15:40 Parce que "François fait des études, a trouvé un boulot et vit une vie de famille rangée" ça ne fait pas moins vendre que "François brûle une voiture" ? Ou même : "2000 avions ont effectué leur trajet sans souçis", est-ce que ça ne fait pas moins vendre que "Un avion s'est écrasé aujourd'hui" ? Et pourtant les avions ne se plaignent pas d'être plus stigmatisés que les autres. Ord_kirro, le 19/09/2012 - 16:30 Je sais, et c'est pour ça que je l'accuse de faire deux poids deux mesures. grospanda, le 19/09/2012 - 17:06 Ouais. C'est comme ces salauds de juifs qui sont resté en Allemagne alors qu'ils savaient très bien qu'en faisant ça, les réactions seraient l'holocauste. Sérieusement, qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, comme conneries ! Morigan, le 19/09/2012 - 17:17 Exactement mon avis. U., le 19/09/2012 - 17:23 Mini-faf trouve les limites de sa version de la liberté d'expression . Ou alors il trolle, je me demande.grospanda, le 19/09/2012 - 18:09 Ton message est une insulte à mes convictions. Il devrait être interdit. grospanda, le 19/09/2012 - 19:51 Autrement dit : les terroristes gagnent toujours. Superbe théorie ! [message édité par Hybrid Son Of Oxayotl le 19/09/2012 à 22:10
]
@U hagorquelquechose
Vous critiquez les "extrémistes", alors que vous en êtes clairement un. 1/Je n'ai jamais parlé de la "liberté d'expression" vis à vis de youtube en pays musulman. Mais bien en France. Je ne me fais aucune illusion sur les pays musulmans, et apparemment, vous non plus. 2/Vous insultez les gens de Charlie Hebdo tous les trois mots, alors même que vous leur reprochez à eux d'être dans le registre de l'insulte. 3/Vous accusez Charlie Hebdo de racisme. Vous avez un exemple ? Ca aiderait beaucoup. 4/ Vous reprochez à Charlie Hebdo de faire du pognon. Moi pas. Numerama se fait de la thune, Le Monde se fait de la thune, Libé se fait de la thune, etc... Il se trouve que le journalisme est un métier. Peut être que vous distribuez vous même gratuitement un fascicule "Le gauchisme nian-nian pour les nuls", mais en général les journalistes aiment bien eux-aussi recevoir un salaire pour leur travail. 5/Ma liberté ne sera pas menacé tant que des caricaturistes bouffe-curé boufferons du curé. Le jour où Charlie-Hebdo sera interdit et le délit de blasphème réintroduit, oui, effectivement ma liberté d'expression sera, en partie, terminée. 6/En fait, j'ai du mal à cerner votre argumentaire. Que reprochez vous à Charlie Hebdo? De caricaturer Mahomet alors qu'il l'a toujours fait ? Croyez vous une seule seconde que la France serait un pays laïc sans les innombrables caricatures des 2 siècles derniers qui ont permis de remettre l'Eglise à sa place ? Et si vous pensez que oui, charlie hebdo a le droit, en France de caricaturer Mahomet, alors leur reprochez vous de le faire maintenant et pas demain ? Demain, les intégristes seront plus "cool" ? 7/Dans le même genre de confusion, j'ai un peu l'impression que vous appelez "racisme" le fait de taper sur une religion. Pourquoi pas. Si c'est le cas, sachez que je suis profondément raciste alors. Que je trouve toutes ces religions toutes plus débiles les unes que les autres. Toutes les religions en général, mais effectivement la musulmane en particulier. Sûrement qu'une majorité de musulmans aspirent à vivre peinards et tranquilles, comme la plupart des cathos, des juifs, etc... Mais en attendant, j'en voie aussi beaucoup qui se sentent bien plus insulté par un film à 2 cents et 2 caricatures à 2 euros que par le fait que tant de personnes meurent, chaque jour, pour tant de débilité religieuse. Et je remercie Charlie Hebdo de dire ce que je pense : toutes ces histoires sont profondément débiles, moyen-ageuses, rétrogrades, et oui, barbares.
Vous voulez une solution ?
Ok Notre civilisation à plus de 500 ans d'avance sur l'Islam, je propose de la geler durant ces 500 ans, on sera tous à niveau.
zolive, le 19/09/2012 - 22:45 Avec le réchauffement climatique, ça va pas être évident...
pycou, le 19/09/2012 - 22:55 C'est malin...  
Hybrid, le 19/09/2012 - 22:08 bien dit
pycou, le 19/09/2012 - 22:36 bravo , certains ont besoin de se faire remonter les bretelles de temps en temps pour ma part , tout ça ne m ' étonne pas et ça sera de pire en pire si on ' n y met pas un frein rapidement , car le ver est dans le fruit les musulmans qui ne veulent pas respecter nos lois et notre façon de vivre peuvent partir , je ne les retiens pas notre liberté d 'expression n ' est pas monnayable et je me fous des pleurnicheries de tous les religieux de n 'importe quel bord qu 'il soit que j 'ai entendu ce soir à la télé. Ayrault et Fabius font dans leur froc , ils parlent à demi mot et non franchement . [message édité par dannyel le 19/09/2012 à 23:45
]
Aujourd'hui, j'ai vu un français non musulman déclarer qu'il portait plainte contre Charlie Hebdo...
Car le problème, c'est bien Charlie Hebdo, surtout pas les extrémistes qui jouent les vierges effarouchées et menacent à tout va... Terrorists win... [message édité par Hey00 le 20/09/2012 à 00:07
]
dannyel, le 19/09/2012 - 23:42 C'est un peu leurs taf non ? rassembler au lieu de diviser... diviser les Français l'a fait le nain de jardin durant son mandat. [message édité par zolive le 19/09/2012 à 23:54
]
Hey00, le 19/09/2012 - 23:52 C'est juste un con, comme il en existe dans toutes les civilisations.
U., le 19/09/2012 - 21:44 Elle est menacée quand la bombe explose chez toi. Les voisins de Charlie ont du sentir le vent de la menace, lors de la première affaire des caricatures. Je peux dire aussi que le monde n'est pas prêt pour cette globalisation de l'information. Nous avons rêvé du village global. C'était une belle idée mais ça a des effets délétères. Les frontières avaient un rôle de protection qu'on a sciemment abattu. D'accord avec le reste. Notamment la singularité de la laïcité française, trés difficile à saisir hors de nos frontières (et hélas aussi à l'intérieur). Edit: ah non, je suis pas d'accord avec "crobards racistes" et "ce con de Redeker", mais je ne voudrais pas y passer la nuit. J'ai encore un pater noster et trois jevousaluemarie avant de me coucher. [message édité par /dev/tty le 20/09/2012 à 00:14
]
zolive, le 19/09/2012 - 23:56 Quand un tiers de la population française pense que Charlie Hebdo est irresponsable et que les politiques, y compris à l'ump, critiquent Charlie Hebdo autant, voire plus, que les terroristes, on se dit que le con est peut-être plus répandu qu'on ne le croit. NB : terroriste : qui inspire la terreur. En essayant d'imposer une règle absurde au monde entier par la menace de violence, une grosse partie des musulmans se comportent en terroristes. Et lorsque les gouvernements, voire les peuples eux-mêmes, limitent leur propres libertés et s'autocensurent, par peur des violences, les terroristes ont gagné. Voila pourquoi Charlie Hebdo a raison et pourquoi tous devraient le soutenir. Dans cette optique, voila une représentation de Mahomet : O-|-< . [message édité par Hey00 le 20/09/2012 à 00:19
]
Hey00, le 20/09/2012 - 00:17 Un tiers de la population française ?... Ouf, j'ai eu peur... Donc heureusement que la majorité approuve.
zolive, le 19/09/2012 - 23:53 non , ils ne rassemblent pas en n ' étant pas net , les gens se posent des questions quand les chefs hésitent et donnent du grain à moudre aux extrémistes Je déplore aussi que les musulmans modérés ne manifestent pas contre ces fanatiques car , qui ne dit mot consent
dannyel, le 20/09/2012 - 00:24 Là, nous sommes d'accords.
zolive, le 20/09/2012 - 00:27 et pas plus l ' intelligensia musulmane artistique ou sportive
zolive, le 19/09/2012 - 16:50
Lennart, le 19/09/2012 - 17:06 c'est l'argument débile de l'ado de 14 ans... dans le monde on tue en très grosse majorité pour l'argent, t'as fait voeu de pauvreté ?
grospanda, le 19/09/2012 - 17:06 +1
mosquito33, le 19/09/2012 - 20:39 encore plus hard la semaine dernière avec un gendarme qui gifle la petite anglaise de 7 ans rescapée de la tuerie... légende : tu vas parler la rosbif !!
zolive, le 20/09/2012 - 00:27 c'est un peu débile comme idée, forcément, quelqu'un de modéré ne se manifeste pas.
zolive, le 20/09/2012 - 00:27 Pourquoi ? Vous, vous manifestez ?
grospanda, le 19/09/2012 - 19:51 T'as redis le mot tabou, maintenant c'est ta famille que je vais viser, et puis ho tous ceux qui sont de la même couleur de cheveux que toi, et puis ho tous ceux qui habitent dans ta rue. Hybrid, le 19/09/2012 - 22:08 Ca fait plus vendre au contraire : l'opinion publique aime bien voir les bons petits français réussir et les vilains barbares des cités tout casser. Et quand je dis l'opinion publique je veux dire tous les médias. Exemple : J'ai été victime d'un piratage de CB (borne essence trafiquée), ils ont trouvé le mec, il y a eu procès et tout le tralala, des tas de victimes, plein de dommages, bref. Couverture dans les médias ? 0, médias locaux ? 0. Nom du coupable : bien français. Et hier qu'est ce qu'on voyait dans les médias ? Une bande de bulgares qui se fait arrêter pour les mêmes faits, avec un préjudice moindre et moins de victime. Bien sûr dans la presse plane l'ombre d'autres bandes de l'est (dont des roumains, toujours eux) mais rien sur mon bon français coupable. Ben oui un français qui vole voyons, ça plaira pas à mamie, elle aura peur de son ombre. Alors que si on lui dit qu'il faut avoir peur des bronzés et des gens patibulaires mais presque de l'est alors elle sait où elle va. C'est qu'un exemple, mais on pourrait en citer des centaines comme ça. 
Non Charlie
Je ne suis pas d'accord avec vous et me battrai toute ma vie s'il le faut pour que vous ne puissiez pas, sous couvert de liberté, fouler au pied le sens de toute transcendance. Pour vous c'est la liberté qui transcende... pour eux, c'est la transcendance qui libère ! Non Charlie Au nom de la liberté d'expression, ce n'est pas votre vie que vous mettez en jeu mais la vie d'autrui... Y avez-vous songé un tant soit peu ? À vos compatriotes au Caire, à Tunis, ou à Tripoli ? Qui n'auront bientôt plus l'occasion de vous lire... Non Charlie Votre caricature est une injure pour toute personne qui a deux grammes d'intelligence et un minimum de connaissance de l'état des lieux, des forces en présence et du désir de vengeance auquel vous venez de donner naissance. Non Charlie On n'a pas le droit de s'octroyer tous les droits, d'offenser et de défoncer les gens dans ce qu'ils ont de plus sacré : l'objet de leur Foi ou de leur désarroi. Non Charlie Il n'y a pas que la liberté... il y aussi le secret qui rime avec le plus grand respect que l'on doit à tous ceux avec lesquels nous désirons vivre et mourir en paix. Non Charlie Je sais que vous savez ce que tout le monde sait : que toute mauvaise cause entraine les pires effets ... des innocents vont devoir payer votre petite liberté de libre penseur sans un brin de responsabilité. Non Charlie On n'a pas le droit de toucher au prophète quand on veut se payer des têtes. Si les islamistes ne vous reviennent pas... il faut aller le leur dire en face, sans violer avec vos sombres desseins, leur religion et leur trace. Non Charlie Ne parlez plus de liberté d'expression... mais de valeurs et d'échelle de valeurs. Et sur cette échelle il est, semble-t-il important de vous rappeler que la liberté de conscience est première. On n'est pas obligé de l'honorer certes, mais on n'a pas le droit de la déshonorer. Non Charlie Votre caricature n'est qu'une imposture. De plus, c'est du marketing qui va couter la vie à tous ceux qui croient qu'on peut rire de tout et avec tout le monde. C'est une déclaration de guerre... guerre de religion dont aucune libre expression au monde ne peut être fière. Non Charlie Si l'offense est l'expression de votre liberté, admettez alors, la violence, comme expression de leur liberté ! Échange de mauvais procédés. Non, ne dites pas "mais" ! Assumez... http://www.lejournal...09/non-charlie/
Non Charlie
Je ne suis pas d'accord avec vous et me battrai toute ma vie s'il le faut pour que vous ne puissiez pas, sous couvert de liberté, fouler au pied le sens de toute transcendance. Pour vous c'est la liberté qui transcende... pour eux, c'est la transcendance qui libère ! Non Charlie Au nom de la liberté d'expression, ce n'est pas votre vie que vous mettez en jeu mais la vie d'autrui... Y avez-vous songé un tant soit peu ? À vos compatriotes au Caire, à Tunis, ou à Tripoli ? Qui n'auront bientôt plus l'occasion de vous lire... Non Charlie Votre caricature est une injure pour toute personne qui a deux grammes d'intelligence et un minimum de connaissance de l'état des lieux, des forces en présence et du désir de vengeance auquel vous venez de donner naissance. Non Charlie On n'a pas le droit de s'octroyer tous les droits, d'offenser et de défoncer les gens dans ce qu'ils ont de plus sacré : l'objet de leur Foi ou de leur désarroi. Non Charlie Il n'y a pas que la liberté... il y aussi le secret qui rime avec le plus grand respect que l'on doit à tous ceux avec lesquels nous désirons vivre et mourir en paix. Non Charlie Je sais que vous savez ce que tout le monde sait : que toute mauvaise cause entraine les pires effets ... des innocents vont devoir payer votre petite liberté de libre penseur sans un brin de responsabilité. Non Charlie On n'a pas le droit de toucher au prophète quand on veut se payer des têtes. Si les islamistes ne vous reviennent pas... il faut aller le leur dire en face, sans violer avec vos sombres desseins, leur religion et leur trace. Non Charlie Ne parlez plus de liberté d'expression... mais de valeurs et d'échelle de valeurs. Et sur cette échelle il est, semble-t-il important de vous rappeler que la liberté de conscience est première. On n'est pas obligé de l'honorer certes, mais on n'a pas le droit de la déshonorer. Non Charlie Votre caricature n'est qu'une imposture. De plus, c'est du marketing qui va couter la vie à tous ceux qui croient qu'on peut rire de tout et avec tout le monde. C'est une déclaration de guerre... guerre de religion dont aucune libre expression au monde ne peut être fière. Non Charlie Si l'offense est l'expression de votre liberté, admettez alors, la violence, comme expression de leur liberté ! Échange de mauvais procédés. Non, ne dites pas "mais" ! Assumez... http://www.lejournal...09/non-charlie/
Je pense qu'au nom du "tass_isme" je vais lancer une fatwa sur tous ceux qui font de la pub déguisée pour leur blog à 2 cents sur les commentaires (tout en ayant de la stupidité de se dire défenseur de la liberté d'expression en voulant la censure)
En publiant 2 fois ton post tu viens de condamner tous les blogeurs à mort par mes fidèles. T'as pas honte "le journal de personne" par ta pub ignoble tu viens de condamner tes compatriotes. 
grospanda, le 19/09/2012 - 19:59 C'est pas parce que tout peut être dit que tout doit être dit....
