Publié par Guillaume Champeau, le Lundi 10 Septembre 2012

Faut-il accorder des droits à nos amis les robots ?

A l'instar des animaux qui sont désormais protégés par la loi contre les abus dont ils pourraient être victimes, les robots pourraient un jour bénéficier d'une reconnaissance juridique de leurs droits sociaux. Une manière, paradoxalement, de s'assurer que l'homme reste humain.

Dans le chapitre 8 de l'Evangile selon Matthieu figure un passage qui choquerait aujourd'hui plus d'un bon chrétien. Il est nous est en effet démontré le peu de considération qu'avait Jésus pour les animaux (en l'espèce des porcs), à qui il ne jugeait pas utile d'épargner la noyade :

Mt 8:28- Quand il fut arrivé sur l'autre rive, au pays des Gadaréniens, deux démoniaques, sortant des tombeaux, vinrent à sa rencontre, des êtres si sauvages que nul ne se sentait de force à passer par ce chemin.

Mt 8:29- Les voilà qui se mirent à crier : " Que nous veux-tu, Fils de Dieu ? Es-tu venu ici pour nous tourmenter avant le temps ? "

Mt 8:30- Or il y avait, à une certaine distance, un gros troupeau de porcs en train de paître.

Mt 8:31- Et les démons suppliaient Jésus : " Si tu nous expulses, envoie-nous dans ce troupeau de porcs. " -

Mt 8:32- " Allez ", leur dit-il. Sortant alors, ils s'en allèrent dans les porcs, et voilà que tout le troupeau se précipita du haut de l'escarpement dans la mer et périt dans les eaux.

Ce passage biblique nous rappelle que l'Homme a longtemps considéré l'animal comme une chose indigne de protection. Il a fallu attendre le 18ème siècle pour que la réflexion commence à évoluer, sous l'influence notamment de Jean-Jacques Rousseau ou du philosophe anglais Jeremy Bentham. 

"Le jour viendra où le reste de la création animale acquerra ces droits qui n'auraient jamais dû leur être refusés", avait-il écrit, à une époque où l'idée d'accorder des droits aux animaux paraissait totalement illuminée. Ce n'est qu'en 1850 qu'une loi est adoptée en France pour condamner les mauvais traitements sur animaux domestiques. 

Auparavant, Saint Thomas d'Aquin puis Locke et Kant avaient développé une théorie. S'il fallait protéger les animaux des sévices commis par l'homme, c'était uniquement pour "s'assurer que des habitudes de cruauté ne s'insinuent dans notre traitement envers les êtres humains", raconte Wikipedia dans un article sur le droit des animaux

Or c'est justement en reprenant cette théorie qu'une chercheuse du prestigieux Massachusetts Institute of Technology (MIT), Kate Darling, estime qu'il sera indispensable un jour d'accorder des droits sociaux aux robots.

Dans son étude (.pdf), reprise par ComputerWorld, Darling explique que les hommes commencent déjà à regarder certains de leurs robots avec anthropomorphisme, et qu'ils accordent donc une valeur quasi humaine à leurs compagnons. Or, "ignorer sur le plan législatif que les gens ont des sentiments forts sur un sujet peut conduire à du mécontentement et même à un manque de conformité avec la loi à mesure que les gens essayent de de faire "justice" de leurs propres mains". Reconnaître un statut social du robot serait donc une manière de conserver une société civilisée.

Plus les robots nous rendront des services dans notre vie personnelle quotidienne (songez à un Siri incarné dans un humanoïde, capable de répondre à toutes nos questions, de passer l'aspirateur, de tondre la pelouse,...), plus ils nous ressembleront, plus la question des sentiments humains à leur égard se posera avec insistance :

Par ailleurs, Kate Darling reprend la vision kantienne de la nécessité de protéger l'animal, et la transpose aux robots. "Nos actions à l'encontre des non-humains reflètent notre moralité - si nous traitons les animaux de façon inhumaine, nous devenons des personnes inhumaines" (un thème souvent traité par la science-fiction, par exemple dans le District 9 produit par Peter Jackson).

"Celui qui abat son chien parce qu'il ne lui est plus d'aucune utilité et ne lui rapporte même pas ce qu'il faut pour le nourrir, n'enfreint pas en vérité le devoir qu'il a envers son chien, puisque celui-ci est incapable de jugement, mais il commet un acte qui heurte en lui le sentiment d'humanité et l'affabilité bienveillante, auxquels il lui faut pourtant donner suite, en vertu des devoirs qu'il a envers l'humanité", écrivait Kant. "On peut déjà juger du coeur d'un homme au traitement qu'il réserve aux animaux."

Demain se poseront aussi des questions que l'on imagine encore peu, sur le rapport des hommes aux robots. Par exemple, peut-on violer un robot, ou être condamné pour avoir eu une relation sexuelle avec un robot prostituée ?

La question est tout à fait sérieuse ; des chercheurs spécialisés dans les activités touristiques ont prédit que d'ici 2050, des robots seront proposés en location dans des cyberbordels de luxe, pour remplacer les prostituées. Ils cumuleraient les avantages : hygiène garantie, pas de transmission de maladies sexuellement transmissibles, performance garantie, obéissance remarquable, absence de culpabilité du client qui "exploite" la prostituée... et légalité.

A condition que "faire l'amour" avec un robot reste légal, au contraire des animaux pour qui il existe désormais des lois contre la zoophilie. Bientôt des lois contre la robophilie ?

Et peut-être un jour les robots demanderont-ils eux-mêmes la reconnaissance des humains ? Les amateurs reconnaîtront cette scène finale de Blade Runner, dans lequel les robots humanoïdes sont programmés pour mourir et se battent pour survivre :

(illustration : Chilloutpoint)

Publié par Guillaume Champeau, le 10 Septembre 2012 à 18h02
 
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Commentaires à propos de «Faut-il accorder des droits à nos amis les robots ?»
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603 messages publiés
Bah ils sont déjà là depuis longtemps, c'est nous les robots en fait.
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Demain se poseront aussi des questions que l'on imagine encore peu, sur le rapport des hommes aux robots. Par exemple, peut-on violer un robot, ou être condamné pour avoir eu une relation sexuelle avec un robot prostituée ?


Voir l'excellente série suédoise Akta Manniskor
http://fr.wikipedia....kta_Människor

Et aussi

Blade Runner, Les robots d'Asimov, etc.
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Si nous nous posons la question du traitement envers quelque chose d'assimilé "humain", et si nous condamnons quelqu'un pour le sadisme caractérisé envers quelque chose qui renvoie l'Homme à son image, alors...
Doit-on cesser de tuer dans les jeux-vidéos?
Dans Saints Row, G.T.A., Skyrim, il y a bon nombre de situations ou on tue de façon gratuite. Lorsque dans un jeu Elder-Scrolls, nous faisons partie de la Confrérie Noire, qui a tendance à échafauder des plans machiavéliques afin de torturer et de tuer des humains, des elfes ou des khajiits, faisons-nous preuve de cruauté sadique? Devons-nous pas alors, conformément à l'idée de Locke ou Kant, interdire ce genre de pratiques et les jeux-vidéos qui y encouragent?

Je propose qu'on revienne d'abord sur ce qui caractérise les animaux et l'être humain, et qui ne caractérise pas le robot : L'intériorité souffrante.
Car, même si l'animal n'a pas le degré de conscience de l'être humain, une chose est indéniable : lorsqu'on f*ut un coup de pied au c*l de son chien, par exemple, il couine. Il est admis par tous qu'à ce moment là, le chien a mal, il souffre.
Même avec la meilleure simulation, un robot peut-il souffrir? Une I.A. dans un jeu-vidéo peut-elle souffrir?
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1514 messages publiés
L'introduction sur le droit appliqué aux animaux est à revoir. Je n'ai plus les sources, mais si mes souvenirs sont bons jusqu'au XVe siècle en gros les animaux passaient en jugement au même titre que les hommes - et subissaient les peines réservées aux humains.
Quant au passage biblique sur les porcs il faut en le lisant garder à l'esprit qu'il a été rédigé par un juif, et qu'il fait parler un juif. Et pour les juifs de cette époque un porc est un animal impur qui n'a pas plus de valeur qu'un caillou.
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298 messages publiés
Pour le moment non car aucun robot sur Terre (à notre connaissance) sont nos égaux. Mais le jour où les robots auront la possibilité de s'améliorer eux-mêmes alors oui il faut sérieusement l'envisager, qu'ils soient capables d'émotions comme les humains ou non.
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BlinDChriS, le 10/09/2012 - 18:26

Même avec la meilleure simulation, un robot peut-il souffrir? Une I.A. dans un jeu-vidéo peut-elle souffrir?

Pour l'instant non, mais ce n'est pas exclu que ça soit le cas prochainement. La souffrance est une réaction chimique à un stimulus. Aucune raison de ne pas pouvoir le reproduire informatiquement.
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La question ne concerne pas tant les "robots" que les androïdesâ? En fait tout revient, comme pour les animaux, à se demander si ceux-ci ont une âme (ou tout du moins, pour éviter un débat d'ordre religieux, à savoir s'ils possèdent le libre arbitre).
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Anagrys, le 10/09/2012 - 18:31

Quant au passage biblique sur les porcs il faut en le lisant garder à l'esprit qu'il a été rédigé par un juif, et qu'il fait parler un juif. Et pour les juifs de cette époque un porc est un animal impur qui n'a pas plus de valeur qu'un caillou.

Tu veux dire un des premiers chrétiens non ? A part si tu crois que la bible a été écrite par Jésus ou de son vivant
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JmZ, le 10/09/2012 - 18:34
La question ne concerne pas tant les "robots" que les androïdesâ? En fait tout revient, comme pour les animaux, à se demander si ceux-ci ont une âme (ou tout du moins, pour éviter un débat d'ordre religieux, à savoir s'ils possèdent le libre arbitre).

Oula rien n'à voir avec l'âme ou le libre-arbitre, mais avec la notion d'être sensible, ie qui peut ressentir des sentiments et de la douleur.
Parce que selon toi on n'aurait pas le droit faire souffrir un robot qui ne ressent rien mais réfléchit, mais on pourrait faire souffrir un robot qui ne réfléchi pas mais ressent tout.. Pas très logique.
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C'est un débat intéressant. En voici la résolution.


1 - Qu'est-ce que le vivant ?

Fondamentalement, le vivant est, intuitivement, ce qui naît, se reproduit, se nourrit, et meurt.

Donc lorsqu'on parle du vivant, on pense aux arbres, aux oiseaux, aux hommes, etc. cad aux macro-aggrégats cellulaires issus d'une base carbonée.

Par exemple, un moteur de voiture n'est pas vivant. C'est une machine.

La question devient plus difficile lorsqu'on parle de ce qui est plus petit.

Par exemple un virus, ce n'est qu'un morceau d'ADN. Est-il vivant ? Oui si l'on considère la définition de manière souple, pourtant ce n'est qu'un morceau d'ADN.

Ce même raisonnement s'applique avec la cellule. Et oui, désolé de vous le dire, les enfants, mais une cellule, c'est exactement comme un moteur de voiture (en plus compliqué, certes), c'est une machine. Rien de plus. Ca se crée artificiellement, ça se modifie, ça se comprend, c'est de la nanotechnologie protéique. Il n'y a pas d'âme ou de force "magique" qui anime la cellule.

Et c'est valable qu'elle soit cellule souche ou non, issue d'une reprogrammation cellulaire ou d'un embryon, la cellule n'est qu'une machine. Alors est-elle vivante ? Et bien, oui. A-t-elle une âme ? Et ben là... Non. On verra après pourquoi.

On dit qu'elle est vivante, mais une cellule artificiellement crée par l'Homme l'est tout autant. Cette idée dérange n'est-ce pas ?
Dans l'inconscient collectif, ce qui est "vivant" ne peut pas être "artificiel", c'est forcément issu de la nature, issu de Dieu. Et bien non, encore une fausse idée.

Les adversaires du travail sur cellule souche n'ont pas conscience de ces nuances, qui justifient pleinement le travail sur le code génétique.

Il est tout à fait acceptable moralement de modifier le code génétique d'une personne (après tout, qui n'a pas envie d'être "mieux" ?), de guérir ses maladies, de l'améliorer. Et un jour, ce sera fait.

Il faudra par contre éviter de tomber dans le piège de la déshumanisation (cf le film excellent Bienvenue à Gattaca) et de nier ce qui fait réellement l'Homme (son âme) pour tout ramener à la génétique seule.
La cellule n'est qu'une machine, et une machine loin d'être parfaite et qui peut être améliorée, alors pourquoi s'en priver ?



2 - Problème de la définition du vivant

Le problème fondamental de ce débat vient de l'imprécision de la définition du vivant.
Dans la bible, le vivant est ce qui possède une "âme", une force qui anime le vivant.

Or, la science permet maintenant de savoir qu'il n'y a aucune force. Le corps humain n'est rien d'autre qu'une incroyable machine de nanotechnologie, mais une machine quand même. Une machine que l'Homme saura un jour maîtriser, et ça avance bien plus vite que vous ne l'imaginez.

Il faut donc bien séparer ce qui est "vivant" de ce qui "possède une âme".



3 - Qu'est-ce que l'âme ?

L'Homme est un animal fondamentalement différent des autres animaux, car animé de "propres de l'Homme".

- L'animal ne fait qu'échanger, se sentir redevable. L'Homme donne, partage sans rien attendre en retour. Le partage est d'ailleurs la base de l'humanité, il est la base de la confiance.

- L'Homme est capable d'aimer (n'entrons pas dans ce débat, je parle du véritable Amour basé sur de la confiance, et pas les relations sexuelles primitives qu'entretiennent la plupart des boulets immatures qui ne sauront jamais ce qu'est l'Amour), l'animal n'aime pas, il se reproduit seulement.

- L'Homme est capable de faire des guerres, de se battre pour ce qu'il croit juste, de se sacrifier. L'animal privilégie sa propre survie.

- L'Homme cherche à analyser et à comprendre son environnement, il est maladivement et obsessionnellement curieux. L'animal s'y soumet.

- Et SURTOUT : l'homme a des religions, il croit en un Dieu (appelez le "destin", "hasard", "allah", "chaos", "atum", "brahamin" ou ce que vous voulez), un point d'origine abstrait qui explique l'origine de tout ce qu'il connaît ou non, y compris de lui-même. Ce qui prouve qu'il a conscience de sa propre existence.

- Etc.

Tous ces propres de l'Homme descendent d'une seule et même capacité, la capacité d'abstraction, qui donne a l'homme la conscience de sa propre existence.

Si l'on raisonne dans l'absolu, on peut tout remettre en cause : les autres, l'univers, tout, sauf une chose : soi-même.
On a conscience d'exister juste parce que l'on pense qu'on existe. "J'ai conscience d'exister, donc j'existe".
En plus mal formulé, ça donne "je pense donc je suis", formule médiocre et imprécise de Descartes appelée le "cogito".

L'animal n'a pas conscience de son existence, sinon il écoperait logiquement des propres de l'Homme, et en premier celui de la religion, au travers de la question "mais bordel, d'où est-ce que je viens".

Autrement dit : tout ce qui possède une capacité d'abstraction possède une âme.
Donc pour posséder une âme, il faut posséder une conscience d'exister, autrement dit un réseau neuronique fonctionnel, tout du moins pour les espèces organiques.


Ces questions rejoignent aussi le débat sur l'avortement d'ailleurs.
Comme l'ont conclu les travaux des comité d'éthique en France, l'avortement est légitime tant que l'embryon n'est qu'un tas de cellules.
Il est "vivant", certes, mais ce mot n'a aucun poids, ce n'est qu'une machine de nanotechnologie, telle qu'on pourrait créer exactement la même artificiellement (ce que l'on fait, d'ailleurs très bien en laboratoire).

L'avortement devient réellement illégitime à partir du moment où l'on risque de tuer un être doté d'une "âme", là ça s'appelle bel et bien un meurtre.
L'embryon ne commence à acquérir ses premiers neurones qu'à partir de 2 mois d'évolution (et encore, ce ne sont que des neurones moteurs, rien à voir avec les neurones corticaux su siège de la conscience).

C'est pour cette raison qu'on a fixé en France la limite d'avortement aux alentours de 2 mois. Après, c'est ne interruption de grossesse, et c'est bien plus difficile à obtenir.

Remarque :
Aux USA, pays qui n'a aucun comité d'éthique (et qui n'en a rien à foutre d'ailleurs), il n'y a aucune limite d'avortement, ce qui fait qu'on te charcute de véritables enfants de 8 mois de grossesse de manière inhumaine. Et là, ça craint.
D'où les incessantes brailleries anti-avortement issues des gens qui n'y connaissent rien et qui croient que c'est partout pareil.



4 - Conclusion de ce débat :

Une machine peut-être considérée comme "vivante" si elle est capable de devenir autonome et de coller à la définition du vivant. Mais ça, on s'en fout, ça ne lui donne pas plus de droits.

Les animaux, qui sont des machines biologiques, ont des droits, mais pas autant que les Hommes. Une machine autonome n'en mérite pas plus qu'eux.

Après tout, nous avons créé les machines pour nous remplacer dans les tâches qui ne nous conviennent pas, car le but de l'Homme est d'imaginer, de créer, de chercher, de trouver et résoudre des problèmes, et de s'exprimer dans les arts.
Nous avons créé les machines pour être des esclaves performants qui accompliront les tâches répétitives abrutissantes.

Mais si jamais nous devions créer une intelligence artificielle capable d'abstraction, et capable de prendre conscience de sa propre existence (confère Asimov, Ghost in the shell, Mass Effect, Matrix, et tous les innombrables thèmes de SF sur ce sujet), alors cette machine possèderait une "âme", et mériterait les mêmes droits que nous.

Et c'est là que se pose l'ENORME problème que nous vîmes avec Bull/Amesys : il n'y a AUCUN comité d'éthique qui encadre les recherches en informatique. Et la création de ces IA est en cours actuellement (et déjà presque terminée, j'ai même entendu dire que "l'âme artificielle" existait déjà, et un jour, ça nous pètera dans la gueule.

Quant à la religion chrétienne, elle a grand besoin de mettre à jour ses définitions pour coller aux découvertes scientifiques histoire de rester crédible dans ses déclarations.
Parce que quand un généticien comme moi entend dire qu'il ne faut rien faire ni rien toucher parce qu'il faut "protéger la vie", de la part de gens qui n'y connaissent strictement RIEN et qui ne savent même pas ce qu'est "la vie", ça me fait bien rigoler.
Ca ne m'empêche pas d'être chrétien, mais il faut aussi savoir réfléchir, les enfants.

Voilà, le débat est résolu, CQFD.
[message édité par Goldoark le 10/09/2012 à 19:27 ]
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Des droits pour des robots!!!
ce sont des machines!!!
Avants de mettrent des droits aux robots,qu'ils mettent des droits et respecté les hommes ,femmes et enfants et nos amies les animaux!
[message édité par huygens le 10/09/2012 à 18:56 ]
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Siri va rentrer dans son carton aprés avoir passé l'aspirateur et tondu la pelouse, et elle va pas nous faire ch*er avec des sentiments. Et si elle est pas contente, je sors le fer à souder.
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@huygens : tu es aussi une machine, tu as besoin d'énergie pour vivre (nourriture et eau), tu as aussi besoin d'entretien (chier, douche, médicament) et toi aussi tu tombes en panne ou tu as des problèmes d'usures (coma, ostéoporose...) et tout comme la machine tu es bon pour le casse/cimetière à la fin de ton cycle. Tu vois tu as beaucoup de point en commun avec la machine .
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Pour les porcs, il s'agit d'un exorcisme (les démoniaques = possédés par un démon), Jésus expulse les démons des possédés, les démons s'enfuient en possédant les porcs (d'où les gens civent de porc), et Jésus fait se noyer les porcs pour tuer les démons. C'est pas de la cruauté gratuite
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Goldoark, le 10/09/2012 - 18:44

Mais si jamais nous devions créer une intelligence artificielle capable d'abstraction, et capable de prendre conscience de sa propre existence, alors cette machine possèderait une "âme", et mériterait les mêmes droits que nous.


Tu te trompes complètement. La machine est ma propriété. Je ne suis la propriété de personne. La différence est là. Inutile d'appeler l'âme ou la religion au secours. C'est parce que nous nous déclarons libres (n'appartenant à personne) que nous avons des droits.
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@/dev/tty : esclavagiste des temps modernes .
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/dev/tty, le 10/09/2012 - 19:23
Goldoark, le 10/09/2012 - 18:44

Mais si jamais nous devions créer une intelligence artificielle capable d'abstraction, et capable de prendre conscience de sa propre existence, alors cette machine possèderait une "âme", et mériterait les mêmes droits que nous.


Tu te trompes complètement. La machine est ma propriété. Je ne suis la propriété de personne. La différence est là. Inutile d'appeler l'âme ou la religion au secours. C'est parce que nous nous déclarons libres (n'appartenant à personne) que nous avons des droits.


Erreur énorme.

La propriété de quelque chose n'existe plus à partir où cette chose est capable de prendre conscience de son existence, et de vouloir sa "liberté".

C'est sur la base de ton raisonnement primitif que l'on a légitimé l'esclavage, en niant l'existence d'une âme aux nègres.

Tout ce qui peut comprendre la notion abstraite de "liberté" a le droit, par définition, à la liberté.

Ton enfant, tu l'as fabriqué, tu l'élèves, mais il ne t'appartient pas. Tu n'es pas libre d'en faire ce que tu veux.

Et bien là c'est pareil.

Une machine peut être possédée. Mais si elle prend conscience de son existence, ce n'est plus une "machine".

Allez, encore 200 ans de réflexion et tu réussiras peut-être à approcher mon level et comprendre pourquoi tu as tort.
Je ne t'en veux pas, après tout, je suis un génie qui a bac +2 +2 +9 en informatique, génétique et biologie humaine. Forcément, tu peux pas test
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Je vous conseil 7 saisons de Au dela du reel doit y avoir 1 episode sur 3 qui en parle

Par contre pour suivre ce genre de truc en informatique, on a pas encore de puissance de calcul pour egaler un cerveau humain bien loin de la. Potentiellement meme pas l'architecture. Mais ça sera surement un truc qui avancera avec la prochain generation d'ordinateur, a savoir les quantics. Enfin ce n'est que speculation
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283 messages publiés
Draak, le 10/09/2012 - 19:35
Par contre pour suivre ce genre de truc en informatique, on a pas encore de puissance de calcul pour egaler un cerveau humain bien loin de la. Potentiellement meme pas l'architecture. Mais ça sera surement un truc qui avancera avec la prochain generation d'ordinateur, a savoir les quantics. Enfin ce n'est que speculation

C'est plus une question d'architecture que de puissance de calcul. Si je demande la racine carrée de 14589626847,35 à douze décimale près, je pense que mon PC répondra plus vite que toi
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Si on fait abstraction du pavé de mon sauveur preferé, les machines ne peuvent et ne doivent pas avoir de droits. J'irai plus loin en disant qu'on en donne deja trop aux animaux.
Il ne faut pas oublier que les droits induisent souvent des devoirs.
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Goldoark, le 10/09/2012 - 19:32
La propriété de quelque chose n'existe plus à partir où cette chose est capable de prendre conscience de son existence, et de vouloir sa "liberté". Ton enfant, tu l'as fabriqué, tu l'élèves, mais il ne t'appartient pas.


Ah. Hum! Mon ordinateur m'a fait sa déclaration d'indépendance ce matin. Je dois le laisser sortir?

Même. Même si nous arrivions à émuler au pouième près le cerveau humain. Je continuerai à prétendre que cette machine n'a pas de "liberté", justement parceque je l'ai construite à l'effet d'être ma chose. Quand bien même cette chose serait humaine à s'y méprendre, ce serait ma chose.

Il n'en va pas de même de l'humain. Nous convenons que nos enfants ne sont pas nos choses, mais des êtres libres. La "fabrication" n'est pas du même ordre. Elle nous échappe. Ce n'est pas notre technologie mais quelque chose de supérieur (certains y mettront du divin, d'autres juste la nature). Nous ne créons pas nos enfants en assemblant des composants mais en laissant s'opérer des mécanismes qui nous dépassent, et qui nous ont nous-mêmes créés.

A part ça, pas trop mal aux chevilles?
[message édité par /dev/tty le 10/09/2012 à 20:11 ]
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et mon grille pain alors ?
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/dev/tty, le 10/09/2012 - 20:10

Ah. Hum! Mon ordinateur m'a fait sa déclaration d'indépendance ce matin. Je dois le laisser sortir?


C'est l'idée de base oui, mais tu ne cernes pas sa portée.

/dev/tty, le 10/09/2012 - 20:10
Même. Même si nous arrivions à émuler au pouième près le cerveau humain. Je continuerai à prétendre que cette machine n'a pas de "liberté", justement parceque je l'ai construite à l'effet d'être ma chose. Quand bien même cette chose serait humaine à s'y méprendre, ce serait ma chose.


Le principe d'une IA, c'est que tu écris les bases du code, et ensuite tu laisses l'IA écrire son propre code en fonction de ce que tu lui apprends.

L'IA va écrire elle même des milliards de fonctions, modifier ses fonctions de base, pour finir par former un système évolué et cohérent.

C'est exactement la même chose avec un enfant : il crée ses connexions neuroniques en fonction des stimuli cérébraux qu'il reçoit : ouïe, vue, toucher, odorat, etc.

Il écrit ses propres fonctions en créant ses propres connexions, il apprend.

/dev/tty, le 10/09/2012 - 20:10

Il n'en va pas de même de l'humain.



Je viens de te démontrer que si.

/dev/tty, le 10/09/2012 - 20:10
Nous convenons que nos enfants ne sont pas nos choses, mais des êtres libres. La "fabrication" n'est pas du même ordre. Elle nous échappe. Ce n'est pas notre technologie mais quelque chose de supérieur (certains y mettront du divin, d'autres juste la nature). Nous ne créons pas nos enfants en assemblant des composants mais en laissant s'opérer des mécanismes qui nous dépassent, et qui nous ont nous-mêmes créés.


En ce qui concerne le "hardware", c'est-à-dire le corps humain, si, détrompe toi, on sait très bien comment ça marche.

En ce qui concerne le "software", c'est-à-dire l'esprit humain, là tu as raison. Mais ce que tu ne comprends pas, c'est que le principe d'une IA, c'est de faire la même chose (certes, avec des matériaux différents).

Une IA évolue à partir de ses stimuli, et du hasard pur (une composante d'ordinateur quantique est donc utile à sa création (ah oui parce que certaines protéines du cerveau humain en font lui-même un ordinateur quantique, au cas où tu l'ignorerais)). Tout comme un enfant.

Ah oui, au passage, il est impossible d'émuler un cerveau humain, d'écrire son "code" totalement, parce qu'un cerveau évolue sans arrêt, et en fonction d'un hasard pur.

Si tu pouvais cartographier exactement l'ensemble des connexions neuroniques de ton fils, et en déduire son "code source" presque totalement, est-ce que tu le considèrerait comme déshumanisé parce que tu pourrais lire dans ses pensées, et parce que tu aurais percé son mystère ?

Evidemment non.

Et bien c'est exactement pareil pour une IA.

Je me moque de toi, mais en fait j'ai été injuste avec toi. Ta différence de point de vue vient juste du fait que tu ignores complètement ce qu'est une IA. Du coup, tu crois que je suis en train de parler de la liberté de ta machine à café, ce qui est en effet ridicule.

Je te conseille de voir un excellent film, nommé "I, Robot", avec Will Smith. Tu comprendras mieux. C'est tiré d'un bouquin de Asimov nommé "Le robot qui rêvait".

Je te conseille de méditer les phrases suivantes :

A quel moment un processus de perception devient-il conscience ?

A quel moment un système comparatif devient-il recherche de vérité ?

A quel moment une simulation de personnalité devient-t-elle le germe douloureux d'une âme ?


/dev/tty, le 10/09/2012 - 20:10
A part ça, pas trop mal aux chevilles?


Non, c'est bon. J'ai pris conscience de ma supériorité depuis si longtemps que ça ne me fait plus rien. On se sent très seul au début, parce que personne n'arrive à suivre, et puis après on se résout à faire dans la pédagogie.

Il m'arrive de me sentir con à côté de certaines personnes, mais ça concerne des débats bien plus élevés. Ce genre de débats éthiques pour gamins de maternels ne fait plus chauffer mes neurones depuis l'âge de 12 ans.
[message édité par Goldoark le 10/09/2012 à 20:44 ]
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Je pense que la comparaison avec les animaux est hors de propos :
Robots et animaux n'ont rien en commun.

Bien que...
On peut faire par exemple des chiens robots,
Et dans ce cas on applique quels droits : Les droits des animaux ou des robots ?

En tous cas, il me semble encore trop tôt pour se poser cette question,
Qui viendra surement un jour ou l'autre.

Il faudrait aussi se poser la question des droit des cyborgs: Pour un mélange humain / machine que faut il appliquer comme droit ?
Ca dépends de la nature du mélange...

Et puis, si on décide d'accorder des droits à toutes entité capable d'un certain niveau d'activité cognitive,
Il va falloir par exemple penser à accorder un jour des droits à des IAs non ?
Pourquoi faudrait il un corps (d'humain, d'animal ou de robot) pour avoir des droits ?

C'est pas simple donc comme question effectivement...

Je souhaite bon courage aux législateurs des époques futures,
Déjà que ceux qu'on a maintenant ont du mal avec les problèmes qui leurs sont posés en ce moment même....
[message édité par identifiant le 10/09/2012 à 20:51 ]
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identifiant, le 10/09/2012 - 20:43
Je pense que la comparaison avec les animaux est hors de propos :
Robots et animaux n'ont rien en commun.


Pas tant que ça.

Certes, les animaux sont plus évolués, ils sont capable d'écrire leur propre code.

Mais un animal, c'est une machine contenant une IA.

La seule différence avec une machine, c'est que la machine est faire à base de silicium, et l'animal, de carbone.

Après, un humain possède la capacité d'abstraction et donc la conscience d'exister.
Est-ce seulement dû à un degré d'évolution, ou faut-il y voir une marque divine ?

identifiant, le 10/09/2012 - 20:43

Bien que...
On peut faire par exemple des chiens robots,
Et dans ce cas on applique quels droits : Les droits des animaux ou des robots ?


Faux.
On peut faire des machines robots qui "ressemblent" aux chiens.
Ces machines ne méritent pas les droits des chiens.

Mais on a encore jamais mis d'IA capable d'évoluer spontanément dans un corps de robot ressemblant à un chien.
Et là, oui, ces machines mériteraient les mêmes droits que les chiens.

identifiant, le 10/09/2012 - 20:43

En tous cas, il me semble encore trop tôt pour se poser cette question,
Qui viendra surement un jour ou l'autre.