U., le 19/09/2012 - 20:44 Disons que c'est autant de la presse que voici ou closer quoi....
kholl, le 20/09/2012 - 11:17 T'aimes pas l'humour décidément...
pycou, le 19/09/2012 - 22:36 Ok, alors pour rester dans le même genre d'intro, toi et dannyel êtes des débiles. 2) Je ne reproche pas à Charlie d'être dans l'insulte, tu ne sais pas lire. Je souligne juste que sortir des caricatures dont on sait qu'elles vont offenser des croyants, et pas seulement les intégristes, au moment où existe déjà des tensions dans le monde après le film à la con sur Youtube, uniquement pour faire gonfler ses ventes, c'est une stratégie bien méprisable et il est dommage qu'on vienne hululer à la liberté d'expression une fois de plus, car personne ne leur dénie cette liberté d'expression. On sait que Charlie aime taper sur les bigots, c'est pas nouveau. On se demande juste si c'est bien malin de jeter de l'huile sur le feu, même si l'huile est légale. Dommage que le ban et l'arrière-ban des politiques et des journalistes français montre moins d'empressement à soutenir les Pussy Riot ou Julian Assange, qu'un torchon qui pond de la merde au kilomètre depuis des années. 3) Oui, offenser des croyants (je suis agnostique, donc tranquille) à des fins commerciales, je méprise. Parader avec ses petits relents d'islamophobie, je méprise. Et je note que cette absolue impertinence s'exprime plus à l'encontre d'une religion que les autres, c'est curieux quand même. Bref, encore une fois on a le droit de caricaturer le prophète, j'en ai strictement rien à foutre, mais faut pas venir ensuite se plaindre. Et si tout ce cirque répond uniquement à un coup marketing, un peu comme Libé qui titre "casse-toi riche con", quelle que soit la justesse des motivations, la démarche est débile. Beauf et débile, point barre. Et j'avoue que comparer Charlie Hebdo à un travail de journaliste, faut être assez gonflé. Les journalistes apprécieront. 3) Non, ne pas confondre "racisme" et "xénophobie". C'est facile de se dire anticlérical. Je l'ai été suffisamment longtemps, mais j'avais pas la beauferie de Charlie. Le souci, c'est quand on se dit "anticlérical" mais qu'on tape toujours sur les mêmes. ça sonne nettement moins "anticlérical", et de plus en plus "islamophobe", façon Riposte Laïque. 4) Je ne "reproche" rien, j'exprime une opinion. Il paraît qu'on a le droit, c'est possible ? Mon opinion, c'est que la bande de Charlie est une bande de beaufs, et qu'il est bien dommage qu'on convoque une aussi belle liberté que la liberté d'expression au secours d'une telle brochette d'opportunistes. Je ne crois pas qu'aller exciter des bêtes fauves soit un comportement responsable. Les intégristes sont des bêtes fauves, on ne doit évidemment pas les craindre, mais alimenter leur propre martyrologie en sortant des propos/dessins islamophobes, ça ne témoigne d'aucune intelligence. On dirait une démarche de mouflet capricieux qui attend de prendre une tarte à la récré pour aller pleurer dans les jupons de la maîtresse. Et tous, là, vous défilez avec la déclaration des droits de l'Homme en bandouillère. Relisez-la, la déclaration : elle comporte également la liberté de culte, et plus globalement le respect des convictions de l'autre. Et au passage, rappelle-toi l'indignation courroucée de TOUTE la classe politique quand a été publiée la photo d'un mec se torchant le cul avec le drapeau français : c'est la même chose. Les textes de rap idiots qui veulent "niquer la France", c'est pareil : c'est stupide, mais ça correspond à des opinions, des ressentis, et ça bénéficie AUSSI de la liberté d'expression. Ce que je reproche, donc, c'est qu'encore une fois on veut gratter les muslims. Un peu comme si Charlie Hebdo avait caricaturé Moïse et les juifs, régulièrement, de 1928 à 1933. ça sent pas très bon, ça pue l'opportunisme et le réac. C'est dommage quand on veut s'affirmer anar-bordélique, mais je crois pas que les mecs qui sont aujourd'hui à Charlie aient une grosse culture politique. 5) Ta liberté, toto, si elle n'est défendue que par les crétins de Charlie Hebdo, elle ne vaut pas cher. Ta liberté, elle est menacée par les réformes liées à l'expression et la communication sur le net, par exemple, et certainement pas par 150 islamistes excités. Mais vas-y, continue à jouer les martyrs de ton côté : c'est ça le problème, c'est que l'espace public est empli des voix des imbéciles. D'un côté les sales cons islamophobes qui trouvent rigolo d'exciter ceux d'en face, des Richard Millet faisant l'apologie "littéraire" de Breivik, des Lepen et des "Droites Populaires" faisant leur beurre sur le dos des français musulmans, etc. Et de l'autre, des saloperies pur sucre, de parfaits exemples d'obscurantisme, prêts à la violence en cas d'atteinte, aussi minime soit-elle, à leur conception rigoriste, rétrograde, criminelle et sectaire de la religion. Des extrêmistes contre des intégristes : je les emmerde tous. Ceux qui ont un problème avec l'islam, et ceux qui ont un problème avec la liberté d'expression. Choisis ton camp, puisque tu penses qu'il n'y en a que deux. Dans les deux cas, tu fais partie du problème, pas de la solution. 6) cf. 4. Ton discours est d'une connerie affligeante. Tu te dis anticlérical ? Fort bien, tradition française, pas de souci. Mais ensuite, y a une religion qui t'ennuie plus que les autres ? Ah bon, donc c'est moins de l'anticléricalisme qu'un sentiment envers cette religion particulière. Quels "problèmes" pose cette religion ? Voyons.. leurs fondamentalistes sont nombreux (mais combien, on en saura rien, tu n'avances aucun chiffre). Et ils sont particulièrement obscurantistes. Et peuvent être violents. Certains pratiquent le terrorisme. Combien, lesquels ? Ah, pas de précision. Ensuite tu dis (quand même) que la majorité des musulmans aspirent à vivre en paix. Et c'est vrai : l'immense majorité aspire à vivre en paix, à pratiquer sa religion comme l'autorise la Constitution, dans le respect des autres et des conventions sociales françaises. Donc il est établi que seule une minorité (indéfinie, on ignore si tu parles de salafistes, du tabligh, des frères musulmans...) se revendiquant de cette religion pose problème. Soit, le problème de l'intégrisme, et de l'identitarisme (deux choses différentes mais qui dans les deux cas invoquent une foi pour justifier une violence, exactement comme le fut l'Inquisition, la Saint Barthélémy, ou aujourd'hui la colonisation israélienne). Et malgré le fait que seule une minorité, intégriste, distincte de la majorité, paisible, pose problème, ça ne t'empêche absolument pas d'estimer que c'est "l'ensemble de la religion musulmane" qui te pose problème. Bah j'appelle pas ça de l'anticléricalisme. C'est même pas de l'anti-intégrisme, position très louable, lucide et sensée, qu'on peut aussi appliquer à un type comme Barberin ou aux manifestants anti Piss Christ. C'est plus glauque, plus trouble, spécifiquement dirigée contre une catégorie de croyants, sur des bases branlantes. Invoquer les hauts principes fondateurs de la république pour ce genre d'opinion, ça me colle un tout petit peu la nausée. Souffre donc que je vienne l'expliquer ici, et si tu te sens visé, bah c'est que tu es dans le viseur. 
zolive, le 19/09/2012 - 16:50 Etant moi même muslim, je t'assure que cela fait + de tort au gentil muslim qui fait sa vie tranquillou plutot qu'au vilain barbu extrémiste.. En effet, quand il y a des trucs comme ça, on vient me demander a moi, pourquoi les gars vont bruler des drapeaux américains, lincher un ambassadeur, etc.. On m'assimile a ces gens. Pourtant j'ai rien en commum avec eux, sauf soit disant la religion. Le raccourci est facile, on m'assimile, j'ai surement de la famille cachée qui a fait sauter les twins tower !! xD CH a le droit de publier ces caricatures, pas de problèmes. Mais je vais me permettre un parallèle qui va te faire sourire. C'est comme pour les photos de la princesse anglaise là, seins nus sur son bateau. La meuf est princesse d'Angleterre, on peut pas le respecter ça ? Ne pas montrer en première page une princesse seins nus, c'est trop demander ? Un peu de respect ? Les caricatures c'est pareil. T'as pleins de francais, musulman, qui sont tranquilles dans leur coin. Pourtant si tu regarde ces derniers mois, ça n'a pas arreté. La campagne présidentielle a droite sur fond de recup du front national (climat délétère pour les musulmans), cet abruti de Merah (les services secret francais semble un peu impliqué dans cette merde non??) maintnenant les caricatures.. Moi j'ai envie de dire, foutez nous la paix ah !! On ne représente pas le prophète dans notre religion. Pas de tableau, pas de statue, pas d'idole. C'est comme ça. Les musulmans français, tu les entend rarement, on casse pas les couilles (et ceux qui viendront me dire ouais mais les jeunes qui brulent des voitures, je leur répond, ça a quoi a voir avec musulman ça ? Va faire un tour dans une cité, il n'y a pas que des jeunes musulmans qui font des conneries....). Alors pourquoi on arrête pas de nous les casser, à nous, les couilles ???
dannyel, le 20/09/2012 - 01:47 dannyel n'a semble-t-il pas manifesté contre les plans d'austérité en Europe, les malversations des banksters ou le projet ACTA. Qui ne dit mot consent. Votre logique est effarante, vraiment.
ahnOnim, le 20/09/2012 - 11:27 Voilà, c'est exactement ce que je dis. Les français musulmans sont pris en otage par les pauvres cons qui trouvent tellement rigolo de taper sur leur religion, au nom de la liiiiibertééé d'esspresssioon, et par les intégristes fanatiques auxquels on (quand je dis "on", je parle de pas mal de titres de presse et de politiques, mais aussi le gros beauf standard dont ce forum présente certains spécimens) les assimile. ...Tu vois ahnOnim, ce qu'on te demande en France aujourd'hui, c'est d'accepter en souriant qu'on se foute de ta religion, et même d'aller manifester pour soutenir ceux qui le font, parce que sinon, on t'impose un "qui ne dit mot consent". Ta propre liberté d'expression, ta liberté d'opinion, on va t'expliquer comment tu dois l'utiliser. C'est devenu un beau pays, hein ? La liberté de culte en a pris un coup dans l'aile, mais tu comprends, si ça permet aux beaufs racistes d'étaler leur arabophobie sous convert d'anticléricalisme, c'est okay ! Par contre, ne t'avise pas de manquer de respect au drapeau français, hein. Tu serais tout de suite traité comme un dangereux terroriste en puissance.
U., le 20/09/2012 - 11:36 Bel amalgame, anticléricaux = beauf racistes, super. Donc musulman = racaille barbare et antisionniste = anti sémite négationniste. Bravo le veau !
ahnOnim, le 20/09/2012 - 11:27 j'espère que tu as masqué ton IP.... 
ahnOnim, le 20/09/2012 - 11:27 Jouer sur l'ignorance, l'amalgamme... ça fait recette depuis toujours... Pour Merah, visiblement d'après les différents artciles / sources facilemnt trouvable, "ils" sont un peu plus que juste impliqués... la encore parler de complicité n'est pas incensé loin de là...
U., le 20/09/2012 - 11:28 relis mes posts pour les manifs , on peut ou on ne pas s ' y rendre , tout le monde n ' a pas ta santé " A part ça , on entend pas beaucoup nos belles " assos humanistes " ( licra , SOS machin , Mrap , etc..... ) Et pour ça , vont-elle se bouger le cul ? : http://www.__youtube...h?v=gJZF-Vvv3wg [message édité par dannyel le 20/09/2012 à 12:01
]
M'enfin bon, Charlie Hebdo a fait de la thune au final ? Ils sont content ? Ils se tapent dans les mains, fier comme des pape de leur joli coup ? Et bah tant mieux pour eux, si ça se vend aussi bien qu'un iphone5 c'est qu'ils ont une clientèle pour ça. Et au diable ces insignifiants musulmans français qui se sentent stygmatisés, on est en France bon dieu, Notre Dame de Paris c'est une mosquée ? Nan, alors vos gueules les muslims.
Voila, peu ou prou comment je ressens cette affaire. Ca m'empêche pas de dormir, mais je me dis que si ça continue comme ça, mes enfants vont galérer..
ahnOnim, le 20/09/2012 - 12:00 Charlie Hebdo tape plus sur les cathos et les juifs que sur les musulmans hein. D'ailleurs ils le montrent eux même : ils se sont pris 140 procès par les cathos que 2-3 par les musulmans. Faut arrêter de se poser tout le temps en victime aussi... On stigmatise bien plus les roms en France que les musulmans.
U., le 20/09/2012 - 11:36Non, ils sont pis en otage (si c'est pas une expression digne des médias ça) par les cons qui butent des ambassadeurs et font sauter des trucs. C'est pas la caricature de CH qui a provoqué ça. Encore une fois, je ne suis pas un fan de CH. Mais je soutiens la liberté d'expression, même celle là. Et je suis contre la loi qui interdit de porter atteinte au drapeau français si vous voulez tout savoir. est ce que je suis un nazi anti-france anti sioniste et anti sémite pour autant ? Je ne crois pas. ahnOnim : donc c'est CH, journal sarcastique d'actualité qui fait une caricature de l'actualité qui es responsable de tous les maux des musulmans de France, et pas le racisme puant des "gens bien de chez nous qui vont a l'église" ?
De plus , ces journaux , on ne les obligent pas à les acheter ou les lire . ou regarder ce"
film "  [message édité par dannyel le 20/09/2012 à 12:14
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tass_, le 20/09/2012 - 11:40 Ah ouais donc toi aussi tu fais dans le raccourci ? Explique-moi en toute logique où tu as vu que j'assimilais TOUS les anticléricaux à des beaufs racistes ? Je disais précisément que des beaufs racistes se disent anticléricaux pour pouvoir étaler ce qui relève en réalité de la xénophobie. ça n'emporte en aucun cas une assimilation de TOUS les anticléricaux aux racistes... M'enfin dans l'absolu, être anticlérical en France en 2012, je suis vraiment pas sûr que ça soit l'urgence, hein. On ne subit pas d'Inquisition, aucun prédicateur ne vient te choper à la sortie d'un sexshop pour te sermonner, il n'y a eu aucun attentat islamiste sur le sol français depuis des lustres hormis un cocktail molotov (statistiques du Min. Intérieur, qui décompte bien plus d'actes malveillants imputables à l'extrême-droite aux organisations cultuelles ou religieuses). On a des intégristes, assurément. De chacun des trois grands monothéismes d'ailleurs (parce que la LDJ, le Betar ou les trouducs de Saint Nicolas du Chardonnet n'ont rien à envier aux imams intégristes). Mais rien qui nécessite fondamentalement d'être anticlérical, l'Eglise ne règne plus sur nos destinées. Après, on peut être anticlérical, moi ça me pose pas de souci. Je préfère ça à n'importe quel intégrisme... sauf dans les cas justement où l'anticléricalisme est le faux-nez d'une xénophobie quelle qu'elle soit (islamophobe, judéophobe, christianophobe). Je reprends l'exemple des connards de Riposte Laïque : ça se dit "laïque", mais ça ferme sa gueule lorsque des intégristes manifestent contre Golgota Picnic. Et ça organise des apéro "saucisson-pinard" avec le Bloc Identitaire. Donc c'est assez clair, les mecs de Riposte Laïque ce sont juste de gros islamophobes qui n'assument pas comme le font les crevures du BI.
tass_, le 20/09/2012 - 12:09 C'est bizarre alors, les gens ne prennent la défense de CH que lorsqu'ils tapent sur les musulmans. J'ai vu personne défiler pour défendre la "liberté d'expression" quand CH se prend un procès par Saint Nicolas du Chardonnet. Arrêter de se poser tout le temps en victime ? Dis-le à Charlie, justement. Et puis quand tu as un journal national par semaine qui titre sur l'islam et sa compatibilité avec la République, les musulmans ne donnent pas dans la "victimisation", ils voudraient juste qu'on leur lâche la grappe. Y a d'autres problèmes auxquels TOUS les français sont confrontés, et ça n'a rien à voir avec la religion. Stigmatisation des rroms ? Oui, c'est vrai, ils en prennent plein la gueule. Rroms ou musulmans, faut croire que les stratégies de diversion et de stigmatisation des Sarkozy, Guéant et compagnie continuent à plaire.
U., le 20/09/2012 - 12:12 tu insultes tout le monde , du moins , tu nous prends pour des imbéciles , mais on voit bien que tu argumentes à ta sauce
dannyel, le 20/09/2012 - 12:12 Là je suis entièrement d'accord. Le problème, c'est que toi et d'autres semblez considérer que si on n'appuie pas la bande de cons de Charlie Hebdo, on épouse forcément l'angle de vue liberticide et obscurantiste des intégristes qui beuglent. Mais bon, c'est toujours et encore la même histoire. Que Baubérot avait parfaitement analysé il y a déjà un bail : http://multitudes.sa...pos-stereotypes
U., le 20/09/2012 - 12:12 Pas une question d'urgence ? Je suis pas si sûr, les religions reviennent quand même en force... Il faut être vigilant, croire qu'on a gagné la guerre contre l'église catho en France est une utopie, on a gagné une bataille tout au plus, un peu de négligence et on se retrouvera avec des curés qui se mêlent de politique. Et si y a des prédicateurs qui viennent te faire chier en France : des mormons américains en année sabbatique qui viennent te réveiller le samedi matin pour te vendre leur livre à la con. U., le 20/09/2012 - 12:12 Sur la mienne, non. Sur celle de ceux qu'elle a lobotomisés, si. U., le 20/09/2012 - 12:12 Tombe pas dans les clichés, riposte laïque... Qui se soucie de ces nazillons ?
dannyel, le 20/09/2012 - 12:17 Bah tant que tu m'as pas convaincu du contraire, oui tes propos sont imbéciles. T'es venu pleurer que les paroles de morceaux de rap offensent ton patriotisme, et par contre tu comprends pas que des crobards offensent le sentiment religieux d'autres que toi. La liberté d'expression à géométrie variable, en somme.
tass_, le 20/09/2012 - 12:20 Et alors ? Tu crois qu'on va combattre les intégristes, d'où qu'ils soient, en se mettant à leur niveau ? Avec de la provoc en balsa ? On n'est pas obligé de devenir aussi con que son antagoniste, hein. C'est même l'honneur des pays laïques, ils ont normalement dépassé les querelles de ce genre. Ce qui remonte, ce ne sont pas les religions, mais deux choses : les identitarismes (la religion est une narration idéale pour ça) et les intégrismes (soit des minorités violentes). Et on voit bien qu'y a pas que chez les musulmans que ça a repris de la vigueur, l'identitarisme. Puisqu'on a eu toute une escoude d'enculés en cravate qui nous ont parlé de "l'identité nationale". tass_, le 20/09/2012 - 12:20 Tous ceux qui veulent éviter que la laïcité soit utilisée comme prétexte par des xénophobes.
Morigan, le 20/09/2012 - 12:09 [message édité par ahnOnim le 20/09/2012 à 12:41
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U., le 20/09/2012 - 12:21 Si je veux vivre dans un pays , je m 'inquiète des lois , us et coutumes et traditions de ce pays avant de m ' installer . Qu'ils fassent pareil . Pour ceux qui vivent ici , ils savent que la religion ne peux prendre le pas sur notre constitution qui défend la liberté d 'expression et la liberté de la presse. point barre ET sI le pays ne leur plait pas , personne ne les retiens [message édité par dannyel le 20/09/2012 à 12:39
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dannyel, le 20/09/2012 - 12:37 Les lois de ce pays garantissent à chacun la liberté d'expression, la liberté d'opinion, la liberté de culte. Les lois de ce pays distinguent la sphère privée, où l'on peut vivre comme on l'entend, et la sphère publique, où l'on se plie à certaines règles constituant le plus petit dénominateur commun. Les lois de ce pays sanctionnent les propos blessants fondés sur une attaque contre la religion, la couleur de peau, la sexualité ou les opinions. Les lois de ce pays permettent donc à "ceux qui viennent s'installer" de pratiquer leur religion en paix, d'exercer leur culte, de penser ce qu'ils veulent, voire de critiquer ledit pays, comme tout français. Les lois de ce pays permettent à un journal de moquer une religion, et permet aux adeptes de cette religion d'exprimer leur mécontentement. Les lois de ce pays protègent la liberté d'expression, la liberté de la presse, mais aussi la liberté de religion, la liberté d'opinion, et la liberté de manifestation. Ce qu'interdisent les lois de notre pays, ce sont uniquement les agressions physiques, les violences, et les agressions verbales (xénophobes, homophobes, racistes, etc). Apprend les lois de ton pays, et reviens m'en parler. Et si elles ne te plaisent pas, ces lois, personne ne te retient.
dannyel, le 20/09/2012 - 12:37 Aie. Mec je suis né en France, mes origines sont pour moitié arabes, lautre coté est français d'aussi loin qu'un arbre généalogique puisse aller, mon grand père est multi décoré de guerre et je suis musulman. Je suis né dans un pays laicque, où on m'a dit : t'as la religion que tu veux bonhomme, pas de problème. La mentalité actuelle de mon pays ne me plait pas, nan. Mais je vais rien quitter du tout, c'est mon pays l'ami. A la limite, je suis aussi en droit de te dire : les racistes quittez mon pays, bande de batard.. La France tu l'aime ou tu la quitte, ouuuuuh, méchante phrase ça... [message édité par ahnOnim le 20/09/2012 à 12:48
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ahnOnim, le 20/09/2012 - 12:29Ha ha Kate, mais osef hein. Non, ses nichons ne sont pas sacrés, mais après, j'imagine qu'il y a une atteinte au droit à l'image qui peut entrer en jeu. Mais non, en france, sa qualité de princesse ne lui octroie pas de droits supplémentaires. En tant que personne publique, elle en a plutôt moins à ce niveau là. ahnOnim, le 20/09/2012 - 12:29Bah pas plus que les autres non. Les chrétiens, comme les musulmans et les athées sont des gens, yen a qui sont ouverts, d'autres pas. Mais si on commence à interdire des trucs pour faire plaisir ou ne pas froisser les gens pas ouverts, quelles que soient leurs sensibilités, on a pas fini. ahnOnim, le 20/09/2012 - 12:29Oui, enfin je suis pas certain que les caricatures qui les montrent comme des violeurs pédophiles les fasses beaucoup rire, et ça les fait pas particulièrement passer pour des gentils. Tu as l'impression que les médias ont épargné, je sais pas moi... Cristine Boutin ? ahnOnim, le 20/09/2012 - 12:29 On tourne en rond : parceque c'est interdit dans telle ou telle religion on doit surtout pas le faire parceque c'est tabou ? Mais on serait tous en plein obscurantisme avec ce genre de principe. (et puis la caricature en question ne représente pas explicitement le prophète là, justement)
U., le 20/09/2012 - 12:46 non , les critiques contre les religions ne sont pas interdites , c 'est faux, donc lis bien les lois . [message édité par dannyel le 20/09/2012 à 13:00
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Morigan, le 20/09/2012 - 12:50 Je répond qu'a ça, trop long sinon Mes enfants (6 et 10ans) se prennent des reflexions à l'école, malgré leur jeune age, depuis le numéro de CH. J'ai un gros doute que les enfants d'une famille catho aient le même 'traitement' quand il y a des articles sur les chrétiens (aussi sordides soit ils). Mon raisonnement s'arrête là. Ca touche mes gosses, alors qu'ils ont rien a voir et surtout qu'ils comprennent pas pourquoi. Ca m'arrive a moi, ca doit arriver a des milliers de familles FRANCAISES. C'est ça qui me fait chier au fond. Mais bon, on est d'accord, on tourne en rond la.
dannyel, le 20/09/2012 - 12:51 Les critiques contre les religions ne sont pas interdites. Les appels à la haine et propos xénophobes fondés sur l'appartenance à une religion, oui. Bonne lecture, toto. Provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence raciale. Art. 24 alinéa 6 loi 1881 Emprisonnement de 1 an au plus et/ou amende de 45 000 ? au plus Provocation publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse Loi 1881 : art. 23 et 24 al. 8 Emprisonnement de 1 an au plus, amende de 45.000 ? Privation de droits civiques pendant 5 ans au plus (CP : art.131-26 2° et 3°15), affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : 131-3516) Provocation non publique à la discrimination, à la haine ou à la violence nationale, raciale ou religieuse CP : art. R. 625-717 Amende de 1.500 ? Saisie et confiscation, travaux d'intérêt général Diffamation publique raciale, nationale ou religieuse Loi 1881 : art. 23, 29 al. 1, 32 al. 2, 4 et 5 Emprisonnement de 1 an, amende de 45.000 ? Affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : art. 131-3516) Injure publique raciale nationale ou religieuse Loi 1881 : art. 23, 29 alinéa 2, 33 al. 3, 5 et 6 Emprisonnement de 6 mois, amende de 22.500 ? Affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : art. 131-3516) Apologie de crime contre l'humanité Loi 1881 : art. 23, 24 al. 1 et 5 Emprisonnement de 5 ans, amende de 45.000 ? Privation de droits civiques pendant 5 ans au plus (CP : art. 131-26 2° et 3°15), affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : art. 131-3516) Contestation de l'existence de crimes contre l'humanité définis par le statut du tribunal international de Nuremberg de 1945 Loi 1881 : art. 23 et 24 bis Emprisonnement de 1 an, amende de 45.000 ? Affichage ou diffusion de la décision prononcée (CP : art. 131-3516) Port ou exhibition d'uniformes, insignes ou emblèmes rappelant ceux des responsables de crimes contre l'humanité CP : art. R. 645-118 Amende de 1.500 ? Saisie et confiscation, Travail d'intérêt général Crimes contre l'humanité commis après l'entrée en vigueur du nouveau Code pénal et association en vue de commettre les dits crimes CP : art. 212-1 à 213-319 Réclusion criminelle à perpétuité Interdiction des droits civiques, civils et de famille, interdiction d'exercer une fonction publique, confiscation des biens, interdiction du territoire français pour les ressortissants étrangers, interdiction de séjour, etc. (CP : art. 213-1 à 213-319) Refus de fournir un bien ou un service fondé sur une discrimination nationale, ethnique, raciale ou religieuse CP : art. 225-120 et 225-221 Emprisonnement de 3 ans, amende de 45 000 ? privation temporaire du droit de vote, d'éligibilité, affichage et diffusion du jugement, fermeture temporaire ou définitive d'établissement, exclusion temporaire des marchés publics, privation temporaire d'exercer une fonction juridictionnelle, obligation d'accomplir un stage de citoyennetéâ? (CP : art. 225-1922) Licenciement, sanction ou refus d'embauche discriminatoire CP : art. 225-120 et 225-221 Emprisonnement de 3 ans, amende de 45 000 ? Privation temporaire du droit de vote, d'éligibilité, affichage et diffusion du jugement, fermeture temporaire ou définitive d'établissement, exclusion temporaire des marchés publics, privation temporaire d'exercer une fonction juridictionnelle, obligation d'accomplir un stage de citoyennetéâ? (CP : art. 225-1922) Entrave discriminatoire à l'exercice normal d'une activité économique CP : art. 225-120 et 225-221 Emprisonnement de 3 ans, amende de 45 000 ? Privation temporaire du droit de vote, d'éligibilité, affichage et diffusion du jugement, fermeture temporaire ou définitive d'établissement, exclusion temporaire des marchés publics, privation temporaire d'exercer une fonction juridictionnelle, obligation d'accomplir un stage de citoyennetéâ? (CP : art. 225-1922) Subordination de la fourniture d'un bien ou d'un service ou d'une offre d'emploi à une condition discriminatoire CP : art. 225-1, 225-2, 225-4 et 225-523 Emprisonnement de 3 ans, amende de 45 000 ? Privation temporaire du droit de vote, d'éligibilité, affichage et diffusion du jugement, fermeture temporaire ou définitive d'établissement, exclusion temporaire des marchés publics, privation temporaire d'exercer une fonction juridictionnelle, obligation d'accomplir un stage de citoyennetéâ? (CP : art. 225-1922) Discrimination commise par un représentant de l'autorité publique CP : art. 432-724 Emprisonnement de 5 ans, amende de 75 000 ? Privation des droits civils, civiques, et de famille, interdiction d'exercer une fonction publique ou l'activité professionnelle à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise, confiscation des sommes ou objet illégalement reçus, affichage ou diffusion de la décision du maitre (CP : art. 432-1725) Violation de sépulture à caractère raciste ou antireligieux CP : art. 225-1826 Emprisonnement de 3 à 5 ans, amende de 45 000 à 75 000 ?