Non, ce n'est pas trop tôt, tu ne fais que fuir les problèmes.

Les IA au niveau d'un cerveau humain, en 2012, on y est déjà.
Ces questions, au contraire, il aurait fallu se les poser avant, ce qu'on fait déjà plein de gens, ce que tu saurais si t'avais lu de la SF.

identifiant, le 10/09/2012 - 20:43

Il faudrait aussi se poser la question des droit des cyborgs: Pour un mélange humain / machine que faut il appliquer comme droit ?
Ca dépends de la nature du mélange...

C'est pas simple donc comme question effectivement...


Non, ça ne dépend pas de la nature du mélange, t'as rien pigé. L'atome fondamental importe peu. Ce qui fait l'humanité, c'est la capacité à raisonner dans l'abstrait, et pas la matière.

Entre le carbone et le silicium, la différence philosophique n'existe pas.
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Putain, franchement, les mecs, j'ai mal quand je vous lis.
Franchement, j'ai pitié.

Ca vous arrive de réfléchir à ce qui vous entoure ?

Quand vous jouez à Mass Effect, les Geth, les différences IV / IA, ça ne vous interroge pas ?
Ca vous arrive de mater des films comme Matrix autrement que comme des gros boeufs qui ne veulent que de l'action ?

Je suis conscient que la différence de niveau intellectuel entre vous et moi est de proportion galactique, certes, mais quand même, merde, faites un effort bordel ! On est dans de l'abstraction de base là !

Vous êtes vraiment des humains pour déballer des conneries comme ça sans avoir réfléchit 5 secondes ?
Putain de merde, c'est pas avec des tocards pareils que ce pays va sortir de sa merde.

Va falloir que vous arrêtiez de vous enchaîner du cannabis à l'adolescence, de fumer boire et baiser toute la journée parce qu'à force, votre cerveau il n'évolue plus tellement, et va falloir que vous vous mettiez au niveau.
Parce que là, vu les bugs dans vos têtes, on croirait que vous êtes encore sous W98...

Un conseil :
Quand vous aurez des enfants et qu'ils poseront des questions essayez de répondre à toutes les questions. Même si ça vous fait chier. La plupart des parents disent à leur gosse de la fermer, un crime éducationnel très grave qui bride son intelligence, tout simplement parce qu'ils ne supportent pas l'idée que leur fils (qu'ils jugent forcément inférieur parce qu'il est plus jeune) ne les mette devant leur propre échec...
[message édité par Goldoark le 10/09/2012 à 21:07 ]
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Non, ce n'est pas trop tôt, tu ne fais que fuir les problèmes.


Disons qu'en reportant le problème, on laisse aussi la question à des gens qui auront évolués sur la question et auront une vision beaucoup plus précise ou réaliste du problème que nous.
Si ca se trouve, notre vision de ce problème nous est complètement faussée, et plus tard peut être sera t il posé d'une autre façon; en intégrant des choses que nous ne connaissons pas encore.

Non, ça ne dépend pas de la nature du mélange, t'as rien pigé. L'atome fondamental importe peu. Ce qui fait l'humanité, c'est la capacité à raisonner dans l'abstrait, et pas la matière.



Evidement, par "nature" je n'entendais pas "composition chimique ou physique" mais plutôt "quelle est la part du l'esprit dans le mélange.
T'as répondu trop vite !
.
Sinon, la capacité à raisonner ne suffit pas pour faire un esprit,
Il faut aussi une capacité à réagir.
Donc il faut des capteurs.. ou au moins des interfaces (pour le cas d'une IA).
.
Cette capacité peut aussi entrer en ligne de compte pour cette question d'obtention de droits...
[message édité par identifiant le 10/09/2012 à 21:19 ]
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Cher Goldo, justement Asimov n'a jamais donné de droits aux robots, les règles de la robotique sont claires et simples, mais aprés basta. D'ailleurs nombreuses de ses nouvelles parlent de casseur de robots. Ensuite dans SF y'a Fiction, alors oui la réalité fini des fois par dépasser la fiction, mais dans le cas des IA on est loin de modèle autonome.

Mais faisons abstraction de la réalité et partons dans le monde magique des endroides autonomes, quels droits voudrais tu leur donner ? Debrancher un androide serait'il équivalent a un meutre, sachant qu'en le rebranchant il repart au meme stade qu'avant ? Tu veux leur donné le droit au mariage par exemple ? Faudrait'il en faire des objets sexués ?

Du haut de ton perchoire intellectuel tu dois bien mesurer les problèmes d'acceptations dans la société que cela peu poser, non ?
[message édité par Karoutchi le 10/09/2012 à 21:22 ]
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anomail2, le 10/09/2012 - 18:20

Blade Runner, Les robots d'Asimov, etc.

Et aussi Le cycle de la culture !
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identifiant, le 10/09/2012 - 21:03

Disons qu'en reportant le problème, on laisse aussi la question à des gens qui auront évolués sur la question et auront une vision beaucoup plus précise ou réaliste du problème que nous.
Si ca se trouve, notre vision de ce problème nous est complètement faussée, et plus tard peut être sera t il posé d'une autre façon; en intégrant des choses que nous ne connaissons pas encore.


C'est déjà fait. Il y a plein d'auteurs de SF, dont Asimov en premier, et il y a moi, maintenant, tout de suite.

Et en se demandant sans arrêt si on est bien en possession de toutes les variables, on ne prend jamais de décision. On avance jamais avec ce genre de raisonnement.

Tu voterais pas PS, toi, par hasard
(Dsl, je troll là)

En fait, ce n'est pas une question de compétence, c'est une question de confiance.
Mon explication est philosophiquement et mathématiquement impeccable, mais je sais bien que personne ne cherchera à la comprendre.

Les gens sont par nature stupides, fainéants, et n'aiment pas réfléchir, ils préfèrent qu'un mec bardé de diplômes leur dise où aller chier, et ils le suivent comme des gros boeufs.

C'est ce que tu demandes indirectement ici.

identifiant, le 10/09/2012 - 21:03

Ha mais si j'ai bien compris ca... ce que j'appelle la "nature du mélange" c'est un bloubiboulga qui comporte entre autre la capacité à raisonner, mais aussi d'autres capacités comme celle de réagir.
Je pense qu'il n'y a pas que la capacité à raisonner qui soit necessaire pour obtenir un esprit... il y a aussi par exemple la capacité à réagir... donc il faut des capteurs.. ou au moins des interfaces.


La réaction n'est qu'une conséquence. On ne peut pas la mettre au même niveau que le raisonnement.

Tu ne peux réagir que si tu raisonnes.
Tu peux raisonner sans réagir.
Mais tu ne peux pas réagir sans raisonner.

Exprimer une opinion appartient au domaine du raisonnement. Un cerveau suffit, une IA peut le faire.
Pour la réaction, il faut un corps, une interface d'interaction comme tu dis.

Est-ce que cela fait des gens qui n'ont plus cette interface d'interaction des êtres inférieurs à nous ?

Dirais-tu que les êtres humains qui sont accidentés du tronc et qui sont totalement paralysés (Locked-In Syndrom), qui ne peuvent uniquement que raisonner, ne sont plus des êtres humains ? Juste parce qu'ils n'ont plus la possibilité de réagir ?
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Essayons d'imaginer un cas d'école :
- un type fait l'acquisition d'un robot Roxxxy .
Il l'a acheté parfaitement légalement, donc le robot est à lui, il peut en faire ce qu'il veut : vous devinez quoi...
- chaque fois qu'il veut baiser son robot, doit-il lui demander la permission ?
Autrement ce rapport sexuel sera considéré comme un viol aggravé par personne ayant autorité (il est le proprio du robot).
- admettons qu'il lui demande : le robot n'est pas programmé pour comprendre une telle demande, il ne pourra donc jamais lui répondre par l'affirmative.
.
est ce que vous imaginez la torture de ce pauvre type : il a acheté (fort cher) un robot sexuel destiné à calmer le trop plein séminal qui l'envahit et lui ôte sa lucidité,et il n'a pas le droit d'utiliser son robot.
.
pensez au type amputé de la main muni d'une prothèse robotisé qui espère se soulager discrètement dans les toilettes. Si sa main robotisé a des droits, elle pourrait refuser....
.
Azimov n'avait pas prévu ce cas...
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Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:20
Cher Goldo, justement Asimov n'a jamais donné de droits aux robots, les règles de la robotique sont claires et simples, mais aprés basta.


Hum... si. Il me semble. Dans " Le robot centenaire ". Et si je me souviens bien, le robot se voyait accorder de en plus en plus de droits humains à mesure qu'il se transformer pour se rapprocher des conditions de la vie humaine (en quelque sorte).
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Tu ne peux réagir que si tu raisonnes.
Tu peux raisonner sans réagir.
Mais tu ne peux pas réagir sans raisonner.


La 1 et la 3 c'est la meme chose

Sinon c'est faux, tu peux réagir par réflexes, nous attaquons ici la mémoire du corps, l'innée et l'acquis.
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Goldoark, le 10/09/2012 - 21:23
Tu voterais pas PS, toi, par hasard
(Dsl, je troll là)

Juste une fois, mais il fallait à tout prix éjecter l'empereur.

Et en se demandant sans arrêt si on est bien en possession de toutes les variables, on ne prend jamais de décision. On avance jamais avec ce genre de raisonnement.

En ne se demandant pas si on a toutes les variables, on a hadopi.
(Nan, je troll pas plus que ca... c'est le processus qu'on a vu...)
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Oazar, le 10/09/2012 - 21:26

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:20
Cher Goldo, justement Asimov n'a jamais donné de droits aux robots, les règles de la robotique sont claires et simples, mais aprés basta.



Hum... si. Il me semble. Dans " Le robot centenaire ". Et si je me souviens bien, le robot se voyait accorder de en plus en plus de droits humains à mesure qu'il se transformer pour se rapprocher des conditions de la vie humaine (en quelque sorte).

En effet, mais il s'agissait d'une anomalie, puisque le robot sortait de ses fonctions. A situation exceptionnelle, réponse execptionnelle, ca ne donnait pas de droits aux robots, mais à lui seulement.
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Goldoark, le 10/09/2012 - 21:23

Mon explication est philosophiquement et mathématiquement impeccable, mais je sais bien que personne ne cherchera à la comprendre.


T'imagine qu'en te plaçant sur le terrain de la démonstration philosophique tu te retrouvera un jour ou l'autre face à quelqu'un qui démontrera que ton raisonnement est faux ? De manière impeccable. (Puis un troisième qui vous dira que vous êtes deux beaux abrutis...)
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Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:30
Oazar, le 10/09/2012 - 21:26

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:20
Cher Goldo, justement Asimov n'a jamais donné de droits aux robots, les règles de la robotique sont claires et simples, mais aprés basta.



Hum... si. Il me semble. Dans " Le robot centenaire ". Et si je me souviens bien, le robot se voyait accorder de en plus en plus de droits humains à mesure qu'il se transformer pour se rapprocher des conditions de la vie humaine (en quelque sorte).

En effet, mais il s'agissait d'une anomalie, puisque le robot sortait de ses fonctions. A situation exceptionnelle, réponse execptionnelle, ca ne donnait pas de droits aux robots, mais à lui seulement.


C'est vrai. Il reste tout de même que la situation a été envisagé et pensé
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Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:20
Cher Goldo, justement Asimov n'a jamais donné de droits aux robots, les règles de la robotique sont claires et simples, mais aprés basta.


Les règles de la robotique sont conçues pour les IV, les intelligences virtuelles, autrement dit les machines évoluées, dont le code peut s'écrire, mais qui n'accèdent pas à l'abstraction.

Autrement dit, pour les "animaux robots". Plus rien à voir si tu considères un robot qui a une âme.

Confère le livre "le Robot qui rêvait", ou le robot en question acquiert justement la capacité de violer les 3 lois

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:20
Ensuite dans SF y'a Fiction, alors oui la réalité fini des fois par dépasser la fiction, mais dans le cas des IA on est loin de modèle autonome.


Si, l'IA qui possède sa propre conscience, on y est.
La recherche en informatique a bien plus d'avance que ce que tu crois.
Et ça craint.

Maintenant on est encore loin de pouvoir embarquer ces IA dans un "corps mobile", faut dire qu'en matière de stockage de l'énergie, on fait pas mieux que le corps humain. Mais un jour on y arrivera...

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:20

Mais faisons abstraction de la réalité et partons dans le monde magique des endroides autonomes, quels droits voudrais tu leur donner ? Debrancher un androide serait'il équivalent a un meutre, sachant qu'en le rebranchant il repart au meme stade qu'avant ? Tu veux leur donné le droit au mariage par exemple ? Faudrait'il en faire des objets sexués ?


Erreur, comparaison inadaptée. Mauvaise compréhension du cerveau humain.

Tes neurones ont besoin de sang pour vivre. Les en priver revient à les détruire.
Débrancher un être humain revient à détruire son cerveau, donc à le tuer.
Débrancher un robot revient à stopper temporairement son cerveau, ça ne le tue pas.
Tu ne peux pas comparer ces situations.

Débrancher un être humain revient à arrêter de stimuler ses neurones. C'est difficile vu que même privé des sens, certains neurones, comme ceux qu thalamus, émettent spontanément des impulsions.
Mais bon, on peut comparer ça à un coma.

Donc débrancher un robot revient à plonger un humain dans le coma.

Ta phrase, remise à l'endroit, donnerait ceci :
Plonger un être humain dans le coma serait-il équivalent à un meurtre, sachant qu'une fois sorti du coma il repart au même stade qu'avant ?


ou alors ceci :
Tuer un androïde en détruisant son cerveau serait-il équivalent à un meurtre, sachant [phrase invalide] ?


Tu as ta réponse.
Oui, les robots méritent les mêmes droits que nous, s'ils possèdent la conscience d'exister.

Toute notre humanité vient fondamentalement de cette conscience d'exister. Si les robots la possèdent, alors ils méritent les mêmes droits que nous.

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:20
Du haut de ton perchoire intellectuel tu dois bien mesurer les problèmes d'acceptations dans la société que cela peu poser, non ?


Je me fous totalement des problèmes d'acceptation et de tolérance que peuvent éprouver de pitoyables humains stupides, égoïstes et pathétiques.

Je raisonne dans l'absolu pour dire ce qui est vrai ou faux, un point c'est tout.

Et si le reste du monde me contredit, alors le reste du monde a tort. C'est tout.

Je peux te démontrer dans l'absolu que l'esclavage n'est pas une bonne chose.
Oserais-tu dire que parce qu'à l'époque les gens n'acceptaient pas cette idée, elle aurait été fausse ?

Je raisonne dans l'absolu, et je démontre ce qui est vrai.
Je n'attends pas comme toi qu'on me dise ce qui est vrai ou non pour le croire sur parole, je ne me mets pas à penser quelque chose parce que je vois tout le monde autour de moi le penser.

C'est là la différence entre un leader et soumis, entre quelqu'un qui dirige et qui critique, et quelqu'un qui accepte et se fait diriger.

En faisant ce genre de raisonnements, tu es assez proche d'une machine, c'est ça le plus ironique.
[message édité par Goldoark le 10/09/2012 à 21:49 ]
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Oazar, le 10/09/2012 - 21:33
Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:30
Oazar, le 10/09/2012 - 21:26

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:20
Cher Goldo, justement Asimov n'a jamais donné de droits aux robots, les règles de la robotique sont claires et simples, mais aprés basta.