tass_, le 20/09/2012 - 12:09 sophisme de la double faute. two wrongs don't make a right ...
dannyel, le 20/09/2012 - 12:37 belle prose de frontiste standard... sauf que ils ne viennent pas vivre en France, c'est la France leur pays autant qu'à toi et ils ont le droit de le faire évoluer ... et la liberté d'expression, c'est de la foutaise, voir les lois contre le négationisme. tu confonds france et USA.
ahnOnim, le 20/09/2012 - 12:46 mais mec , euh , cher ami , inutile de me sortir ton pédigrée , je m ' en tape tu as raison mais les lois actuelles protègent la liberté d 'expression et la liberté de la presse ; faut faire avec . Et que viens faire le racisme là-dedans ???????
U., le 20/09/2012 - 12:59 inutile de mettre des placards bon je te cite : Les critiques contre les religions ne sont pas interdites. Les appels à la haine et propos xénophobes fondés sur l'appartenance à une religion, oui. Où Charlie Hebdo fait -il un appel à la haine et tient -il des propos xénophobes . tu t 'éloignes du sujet
dannyel, le 20/09/2012 - 13:20 T'iras lire les articles de loi, tu te coucheras moins bête. Jamais trop tard pour ça. Ensuite : - expliquer que la religion musulmane, du fait de la fermeture des portes de l'ijtihad, est encombrée par un bon nombre d'écoles coraniques rétrogrades et obscurantistes, et ne permet pas aussi facilement l'adaptation générale aux évolutions sociales que d'autres religions, c'est une critique. - dire que le prophète était un pédophile et que c'est une religion qui pousse intrinsèquement à la violence, c'est un propos xénophobe, puisque ça signifie que les musulmans seraient intrinsèquement plus enclins à la violence que les autres. Je peux te proposer un autre exemple, pour t'aider à comprendre ? Faire un dessin peut-être ? Une charade ? Quant à Charlie Hebdo, je n'ai jamais écrit qu'ils avaient commis un appel à la haine. Encore en flag d'interprétation biaisée de mes propos, mec. J'ai seulement dit que leur contenu, qui bénéficie de la liberté d'expression (et qui donc ne tombe pas sous le coup d'une des limites suspentionnées) relevait néanmoins de l'opportunisme médiatique et de la bonne grosse connerie beauf. Heureusement pour beaucoup, la connerie beauf n'est pas illicite en France.
marinebis, le 20/09/2012 - 13:06 tu ne m ' as pas bien lu . frontiste ? trop facile et toi t ' es quoi ! je te cite : et la liberté d'expression, c'est de la foutaise, voir les lois contre le négationisme. je suis d 'accord sur ça , elle ne peut être saucissonnée .
U., le 20/09/2012 - 13:26 Sois respecteux ,MEC , parce que je sais aussi être malpoli , toto pour le reste , c 'est ton interprétation . tu dois être heureux , une association a porté plainte on verra ce que la justice en pense
ahnOnim, le 20/09/2012 - 12:29 Tu ne connais vraiment pas Charlie Hebdo alors... ahnOnim, le 20/09/2012 - 12:29 T'as pas compris que pour les non croyants ton prophète c'est juste un homme comme les autres ? On s'en fout que vous ne voulez pas le représentez, c'est votre soucis pas le mien.
tass_, le 20/09/2012 - 13:37 Je suis non croyant et je partage pas cet avis.
tass_, le 20/09/2012 - 13:37 Ah , pour une fois , je suis d 'accord avec toi
kholl, le 20/09/2012 - 13:42 Et pourquoi ? Devrais je ne pas manger de porc comme ils le font ? Ne pas manger de viande comme les bouddhistes ?
tass_, le 20/09/2012 - 13:54 Rien à voir Ce que tu mange sphère privée, les média sphère publique. Je quitte ce débat, bonne journée a tous !
ahnOnim, le 20/09/2012 - 14:08 Et ? La critique doit rester dans las sphère privée ? Ca va pas servir à grand chose hein. La religion doit rester dans la sphère privée (bien qu'elle ne le fasse pas du tout, autant les cathos que les musulmans empiètent constamment dans ma sphère publique), la caricature n'a pas vocation a rester dans le privé...
dannyel, le 20/09/2012 - 13:31 Parle pas de respect, mec, t'en fais pas énormément preuve dans ce sujet, avec tes propos épais sur "comment l'on doit se comporter quand on vient manger chez moi". Une association a porté plainte, ça ne me fait ni chaud ni froid, son recours sera débouté, puisque Charlie Hebdo bénéficie de la liberté d'expression. Encore une porte ouverte enfoncée.
tass_, le 20/09/2012 - 14:11 Putain mais relisez la Constitution, au lieu de planer à 15.000 comme ça... La religion relève de la sphère du privé, et chacun peut donc exercer la religion de son choix, PARCE QUE cette liberté est publiquement, juridiquement et constitutionnellement reconnue. Quand à "ta" sphère publique, c'est un non-sens, par définition. La sphère publique, c'est un domaine commun qui obéit à des règles définies collectivement. Dans cet espace public, à ce jour : - on a le droit de critiquer une religion, - on n'a pas le droit d'insulter une religion, - on a le droit de publier des caricatures, - on a le droit de manifester contre les caricatures, - on a le droit d'être patriote, - on n'a pas le droit d'aoir des propos xénophobes, - on a le droit d'écrire des chansons de rap violentes, - on n'a pas le droit de commettre des violences, quelle que soit l'idéologie au nom de laquelle on les commet, - etc.
tass_, le 20/09/2012 - 13:54 lol....
U., le 20/09/2012 - 14:27 Oui et ? Ca les autorise à venir frapper à ma porte le samedi matin pour tenter de m'évangéliser (les mormons), ça leur donne le droit d'avoir des émissions à la télé ? Ca donne le droit à des instances religieuses à prendre part sur des sujets politiques ? Quand à "ta" sphère publique, c'est un non-sens, par définition. U., le 20/09/2012 - 14:27 Non, on ne peut pas discriminer quelqu'un à cause de sa religion ou l'empêcher de la pratiquer (chez lui). Heureusement qu'on peut insulter une idée, ne peut on pas insulter le fascisme ? le patriotisme ? les collectionneurs de timbres ?
milord, le 20/09/2012 - 14:28 1905
tass_, le 20/09/2012 - 14:33 La loi de séparation des églises et de l'état n'a jamais indiqué que la religion doit rester dans la sphère privée.
milord, le 20/09/2012 - 14:52 Si : - l'Etat (sphère publique) n'a pas à se soucier de religion. - on ne peut pas faire de prosélytisme religieux (sauf pour les mormons... mais faudrait vraiment qu'on s'occupe de leur cas un jour). - on ne peut pas afficher sa religion dans les bâtiments publics. Public ne veut pas forcément dire "dans la rue", mais tout ce qui touche aux institutions et à la nation. Les associations religieuses ne devraient pas pouvoir bénéficier de fonds publics, un chef de l'Etat ne devrait pas pouvoir afficher sa religion (et être nommé chanoine), il ne devrait pas y avoir de religion sur une chaîne publique.
U., le 20/09/2012 - 14:22 je te cite : " avec tes propos épais sur "comment l'on doit se comporter quand on vient manger chez moi". " mais Mec , tu fais ce que tu veux de ton existence , si veux te soumettre et te faire piller , c'est ton droit . Mais moi , je ne marche pas
tass_, le 20/09/2012 - 14:32 C'est une réalité juridique établie depuis longtemps. Mais tu t'en tapes, hein. tass_, le 20/09/2012 - 14:32 Sois sérieux... ça t'arrive souvent d'insulter "le fascisme" ? T'arrives sur un forum, et hop, t'écris "le fascisme est une saloperie, je pisse à la raie de Mussolini" ? Non, tu croises des frontistes et tu leur rentres dans le lard. Donc ta distinction sémantique, en matière d'insulte, elle ne pèse rien. Et sinon, tu insultes souvent "les collections de timbres" ? Ou juste les collectionneurs ? Tu saisis à quel point ta distinction est débile ?
tass_, le 20/09/2012 - 15:00 Ce n'est pas du tout ce que dit la loi de 1905... - A aucun moment, elle n'indique que l'Etat n'a pas à se soucier de religion. Elle indique que l'Etat n'a pas à avoir de préférence envers une religion. - Elle n'indique pas du tout que le prosélytisme religieux est interdit. - Elle n'indique à aucun moment qu'on ne peut afficher sa religion dans les bâtiments publics. D'ailleurs, ce n'est pas interdit : seuls les fonctionnaires sont interdits de porter des signes religieux dans l'exercice de leur fonction (mais même ça, à ma connaissance, ce n'est pas indiqué dans la loi de 1905). tass_, le 20/09/2012 - 15:00 Tout ça, c'est ce que tass_ a décidé. Ce n'est pas indiqué dans la loi de 1905. [message édité par milord le 20/09/2012 à 15:09
]
tass_, le 20/09/2012 - 14:32 Ah non, tu laisse les philatélistes tranquilles hein !! xD
dannyel, le 20/09/2012 - 15:01 "piller" ? Dis-voir le lepeniste, ta propagande et tes fantasmes, tu retournes les étaler sur le forum de National Hebdo. Y a PAS UN SEUL élément démographique, économique ou sociologique qui accrédite la moindre "notion" d'invasion ou d'islamisation. C'est du pur fantasme de facho, ça. Tes impressions, on s'en branle. C'est pas scientifique, c'est pas statistique. Les impressions d'Eric Zemmour ou de Marine Lepen, on s'en branle, c'est uniquement politique et polémique. Pour parler de "pillage", pour parler "d'invasion", faut consulter les chiffres de l'économie française, et la démographie. L'immigration rapporte environ 20 Mds d'euros par an (solde positif entre ce qu'elle coûte et ce qu'elle rapporte, en production et en impôts). Vas-y fangio, "résiste" à tes moulins à vent. Pendant les années 30, une crise économique sans précédent secouait l'Europe, la montée des nationalismes annonçait la guerre, mais la "menace" dans plusieurs pays européens, c'était "la juiverie internationale". C'était les juifs qui venaient "piquer le pain des français" , "pervertir leur économie", etc. Du fantasme, du fantasme dégueulasse et on sait ce que ça a pu donner. Donc, bien sûr que si, tu "marches". Tu marches dans les propagandes malsaines qui veulent identifier des "ennemis intérieurs" et des bouc-émissaires. Bien sûr que tu marches, tu marches dans le sensationnalisme et l'approximation. Et du coup, t'es drôlement bien entraîné pour marcher au pas de l'oie.
dannyel, le 20/09/2012 - 15:01 Faudrait p-e pas inverser les rôles hein....
ahnOnim, le 20/09/2012 - 15:09 Nan mais ne t'inquiète pas ! Tass n'a aucun souci avec les philatélistes. Ce qu'il déteste ce sont les *collections de timbres*... 
U., le 20/09/2012 - 15:11 Et il n'y en aura jamais, il est interdit de recenser les gens par religion en France.
U., le 20/09/2012 - 15:03 Problème de sémantique : Quand je dis insulter les musulmans ça voudrait dire par exemple dire qu'ils sont moches, débiles mentaux... Quand je dis insulter une idée c'est dire que ce qu'ils pensent est con. Donc oui il y a bien une distinction (et je chie souvent sur le fascisme sans "provocation" de la part de nazillons oui). milord, le 20/09/2012 - 15:09 Ha oui je sais ce que les instances religieuses ont en fait pour la museler oui. Mais non l'idée première c'est la séparation, quand on se sépare de quelqu'un on arrête de s'en occuper. Si je baise plus seulement avec ma femme mais aussi (et autant) avec toutes les autres filles que je croise j'aurais du mal à dire que je suis séparée d'elle. Je la trompe juste. milord, le 20/09/2012 - 15:09 Parce que tu trouves qu'un chef d'Etat chanoine c'est dans l'esprit de la séparation de l'église et de l'état ? J'aimerais bien voir comment tu justifie cette pirouette (et autrement que "parce que c'est pas écrit"). Bref tu viens juste de démontrer qu'on est pas encore allé assez loin en 1905. A bas toutes les religions. (oui même le jaïnisme hybrid).
ze_katt, le 20/09/2012 - 15:18 Officiellement oui. Mais on sait que la population française de confession musulmane représente entre 2 et 5 millions. D'après le Ministère de l'Intérieur. Et puis je pense que l'interdiciton de faire des statistiques religieuses ou ethniques finira par disparaître... d'ailleurs dans les faits, elle a disparu, suffit de se remémorer combien de fichiers de police sont hors la loi.
tass_, le 20/09/2012 - 15:23 Pffff... "musulmans, votre religion présente des intégristes absolument fous à lier, criminels et terroristes. Votre religion, par les interprétations rigoristes qui en sont faites par bon nombre de mollahs, prête le flanc à cela". >> C'est une critique. Probablement simpliste, mais c'est une critique. "musulmans", votre religion est un ramassis de violence, votre prophète était pédophile, c'est un dogme d'un autre âge fait de haine et de sectarisme". >> C'est une insulte. Et l'islam s'en fout, hein, ce sont les musulmans qui sont insultés.
U., le 20/09/2012 - 15:28 Non, quand "j'insulte" je le fait avec plus de finesse (puis Mahomet était un pédophile selon les normes actuelles et alors ? Ca se faisait pas mal dans le temps, le nier c'est juste con). Par exemple "l'islam comme religion est juste une belle fable inventée par des hommes pour contrôler les masses" c'est compris pour beaucoup comme une insulte (donc je dirais que j'insulte l'islam) mais c'est juste la vérité. Les insultes ne sont pas forcément mensongères.
tass_, le 20/09/2012 - 15:23 Ah d'accord, donc tu proposes d'interpréter les lois selon le sens qu'elles auraient dû avoir, et pas selon le sens qu'elles ont. On n'est pas dans la merde alors. tass_, le 20/09/2012 - 15:23 Y'a pas de pirouette. J'y suis pour rien si t'inventes des lois... D'autre part, que l'église s'amuse à donner des titres au chef de l'Etat, ou que le chef de l'Etat soit ouvertement croyant, j'en ai rien à branler. Ce qui compte, c'est de savoir s'il privilégie une religion ou une autre. Ca doit te choquer que des partis chrétiens se présentent à des élections, non ? Moi j'en ai rien à faire. Ce qui est bien, c'est qu'à la base, tu me parlais de la loi 1905 pour lui faire dire des choses qu'elle ne dit pas, et qu'ensuite, tu as plus ou moins bifurqué sur autre chose. Le comble, c'est que tu parles de pirouette... [message édité par milord le 20/09/2012 à 15:35
]
milord, le 20/09/2012 - 15:34 Non je dis que certaines lois ont été torpillées par des lobbys a posteriori... Rien d'autre. Je propose rien du tout, je constate. milord, le 20/09/2012 - 15:34 T'as du mal avec le 'terme' séparation non ? milord, le 20/09/2012 - 15:34 Ben oui il privilégie une religion : il est membre d'honneur d'une mais pas d'une autre, n'est ce pas une préférence ? milord, le 20/09/2012 - 15:34 Choquer dans l'idée oui, après oui j'en ai rien à faire, faudrait que j'aime un autre parti pour être vraiment choqué. milord, le 20/09/2012 - 15:34 J'ai dit loi ? Non j'ai juste dit "1905" je parlais plus de l'esprit que de la loi.
tass_, le 20/09/2012 - 15:31 Et donc, comme je l'écrivais plus haut, ce qui compte c'est la définition de l'INSULTE telle qu'elle ressort des textes de lois français, issus de la délibération collective, et pas de l'appréciation de telle ou telle communauté religieuse. Et ma démonstration ne tournait pas autour de ta petite personne, mais visait à montrer que cette différence n'est pas non plus perçue par tout plein de monde qui s'époumone ces jours-ci sur la "liberté d'expression" et le "droit au blasphème" (un truc qui d'ailleurs n'existe pas plus que le "délit de blasphème"). Ton exemple "l'islam comme religion est juste une belle fable inventée par des hommes pour contrôler les masses" est effectivement compris pour beaucoup comme une insulte, mais c'est juste TA vérité. Souffre qu'un croyant ne pense pas de la même façon. Tu as le droit de le dire, il a le droit de ne pas apprécier. Mais tu admettras que bien souvent, on n'entend des *insultes* d'une toute autre catégorie. Il suffit de lire sur ce forum un mec comme JJ5842 qui dégueule de l'islamophobie en rafale. La différence entre critique et insulte ne réside pas dans son caractère mensonger ou pas. L'insulte ne relève d'aucun fait, d'aucune appréciation ou démonstration, mais d'une opinion formulée de manière péremptoire et blessante. La critique procède normalement d'une démonstration, ou d'un postulat qui peut être discuté. En clair : une critique, tu peux la contredire. Une insulte, tu ne peux que la subir.
tass_, le 20/09/2012 - 15:41 Oulah.. T'étonne pas si Milord te reprend de volée, hein. "l'esprit de la loi", c'est à un juge de se prononcer. A moins que tu nous sortes les travaux préparatoires pour asseoir ton point de vue, "l'esprit de la loi", c'est encore "la conception que Tass a de la loi".
tass_, le 20/09/2012 - 15:41 Toi tu devrais peut-être lire un peu plus que le titre de la loi, non ? tass_, le 20/09/2012 - 15:41 Je crois que t'as du mal avec le concept, pourtant il suffit de lire le texte : "La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte". Nulle part il est écrit que le président doit être athée, ou cacher sa religion, ou ne pas être membre d'honneur de quelque religion que ce soit. Toi t'as envie que ça soit le cas, ok, chacun ses opinions, mais te cache pas derrière "l'esprit" de 1905, qui n'est écrit nulle part. Franchement, faire une fixette sur le titre de chanoine, qui n'est rien d'autre que symbolique, faut avoir l'esprit tordu. Le président pourrait aussi bien recevoir n'importe quel titre honorifique de n'importe quelle religion, j'en ai strictement rien à faire. tass_, le 20/09/2012 - 15:41 Jolie pirouette. Je te demandais en vertu de quoi la religion doit rester dans la sphère privée. La réponse est simple : en vertu de rien du tout. C'est pas parce que toi, tass_, t'as décidé que l'esprit de 1905, c'était que la religion doit rester dans la sphère privée, que la religion doit rester dans la sphère privée...
U., le 20/09/2012 - 15:50 Définition pas toujours très claire (voir le "hou la voleuse"). U., le 20/09/2012 - 15:50 MA vérité ? Dis moi que les religions ne contrôlent pas les masses. Tu vas me dire aussi que l'athéisme est UNE vérité de même valeur que le théisme ? Pf... encore un qui confond athéisme et religion. U., le 20/09/2012 - 15:50 J'en ai rien à faire s'il apprécie pas. Tant qu'il ne s'en prend pas physiquement à moi bien sûr U., le 20/09/2012 - 15:50 Parler de ce nazillon lui donne trop de légitimité. U., le 20/09/2012 - 15:50 Ha bon ? Donc si je dit d'un trisomique que c'est un débile mental (vérité) ce n'est pas une insulte ? U., le 20/09/2012 - 15:52 Ai je dis "esprit de la loi" non je parle de la philosophie qui a donné 1905, la même philosophie qui a fait que des curés ont morflé pendant la révolution : la tyrannie de la religion, basta. Mais j'ai toujours pas de réponse : comment peut on séparer état et église quand le chef de l'état devient membre de cette église ?
tass_, le 20/09/2012 - 16:00 Ta question est mauvaise, et ça montre bien que tu n'as pas compris cette loi, même pas son "esprit". C'est la loi de séparation des Églises et de l'État, pas de l'Église et de l'État.
milord, le 20/09/2012 - 16:00 Ha oui on va appeler une loi "A" mais qui parlera de "B". Logique milord, le 20/09/2012 - 16:00 Même avec cette laïcité réduite on voit de gros problèmes et de gros biais, comme par exemple les églises qui sont classés "Monuments historiques", comme c'est facile ! milord, le 20/09/2012 - 16:00 Je croyais que les fonctionnaires ne devaient pas afficher de signes religieux... Le Président n'est pas un fonctionnaire ??? milord, le 20/09/2012 - 16:00 Si tu comprend pas que c'est une régression dangereuse, qui amène des abrutis à dire que la France est chrétienne et que la civilisation chrétienne est bien mieux que les autres alors t'es bien naïf. milord, le 20/09/2012 - 16:00 Public = Etat, Privé = individu, l'Eglise étant séparée de l'Etat, il me semble bien qu'elle ne doit plus apparaître au sein de l'Etat, sauf si elle est sur un pied d'égalité avec les autres, ce qui n'est certainement pas le cas.
milord, le 20/09/2012 - 16:07 ha ben oui en 1905 il y avait beaucoup de religions au sein de l'Etat français, et les français payaient la dîme de plusieurs religions... D'ailleurs un peu avant, sous l'Ancien Régime, le Second Etat n'était pas que l'Eglise chrétienne, mais toutes les autres aussi. Non la loi de 1905 cherchait a réduire l'influence de l'Eglise catholique sur l'Etat.
tass_, le 20/09/2012 - 16:08 J'sais pas, mais en tout cas, il est clair que t'as pas compris le principe de la loi, donc t'aurais peut-être dû ne pas t'arrêter au titre. tass_, le 20/09/2012 - 16:08 Et alors ? J'ai pas dit que c'était parfait, j'ai juste rappelé ce qu'indique la loi. Si tu veux la changer, c'est pas à moi qu'il faut t'adresser. tass_, le 20/09/2012 - 16:08 Je te retourne la question. Le Président est fonctionnaire ??? tass_, le 20/09/2012 - 16:08 L'histoire du chanoine n'est pas une régression, puisque ça a toujours eu lieu. Quant aux abrutis, j'm'en balance. tass_, le 20/09/2012 - 16:08 C'est difficile d'être plus de mauvaise foi que ça. Dans ton post, tu indiquais : Et ? La critique doit rester dans las sphère privée ? Ca va pas servir à grand chose hein. La religion doit rester dans la sphère privée (bien qu'elle ne le fasse pas du tout, autant les cathos que les musulmans empiètent constamment dans ma sphère publique), la caricature n'a pas vocation a rester dans le privé... Bien sûr, "ta sphère publique", c'est "ton Etat". Arrête ton char.
milord, le 20/09/2012 - 16:20 Ben oui parce que toi tu as tout compris, tu détiens LA vérité. milord, le 20/09/2012 - 16:20 Il est payé par un organisme public ou par l'Etat ? Il est donc fonctionnaire oui. milord, le 20/09/2012 - 16:20 J'ai pas vu Mitterrand être chanoine. milord, le 20/09/2012 - 16:20 Ma sphère publique ? ha merde... Erreur de frape je voulais dire "la sphère publique". Je me suis pas assez bien relu désolé.
ahnOnim, le 20/09/2012 - 16:13 C'est vrai que refuser le débat c'est un signe d'intelligence Enfin si pour les croyants oui, vu qu'il est malavisé de remettre en doute leurs mensonges.
tass_, le 20/09/2012 - 16:26 Je ne l'ai pas refusé, je l'ai quitté, nuance !
tass_, le 20/09/2012 - 16:25 Peut-être pas. Mais si je n'ai pas compris, j'attends que tu m'expliques avec des arguments valables, et pas des trucs que t'inventes parce que tu crois que les mecs qui ont fait la loi ont voulu dire ça. tass_, le 20/09/2012 - 16:25 Non. Il suffit pas d'être payé par un organisme public ou par l'Etat pour être fonctionnaire... tass_, le 20/09/2012 - 16:25 A priori, il n'a pas refusé le titre, donc il l'était. tass_, le 20/09/2012 - 16:25 Ah. Et quand tu dis "la caricature n'a pas vocation a rester dans le privé", tu veux dire que l'État doit faire dans la caricature ?
tass_, le 20/09/2012 - 16:00 Ben non. C'est toi qui confond athéisme et réalité. La réalité, tu ne la connais pas forcément. Ou alors, tu es détenteur d'une "vérité révélée", et je vois pas ce qui te distingue d'un croyant... tass_, le 20/09/2012 - 16:00 Qu'il est noble et beau de voir un athée expliquer qu'il n'a "rien à foutre" de heurter la sensibilité d'un croyant, et qui en même temps ne supporte pas qu'un croyant conteste sa liberté d'expression... Vraiment, si la liberté d'expression n'a pour défenseurs que des gens qui ne font que caricaturer, insulter ou "n'avoir rien à foutre" des sentiments de leurs contemporains, ça va drôlement faciliter sa propagation dans le monde, c'est certain. Beaucoup de croyants ont une haute idée de l'humilité. Pas tous évidemment, mais beaucoup, parce qu'ils croient en une puissance supérieure. Je dis ça d'autant plus facilement que je suis agnostique. Par contre, certains "matérialistes" en manquent cruellement...
On peut recadrer le débat là ? Lepoint Goldwin à toutes les sauces, ca finit par lasser. L'insulte aussi, mais Utrucchose est le genre typique du gauchiste qui hait tout le monde autour de lui, surtout ceux qui ne pensent pas comme lui, et ils sont nombreux, on les comprends. Il hait son pays, tanpis. Il n'aime pas les religions, sauf l'islam, car sinon il se croirait "raciste", tant pis. Il est pour la liberté d'expression, celle de taper sur le catholicisme par exemple, chose que le pays fait sans discontinuer depuis plus de 2 siècles, mais pas contre l'islam, car c'est islamophobe, ce qui est mal, tandis qu'etre juste christianophobe, c'est carrément ringard, et n'intéresse en fait plus personne.