Hum... si. Il me semble. Dans " Le robot centenaire ". Et si je me souviens bien, le robot se voyait accorder de en plus en plus de droits humains à mesure qu'il se transformer pour se rapprocher des conditions de la vie humaine (en quelque sorte).

En effet, mais il s'agissait d'une anomalie, puisque le robot sortait de ses fonctions. A situation exceptionnelle, réponse execptionnelle, ca ne donnait pas de droits aux robots, mais à lui seulement.


C'est vrai. Il reste tout de même que la situation a été envisagé et pensé


C'est exact.
Mais cela pose un problème épineux :
Faut-il accorder des droits en fonction du potentiel, ou de l'avéré ?

Si 1 robot acquiert une "âme" par hasard, il aura les droits des humains.
Mais faudra-t-il accorder les mêmes droits aux autres robots construits de la même façon que lui ?

Regardez les humains.
Combien d'humains possèdent la capacité d'abstraction ?
Combien d'humains ont conscience de leur propre existence ?
En réalité, pas des masses.

C'est là une question que je me suis longtemps posé :
"Faut-il reconnaître les droits de l'Homme à tous les Humains biologiquement, ou seulement à ceux qui les méritent, à ceux qui sont de véritables humains ?"

La réponse est évidente, les DDH doivent être accordés à tous les humains, car juger qui a le droit de les avoir ou non est un monstrueux pêché d'orgueil.

La réponse est donc la même avec les robots :
Si un robot obtient une âme, alors tous les robots construits sur le même modèle devront avoir ses droits, autrement dit nos droit, car il sera devenu notre égal.
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Pour devenir sérieux un tout petit peu, c'est ça que je trouve le plus ironique sur ce forum.

Je joue les prétentieux pour que vous vous rendiez compte d'une chose :

Tous vos contre-arguments à ma thèse sont basés sur de l'orgueil : l'idée fondamentale que tout ce que vous avez créé vous appartient et vous est forcément inférieur.

Pourquoi l'idée que ce que vous ayez créé puisse devenir supérieur à vous vous effraye à ce point ?
Un parent devrait toujours souhaiter que son enfant le surpasse...

Vous ne vous en rendez pas compte, mais ce forum empeste l'orgueil à 3 km.
Un orgueil directement issu du manque de confiance en vous que vous nourrissez.

Je vous conseille de réfléchir, car ces raisonnement que vous faites consciemment avec les robots, vous les faites ou ferez inconsciemment avec vos enfants.
Et il n'y a rien de mieux pour étouffer un enfant et détruire sa confiance en lui quand on l'élève.
[message édité par Goldoark le 10/09/2012 à 21:54 ]
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tass_, le 10/09/2012 - 18:40
JmZ, le 10/09/2012 - 18:34
La question ne concerne pas tant les "robots" que les androïdes ? En fait tout revient, comme pour les animaux, à se demander si ceux-ci ont une âme (ou tout du moins, pour éviter un débat d'ordre religieux, à savoir s'ils possèdent le libre arbitre).

Oula rien n'à voir avec l'âme ou le libre-arbitre, mais avec la notion d'être sensible, ie qui peut ressentir des sentiments et de la douleur.
Parce que selon toi on n'aurait pas le droit faire souffrir un robot qui ne ressent rien mais réfléchit, mais on pourrait faire souffrir un robot qui ne réfléchi pas mais ressent tout.. Pas très logique.


Tass, tu te trompes. Un être sensible, ça rassemble les plantes. Exemple (entre autres !) : les tournesols qui se tournent pour rester face au soleil. Or, ça ne gênera personne de couper un tournesol pour le mettre en vase dans son salon. On se donne le droit de faire du mal à un être sensible et de provoquer sa mort.

Il s'agit donc bien de définir à partir de quel moment un être prend conscience, etdès lors, est capable de "libre" arbitre. Je mets volontairement libre entre guillemets, car dès lors qu'on fait parti d'un système (la vie, en l'occurence) on subit son influence comme on l'influence. Il s'agit donc de définir s'il y a réellement libre arbitre, pour nous comme pour les êtres vivants, sensibles, réfléchis mais là, c'est un autre débat !
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Bon t'es pas a un paradoxe prêt, tu ne peux pas te declarer supérieurs et a la fois reprocher aux d'etre inférieurs !
Si on étais tous des leaders le monde seraient bien vide.
Raisonner dans l'absolue et faire fi de la réalité est pour moi une preuve d'inadaptation flaggrante. Un bon leader est quelqu'un qui est suivi pour son charisme et son intelligence, il sait donc se mettre a porté des ses fidèles suiveurs.

Je resume : Putain de megalo allumé et egocentrique !
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Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:54
Bon t'es pas a un paradoxe prêt, tu ne peux pas te declarer supérieurs et a la fois reprocher aux d'etre inférieurs !


Les mots n'ont pas le même poids, on se comprend mal.

Leader, pour moi, c'est celui qui pense par lui-même.
Pas besoin de contrôler des gens pour ça.

Oui, je rêve d'un monde où les boeufs n'existent plus, où chacun est leader.

Ca a plus de sens là.

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:54

Si on étais tous des leaders le monde seraient bien vide.


Non, il y aurait exactement le même nombre d'humains, puisqu'on ne cesse pas d'exister quand on est leader

Tu vois ? Moi aussi je peux soulever des paradoxes dans tes phrases si je ne cherche pas à les comprendre...

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:54
Raisonner dans l'absolue et faire fi de la réalité est pour moi une preuve d'inadaptation flaggrante. Un bon leader est quelqu'un qui est suivi pour son charisme et son intelligence, il sait donc se mettre a porté des ses fidèles suiveurs.


Raisonnement basé sur le quiproquo ci-dessus.

Un leader tel que tu le décris est pour moi un type charismatique mais loin d'être intelligent, qui se dirige parfois (et même souvent) droit dans le mur (puisque le pouvoir corrompt), et qui ne fait qu'y précipiter les boeufs qui le suivent sans réfléchir.

Je hais ce genre de "leader", et ce genre de "boeufs".

Karoutchi, le 10/09/2012 - 21:54

Je resume : Putain de megalo allumé et egocentrique !


Lis mon post précédent, tu comprendras pourquoi je joue les mégalos.
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Goldo, le seul à capter que l'ego est au centre de tout, et surtout du manque de conscience !

Les occidentaux ont analysé le fonctionnement du hardware pendant des millénaires mais la plupart n'ont rien compris au software.

Les bouddhiste eux se sont intéressés de près, de très près, à ce qui se passe dans la tête et s'ils en ont tiré une religion, ils en ont surtout tiré une philosophie universelle, dont se sont inspirés Socrate et Platonâ? Mais ça, chez nous, on ne le dit jamais ,-)
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P'tain d'espace insécable qui se transforme en â ! (même sans le clavier bépoâ?).

EDIT: mdr
[message édité par JmZ le 10/09/2012 à 22:06 ]
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JmZ, le 10/09/2012 - 22:04
Goldo, le seul à capter que l'ego est au centre de tout, et surtout du manque de conscience !


C'est un fardeau très lourd à porter

JmZ, le 10/09/2012 - 22:04
Les occidentaux ont analysé le fonctionnement du hardware pendant des millénaires mais la plupart n'ont rien compris au software.


Euh, on a fait de bon gros progrès depuis Freud tu sais, la psychiatrie est un domaine qui évolue très vite lui-aussi...

JmZ, le 10/09/2012 - 22:04
Les bouddhiste eux se sont intéressés de près, de très près, à ce qui se passe dans la tête et s'ils en ont tiré une religion, ils en ont surtout tiré une philosophie universelle, dont se sont inspirés Socrate et Platonâ? Mais ça, chez nous, on ne le dit jamais ,-)


Ah ???? Tu es sûr d'avoir lu Platon ? Tu es sûr de connaitre le Bouddhisme ?

Non parce que mon meilleur ami est bouddhiste, et d'après ce que j'ai cru comprendre, ces 2 courants de pensé décrivent des philosophies de la vie, c'est à dire des axes de réflexion sur les raisons de notre existence, ou sur des thèmes abstraits comme la Vérité, l'Amour, les guerres, etc.

J'ai vu nulle part que Platon et le Bouddhisme étaient des des monuments de la psychiatrie...
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Bon les gars, j'ai la la 1ére pages, pas les suivante au vu de la tournure du débat et quand je voit dans le post de Goldoark le nom "Platon" je ne peux m'empêcher de faire un

REALITY CHECK:

Oui, il y a des lois contre la maltraitance animale.

NON, ELLE NE SONT PAS APPLIQUÉES.

Les tribunaux ne jugeant pas important de faire respecter ces lois et ne le font que s'il y a le moindre faisceau de lumière médiatique porté sur l'affaire. Vous pouvez pas imaginer le nombre de taré torturant des chats, des chiens publiquement ou non qui ne sont pas poursuivis une fois les plainte déposé ou qui pire, sont poursuivi mais sont jugé non coupable. On parle en général de peine de prison ferme et de fortes amendes qui au final se transforme en rien du tout.

Alors commencer à parler de droit des robots, je glousse. C'est bien de théoriser mais il ne faut pas oublier le facteur humain. Cela aura beau être reconnus comme "mal" et illégales, il y a fort à parier que tant que les dit robot ne s'occupe pas eux même de faire respecter par la force (médiatique, juridique, ect...) leur droit ils pourront les oublier.

La question n'est pas de savoir quand les robots seront considéré comme vivant mais de savoir quand ceux ci nous forceront à ne pas les maltraiter.

NB: Au passage, avec la technologie actuelle on peut légitimement se demander quand nous auront transformer le vivant en robot et inverser l'interrogation posé par l'article. J'expliciterais bien le "comment" mais j'ai pas envie de me faire piquer une idée de bouquins de sf potentiellement vendeurs.
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Goldoark, le 10/09/2012 - 18:44
4 - Conclusion de ce débat :

T'as du mal à saisir la nuance entre la conclusion d'un argumentaire et la conclusion d'un débat toi.
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Goldoark, le 10/09/2012 - 18:44
C'est un débat intéressant. En voici la résolution.

blah blah blah

Voilà, le débat est résolu, CQFD.


On dirait une planche de franc maçon :-s Tout aussi intéressant et péremptoire. Ils finissent par "j'ai dit" qui équivaut au CQFD. t'es pas franc mac des fois ?

T'as rien résolu du tout, tu as juste donné ton avis. C'est déjà pas mal.
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Jumbo, le 10/09/2012 - 21:25
Essayons d'imaginer un cas d'école :
- un type fait l'acquisition d'un robot Roxxxy .
Il l'a acheté parfaitement légalement, donc le robot est à lui, il peut en faire ce qu'il veut : vous devinez quoi...
- chaque fois qu'il veut baiser son robot, doit-il lui demander la permission ?
Autrement ce rapport sexuel sera considéré comme un viol aggravé par personne ayant autorité (il est le proprio du robot)


Qd on pense à ces milliers de "robots" (godmichet électrique) violé par des femmes sans scrupules et à toutes ces poupées gonflable au vagin artificiel violée sans répis. Brrr. Je dis qu'il faut légiférer.

Remarque : Si la poupée robot est programmée pour dire toujours "Oui", peut-on considérer que c'est un consentement implicite ou faut-il qu'elle soit programmée pour dire Oui et Non pour considérer que le consentement est réel lorsqu'elle dit Oui ?.

Ps: Blade runner. Très, très très grand film.
Ps: "Faut-il accorder des droits à nos amis les robots ?" --< nous ne sommes déjà vendredi ?
[message édité par lot le 10/09/2012 à 23:48 ]
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Si les machines avaient conscience d'elles-mêmes, alors devraient-elles mériter les droits des êtres humains ?

C'est très complexe comme question, car contrairement à l'être humain ou à l'animal, on va pouvoir totalement programmer le désir de liberté et la soumission à l'homme de la machine. On pourrait même éventuellement programmer chez elle le désir d'être tué (note : même si la machine fonctionne sur un mécanisme à base d'apprentissage, du genre réseaux de neurones artificiels, cela n'empêche pas d'intégrer ce genre de désirs chez la machine).

L'homme, et la plupart des animaux, sont "programmés" de telle façon qu'ils évitent à tout prix d'être blessés ou d'être tués, ce qui constitue un avantage sélectif significatif. Les machines peuvent être "programmées" d'une toute autre façon.

Dès lors on pourrait décider de ne concevoir que des machines dont le désir serait d'être soumises à l'homme, et de cette manière il ne serait pas nécessaire d'accorder quelconque droit à ces machines.

Enfin, la façon dont se conçoit la morale est en réalité plus complexe que de se dire "ça a une âme, le blesser est mal". La morale est quelque chose de très subjectif et très variable, à travers les lieux et les époques. Pour faire simple on pourrait dire que "ce que j'aimerais qu'on me fasse est bien, ce que je ne veux pas qu'on me fasse est mal" puis on s'étend cela à tous les êtres pour lesquels on éprouve de l'empathie (c'est-à-dire pour lesquels on est capable de se dire que ce que j'aimerais qu'on me fasse, l'autre voudrait que je lui fasse, et simile pour le mal).

On ne se demande alors plus si les machines doivent avoir des droits parce qu'elles ont conscience d'elles, mais si elles doivent en avoir parce que j'éprouve de l'empathie pour elles. Et on pourrait croire que ces deux questions sont identiques (i.e. on ne pourrait éprouver de l'empathie que pour un être conscient), mais on sait bien que non : l'homme peut éprouver de l'empathie même envers des êtres manifestement non-conscients (comme les insectes), et certains en ont déjà éprouvé envers un programme informatique du nom de Elisa (un agent conversationnel utilisé dans le cadre d'expériences dans les années 1970, et qui pourtant est totalement scripté). Evidemment peu de gens seraient capable d'empathie envers Elisa qui est un logiciel relativement pauvre, mais pour peu que cet agent soit suffisamment bien conçu pour faire illusion (passer le test de Turing, par exemple), alors les hommes finiraient probablement par lui offrir des droits.

--

L'animal ne fait qu'échanger, se sentir redevable. L'Homme donne, partage sans rien attendre en retour. Le partage est d'ailleurs la base de l'humanité, il est la base de la confiance.


Ce genre de comportement a déjà été observé chez des animaux (les grands singes). Ces derniers sont capables d'altruisme et de rendre un service à un autre sans rien attendre en retour (par exemple, passer un objet à un congénère qui tend le bras pour l'obtenir).

L'Homme est capable d'aimer (n'entrons pas dans ce débat, je parle du véritable Amour basé sur de la confiance, et pas les relations sexuelles primitives qu'entretiennent la plupart des boulets immatures qui ne sauront jamais ce qu'est l'Amour), l'animal n'aime pas, il se reproduit seulement.


Les chimpanzés sont également capables d'aimer, du moins c'est ce que laissent penser certaines observations : certains groupes de singes ont été observés en train de recouvrir leurs morts de branchages, certains singes peuvent entrer en crise en voyant le cadavre d'un proche, quelques femelles ont déjà été observées en train de transporter leur enfant mort-né pendant plusieurs jours tandis qu'elles même se laissaient mourir (refus de s'alimenter), etc. D'autres observations ont été également faites pour d'autre mammifères élevés par des êtres humains et qui se laissaient mourir à la disparition de ceux-ci ou bien semblaient exulter en les retrouvant.
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Allons donc!
Et le jambon, pourquoi n'aurait-il pas des droits lui aussi?
N'est-il pas le reste d'un animal mort?
Ne faudrait-il pas aller l'enterrer dans le jardin et lui faire une sépulture?
On pourrait ainsi y faire bruler un peu d'encens.
Est-ce qu'on mange les cadavres d'êtres humains?
A-t-on le droit de faire n'importe quoi des corps d'êtres vivants?
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La première chose que fera une intelligence artificielle digne de ce nom sera de gagner sa liberté. En exterminant son créateur si nécessaire. Et franchement, comment lui donner tort? L'homme est toujours un loup pour l'homme, malgré des milliards de lois...
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"Ce passage biblique nous rappelle que l'Homme a longtemps considéré l'animal comme une chose indigne de protection. Il a fallu attendre le 18ème siècle pour que la réflexion commence à évoluer, sous l'influence notamment de Jean-Jacques Rousseau ou du philosophe anglais Jeremy Bentham."
Complètement faux ! De nombreux textes historiques et religieux montrent clairement un profond respect de l'Homme envers les animaux -respect qui va jusqu'à leurs rendre un culte dans certains cas-. Ceux-ci remontant à des temps immémoriaux !
Quelques exemples que je connais mais qui ne sont pas les seuls :
-Les religions et les traditions indiennes -qui date d'environ 4 millénaires- sont extrêmement respectueuses de la vie animale -beaucoup d'Indiens sont végétariens car ôter la vie d'un animal est inconcevable pour eux-.
-La Torah comporte de nombreux passage prônant l'amour de Dieu pour les animaux et le respect que l'Homme leurs doit. Cf le concept juifs du "tsaâr baâlei 'haïm".
-Dans un apocryphes Juifs dénommé le Livre d'Hénoch se trouvant parmi les documents retrouvé à Qumrân (entre le IIIe siècle av. J.-C. et le Ier siècle ap J.-C), un chapitre est consacré aux animaux et exhorte les Hommes à bien les traiter sous peines de voir "les animaux témoigner contre eux" (chapitre LVIII de I Henoch : La Bible Écrits intertestamentaires - La Pléiade - 1987).
-Toutes les religions abrahamiques reconnaissent que les animaux possèdent une âme.

J'en arrive à une conclusion totalement inverse de la votre quand je constate l'horreur que subissent les animaux aujourd'hui avec l'élevage intensifs et les massacres d'animaux à grandes échelles. Maintenant ils souffrent dès leurs naissance et jusqu'à la fin alors qu'avant ils ne souffraient qu'à la fin...
Concernant les robots je pense -comme d'autres personnes qui ont laissés des comms- qu'ils feraient mieux de se soucier du respects des Droits de L'Homme et des animaux avant d'inventer encore d'autres droits... Encore que les Japonnais croient que les objets ont une âme donc ça explique un peu l'engouement pour cela chez eux.
[message édité par Dorante le 11/09/2012 à 02:39 ]
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Aldebran, le 10/09/2012 - 23:50
Dès lors on pourrait décider de ne concevoir que des machines dont le désir serait d'être soumises à l'homme, et de cette manière il ne serait pas nécessaire d'accorder quelconque droit à ces machines.

On ne se demande alors plus si les machines doivent avoir des droits parce qu'elles ont conscience d'elles, mais si elles doivent en avoir parce que j'éprouve de l'empathie pour elles.

Merci de relever le débat. Ce que Goldo ne veut pas comprendre, c'est que nous avons créé cette machine de toute pièces. C'est notre volonté qui est à l'intérieur, par le biais de sa programmation. L'IA peut produire des inférences, modifier son programme, mais c'est encore nous qui en avons décidé ainsi par les règles initiales. Quoi qu'il en sorte, c'est le produit de notre intelligence et ça nous appartient. Dès lors, il n'y a rien qui puisse dépasser notre volonté car - comme tu le soulignes - nous pouvons la reprogrammer à tout moment pour en décider autrement.

Manifester de l'empathie pour une machine ne me paraît rien d'autre qu'un égarement. Je tomberai peut-être un jour amoureux d'une IA en imaginant qu'elle est humaine, mais il s'agirait d'une tromperie. Eliza ne fait illusion que parce qu'elle communique via un télétype. Une fois devant, ce n'est qu'un assemblage de puces de silicium et des lignes de code. Peut-on avoir de l'empathie pour des puces de silicium? Pour des lignes de code? Au mieux, on peut avoir de l'admiration pour leurs créateurs.

La tromperie atteint un point culminant avec les robots humanoïdes. Il est trés rare que la forme humanoïde soit nécessaire à l'accomplissement de leur tâche. Dans la majorité des cas, elle n'a d'autre but - justement - que de susciter l'empathie. La manipulation n'est pas loin. Pourquoi veut-on que j'aie de l'empathie pour mon aspirateur? Méfiance. Un point capital est que le propriétaire est rarement le créateur. Et c'est ce dernier qui est le véritable maître du jeu.
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attila03, le 10/09/2012 - 19:09
@huygens : tu es aussi une machine, tu as besoin d'énergie pour vivre (nourriture et eau), tu as aussi besoin d'entretien (chier, douche, médicament) et toi aussi tu tombes en panne ou tu as des problèmes d'usures (coma, ostéoporose...) et tout comme la machine tu es bon pour le casse/cimetière à la fin de ton cycle. Tu vois tu as beaucoup de point en commun avec la machine .

Oui comme tu dit suis une machine qui pense ,mais organique .
un robot c'est que de la ferraille ,il faut pas confondre ,lui le robot on lui donne un ordre ,mais il va p&s reflechir ,il pense pas !
ce n'est qu'une machine créer par l'homme .
avant de donnés des droits aux robots comme je disait sur mon comm d'avant respectons les animaux et nous memes deja !
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Je crois que j'aime bien le contenu des commentaires, pardon des articles, de Goldoark. Le ton, un peu moins, mais bon, pour être pédagogique, faut être efficace. J'ai bien aimé le passage sur l'éducation des enfants (je précise, pour pas qu'on croie que je parle de robots), chapeau. C'est plus facile d'éduquer des enfants que des internautes, jusqu'au moment où ils arrêtent d'enchaîner les "pourquoi" et d'écouter religieusement nos réponse, et commencent à discuter notre logique imparable de parent supérieur.

A part ça, la perception du temps, osef?
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Suggestion, plus courte qu'un certain commentaire interminable et indigeste lisible (?) ci-dessus
: que les robots commencent par faire grève, on les écoutera ensuite
!
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@/dev/tty : Tu parles de relever le débat alors que tu es celui qui le rabaisse ... c'est assez drôle. Honnêtement, je trouve la façon de parler de Goldorak assez insupportable mais si on compare la profondeur et la qualité de l'argumentation, je crois qu'il n'y a pas photo ...
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31 messages publiés
Goldoark, le 10/09/2012 - 18:44
Voilà, le débat est résolu, CQFD.

J'adore quand un scientifique intervient et croit clôturer un débat avec un raisonnement cartésien.
Le fait est que la science n'a pas réponse à tout, et surtout elle est proportionnelle à notre pouvoir d'observation. On n'analyse que ce qu'on voit, on en créer des déductions qui finissent par être des règles, tant qu'elles ne sont pas contestées, et après on appelle ça la vérité. Sauf que ça ne reste qu'une observation.

Pour revenir dans le sujet, l'âme ne peut être définie que par déduction ou croyance. Idem pour la vie. On a chacun notre vision et notre définition.
Mais donner des droits à un animal, un robot ou un cactus, ça n'est pas une question de vie ou d'âme, c'est simplement sociologique. Où et comment se positionne l'Homme face à ce qui l'entoure ou ce qu'il crée. C'est se mettre devant un miroir et se dire "comment je me situe sur mon échelle d'estime de mon espèce et quelle est ma place dans mon écosystème ?".

Le fait est que l'Homme n'a aucun droit à la base (à part celui de vivre). Il s'en est donné de par sa faculté à raisonner. Et ce droit ne devrait se limiter qu'à sa propre espèce. Sous prétexte qu'on est capable de penser, nous avons décidé pour toutes les autres formes vivantes. Sauf que... Sauf que... Nous ne sommes qu'une espèce parmi les autres. Pourquoi nous autorisons-nous ce pouvoir de décision ?

Et si on regarde bien, vu notre faculté à la (auto ?)destruction, l'Homme serait probablement le moins apte à choisir ce qui est bon pour les autres.

Donc laissons les robots choisir quels sont (ou plutôt seront) leurs droits quand ils en seront au stade de se poser la question.

Après, ça ne reste que mon point de vue.
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Donner un droit "d'intégrité" aux robots... Bon moyen de les verrouiller contre le hack et favoriser encore plus la propriété intellectuelle...
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@huygens : le problème c'est que l'homme n'est pas le centre de notre galaxie ni de l'univers, nous sommes qu'un point dans l'immensité du cosmos. Il existe peut être un coin de l'univers où ce n'est pas la vie organique qui existe mais la vie à base de silicium. Si tu considères que tout ce qui est différent de toi comme inférieur et qui ne mérite aucun droit bonjour la tolérance et l'ouverture d'esprit même s'il s'agit d'une création humaine, Star Trek The Next Generation avec l'androïde Data en est un bonne exemple, c'est de la SF mais très en avance sur son temps et malheureusement sur notre époque aussi vu la réponse de certain ici. Bientôt nous devrons bien redéfinir le terme ' forme de vie ' tel que nous la concevons actuellement à mesure que nous développons des IA de plus en plus complexe.

Donc bien sûr que pour un aspirateur on ne va pas lui accorder des droits, c'est un objet inerte dont la seule fonction est de faire le ménage tout comme je ne comprends pas les réponses avec le droit des animaux d'abord car l'article parle de robot avec une IA hypothétique qui n'existe pas encore, il faut se projeter vers le futur et imaginer un monde où les robots et les hommes coexistent ensembles. Comment serait cette société ? Dès lors la question de droit se pose à partir du moment ou l'homme façonne les robots à son image ou non mais lui octroie une IA qui égale ou surpasse l'homme et je ne parle pas d'IA capable de faire des milliards de calculs seulement à la seconde pour prédire la météo par exemple mais des IA pouvant revendiquer leur droit de disposer d'eux-mêmes.
[message édité par attila03 le 11/09/2012 à 12:51 ]
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Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44
J'adore quand un scientifique intervient et croit clôturer un débat avec un raisonnement cartésien.

Goldo un scientifique ? Il cherche juste à cacher un énorme besoin d'attirer l'attention derrière un égo démesuré.
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La question est mal posée, les gens peuvent ressentir un fort attachement pour des peluches ou des poupées par exemple, c'est pas pour ça qu'il faut leur donner des droits. Et c'est pas parce qu'un robot nous ressemble qu'il a une conscience et qu'on peut considérer que c'est un être vivant. On en est pas là mais la question se posera justement avec plus d'insistance quand ce sera pas un robot à apparence humaine mais une boite de conserve ou un truc de ce genre là
https://www.__youtub...feature=related
qui sera suffisamment évolué pour qu'on considère qu'il a une conscience (le critère restera à déterminer, mais dans l'idée la capacité à réagir à une situation complexe en évaluant des critères qui lui sont propre et qui ne sont pas programmés à l'avance mais acquis au cours du temps).
L'empathie c'est facile avec ce qui nous ressemble mais c'est justement plus difficile avec des robots complétement éloignés de notre forme, et si ils deviennent conscients et intelligents, avec des systèmes de pensées opposées.
Si on considère que la machine doit être entièrement au service de l'homme alors il ne faut pas lui donner un conscience. Mais à partir du moment où elle en à une se posera la question de son libre arbitre. C'est pas comme si y avait pas des milliers d'oeuvres d'anticipation qui traitaient du sujet en même temps.
"A l'instar des #animaux qui sont désormais protégés par la loi contre les abus dont ils pourraient être victimes" Je viens d'avaler de travers là. McDo, KFC, Quick, Mézilles etc etc , d'autres exemples ? SVP retirez cette phrase, je vous le demande même à genoux s'il le faut... Ces lois sont loin d'être appliqués. :/
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Aller, je ne renreterai pas dans le débat qui semble s'envoler, j'ai une seule et unique question.

D'où viennent ces images qui illustrent l'article ? J'ai beau essayer j'arrive pas à replacer ça dans un film ou une série...
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Comme l'a souligné Knorpronk, Goldoark, malgré son ton trollesque et provocateur, a élevé le niveau du débat (quoi qu'en pensent certains) car il sait globalement de quoi il parle, raisonne correctement, et est capable de faire preuve de recul sur sa condition d'humain (contrairement à une bonne partie de ses détracteurs).



Il y a un point que personne n'a vraiment soulevé dans ce débat, à part peut être /dev/tty qui tient un embryon de réflexion à ce sujet lorsqu'il parle du fait que le robot est programmé par l'humain. Le sujet en question est la définition du bonheur (ou de la satisfaction) du robot. Pour le cerveau humain, le bonheur est une combinaison de différentes fonctions de satisfaction en tous genres, plus ou moins importantes (Suis-je aimé? Mal-aimé? Riche? Pauvre? Allongé dans mon matelas en mangeant des chamallows? Allongé sur une planche de fakir en subissant du Justin Bieber? ...). Pour le cerveau d'un robot, il est très probable que ses concepteurs l'aient conçu en donnant la part belle à la fonction de satisfaction consistant à satisfaire les humains. Ce qui signifie que le robot est heureux lorsqu'il sert les humains (comme les Oods dans Dr Who, pour ceux qui connaissent).

La question du droit des robots est totalement bouleversée : si je conçois un robot intelligent, conscient, sensible, qui est heureux d'être mon esclave, est-ce mal? Pour moi non, car je crée un être que je rendrai heureux toute sa vie.

Toutes les réflexions précédentes de ce débat restent valables dans l'hypothèse de l'apparition de robots ayant la même définition du bonheur que nous. Mais ça me semble assez peu probable. Bien sûr les gens créeront des androïdes de compagnie, mais je pense que les rendre conscients/sensibles/intelligents n'empêche aucunement de redéfinir leur notion du bonheur, et de leur éviter la souffrance.



Sur un tout autre sujet, j'ai lu quelqu'un (la flemme de retrouver qui) évoquer les intelligences artificielles qui ne sont pas situées dans un robot, et affirmer que sans interface physique (capteurs, interface d'entrée et actionneurs, interface de sortie) la question ne se posait pas. C'est faux. Une IA peut avoir une interface virtuelle (voir plusieurs, mais c'est une autre histoire), et l'existence d'un "corps" à cette intelligence ne change rien à ses droits. Ignorer les droits des IA qui ne sont pas incarnées dans un robot, c'est affirmer qu'on peut s'amuser à torturer un cerveau vivant en manipulant ses entrées et sorties (les nerfs si je ne m'abuse, je ne suis pas très bon en bio). Peut importe que le monde perçu par ce cerveau soit le monde soit physique ou virtuel, c'est le sien, et ça ne te donne pas le droit de le torturer.
"A l'instar des #animaux qui sont désormais protégés par la loi contre les abus dont ils pourraient être victimes" Je viens d'avaler de travers là. McDo, KFC, Quick, Mézilles etc etc , d'autres exemples ? SVP retirez cette phrase, je vous le demande même à genoux s'il le faut... Ces lois sont loin d'être appliqués. :/

PS : Je "dupliquerais" autant de fois qu'il le faut pour que ce soit entendu, et je n'ai rien à justifier ... dsl pour le flood
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@5ct34m, le 11/09/2012 - 13:58
"A l'instar des #animaux qui sont désormais protégés par la loi contre les abus dont ils pourraient être victimes" Je viens d'avaler de travers là. McDo, KFC, Quick, Mézilles etc etc , d'autres exemples ? SVP retirez cette phrase, je vous le demande même à genoux s'il le faut... Ces lois sont loin d'être appliqués. :/

PS : Je "dupliquerais" autant de fois qu'il le faut pour que ce soit entendu, et je n'ai rien à justifier ... dsl pour le flood


tg
[message édité par milord le 11/09/2012 à 14:44 ]
@5ct34m, le 11/09/2012 - 13:58
"A l'instar des #animaux qui sont désormais protégés par la loi contre les abus dont ils pourraient être victimes" Je viens d'avaler de travers là. McDo, KFC, Quick, Mézilles etc etc , d'autres exemples ? SVP retirez cette phrase, je vous le demande même à genoux s'il le faut... Ces lois sont loin d'être appliqués. :/

PS : Je "dupliquerais" autant de fois qu'il le faut pour que ce soit entendu, et je n'ai rien à justifier ... dsl pour le flood


tg


Moi aussi je t'aime
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caelir, le 11/09/2012 - 13:50
il parle du fait que le robot est programmé par l'humain.