Pour Ahnonim : 1/ Je ne nie pas qu'il y a souvent une stigmatisation des musulmans (par ex,la viande hallal au macdo,moi, je m'en tape). Que tout le monde te fasse chier à cause de ta religion, je vois très bien ce que tu veux dire, et je ne trouve pas ca normal. Par contre, si tu te sent visé à chaque fois que l'on critique l'islam, tu vas devoir t'y habituer si tu ne l'est pas déjà. Les cathos, et les athées, ont appris à vivre avec, depuis longtemps. Ca ne viendrait à l'idée d'aucun athée de vouloir interdire Conservapédia, par exemple. 2/Que tu suive une religion, à ta façon certainement, tout le monde s'en fout en France, même le FN s'en fout. Que tu fasse ramadan ou pas, la prière ou pas, tout le monde s'en branle ! Tout le monde (genre à 99.99%) en France te reconnait ces droits. Donc de ce point de vue là, la France n'est absolument pas islamophobe. 3/ Pour les caricatures du prophète: Comme on l'a dit 1000 fois, cet interdit ne concerne que les musulmans. Il est absolument hors de question d'imposer à 90% de la population des interdits qui ne la concernent pas. De même, il est absolument hors de question, de dire qui est musulman, et qui ne l'est pas, et de vouloir imposer aux 10% de musulmans une interprétation quelconque de leur propre livre. 4/ Donc ca ne peut pas être interdit. Maintenant, tu parles de respect. Kate Bidulle est une personne, elle a des droits (mais au passage pas celui d'interdire que l'on se foute de sa gueule). Le prophète des musulmans n'en est pas une. Il n'a aucun droit, de même que le catholicisme, le judaïsme et l'islam n'ont strictement aucun droit : ce sont des idées, point barre. Les musulmans sont des personnes, ils ont des droits, mais pas en tant que musulmans, en tant que personnes, re-point barre. 5/Tu te sens non respecté parce que quelqu'un se fout de la gueule de ton prophète. C'est dommage pour toi. Quand on fait une blague sur le roi des belges, il y aura des belges qui trouvent que c'est un manque de respect vis à vis de tous les belges. Quand Coluche se foutait des beaufs, certains trouvaient que c'était une insulte envers tous les français. Tout ca pour dire, que ta relation avec le prophète de l'islam est personnelle, et que tu ne peux pas demander une interdiction pour insulte "par procuration". Quand moi je dis que je trouve le célibat des prêtres profondément débile, tous les interdits juifs à 2 balles sur la bouffe, le shabbat, etc... profondément débiles, et le port du voile musulman profondément débile, je sais que beaucoup vont se sentir insultés. Pourtant je n'attaque à la base que des idées, des obligations religieuses, ou des interdits religieux. C'est le propre de la liberté d'expression : avoir le droit d'offenser tout un tas de gens en s'attaquant à leurs idées. La liberté d'expression sans offense, ça n'existe que dans des pays comme la Chine, le Pakistan ou la Corée du Nord. 6 et pour finir/ Il se trouve que l'on vit dans une époque compliquée où tout un tas de personnes sans éducation "débarquent" dans un monde globalisé et qui se rendent compte que pas mal de choses qui fondent leur morale et leur société sont complètement foulés aux pieds par le reste du monde. C'est peut-etre triste (personnellement, je ne trouve pas), mais au final, c'est à eux de s'y adapter. La liberté d'expression fait partie du système moderne, avec ces avantages et ses inconvénients. Et comme souvent ces pays arriérés sont musulmans (Uchose te dira que ca n'as rien à voir, moi pas), on n'a pas finit de critiquer l'islam, tout simplement parce que la raison même qui est invoquée pour vouloir rester au moyen-âge, c'est l'islam. Or ce ne sont pas les non-musulmans qui vont changer les interprétations, les doctrines et les us et coutumes, parfois barbares, des musulmans de ces pays là à leur place. A l'inverse, ce sera bien plus souvent des non-musulmans qui se battrons pour empêcher l'importation de certaines de ces coutumes par certains musulmans chez eux.
milord, le 20/09/2012 - 16:30 Ca dépend des définitions : http://fr.wikipedia....nctionnaire_.3F "Il peut aussi comprendre tous les agents dont la rémunération est liée aux deniers publics". Le président est payé par les deniers publics non ? il est donc fonctionnaire. milord, le 20/09/2012 - 16:30 Il n'est pas non plus allé le chercher en grand pompe. milord, le 20/09/2012 - 16:30 C'est pas ce qui se passe dès un ministre ouvre la bouche ? oO U., le 20/09/2012 - 16:31 La réalité telle qu'on peut l'appréhender aujourd'hui est les informations que me retransmettent mes sens passées à la lumière de la science. U., le 20/09/2012 - 16:31 Et alors ? Le croyant peut s'exprimer je ne lui conteste pas ce droit. La liberté d'expression n'implique pas qu'on doive écouter, juste ne pas empêcher de dire. U., le 20/09/2012 - 16:31 Généralisations abusives quand tu nous tiens... U., le 20/09/2012 - 16:31 Haha, bien sûr oui.. Dire qu'il y a une existence supérieure parce qu'un bouquin l'a dit et refuser de croire ce que la science a démontré c'est faire preuve d'humilité... Et la marmotte ?
pycou, le 20/09/2012 - 16:33 Pfff... Mais oui, je hais tout le monde autour de moi. Et pas qu'autour de moi, ça va bien plus loin. Y a quelques esquimaux qui trouvent grâce à mes yeux, mais sinon j'attends la venue de l'Antéchrist avec impatience. C'est top crédible, et surtout ça t'évite de répondre à ce que je te disais. T'es une vedette toi.
tass_, le 20/09/2012 - 16:51 En fait, le problème c'est pas de caricaturer un prophète. Le problème, c'est de caricaturer à ce point les croyants...
U., le 20/09/2012 - 16:56 En quoi c'est caricatural ? Les croyants croient en un ami imaginaire parce qu'il existe un bouquin vieux de 2000 ans disant qu'un mec était le fils de cet ami. En quoi ce que je dis est faux ?
U., le 20/09/2012 - 16:54 Olé ! Premier post sans insulte ! Où sont passés les crevards de l'UMP, les fachos du FN, les traitres et mous-du-genoux du PS et les salauds du gouvernement, les beaufs Francais islamophobes, les enculés capitalistes, les tous du cul sarkozystes, bref toute cette bande de cons rassis ? Mystère, mystère...
tass_, le 20/09/2012 - 16:51 Aie l'humilité de reconnaître que la science décrivait le monde d'une façon très différente il y a 200 ans, et qu'elle la décrira sensiblement différemment dans 200 ans. ça ne veut pas dire que la science est moins solide que la religion, mais juste que l'évolutivité de la science invite à avoir une humilité réelle, et pas ce genre de fanfaronnade d'athée aux petits pieds. Les religions sont des récits plus ou moins mystiques, des narrations qui ont permis à bien des peuples de créer des choses, de se civiliser. Les religions ont permis de propager l'amour de son prochain, la solidarité, la charité, le don de soi, le respect de soi, la maîtrise de soi, etc. Les religions sont des dogmes plus ou moins sectaires, des idéologies qui ont servi à bien des peuples pour détruire des choses, pour génocider au prétexte de "civiliser". Les religions ont permis de propager le sectarisme, l'intégrisme, les "guerres saintes" et les conversions forcées, les persécutions, les tortures, les procès en sorcellerie, en hérésie. Ces deux paragraphes sont aussi vrais l'un que l'autre. Parce qu'on parle des religions des hommes, et qu'elles sont donc ce que les hommes en font, ni plus ni moins. Faut avoir l'humilité de reconnaître ça, Tass.
tass_, le 20/09/2012 - 16:51 T'as (volontairement) oublié la première phrase : "La fonction publique française, au sens strict, comprend l’ensemble des agents occupant les emplois civils permanents de l’État, des collectivités territoriales (commune, département ou région) et des établissements publics de coopération intercommunale (EPCI) ou de certains établissements publics hospitaliers." Tu as aussi (volontairement) oublié une partie du paragraphe que tu as cité : "Dans le vocabulaire courant [...]" tass_, le 20/09/2012 - 16:51 Oui, mais il l'avait. Comme les autres avant lui. Encore une fois, c'est juste un titre honorifique hérité du passé. A peu près tout le monde s'en fout, ça ne remet aucunement en cause la laïcité. tass_, le 20/09/2012 - 16:51 Arf. Tu te forces ? 
pycou, le 20/09/2012 - 17:01 DTC ? 
U. d'habitude il se trouve que je suis souvent en accord avec tes opinions et j'aime bien la façon dont tu déroule tes arguments pour les appuyer.
Mais là, je ne pige pas. Que le réalisateur/producteur du film soit un con qui a fait ça pour mettre le feu au poudre, je suis d'accord. Que la couverture de Charlie Hebdo soit extrêmement mal venue à ce moment-là, ouaip aussi. (Que CH soit une bande de connards, j'en sais rien, je ne lis pas). Mais dis-tu qu'il faudrait interdire ce genre de publications pour éviter des débordements avec un autre groupe tout aussi cons ? Ou interdire à des cons de s'exprimer (Zemmours, Rioufol, Lepen, fondamentaliste, intégriste, etc.) ? J'ai peut-être compris de travers, même si au fond, si on pouvait interdire la liberté d'exprimer aux cons, l'atmosphère serait sans doute plus détendu. Mais j'ai peur de me voir interdire de causer aussi :-/
U., le 20/09/2012 - 15:11 Facho toi même si tu t ' en branles de mes impressions , je m ' en branle de tes arguments et de ta gesticulation sémantique pour les 20 Mds , tu repasseras , tout le monde n 'est pas d 'accord , mais ça t 'arranges Fangio , c 'est un honneur d 'être comparé à ce grand pilote
U., le 20/09/2012 - 17:02 Oui et ? J'ai pas dit que la science expliquait tout, mais que la réalité était ce que la science expliquait. La réalité "non expliquée" est un concept qui n'existe pas. U., le 20/09/2012 - 17:02 Bien sûr, être scientifique c'est douter, mais douter ce n'est pas avoir la foi, ou croire de jolis mythes. U., le 20/09/2012 - 17:02 Et alors ? De 1 : l'apport bénéfique de la religion faudra me la prouver, l'amour de son prochain désolé mais on connaissait déjà cela avant, et des athées l'ont, ce n'est donc pas un concept religieux, ils l'ont juste repris pour être "in". milord, le 20/09/2012 - 17:02 En même temps quand je parle je prend généralement le sens courant des mots, pas toi ? milord, le 20/09/2012 - 17:02 C'est ton opinion, pour moi c'est du même acabit que "la France est de tradition chrétienne" et "toutes les civilisations ne se valent pas". milord, le 20/09/2012 - 17:02 Si peu
tass_, le 20/09/2012 - 17:08 Ca dépend de quoi je parle. En l'occurrence, pour parler du statut du Président, et des obligations qui sont liées, ça n'a pas de sens.
tass_, le 20/09/2012 - 16:51 Mort de rire ! De toutes façon, l'athéisme n'est pas une religion. Il n'y a pas équivalence entre devoir démontrer que "Dieu existe" et "Dieu n'existe pas". Entre "je crois" et "je ne crois pas". Les athées n'ont pas plus à démontrer une quelconque inexistence de Dieu que les adultes ne doivent démontrer l'impossibilité du père Noel, les biologistes la non-existence des dragons et des sirènes. Le contraire, par contre, est largement justifié. L'Univers est assez vaste pour rendre impossible la démonstration de l'inexistence de tout ce que l'homme pourra imaginer. Par contre, l'existence de Dieu serait tellement simple si il voulait y mettre un peu du sien... Allo ? Dieu ? Ha ben ca a coupé  (
pycou, le 20/09/2012 - 17:20 C'est exactement ce que je dis
Oazar, le 20/09/2012 - 17:03 Oulah, non, Oazar, j'ai pas dit ça du tout. Si un de mes messages est ambigu, dis-moi lequel, parce que je n'ai jamais prôné la censure, ni pour les zozos inconséquents de Charlie Hebdo, ni pour des cons comme Zemmour ou Rioufol, ni même pour le FN, ni pour les intégristes, etc... Je disais justement (mais était-ce dans ce sujet ou un autre) qu'il y a des textes de loi pour dire ce qui est interdit, de manière résiduelle, et qu'en dehors de ça, la liberté d'expression s'exerce. Donc loin de moi l'idée de censure, vraiment. Je disais plutôt que je trouvais, comme pas mal de monde, l'initiative de Charlie aussi imbécile qu'opportuniste, et que c'était assez navrant de faire de la provoc en carton pour réaliser un coup marketing au moment où les intégristes sont déjà, dans plusieurs endroits du monde, en train de s'échauffer en raison du film islamophobe de l'autre tordu. Je disais juste que ça me faisait pitié de voir autant de monde monter au créneau pour défendre la liberté d'expression, qui doit sans doute être défendue, mais qui doit aussi appeler à la responsabilité. Il n'y a aucune liberté sans responsabilité, et je pense que les mecs de Charlie Hebdo, dont la maturité doit pas être bien élevée, ont oublié ce pendant de la liberté. Après, les fous dangereux, ce sont les islamistes, pas de souci là-dessus. Je regrette juste qu'on assiste de nouveau à un concours de préjugés et d'approximations, entre d'un côté une poignée de fondamentalistes musulmans, et de l'autre, une tapée "d'esprits libres" qui ne pensent devoir défendre la liberté d'expression que lorsqu'elle est menacée par des islamistes. On les a pas entendus autant pour défendre les Pussy Riot ou Assange. Certains font montre d'une joie malsaine dès qu'il s'agit d'opposer les valeurs occidentales et la religion musulmane, et c'est de pire en pire. Et j'en ai ras le fion qu'on soit tous, musulmans, autres croyants, athées ou agnostiques, pris en otage par ce genre de débat biaisé où ne prolifèrent en général que les préjugés des uns sur l'islam et le Coran, et les idéologies des autres sur la religion et Dieu. Mais pas de censure, non, tant que la loi ne trouve pas à s'appliquer. Ce pourquoi d'ailleurs je pense que le recours introduit pas une association contre Charlie Hebdo est voué à l'échec.
dannyel, le 20/09/2012 - 17:07 T'as raison, on va simplifier : tu prends ton exemplaire d'Eurabia, tes fantasmes d'islamisation, tes prophéties maliennes, ta totale absence de chiffre, d'étude ou de preuve, et tu te les mets au fion, mon ami.