Oui. Dans le monde des robots, c'est nous qui fixons les règles, meta-régles, meta-meta-règles et tout ce qu'on veut. On peut rédéfinir "bonheur", "satisfaction", "liberté". Je ne comprends pas cette projection antrhopomorphique qui voudrait qu'un robot ait une "conscience" ou une "âme" qui soit autre chose que des notions pré-programmées selon nos concepts forcément discutables de conscience et d'âme. Ca se mord un peu la queue.

Ou alors, on veut résolument créer un égal artificiel, disons-le tout de suite et laissons-lui la place en nous éclipsant sur la pointe des pieds, mais ce serait une option plutôt suicidaire. Il y a comme une sorte de fascination à jouer au Créateur, celui avec un grand "C" qui nous énerve tellement tant il est insaisissable, et pas l'ingénieur avec un petit "c". Mais un Créateur qui devrait s'effacer devant sa créature aurait fait une grosse boulette.
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/dev/tty, le 11/09/2012 - 15:31

caelir, le 11/09/2012 - 13:50
il parle du fait que le robot est programmé par l'humain.



Oui. Dans le monde des robots, c'est nous qui fixons les règles, meta-régles, meta-meta-règles et tout ce qu'on veut.


Heu non, tu dois pas trop savoir ce qu'est une IA alors.... On programme une IA certes, mais pour être qualifiée d'IA il faut qu'elle puisse se reprogrammer toute seule, ainsi elle pourra changer toutes les règles, meta-règles et cie.
Si on la limite de ce côté là, ce n'est sûrement pas une IA... Tout au mieux un programme qui peut apprendre.
PS : l'homme aussi est programmé, les sentiments, émotions, pensées etc... découlent de réactions chimiques et électriques déterminées (mais trop complexes pour qu'on puisse pour l'instant les déterminer en détail).

PPS : Ha et aussi pour les conneries de "l'homme est à un stade supérieur de l'évolution par sa capacité d'abstraction". L'abstraction est d'origine physiologique : notre cerveau n'est plus adapté à nos sens, nous pouvons appréhender des concepts hors de porté de nos sens.
Ne nous sommes que des animaux avec un gros cerveau.
Le reste n'est que mysticisme et bigoterie.
[message édité par tass_ le 11/09/2012 à 15:59 ]
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tass_, le 11/09/2012 - 15:57
Heu non, tu dois pas trop savoir ce qu'est une IA alors.... On programme une IA certes, mais pour être qualifiée d'IA il faut qu'elle puisse se reprogrammer toute seule, ainsi elle pourra changer toutes les règles, meta-règles et cie.


Peut-elle faire plus que ce qui est contenu en germe au départ? Fascinante question. Même si depuis Eliza les IA peuvent nous surprendre en sortant des résultats imprévus, c'est tout de même le produit de ce qu'on a mis dedans. Je crains que la réponse à cette question ne relève du postulat. Sorte d'axiome du choix.
[message édité par /dev/tty le 11/09/2012 à 16:17 ]
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Il faut d'abord accorder des droits aux plantes et aux legumes
Ce sont des etres vivants
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/dev/tty, le 11/09/2012 - 16:14

tass_, le 11/09/2012 - 15:57
Heu non, tu dois pas trop savoir ce qu'est une IA alors.... On programme une IA certes, mais pour être qualifiée d'IA il faut qu'elle puisse se reprogrammer toute seule, ainsi elle pourra changer toutes les règles, meta-règles et cie.



Peut-elle faire plus que ce qui est contenu en germe au départ? Fascinante question. Même si depuis Eliza les IA peuvent nous surprendre en sortant des résultats imprévus, c'est tout de même le produit de ce qu'on a mis dedans. Je crains que la réponse à cette question ne relève du postulat. Sorte d'axiome du choix.

Le but d'une IA est de 'faire plus que ce qui est contenu" on appelle cela l'apprentissage. Je ne parle pas des IAs existantes (il n'y en a pas vraiment) mais de la définition d'une IA.
Une IA qui ne peut pas sortir des limites qu'on lui a fixées n'est pas une IA. C'est une IA à partir du moment où, à partir de ses observations (donc pas de ses règles) elle invente de nouvelles règles.
Eliza n'est sûrement pas une IA.
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caelir, le 11/09/2012 - 13:50
La question du droit des robots est totalement bouleversée : si je conçois un robot intelligent, conscient, sensible, qui est heureux d'être mon esclave, est-ce mal? Pour moi non, car je crée un être que je rendrai heureux toute sa vie.

Toutes les réflexions précédentes de ce débat restent valables dans l'hypothèse de l'apparition de robots ayant la même définition du bonheur que nous. Mais ça me semble assez peu probable. Bien sûr les gens créeront des androïdes de compagnie, mais je pense que les rendre conscients/sensibles/intelligents n'empêche aucunement de redéfinir leur notion du bonheur, et de leur éviter la souffrance.

J'ai du mal à voir la corrélation entre le droits des robots et leur bonheur... Si je comprends bien, tant que le robot est heureux, il est inutile de lui donner des droits ?

Donc si je fais un parallèle, la femme est heureuse de rester à la maison pour repriser les chaussettes et me faire à manger, donc elle n'a aucun droit. Mon chien est heureux d'avoir sa pâtée et des caresses, donc il n'a aucun droit.
C'est avec ce genre de pensées que l'homme a vécu son quotidien pendant des siècles, et c'est ce qui a (heureusement) été changé. Tout simplement parce que ce n'est pas à nous de décider ce qui rend les autres heureux, et surtout pas de leur droit à choisir ce qui est le mieux pour eux. Et j'en resterai là pour la comparaison histoire de ne pas atteindre le point Godwin inutilement.

Le fait est que paternité n'est pas synonyme d'appartenance. Si on en arrive à créer des robots capables de penser, notre devoir de "père" est de leur donner la liberté de choisir. Et c'est d'ailleurs un des grands maux de notre société. Parce qu'on croit que nos enfants nous appartiennent, on passe notre temps à les brimer et à décider pour eux au lieu de leur donner la liberté de choisir. Conséquence : on se retrouve avec une période d'adolescence totalement en conflit interne (différence entre le "moi je suis" et "ce que mes parents veulent que je sois") et plus tard des adultes tellement en stress de l'image qu'ils doivent donner à la société qu'ils sont totalement déphasés avec le "moi" qu'ils sont réellement.

Je persiste dans ce que j'ai dit précédemment : l'Homme n'est pas capable de choisir ce qui est bien pour les autres. Il n'est déjà pas capable d'être en harmonie avec sa propre espèce, alors avec les autres...
Donc laissons aux robots le choix de leurs droits, le jour où ça arrivera. Ce sera probablement le plus beau cadeau dont notre espèce est capable
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caelir, le 11/09/2012 - 13:50

La question du droit des robots est totalement bouleversée : si je conçois un robot intelligent, conscient, sensible, qui est heureux d'être mon esclave, est-ce mal? Pour moi non, car je crée un être que je rendrai heureux toute sa vie.



Si tu conçois un enfant intelligent, conscient, sensible et que tu l'élèves pour qu'il soit heureux d'être ton esclave (sexuel par exemple) oui c'est mal. Pourtant il sera heureux toute sa vie (tant qu'il ne connait pas autre chose).
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/dev/tty, le 11/09/2012 - 15:31
caelir, le 11/09/2012 - 13:50
il parle du fait que le robot est programmé par l'humain.


Oui. Dans le monde des robots, c'est nous qui fixons les règles, meta-régles, meta-meta-règles et tout ce qu'on veut. On peut rédéfinir "bonheur", "satisfaction", "liberté".


Non, et tass_ a répondu pour moi. Une vraie IA est capable d'émergence, cest-à dire d'avoir des comportements qui ne sont pas exprimées dans le code, voir même non-prévues par leur concepteur. Et effectivement, il n'existe pas de vraie "IA" dite "forte" (= dotée de conscience).
http://fr.wikipedia....ificielle_forte

/dev/tty, le 11/09/2012 - 15:31
Je ne comprends pas cette projection antrhopomorphique qui voudrait qu'un robot ait une "conscience" ou une "âme" qui soit autre chose que des notions pré-programmées selon nos concepts forcément discutables de conscience et d'âme. Ca se mord un peu la queue.


Pour ce qui de la conscience du robot, on entre dans des questions clairement plus métaphysiques, mais pour faire simple : qu'est-ce que tu as de plus qu'un robot très avancé? Rien. Des capteurs (yeux, oreilles...), des actionneurs (mains, jambes...), une capacité de raisonnement poussée grâce à un cerveau, peut importe qu'il soit fait de carbone ou de silicium. C'est tout. Et tu as cette capacité à aimer, souffrir, ressentir etc, qu'on peut appeler conscience ou âme.

Certains pensent que ça a été attribué à l'humain par une licorne rose invisible, un dieu ou un monstre de spaghettis géant, et que les robots n'en auront jamais car l'entité susnommée n'accordera jamais cette grâce aux robots.

D'autres pensent que cette capacité émerge toute seule lorsqu'un software capable d'apprendre (comme l'esprit humain ou un algorithme d'apprentissage) tourne sur un hardware puissant (un cerveau, réel ou artificiel).

Et il y en a d'autres : certains qui ne se posent pas de questions et s'en foutent, certains qui ont d'autres hypothèses sur le sujet, et certains qui restent prudents et ne se prononcent pas, en se disant que ça les dispense de toute réflexion sur ce que peut être l'avenir.

Si la conscience émerge toute seule de l'intelligence, alors faire un robot avancé engendrera nécessairement un robot conscient. Alors tout ce débat sur les droits des robots a bien lieu d'être.


/dev/tty, le 11/09/2012 - 15:31

Ou alors, on veut résolument créer un égal artificiel, disons-le tout de suite et laissons-lui la place en nous éclipsant sur la pointe des pieds, mais ce serait une option plutôt suicidaire. Il y a comme une sorte de fascination à jouer au Créateur, celui avec un grand "C" qui nous énerve tellement tant il est insaisissable, et pas l'ingénieur avec un petit "c". Mais un Créateur qui devrait s'effacer devant sa créature aurait fait une grosse boulette.


Je ne te comprends pas bien. Tu parles de "jouer au créateur". Je n'ai jamais compris cette expression. Depuis le premier silex l'humain crée, et depuis toujours il façonne des humains à son image : ses enfants. Je ne vois pas ce que la religion a à faire là dedans. Je pense que cette expression n'a pas d'autre intérêt que de faire peur aux gens imprégnés par la tradition religieuse, car elle est vide de sens.
Tu parles de créer "un égal". Ok, égal à l'homme, mais sur quel axe? L'intelligence? Et alors?
Je joue un peu au con, mais j'essaie de te montrer que tes formules choc sont complètement creuses, et que tu dois dépasser ça pour te poser de bonnes questions.

Sans parler de production en masse de robots de ce type (ce serait lancer encore un autre sous-débat), l'expérience de la création d'un robot de ce type serait très intéressante d'un point de vue anthropologique, psychologique, sociologique...
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peut-on violer un robot, ou être condamné pour avoir eu une relation sexuelle avec un robot prostituée ?

Avoir des fichiers images pédo-pornographiques est puni de prison ferme.
Donc violer un enfant robot, c'est la peine de mort.
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dsant, le 11/09/2012 - 17:22

peut-on violer un robot, ou être condamné pour avoir eu une relation sexuelle avec un robot prostituée ?


Avoir des fichiers images pédo-pornographiques est puni de prison ferme.
Donc violer un enfant robot, c'est la peine de mort.

Non c'est pire : avoir un tas de pixels qui représentent un dessin représentant un enfant en train de se faire violer...
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A l'inverse il y a aussi des lois qui nous protège des animaux.
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caelir, le 11/09/2012 - 17:02



Une vraie IA est capable d'émergence, cest-à dire d'avoir des comportements qui ne sont pas exprimées dans le code, voir même non-prévues par leur concepteur. Et effectivement, il n'existe pas de vraie "IA" dite "forte" (= dotée de conscience).
Tu parles de "jouer au créateur". Je n'ai jamais compris cette expression. Depuis le premier silex l'humain crée, et depuis toujours il façonne des humains à son image : ses enfants. Je ne vois pas ce que la religion a à faire là dedans. Je pense que cette expression n'a pas d'autre intérêt que de faire peur aux gens imprégnés par la tradition religieuse, car elle est vide de sens. Tu parles de créer "un égal". Ok, égal à l'homme, mais sur quel axe? L'intelligence? Et alors?


Nous sommes d'accord sur les deux premiers points. Je me souviens d'un résultat totalement inattendu d'un démonstrateur de théorèmes. Quand à l'IA "forte", ça reste une spéculation. Ce qui ne m'interdit pas de l'envisager.

Sur le reste, la religion est apparue dans cette discussion avec l'«âme», concept initialement religieux, censé nous distinguer des animaux. Je ne pense pas que soyons trés différents des animaux, et le concept est pour moi un peu sans objet. Seul un degré de complexité nous sépare.

Quand je parle de créer un égal, c'est un égal en droit ou considération. En somme, je renverse la discussion en posant la conclusion en hypothèse. Les robots seront nos égaux si nous le décidons. En raisonnant sur des concepts moraux, fortement imprégnés de religion, nous tournons en rond. Il faut reconnaître qu'il y a une part d'arbitraire là-dedans, plus exactement de convenu. Comme le disait Shivaan : «donner des droits à un animal, un robot ou un cactus, ça n'est pas une question de vie ou d'âme, c'est simplement sociologique». Nous nous autorisons à manger des animaux - et pas nos semblables - non pas parceque les uns ont une âme et les autres non, mais par pure nécessité évolutive. "Mon espèce avant la tienne".

Donner des «droits» à des machines, c'est en quelque sorte admettre avoir créé une nouvelle espèce, d'où ma référence à "jouer au créateur". Ces droits, plus que probablement, viendront s'opposer aux notres. Si tu admets, comme je le fais, que cette décision nous appartient au lieu de découler d'une morale universelle, permets-moi de la trouver masochiste.

Enfin, je reviens sur l'article : «Darling explique que les hommes commencent déjà à regarder certains de leurs robots avec anthropomorphisme, et qu'ils accordent donc une valeur quasi humaine à leurs compagnons. Ignorer sur le plan législatif que les gens ont des sentiments forts sur un sujet peut conduire à du mécontentement et même à un manque de conformité avec la loi à mesure que les gens essayent de de faire "justice" de leurs propres mains».