U., le 20/09/2012 - 17:59 En même temps CH est un journal satyrique et comme la plupart des journaux satyriques il caricature l'actualité hein. L'actualité étant remplie d'infos traitant des islamistes, normal de la traiter non ? Ou alors parce que ce sont des fanatiques on ne doit pas en parler? Moi ce que j'aimerais savoir avant de traiter CH d'opportuniste, c'est combien de dessins satyriques sur les musulmans ont ils fait depuis quelques mois ? Vous pensez vraiment que ce sont les seuls et que c'est un cas isolé pour faire du buzz ? Ou plutôt que ce sont des satyres régulières mais qu'on en parle et qu'on s'en offusque justement à cause de l'actualité ?
Merci d'avoir pris le temps pour les précisions U.
Je ne pense pas qu'un de tes commentaires soit ambigu, juste qu'avec pas mal d'intervenants, ça part un peu dans tous les sens. Je me suis retrouvé avec une pelote de laine pleine de noeuds. Edit : Mais on se retrouve dans une position assez inconfortable : D'un côté, nous sommes contre la censure, et la loi qui définie la liberté d'expression, avec ses responsabilité et restrictions, est bien comme elle est. D'un autre côté, on aurait appréciait que CH ne fasse pas cette couverture à un moment aussi tendu (et accessoirement qu'on arrête un peu de taper toujours sur les même) mais on ne peut pas leur interdire. Un peu le cul entre deux chaises pour le coup. [message édité par Oazar le 20/09/2012 à 18:19
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tass_, le 20/09/2012 - 17:08 Si, c'est le concept de "vérité révélée" par exemple. ça n'est pas la réalité, mais c'est un concept qui existe. Il a même présidé à la construction des cathédrales. C'est balaise pour quelque chose qui n'existe pas. J'ignore si Dieu existe, mais le concept de "vérité révélée" existe parfaitement, en tant que concept. La science se donne pour propos d'expliquer la réalité. Elle évolue, elle tatonne, elle change. Elle se trompe parfois, mais sa méthode fait qu'en général, je lui fais confiance. Plus qu'à une religion, en tous cas. Mais ça ne m'empêche pas d'examiner la religion, les religions, sous l'angle des bienfaits qu'elles peuvent apporter à leurs adeptes, et sous l'angle des malheurs qu'elles amènent aussi sur cette planète. Hier, aujourd'hui, et demain. tass_, le 20/09/2012 - 17:08 Problème d'oeillères. Discute avec un paisible curé de campagne, un moine bouddhiste désireux d'enseigner les richesses de sa religion, un vieux rabbin bienveillant ou un imam curieux du monde : ils te feront comprendre que ce qui les intéresse dans leur religion, et ce qu'ils veulent partager, c'est l'amour. Y a pas besoin d'être croyant pour ressentir l'amour, l'amour de son prochain, mais dans l'histoire, l'amour est l'un des dénominateurs commun des grandes religions. C'est pas contestable. Et plus prosaïquement, la quasi-intégralité des principes humanistes ou rationnels que tu peux invoquer, voire la marge de manoeuvre intellectuelle dont bénéficient les scientifiques, est due notamment à l'environnement judéo-chrétien initial. Et la religion n'a pas non plus empêché la civilisation musulmane de devenir la plus calée en mathématiques, à une époque. Ni les mayas de développer des technologies complexes. Opposer rationalisme et foi est abusif, même si on l'a longtemps fait pour protéger la raison des dogmes, des endoctrinements et des persécutions. La raison, la science se sont développées contre l'Eglise, pas contre la foi. Les scientifiques les plus historiques, dans notre civilisation, étaient souvent chrétiens. Il en va de même dans les religions juive et musulmane, d'ailleurs. Tu confonds tout parce que tu crois utile d'être en colère contre les religions. C'est sans doute souvent justifié, mais si ça doit conduire à blesser des croyants sincères et paisibles, ou à évacuer la foi en même temps que le clergé, c'est une erreur. Prive l'être humain de la moitié de son corps, il est amputé, mutilé. C'est pareil si tu le prives de spiritualité. Encore une fois, question d'humilité.
Oazar, le 20/09/2012 - 18:08 Je t'en prie. De toutes façons, les forums se prêtent pas très bien à ce genre de discussions, on part vite dans la caricature, on lit vite, on répond encore plus vite... Mais j'essaie d'être rigoureux dans mes assertions.
pycou, le 19/09/2012 - 22:36 Oui, il n'a pas gagné son surnom de minifaf par hasard. tass_, le 20/09/2012 - 09:51 Moui, pas convaincu par ton exemple. U., le 20/09/2012 - 15:50 Et moi ? Je me sens délaissé, maintenant. Vilain minifaf ! Pas bien ! U., le 20/09/2012 - 16:31  .pycou, le 20/09/2012 - 16:33 Insulte pas les gauchistes. Minifaf n'est pas un gauchiste, c'est juste la sous-raclure de l'humanité. Nuance tout de même assez importante, je trouve, en tant que type penchant à gauche. U., le 20/09/2012 - 17:02 "Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion." Steven Weinberg. Je ne suis pas d'accord sur le fait que seul la religion permet cela, la politique aussi. Mais la politique, elle, est un mal nécessaire, en tout cas tant qu'on vivra en sociétés. U., le 20/09/2012 - 17:02 J'ai fait l'erreur de considérer cela comme mettant les religions sur un pied d'égalité pendant des années. La religion est bien ce qu'en font les hommes, mais les fondateurs ont une influence énormément plus importante sur ce qu'elle pourra être dans le futur, et s'attendre à ce que chacun fasse sa petite soupe religieuse dans son coin sans influence de la part des textes sacrés (et donc des créateurs), c'est bien trop optimiste. Oazar, le 20/09/2012 - 17:03 Toi, tu viens de comprendre pourquoi minifaf s'appelle minifaf. Et encore, tu n'a pas lu ses messages sur la lapidation des gens qui votent FN ou même UMP .Il fait le gentil, là, mais fait gaffe, si le pouvoir lui en était donné une seule seconde, il se jetterait sur une petite nuit de cristal pour régler ses comptes !
tass_, le 20/09/2012 - 18:03 Tass, je n'ai pas dit que Charlie ne devait pas publier de caricature, encore une fois, ou ne pas parler des islamistes. Je dis juste que c'est une utilisation de la liberté d'expression que je trouve beauf, inutilement blessante pour les croyants concernés, et inconséquente quand on sait que des français sont détenus par AQMI, par exemple. Mais pourquoi devraient(ils s'autocensurer ? Y a pas de raison en effet. Jackass est libre de faire ses conneries et Jean-Louis Costes de se tartiner sa merde sur le visage, j'ai rien à redire à ça. Je pense juste qu'il y a des façons plus efficaces, plus dignes et plus élevées pour critiquer les intégristes, et j'en ai ras le cul que les populations soient prises en otage par ce genre de crétins des deux bords. AhnOnim est passé pour te dire que lui, musulman, subissait les conséquences non pas des caricatures, mais des débats pourris que ça lance partout dans l'hexagone entre ultras des deux camps. Alors quand je dis que la liberté d'expression s'accompagne de la responsabilité de ses propos, Charlie devrait être un peu plus responsable. Quand on publie un média, c'est plutôt pas mal. Et j'ai la faiblesse d'en attendre un peu plus d'une bande de dessinateurs paumés parisiens que de cohortes d'islamistes en colère dans les rues de Tripoli. My fault. Le "choc des civilisations", si ça existe, c'est juste l'affrontement entre ce que les différentes civilisations ont de plus déplorable.
U., le 20/09/2012 - 18:01 je te renvoies ta prose , mon pote
On remercie Hybrid Son of Biactol de sa contribution, qui élève le débat très haut.
Clap clap clap. Faut dire que c'est justement le genre à choper la nausée quand il croise une mosquée, lui...
Oazar, le 20/09/2012 - 18:08 Ouais.. C'est un peu comme la difficulté de toute démocratie, qui doit laisser s'exprimer les ennemis de la démocratie. La liberté d'expression profite à tout le monde, y compris ceux dont on n'aime pas les idées, ou juste la démarche comme dans le cas de Charlie Hebdo. Le seul truc qui menace Charlie (mais pas plus que ça, il est vrai qu'ils tapent aussi sur les autres religions), c'est de finir comme Riposte Laïque, qui prétend taper sur tous les intégrismes mais qui ne tape jamais que sur un seul, au point de rouler des pelles aux identitaires... Bref, oui c'est inconfortable, mais je reposte le texte de Baubérot, qui selon moi règle le problème du cul entre deux chaises et que je trouve très censé : http://multitudes.sa...pos-stereotypes On a tous notre liberté de pensée, également, et on peut parfaitement réprouver les intégristes malades qui hurlent dans la rue ou tuent un ambassadeur, sans le moins du monde "soutenir" Sam Bacile ou Charlie Hebdo (et je distingue Bacile, authentique saloperie islamophobe, de Charlie, bande de laïcards pas très futés).
tass_, le 20/09/2012 - 16:51 Tu devrais raconter ca aux milliers de gens qui sont contractuels pour diverses administrations, ca leur ferait plaisir de quitter leur statut précaire.
U., le 20/09/2012 - 18:32 Je ne connaissais pas, merci pour le lien. Concernant le texte : ouaip, ça pose une base bien moins manichéenne et ça fait du bien, surtout au cul. J'adopte même si je considère comme un bon point de départ, ça n'est qu'un point de départ. Petite histoire personnelle : J'ai vécu un peu plus de 30 ans en France et ça fait maintenant 1 an que je suis au Québec. Je ne connais pas sur le doigt la loi régissant la liberté d'expression ici mais j'ai remarqué une chose : il y a une profonde différence culturelle entre la France et le Québec du rapport à la différence et à autrui. Les personnes qui tiennent des propos misogynes, homophobe, anticeci ou celaphobe sont vertement critiqué. Les minorités ne sont pas montrés du doigts (... bon soyons honnête, beaucoup moins disons) et, jusqu'à présent, je n'entend personne parler d'islamisation du Québec. [message édité par Oazar le 20/09/2012 à 19:17
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Intéressant.. Je connais peu le Québec. J'ai entendu parler d'une certaine droite dure, là-bas, qui reprend les antiennes de toutes les droites dures : méfiance envers les immigrés, etc. Mais j'imagine qu'elle est beaucoup plus anecdotique que l'extrême-droite-populaire française. Et tant mieux, ça doit être un peu plus respirable...
Il n'y a rien de comparable au Parti Républicain US, qui comme l'a illustré sa récente convention, vire de plus en plus à droite (suprématisme, xénophobie, homophobie, pro-vie, etc.) ?
Jamais entendu parler et il y a eu des élections il y a environ 2 semaines. Je ne dis pas qu'elle n'existe pas, mais elles sont anecdotiques. Les partis les plus extrêmes, représentatif, ici sont les indépendantistes, mais pas anti-tout-phobe.
Pendant la campagne on en a bien eu un qui a tenu des propos, disons déplacé. Un gars du PLQ (Parti pour Le Québec / Parti Libéral Québecois, avec Charest à sa tête, un genre de Sarkozy sans les propos islamophobe), ça n'a pas été long pour que tout le monde le tance y compris au PLQ (tu me dira, c'était des élections). Je crois qu'il s'est retiré. Mais sinon, je n'ai pas ce ressenti, oppressant, quelque soit le média ou le parti, d'exclusion d'une minorité ou même de lynchage. Précision, je parle du Québec hein, le Canada avec Harper c'est sans doute autre chose.
Charest voilà, c'est le nom que je ne retrouvais pas, mais que j'avais lu comme le tenant "conservateur" de la région...
Oui, j'imagine que le Canada c'est différent. J'ignore à quel point ça se rapproche des USA, d'ailleurs.
Oazar, le 20/09/2012 - 19:09 salut Il y a combien de musulmans au Québec , environ ? Si c' est nettement moins , une poignée , Je ne pense pas que l 'on puisse faire la comparaison entre nos 2 pays puis , il fait pas très chaud au Québec , non ?