Elle nous dit bien que l'humanité en question, c'est celle qui est dans le regard de l'humain (qui ont des sentiments forts) et pas dans le robot. Si j'ai bien compris, nous devons donner des droits au robot pour ne pas mécontenter celui qui le voit comme un humain. Quand je disais qu'on tourne en rond ! Ainsi, il se pourrait que cette discussion soit hors sujet et que nous aurions du débattre de la peine de Monsieur ou Madame Michu quand on «maltraite» (à définir) son robot ménager. Nous ne remercierons jamais assez Numerama pour ces sujets divertissants.
[message édité par /dev/tty le 11/09/2012 à 19:07 ]
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Et bien ça promet si on leur donne le droit de vote et le choix de confession religieuse, je ne vous dis pas le bordel que ça va être.
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/dev/tty, le 11/09/2012 - 15:31
caelir, le 11/09/2012 - 13:50
il parle du fait que le robot est programmé par l'humain.


Oui. Dans le monde des robots, c'est nous qui fixons les règles, meta-régles, meta-meta-règles et tout ce qu'on veut. On peut rédéfinir "bonheur", "satisfaction", "liberté". Je ne comprends pas cette projection antrhopomorphique qui voudrait qu'un robot ait une "conscience" ou une "âme" qui soit autre chose que des notions pré-programmées selon nos concepts forcément discutables de conscience et d'âme. Ca se mord un peu la queue.

Ou alors, on veut résolument créer un égal artificiel, disons-le tout de suite et laissons-lui la place en nous éclipsant sur la pointe des pieds, mais ce serait une option plutôt suicidaire. Il y a comme une sorte de fascination à jouer au Créateur, celui avec un grand "C" qui nous énerve tellement tant il est insaisissable, et pas l'ingénieur avec un petit "c". Mais un Créateur qui devrait s'effacer devant sa créature aurait fait une grosse boulette.


Un robot avec une conscience pour moi ça n'est pas forcement un 'égal artificiel' mais un robot qui à la base une capacité d'apprentissage, qui est donc intelligent, et qui a donc la capacité de réaliser des choses qui n'ont pas été programmée à la base. à partir d'un certain niveau de complexité de cette capacité à prendre des décisions on peut parler de conscience. Ce qui est interessant c'est donc surtout ce qui n'as pas été prévu par le concepteur.
Je pense qu'il faut prendre du recul sur les repères antrhopocentriques, un robot intelligent ou une IA auquel on ne donnerait volontairement aucune caractéristiques humaines et qui apprendrait tout à partir de rien, aura certainement un modèle de pensée très different du cerveau humain, et on pourra peut etre y calquer plus ou moins nos modèles d'émotions (qui sont après tout des systèmes de recompenses chimiques, en lien avec la raison et des capacités d'abstraction), mais elles seront certainement différentes. Ensuite le robot sera capable de concevoir d'autres robots plus evolués et de les fabriquer, et ainsi de suite. à la deuxieme génération il n'y aura déja plus aucune intervention humaine.
Mais il ne faut pas confondre un robot qui aurait l'apparence d'un humain, avec une programmation avancée, et des illusions et simulations d'interactions réélles et d'intelligence, et l'illusion pourrait être tout à fait convaincante; et une intelligence reellement devellopée.
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Elric, le 11/09/2012 - 12:52
Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44
J'adore quand un scientifique intervient et croit clôturer un débat avec un raisonnement cartésien.

Goldo un scientifique ? Il cherche juste à cacher un énorme besoin d'attirer l'attention derrière un égo démesuré.


Intéresse-toi davantage au fond qu'à la forme, tu verras, tu progresseras plus.
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Bon. D'ordinaire j'aime troller et foutre la merde ici. Mais ce sujet m'intéresse.

Je vais poster un dernier post de manière mature. Sans prétention aucune.
Profitez-en, ce ne sera pas souvent le cas.

Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44

J'adore quand un scientifique intervient et croit clôturer un débat avec un raisonnement cartésien.


La logique cartésienne est à la base de la science, mais aussi à la base de la philosophie.

Ici, je raisonne à partir du cogito, donc même un raisonnement absurde peut difficilement attaquer mes idées.

Ici, je fais un développement presque mathématique.

Il ne s'agit donc pas de science, puisqu'il n'y a pas d'expérience à faire pour valider mes propos.

Tu t'emmêles donc les pinceaux. Désolé.

Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44

Le fait est que la science n'a pas réponse à tout, et surtout elle est proportionnelle à notre pouvoir d'observation. On n'analyse que ce qu'on voit, on en créer des déductions qui finissent par être des règles, tant qu'elles ne sont pas contestées, et après on appelle ça la vérité. Sauf que ça ne reste qu'une observation.


Ta phrase est aussi fausse qu'intéressante. Elle touche là à un point central de la philosophie.

Certes, tu as raisons de dire que la science construit des théorie, les extrapole, puis les teste avec des expériences. Mais on appelle pas ça la vérité.

La Vérité absolue est une propriété divine. Jamais aucun être humain ne pourra l'atteindre. Nous avons la science et d'autres outils pour essayer de tendre vers elle, et la philosophie est l'un de ces outils.

J'utilise ces outils (ici la métaphysique) pour m'approcher de cette vérité. C'est aussi valable qu'une expérience scientifique ou qu'un développement mathématique. Car ici, il n'existe aucune expérience scientifique permettant de répondre à cette question, puisque nous parlons ici de droit fondamental, nous ne sommes pas dans le domaine de l'expérience scientifique, mais dans le domaine philosophique / métaphyique.


Après, les non croyants, qui ne croient en aucune origine, en aucun Dieu, qui ne se posent jamais la question de savoir d'où ils viennent, pensent souvent qu'il n'y a aucune vérité, et que la science donne la vérité à suivre. Et que sinon, chacun a sa propre vérité.

J'espère que ce n'est pas là ce que tu penses, parce que sinon, ça s'appelle du nihilisme, et il ne me faudra pas plus de 3 lignes pour détruire ton argumentation (déjà assez bancale).

Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44

Pour revenir dans le sujet, l'âme ne peut être définie que par déduction ou croyance. Idem pour la vie. On a chacun notre vision et notre définition.


Des mots assez nihilistes, issus d'une personne qui semble avoir peur de devoir se remettre en cause.

Vas-y ? Mouille-toi un peu, allez, donne-nous ton point de vue.
Il y a une vérité absolue pour chaque chose, une définition et une seule à chaque chose, et on essaye de tendre vers elle.
Ce n'est pas en gardant la tienne pour toi sans jamais la confronter que tu sauras si c'est la bonne.

Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44

C'est se mettre devant un miroir et se dire "comment je me situe sur mon échelle d'estime de mon espèce et quelle est ma place dans mon écosystème ?".


Tu te rends compte que là où j'apporte des réponses aux questions, toi tu ne fais que répondre par d'autres questions ?

Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44

Le fait est que l'Homme n'a aucun droit à la base (à part celui de vivre)


Non, même pas, il l'a gagné celui-là aussi, en survivant au processus de sélection naturelle des espèces.

Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44

Il s'en est donné de par sa faculté à raisonner. Et ce droit ne devrait se limiter qu'à sa propre espèce. Sous prétexte qu'on est capable de penser, nous avons décidé pour toutes les autres formes vivantes. Sauf que... Sauf que... Nous ne sommes qu'une espèce parmi les autres. Pourquoi nous autorisons-nous ce pouvoir de décision ?


C'est exact.

Nous sommes actuellement la seule espèce capable d'abstraction. C'est ce qui nous a donné nos droits. Les droits que nous avons gagné.

Mais si une autre espèce gagne cette capacité, même si nous l'avons créé, elle méritera les mêmes droits que nous.

Et si nous ne les lui donnons pas, alors cette espèce nous combattra. Et nous perdrons, car leur cause sera juste, et pas la nôtre.
Et ça, c'est le thème d'innombrables ouvrages de SF (Matrix, Mass Effect, le cycle des robots, etc.).

Tu vois, finalement, on est pas complètement sur des longueurs d'ondes différentes.

Shivaan, le 11/09/2012 - 09:44

Donc laissons les robots choisir quels sont (ou plutôt seront) leurs droits quand ils en seront au stade de se poser la question.


Je ne suis pas d'accord avec toi concernant la phrase que tu as dit avant.

L'Homme est effectivement le moins apte à prendre les décisions les plus logiques, vu son égoïsme et sa propension à l'autodestruction.

Si nous ne réfléchissons pas à ces questions maintenant, pour prendre ces décisions maintenant, alors le jour où les machines devront décider de leur propre sort, cela déplaira aux intérêt de beaucoup d'humains qui prétendront pouvoir décider pour elles. Et un conflit éclatera.

C'est à cela que servent les groupes de réflexion et les comités d'éthique : à anticiper ce qui est juste pour pouvoir éviter les conflits à long terme.
[message édité par Goldoark le 11/09/2012 à 21:46 ]
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bah en fait, c'est simple: le jour où un robot aura conscience de son existence, il sera jugé comme un être intelligent. et de fait, il n'y a pas de raison qu'il soit traité comme un esclave.
bref, si on souhaite disposer de robots larbins, il ne faut pas leur donner ce qu'ils n'ont pas aujourd'hui, c'est à dire cette capacité à comprendre ce qu'ils sont. et de fait, il faut leur donner juste la possibilité de traiter quelques problèmes dans le cadre des tâches auquels ils ont été affectés.
par exemple, donner la capacité à un robot aspirateur de maitriser le nettoyage de surfaces complexes. mais ne surtout pas lui donner la possibilité d'auto-apprentissage de problématiques qui n'ont aucun rapport avec ce pour quoi il a été destiné.

mais l'être humain est tordu et retors, et donc il ne fait nulle doute que les gens tenteront de créer des robots à leur image et surtout doués d'une intelligence telle qu'on pourra les transformer en véritables esclaves multi-taches. c'est inélucatble, et ça nous promet un avenir des plus sombres. d'autant plus vrai que les robots intelligents auront des caractéristiques propres à prendre le dessus sur les humains: longévité, pas besoin de respirer, réparation possible (avec donc remise à neuf), des capacités de mémorisation hors norme, etc...

heureusement, nous en sommes loin encore, et pour créer une intelligence artificielle digne de ce nom, il faudra faire de sacrés progrès dans:
-> l'algoritmie requise (pour donner la possibilité à un robot d'apprendre par lui-même)
-> les dispositifs de stockage des données (qui devront mémoriser des sommes de données considérables qu'aucun disque dur actuel ne supporte aujourd'hui, et ce, avec des accès hyper rapides, voire également des débits très rapides)
-> les processeurs (qui devront supporter des algoritmies extrêmement complexes avec une réactivité en temps réel)

à noter que rien ne dit que nous (ou eux!) ne réussirons pas un jour à cloner artificiellement les humains...

en tout cas, si les habitants de la planête terre veulent voyager et s'étendre dans l'univers, il sera probablement plus facile de le faire en tant que robot plutôt qu'en tant qu'organisme organique, qui, par définition, n'est conçu que pour vivre dans le milieu naturel où il a été conçu.
[message édité par mynameisfedo le 11/09/2012 à 21:43 ]
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Personnellement, je préfèrerais qu'on ait toujours des programmes certes très évolué, mais qui n'auto-écrivent pas leur code.

Je préfèrerais qu'on ait pas recours à des IA.

Mais un jour, on y aura recours...

Alors les machines nous remplaceront-elles, ou fusionnerons-nous avec elles ?

C'est un peu la fin* de Mass Effect 3 en quelque sorte...

(*fausse, certes, Shepard est endoctriné )
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Donc si je fais un parallèle, la femme est heureuse de rester à la maison pour repriser les chaussettes et me faire à manger, donc elle n'a aucun droit. Mon chien est heureux d'avoir sa pâtée et des caresses, donc il n'a aucun droit.
C'est avec ce genre de pensées que l'homme a vécu son quotidien pendant des siècles, et c'est ce qui a (heureusement) été changé. Tout simplement parce que ce n'est pas à nous de décider ce qui rend les autres heureux, et surtout pas de leur droit à choisir ce qui est le mieux pour eux.


On peut totalement programmer un robot, alors qu'on ne peut programmer une femme ou un animal. Si la femme s'est émancipée de sa condition de simple ménagère, c'est parce qu'elle le souhaitait et que les hommes n'ont pas pu supprimer ce souhait. Avec la machine, on peut concrètement supprimer toute volonté de ce genre, de telle sorte que si l'on accordait tous les droits du monde à la machine, elle n'en voudrait pas et ne voudrait accomplir que ce pour quoi on l'a conçue.

Elle nous dit bien que l'humanité en question, c'est celle qui est dans le regard de l'humain (qui ont des sentiments forts) et pas dans le robot. Si j'ai bien compris, nous devons donner des droits au robot pour ne pas mécontenter celui qui le voit comme un humain.


A mon sens le fond du débat se situe tout à fait là. Dans son article de 1950 intitulé Computing Machinery and Intelligence, Alan Turing énonce une réflexion quant à la nature de l'intelligence : selon lui, il suffit qu'une machine puisse se comporter d'une manière indiscernable de celle d'un être humain, pour qu'on ne puisse lui refuser de la conscience, et même des sentiments.

En effet, imaginons que l'on est face à une machine et qu'on discute avec un interlocuteur via celle-ci : un observateur nous demande "votre interlocuteur est-il doué d'une conscience et de sentiments ?". Notre réponse ne peut et ne doit absolument pas se baser sur la nature réelle de notre interlocuteur (car la conscience ne se situe pas dans la nature de l'être, sauf pour les théistes, mais dans le comportement) : on peut dire oui et éventuellement prêter des sentiments à une machine, ou bien dire non et mettre en doute la conscience d'un véritable être humain. Et c'est ce dernier point qui est significatif : si l'on se met à douter de la conscience de ce qui ce comporte comme un être humain, alors il n'y a plus rien qui nous empêche de douter de l'existence d'une conscience chez les humains ; on sombre alors dans une perspective solipsiste.

Enfin je reviens sur le point de l'empathie, car il est aussi fondamentalement important : imaginons que la très grande majorité de la population éprouve de la peine ou de la colère lors de la mort d'un cafard, alors le meurtre de cafard serait sévèrement puni. C'est d'ailleurs ce qui fait que les sévices sur animaux sont condamnés au moins par la population si ce n'est pas par la loi : si je vous apprend qu'un chiot a été dépecé vivant par pur sadisme, ça a des chances de vous révolter et c'est normal. Cette révolte est purement émotionnelle et non le fruit d'une réflexion rationnelle, elle découle du sentiment d'empathie que l'on a pour l'animal, qui se traduit ici par un sentiment d'injustice vis à vis du petit chien.
Si les gens venaient à développer ce genre de sentiments pour des machines, de manière purement dé-raisonnée (comme pour toutes les émotions), et cela risque très fortement de se produire si les robots sont amenés à ressembler très fortement à des êtres humains, alors des droits seraient accordés aux robots pour qu'ils ne souffrent pas et que leur volonté ne soit pas bafouée.
En pratique, comme je l'ai dit précédemment, nous pourrons programmer les robots pour qu'ils ne puissent pas souffrir et que leur seule volonté soit de servir : leur accorder des droits serait alors superflu car ils ne les exploiteraient pas.
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Goldoark, le 11/09/2012 - 21:48
Personnellement, je préfèrerais qu'on ait toujours des programmes certes très évolué, mais qui n'auto-écrivent pas leur code.

Je préfèrerais qu'on ait pas recours à des IA.

Mais un jour, on y aura recours...

Alors les machines nous remplaceront-elles, ou fusionnerons-nous avec elles ?

C'est un peu la fin* de Mass Effect 3 en quelque sorte...

(*fausse, certes, Shepard est endoctriné )


À moins qu'on ne se retrouve dans un monde post-jihad butlérien. Avec nos seuls cerveaux pour computer. (il faudrait peut-être que je remettre à retenir mes tables de multiplications moi :-S)
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Aldebran, le 11/09/2012 - 22:28
Enfin je reviens sur le point de l'empathie, car il est aussi fondamentalement important : imaginons que la très grande majorité de la population éprouve de la peine ou de la colère lors de la mort d'un cafard, alors le meurtre de cafard serait sévèrement puni. C'est d'ailleurs ce qui fait que les sévices sur animaux sont condamnés au moins par la population si ce n'est pas par la loi : si je vous apprend qu'un chiot a été dépecé vivant par pur sadisme, ça a des chances de vous révolter et c'est normal. Cette révolte est purement émotionnelle et non le fruit d'une réflexion rationnelle, elle découle du sentiment d'empathie que l'on a pour l'animal, qui se traduit ici par un sentiment d'injustice vis à vis du petit chien.

Si les gens venaient à développer ce genre de sentiments pour des machines, de manière purement dé-raisonnée (comme pour toutes les émotions), et cela risque très fortement de se produire si les robots sont amenés à ressembler très fortement à des êtres humains, alors des droits seraient accordés aux robots pour qu'ils ne souffrent pas et que leur volonté ne soit pas bafouée.


Voila. Il me semble que c'est trés exactement le propos central de la thèse de Darling. L'humanité est dans le regard de l'humain, et la comparaison avec les animaux est excellente. J'ai juste un petit peu de mal avec ton dernier paragraphe : "que leur volonté ne soit pas bafouée", laquelle? Celle de l'humain qui ne supporte pas un robot maltraité, ou celle du robot? Si c'est la première, je suis d'accord.

Sur les machines humanoïdes : je cherche désespérément une seule raison de leur donner cette apparence, autre que précisément susciter notre empathie. Ce qui est une manipulation, et on doit se demander pourquoi. Dans toutes les tâches que je peux imaginer, un robot industriel ou dérivé, sera bien plus performant. Un pressing automatique fait un bien meilleur boulot qu'un robot humanoïde manipulant un fer à repasser. On cherche plus à singer l'humain qu'à accomplir une tâche.

On peut rêver de robots nounous, confidents ou ...amants. N'est-ce pas désespérant?

Enfin, il serait amusant d'entrer dans le concret et de trouver des exemples de ces "droits" des machines. Le droit de na pas être démonté, re-programmé? De ne pas être exploité? De prendre du repos ou du bon temps? De bénéficier de composants de qualité? Je cherche...
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Goldoark, le 10/09/2012 - 18:44


L'Homme est un animal fondamentalement différent des autres animaux, car animé de "propres de l'Homme".

Tout est faut là-dedans. On a observé des jeux juste pour le fun, la capacité à ressentir ce que ressent l'autre, la compassion et la capacité à aimer chez un paquet de mammifères, de plus en plus d'oiseaux, même chez certains reptiles (les dragons de Komodo, en gros des lézards géants, jouent, apprécient plus la présence de certains humains que d'autres et il leur arrive d'être monogames). Même les invertébrés se sont invités, ce qui fout un bordel monstre (les céphalos utilisent des outils, l'un a été foutu d'agir en cachette pour aller régulièrement bouffer des poissons dans l'aquarium d'à côté la nuit et revenir en douce parce qu'il n'avait pas envie que ses humains tiltent la chose au point que les chercheurs ont installé une vidéosurveillance dans leur labo pour comprendre ce qui se passait, ils sont capables de sortir un peu de l'aquarium et de balancer un jet d'eau sur le loustic pas loin pour dire en gros "je me fais chier, amuse-moi", etc).

Le coup de la machine biologique de Descartes est out. Complètement. Si on arrive à comparer les animaux avec des robots, c'est qu'on a rien compris ni aux uns, ni aux autres. C'est un peu comme comparer une table et un cheval.

Le propre de l'Homme, c'est à la limite les choses qui tournent en orbite. Autrement dit, la capacité d'abstraction qui a fait un saut de degré qui s'est transformé en une différence de nature peut-être dans le néo-cortex. Le plus important, c'est que ce qu'on considère comme le propre de l'Homme, à savoir la compassion, la capacité à ressentir ce que ressent l'autre, la capacité à aimer... n'est en rien le propre de l'Homme. Il semble être apparu progressivement et bien avant nous dans l'évolution parce qu'il confère une avantage sélectif.

Les animaux, qui sont des machines biologiques, ont des droits, mais pas autant que les Hommes. Une machine autonome n'en mérite pas plus qu'eux.

Je veux juste fumer la même chose. Je me demandais qui achèterait le chien Aibo de Sony. Visiblement, ils avaient une clientèle

Et c'est là que se pose l'ENORME problème que nous vîmes avec Bull/Amesys : il n'y a AUCUN comité d'éthique qui encadre les recherches en informatique. Et la création de ces IA est en cours actuellement (et déjà presque terminée, j'ai même entendu dire que "l'âme artificielle" existait déjà), et un jour, ça nous pètera dans la gueule.

On t'a menti à l'insu de ton plein gré vu que l'IA est aussi réelle que l'âme. Autrement dit, ça n'existe que dans l'imagination de certains. On n'a pas le début du commencement d'un modèle pour l'intelligence. Plus rigolo encore, on n'en a même pas une définition, on sait juste la reconnaître (et encore) quand on l'observe dans la nature. Il y a un chemin très très long avant de parler d'IA et de sentiments artificiels. Le seul modèle qui donne quelques résultats et qui promet une maturation dans dix ans depuis 30 ans, genre Cyc et Opencog (et tout ce qui explique qu'il faudrait une base de données géante pour arriver à une émergence... inchallah) est encore très loin du but. Le reste (l'approche connexionniste, réseaux neuronaux etc), c'est de la fumisterie sorti de quelques algos très étroits genre OCR, il faut quand même savoir que le plus gros supercalculateur au monde n'est même pas foutu "d'émuler" le cerveau d'une mouche, cerveau qu'on n'a d'ailleurs toujours pas décortiqué. Alors parler d'IA, de robots doués de sentiments et réussir à faire une comparaison avec des animaux, lulz quoi.

En gros, cet article de Nume aurait pu attendre dredi. Les robots qui soient fondamentalement différent d'un toaster, c'est pas pour après demain. Les "robophiles" vont devoir se contenter de poupées gonflables pour un bon moment encore, et nous, on va pouvoir continuer à nous masturber sur de tels articles de SF pendant longtemps.

Karoutchi, le 10/09/2012 - 20:05
Si on fait abstraction du pavé de mon sauveur preferé, les machines ne peuvent et ne doivent pas avoir de droits. J'irai plus loin en disant qu'on en donne deja trop aux animaux.
Il ne faut pas oublier que les droits induisent souvent des devoirs.

Allez, je vais sauter dessus parce quels droits de l'Homme, à savoir la liberté d'expression, la liberté de ne pas être charcuté, torturé, de pouvoir dissider en paix etc sont des droits élémentaires qui n'appellent aucun devoir en retour. Il s'agit de droits dont tu hérites dès ta naissance *sans aucune contrepartie*. Bref, le coup du droits/devoirs qui est bien à la mode chez certains politiques, c'est un cliché qu'il faut éviter de reprendre dans ce contexte parce qu'il est hors-sujet.

En ce qui me concerne, j'ai tendance à penser que nous n'en sommes qu'aux débuts des droits "accordés" aux animaux. Je ne sais pas si on saura aller plus loin, mais la marge de progression est énorme, on a à peine mis les pieds dans l'eau. En fait, je me demande bien ce que tu trouves être des droits excessifs, parce qu'il est dans *notre* intérêt d'accorder plus de droits aux animaux afin de nous poser des limites dont on a bien besoin. Croire que les milliards d'Indiens et de Chinois vont pouvoir bouffer de la viande comme les Occidentaux, qu'on va pouvoir tout exploiter à court terme et défourrager tout ce qu'on trouve comme écosystème, c'est aller tout droit vers une catastrophe écologique majeure (c'est exactement ce qu'on fait avec un petit syndrome Titanic).
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Goldoark, le 10/09/2012 - 20:50

Mais un animal, c'est une machine contenant une IA.(...)

La seule différence avec une machine, c'est que la machine est faire à base de silicium, et l'animal, de carbone (...)

Les IA au niveau d'un cerveau humain, en 2012, on y est déjà (...)

Après, un humain possède la capacité d'abstraction et donc la conscience d'exister.
Est-ce seulement dû à un degré d'évolution, ou faut-il y voir une marque divine ? (...)

Nous sommes actuellement la seule espèce capable d'abstraction. (...)

Entre le carbone et le silicium, la différence philosophique n'existe pas (...)


Euh, bon, à la base, j'allais m'excuser pour mon quote de goret dans mon précédent message et troller en expliquant que quand la singularité version charlatan Kurzweil arriverait, tu pourrais toujours expliquer aux nouveaux maîtres de l'univers que tu mérites d'être gardé comme familier en raison de ton intelligence supérieure... mais en fait, je crois que je vais juste me taire et contempler. Un peu de finesse dans un monde brutes
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2088 messages publiés
Oazar m'a devancé en parlant de Jihad Butlerien !

Sans avoir le millième de recul et de reflexion du Sieur Goldo, je me dis que de la même façon que pour les animaux, un jour viendra où des militants pro-robots réclameront des droits à leurs robots de compagnie ou de services car ils s'y seront attachés et verront en eux une part d'eux mêmes ou un epart d'humanité.

Comme il a été dit, ces droits seront peut être aussi mals respectés que ceux des animaux mais ce sera une première étape.

Puis, si le processus est enclenché, la pression sera mise sur l'extension des droits des robots à tous les robots sans exception. Droits à la dignité, pas de violence, pas d'humiliation...

Mais, le plus important n'est pas là. Car, il s'agit ici d'accorder des droits.

Si les futurs robots, dotés d'IA ultr-prefectionnés, acquièrent indépendance, imagination, conscience et ... âme, que feront les hommes ?

Je pense que les hommes refuseront l'égalité de traitement et les robots devront combattre pour acquérir leurs droits. Cela a toujours été le cas par le passé avec l'humanité.

Au risque finalement d'aboutir au jihad butlérien ou à la suprématie des robots (j'y crois moyen sauf avec des robots débarassé de leur côté mécanique et plutôt organiques). L'égalité ? j'y crois pas.

LA fusion ? ça mérite réflexion !
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4844 messages publiés
darthbob, le 12/09/2012 - 10:50
Oazar m'a devancé en parlant de Jihad Butlerien !

Sans avoir le millième de recul et de reflexion du Sieur Goldo, je me dis que de la même façon que pour les animaux, un jour viendra où des militants pro-robots réclameront des droits à leurs robots de compagnie ou de services car ils s'y seront attachés et verront en eux une part d'eux mêmes ou un epart d'humanité.

Comme il a été dit, ces droits seront peut être aussi mals respectés que ceux des animaux mais ce sera une première étape.

Puis, si le processus est enclenché, la pression sera mise sur l'extension des droits des robots à tous les robots sans exception. Droits à la dignité, pas de violence, pas d'humiliation...

Mais, le plus important n'est pas là. Car, il s'agit ici d'accorder des droits.

Si les futurs robots, dotés d'IA ultr-prefectionnés, acquièrent indépendance, imagination, conscience et ... âme, que feront les hommes ?

Je pense que les hommes refuseront l'égalité de traitement et les robots devront combattre pour acquérir leurs droits. Cela a toujours été le cas par le passé avec l'humanité.

Au risque finalement d'aboutir au jihad butlérien ou à la suprématie des robots (j'y crois moyen sauf avec des robots débarassé de leur côté mécanique et plutôt organiques). L'égalité ? j'y crois pas.

LA fusion ? ça mérite réflexion !


Sauf que (attention spoiler) si tu lis le cycle de Dune jusqu'à la fin (donc y compris les deux bouquins sortis par son fils selon les notes de Frank Herbert) tu t'aperçois que l'humanité est loin d'avoir gagné définitivement le Jihad Butlerien.

Franchement si on en arrive a avoir de vraies IA je pense qu'on sera plus proche de Terminator que de Dune.
[message édité par tass_ le 12/09/2012 à 10:56 ]
Inscrit le 11/09/2012
31 messages publiés
Goldoark, le 11/09/2012 - 21:36
...bla bla bla...

S'amuser à reprendre les arguments 1 par 1 et les descendre, c'est un jeu qui n'amuse que ceux qui n'ont que ça à faire (et qui ne cherchent pas à faire évoluer le débat).

Le fait est que je n'ai aucunement critiqué ton intervention. Ce qui m'a agacé, c'est ta dernière phrase: "Voilà, le débat est résolu, CQFD.".
Sous-entendu "J'ai la connaissance ultime et ma parole fait loi". C'est quand même vachement prétentieux de se croire capable de clôturer un tel débat sur base d'un simple point de vue, et d'un seul point d'attaque.

Un minimum d'humilité, dans un sujet hypothétique comme celui-ci, pousserait à rester sur des suppositions, et certainement pas à clamer des vérités.
Alors c'est vrai, je reste vague parfois dans mon discours. Mais c'est tout simplement parce que j'ai conscience de ne probablement pas avoir toutes les clés du problème. J'émets des hypothèses et des suppositions. Et de mon point de vue, c'est la seule chose qu'on puisse faire à ce stade du débat.

Au final, ton discours est assez significatif du comportement humain en général. On se persuade, en tant qu'espèce, d'avoir raison et d'avoir une vision juste. Sauf qu'on oublie que notre point de vue n'est pas le seul et que, parfois, certaines choses nous échappent ou dépassent notre entendement.
Et c'est dans ces moments là que l'humilité est le meilleur comportement à avoir. Comme disait je-ne-sais-plus-qui dans les comms, nous ne sommes qu'une création parmi d'autres dans l'univers. A nous de savoir rester à la place qui est la notre.
Inscrit le 25/01/2014
1 messages publiés
Dire qu'il a fallu attendre le 18ème siècle pour que les animaux soient considérés, c'est un peu exagéré. Dans certaines cultures, les animaux sont carrément divinisés. C'est le monothéisme qui rabaisse la nature, en en faisant une simple création de Dieu.
Inscrit le 23/02/2014
1 messages publiés
Je n'ai jamais lu un Asimov ni vu Ghosts in the shell, (pour l'instant) mais je crois fermement qu'un jour les robots pourront penser et je suis entièrement d'accord avec le fait de donner des futurs droits aux robots. Pour qu'ils aient les mêmes droits que nous, il faudrait qu'on ait une preuve qu'ils peuvent penser et éprouver des sentiments, mais déjà voter une loi contre l'"assassinat" (la destruction plutôt, dans leur cas) et le viol des robots serait bien, mais bon, c'est plus des lois contre la sauvagerie de l'Homme (tout est dans le titre) que pour la protection des cyborgs. En découvrant que son robot pense et veut vivre, qui voudrait le garder prisonnier ?
[message édité par Capitaine Akiahabara le 23/02/2014 à 15:03 ]
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