dannyel, le 20/09/2012 - 18:26 Dannyel, il paraît que t'es un peu avancé en âge. Ne vois pas de condescendance dans ce que je vais dire, mais, il arrive parfois que des personnes un peu plus âgées voient la réalité au travers d'un prisme déformant, ne comprennent pas comment s'emballe le monde, voient des changements s'accélerer et les analysent avec des théories anciennes. Je peux comprendre qu'un senior s'inquiète de l'avenir de son pays et de ses enfants, parce qu'il voit le pays plongé dans des difficultés, changer vite, etc. Mais tu fais fausse route quand tu crois que la menace qui plane sur ce pays, c'est une forme "d'invasion". Pour t'en persuader, il faudrait que tu lises des traités consacrés aux mouvements migratoires. Il a été établi que la population française avait besoin d'immigration pour conserver sa vitalité nataliste et un réservoir d'emploi. Il a été établi que l'immigration rapporte plus qu'elle ne coûte à la France. Et rien ne menace nos modes de vie. Il y a quelques ajustements, oui, mais ils sont nécessaires pour préserver nos principes de liberté et d'égalité, en les appliquant à des populations françaises d'origine étrangère. Dénoncer ça comme une "menace multiculturaliste", comme un pauvre con de Finkielkraut ou une ordure comme Breivik, ça n'a pas de sens. Les politiques fustigent le "multiculturalisme" parce qu'ils ont échoué à défendre les valeurs humanistes qu'ils sont censés promouvoir, et qu'ils ont échoué à protéger le niveau de vie des populations dont ils sont les représentants. Voilà le problème, et le mettre sur le dos des immigrés, c'est une erreur de raisonnement terrible. Qui cause un préjudice aux immigrés, mais aussi à l'ensemble de la population, qui voit ainsi ses principes avilis. ça défrise certains de constater que l'immigration, aujourd'hui, est le fait de populations culturellement un peu plus éloignées que les vagues d'immigration des années 50 ou 60. Mais à l'échelle de l'histoire d'un pays, il y a eu des vagues d'immigration très différentes bien avant. Un pays se construit avec les vagues migratoires... Il évolue, il change, parce que sa population change, c'est dans l'ordre des choses, et il est important que ça se fasse en douceur. ça ne veut pas dire "perdre son âme", ou son "identité", ça veut dire, pour les pays les plus évolués, s'ouvrir aux autres, enrichir sa culture par sa porosité avec les autres, et pouvoir ainsi projeter sa propre culture ailleurs. La France a été un pays colonisateur, comment s'étonner que des populations anciennement colonisées aient gardé un contact avec ce pays et émigrent en son sein ? La France a été un pays importateur de main d'oeuvre, comment s'étonner que les populations qu'on a fait venir se soient maintenues sur notre territoire et jouissent ainsi de leur propre culture, puisque notre Constitution le leur garantit justement ? Faut arrêter avec le fantasme d'islamisation, c'est un mensonge, professé par les partis les plus conservateurs parce qu'ils font florès en temps de crise et gagnent des voix, par populisme, en dénonçant de chimériques "ennemis intérieurs"... Puisqu'il y a tempête dehors, replions-nous, chassons les intrus" : rien de tel pour parvenir aux expériences fascistes du siècle dernier. Les mêmes causes mènent aux mêmes conséquences, et bien que les phénomènes en cours soient forcément un peu différents, la constitution de bouc-émissaires pour détourner les yeux des crises en cours, c'est un classique. Mais les vecteurs de criminalité, ce ne sont pas les décalages culturels, ce sont les inégalités économiques et sociales. Il existe de nombreuses explications sociologiques et économiques, qui font que certaines populations sont plus exposées que d'autres à la délinquance. Il n'y a rien là-dedans d'essentialiste, ce n'est pas une couleur de peau, une origine étrangère ou une religion différente qui, en soi, véhiculent de la délinquance, c'est criminel d'affirmer ça. En démocratie, il y aura toujours des pôles de radicalité. Certaines ont mon affection, parce qu'ils tapent avec force sur les vices du système économique actuel, au service d'oligarchies cyniques. D'autres n'appellent que mépris, comme les intégristes religieux (islamistes, juifs ou catholiques), les extrêmistes nationalistes ou les identitaires. L'idée, c'est de les présenter pour ce qu'ils sont : des escrocs intellectuels, des prédicateurs de haine et des fascistes en puissance. L'idée, c'est de faire qu'avec beaucoup d'éducation et de tolérance, ces pôles de "pensée" se réduisent à l'état d'anecdote... Et le malheur, c'est qu'en période de crise, c'est bien entendu tout l'inverse qu'on fait. On parle de "choc des civilisations", on eut définir "l'identité nationale" (fadaise totale), on se demande si une religion est "soluble dans la république laïque"... Et un peu comme les juifs furent vilipendés, stigmatisés et ostracisés dans les années 30, parce qu'ils "volaient" le "bon français" ou participaient à une "conspiration" de la "juiverie internationale" contre la "France éternelle", aujourd'hui c'est encore les immigrés, encore les rroms, et puis les musulmans, qui sont désignés à la vindicte populaire. Alors qu'il s'agit de français, comme toi et moi. Ce qui a changé, aujourd'hui, c'est que ces stratégies de stigmatisation et de diabolisation sont alimentées par des informations qui viennent de loin. Les extrêmistes d'ici trouvent l'appui objectif des intégristes d'ailleurs. Le couple parfait c'est un atlantiste évangéliste illuminé, face à un salafiste fanatique. Ils fonctionnent de la même façon, ils s'autovalident l'un l'autre. Il est impératif de s'extraire de ces dialectiques dégueulasses, et de comprendre qu'il n'y a pas de "menace existentielle" sur le pays du fait de la présence d'une population originaire d'ailleurs. La menace existentielle, pour moi elle réside plutôt (pas seulement mais plutôt) dans l'ultralibéralisme aujourd'hui (pas le libéralisme mais le néolibéralisme, qui est au libéralisme ce que la cirrhose est à la cuite d'un soir), qui nivelle toute forme d'appartenance (familiale, religieuse, communautaire, nationale, supranationale) pour ne générer que des travailleurs/consommateurs. Si une menace politique et "civilisationnelle" vient, c'est celle d'un totalitarisme techno-consumériste, pas celle d'une invasion théocratique ou d'un "remplacement ethnique" en Europe. ça n'est pas possible, ça. Et même s'agissant de ces castes de néoaristocrates qui dévorent le monde, c'est pas aussi simple ni aussi monolithique que ce que je viens d'écrire rapidement. On peut parler longtemps des mutations dans la sphère "arabo-musulmane", la suite des insurrections arabes, la montée en puissance de certains partis islamistes, etc. ça n'a pas de pertinence pour jauger la situation en Europe, et c'est totalement idiot de prétendre égaliser les évènements auxquels on assiste dans le monde arabe, et ce qui se passe en Europe. C'est totalement stupide de prétendre qu'il y a une communauté d'intention, de stratégie ou de pensée entre les populations européennes musulmanes, et les mouvances politico-religieuses au sein du monde arabe. A commencer par la division entre sunnites et chiites, cause de bien des tensions et qui n'a d'echo ici que dans les luttes intestines d'une ou deux représentations nationales des musulmans aussi pathétiques qu'inefficaces... Faut comprendre tout le grotesque qu'il y a à expliquer qu'en France, une population de moins de 5 millions sur 35 millions, qui n'a ni pouvoir politique, ni pouvoir économique, ni présence médiatique, pourrait d'une quelconque façon "prendre le pouvoir", convertir la population ou subvertir le pays, c'est juste grotesque, concrètement grotesque. Ce n'est qu'un fantasme, comme celui qui anime Georgette de Nice lorsqu'elle va voter pour Lepen parce qu'elle craint pour sa sécurité et qu'elle a "peur des arabes" alors qu'elle en a vus trois en trente ans. C'est aussi stupide, faut discuter avec des démographes et des sociologues pour voir à quel point c'est stupide. A mon avis, même sans ces discussions on comprend à quel point c'est stupide, mais passons. Et puis, y a aussi une autre réalité : chaque génération, lorsqu'elle vieillit, finit par ne plus bien comprendre l'évolution de son environnement - en gros, je dis pas qu'on devient ipso facto débile à la retraite, mais y a une tendance lourde, qui se retrouve électoralement d'ailleurs. La France n'est pas un pays figé, elle évolue, elle s'adapte, et putain heureusement qu'elle évolue et qu'elle s'adapte. Parfois en bien, parfois en mal, mais tout cela change, et les franges vieillissantes de sa population ne comprennent pas toujours tout, cèdent au simplisme, cèdent aux sirènes des populistes qui leur inoculent des peurs et des fantasmes pour masquer leur incompétence, leur malhonnêteté ou leurs projets de réification de tout et de tous. Elles regrettent parfois la simplicité d'antan, même si je trouve hallucinant qu'on puisse tenir un discours antisémite, islamophobe ou raciste quand on a été témoin de la 2e guerre mondiale, passons. ça vaut ce que ça vaut, mais ça vaut bien les opinions merdiques de ceux qui militent dans des partis de fafs ou dans des congrégations de fanatiques.
En résumé, en 2012, la population française sse compose d'individus d'origine continentale et de type causasien, d'individus d'origines africaine, moyen-orientale, asiatique, européenne, etc.. avec leurs cultures, leurs religions. Et c'est très bien comme ça. Et c'est la caractéristique des sociétés les plus ouvertes, même si ça ne va pas sans frictions, sans ajustements et sans instrumentalisations. Mais l'essentiel réside là.
U., le 20/09/2012 - 21:32 ah , mais voilà qui change de tes anathèmes . et autres propos , indignes de quelqu 'un qui se prétend cultivé Maintenant ceci est ton opinion , que je respecte. Moi , j ' ai une autre vue de ce qui se passe et bien que je sois en désaccord avec toi , ça ne te permets de me traiter de facho et autres mots désobligeants ainsi que de me prendre pour un imbécile . tu as ta vie , ton environnement , tes infos et moi aussi , mais différents . je ne traite personne de facho , stalinien , gauchiste , raciste , homophobe ou je ne sais quoi , je n 'ai pas à juger les personnes et distribuer des étiquettes . Je suis sur le forum pour parler , discuter, converser etc .....;. mais pas pour me faire insulter , ça c 'est facile . mais je ne suis pas rancunier , en colère aujourd'hui , apaisé demain [message édité par dannyel le 20/09/2012 à 22:20
]
U., le 20/09/2012 - 21:32 Le fait que quand je vais voir mes parents 2 femmes sur 3 portent un voile alors qu'il y a 10 ans on en voyait même pas une par semaine ca a un rapport avec l'islamisation? Ou c'est juste que le voile intégral est la dernière mode à suivre chez les adolescentes? J'ai rien contre les musulmans, mais viens pas nous raconter qu'il n'y en a pas plus qu’il y a 20 ans (en France).
Et ? C'est juste qu'il y a 10 ans tu n'y faisais pas attention, mais comme depuis quelques temps "on" nous vends ça comme étant "le mal" et la "cause de tous les maux", à force de répéter, rabacher, balancer des inepties à longueur de journée sa finit par rentrer quoi.... Puis admettons que ce soit le cas, il y en a beaucoup plus et ce soit un problème(des milliards de fois plus même), réfléchissons sur quelle pourrait en être "les causes".....
ze_katt, le 20/09/2012 - 22:23 Que des musulmanes portent un voile, ça t'étonne ? ça sera de "l'islamisation" le jour où te demandera à toi de porter le voile. C'est arrivé ? Non, alors ça n'a rien à voir avec une fantasmatique "islamisation". ça a plutôt à voir avec de l'identitarisme, pour certaines, avec un choix purement personnel, pour d'autres, avec la nécessité d'échapper aux brimades de quelques excités intégristes, pour d'autres, et pour d'autres encore c'est un rattachement communautaire qui vient pallier le recul de la république dans ces quartiers. Et "communautaire", ça ne veut pas nécessairement dire "communautaire" et encore moins "intégriste". Donc le voile a des explications très diverses, qui ne répondent pas à la notion imbécile et monolithique de "l'islamisation". Tu le saurais peut-être si en les croisant, tu leur posais la question plutôt que de les voir et de fantasmer dessus.* ze_katt, le 20/09/2012 - 22:23 Le drame c'est que tu ne te rends absolument pas compte de la puissante connerie que tu exprimes au travers de cette phrase.
Et comme on ne peut pas éditer sur cette merde de forum, je corriger : "communautaire" ne signifie pas forcément "communautariste".
dannyel, le 20/09/2012 - 22:08 First, tu reliras avec attention mes messages, je choisis en général mes mots avec précision, et je ne crois pas t'avoir traité de facho, mais uniquement avoir souligné que le fantasme de "l'islamisation" que tu as évoqué sentait le frontiste. A toi de voir si tes propos permettent effectivement à un tiers de t'assimiler à un frontiste, ou de les corriger si ce n'est pas le cas. Secondo, j'attire ton attention sur le fait qu'en expliquant sur un ton prophétique qu'un jour prochain le pays va basculer dans on ne sait quelle horreur islamiste, en prenant comme exemple les hordes de cinglés qui coupent des pieds et des mains au Mali, non seulement ça n'a aucune pas grande géopolitique, mais en plus, c'est susceptible de blesser la grande majorité des musulmans dont tu sembles craindre la culture, alors qu'ils n'ont foutrement, strictement rien à voir avec les islamistes maliens (ou tous autres islamistes d'ailleurs)... C'est ce nombrilisme culturel que je n'arrive pas à comprendre, ces craintes artificielles inoculées par des ordures nationalistes et des politiciens opportunistes, c'est un putain de poison...
ze_katt, le 20/09/2012 - 22:23 J'ai rien contre les jeunes en jeans slim mais vient pas nous raconter qu'il n'y en a pas plus qu'il y a 20 ans (en France) (à notre époque on était en baggy). Si t'as rien contre les musulmans en quoi ça te dérange qu'il y en ai plus ?
U., le 21/09/2012 - 10:09 Pas facho , mais limite . Et Lepéniste , c 'est pas une étiquette ? bon , j ' arrête . [message édité par dannyel le 21/09/2012 à 13:25
]
U., le 20/09/2012 - 21:32 putain ça fait du bien de lire quelqu'un d'intelligent ...
U., le 20/09/2012 - 18:26 Bah oui. Tu me négliges, salaud de minifaf, alors je reviens te hanter ! Je te laisse à tes illusions de bisounours au pays des rêves .tass_, le 21/09/2012 - 10:10 J'sais pas pour lui, mais je pense que pour un bon nombre de gens, ce qui dérange, ce n'est pas tant le fait d'être musulman que celui de suivre des règles religieuses. Quand on regarde notre histoire, avec notamment les abus du clergé qui ont conduit à l'anticléricalisme, qui n'est pas principalement dirigé contre les religions mais contre le clergé, et qu'on voit comment la pratique religieuse a évolué en France pour s'éloigner toujours plus des rites et des lois précis et arbitraires pour se rapprocher d'une "relation personnelle avec Dieu", ça n'a rien d'étonnant. Plus un catholique suit les règles religieuses strictes en France, plus il sera considéré comme un extrémiste et potentiellement un danger. De ce fait, quasiment plus personne ne jeune pendant le carême, les églises se vident le dimanche, la messe en latin a été remplacée par la messe en français (dont bien plus proche d'une relation personnelle avec dieu et moins proche d'un rituel légaliste à observer scrupuleusement) et ceux qui s'en tiennent à la messe en latin sont des extrémistes, etc. Et le voile est un parfait exemple de loi religieuse à observer scrupuleusement même sans comprendre. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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L'histoire est un perpétuel recommencement. Cette citation, attribuée à l'historien grec Thucydide, illustre bien la situation dans laquelle se retrouve à nouveau Charlie Hebdo après avoir publié cette semaine de nouvelles caricatures du prophète Mahomet. Comme l'an dernier, le site web de l'hebdomadaire satirique français a été la cible d'une attaque informatique qui l'a rendu inaccessible.
