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Vote par internet : notre débat sur Le Buzz LCI
Guillaume Champeau -
publié le Lundi 04 Juin 2012 à 08h56 -
posté dans Société 2.0
 Nous étions invités vendredi dernier sur LCI pour évoquer les problèmes posés par le vote par internet, et en débattre avec M. François Saint-Paul, le directeur des Français de l'étranger et de l'administration consulaire. L'ancien gouvernement ayant décidé d'organiser un vote par internet pour l'élection des 11 nouveaux députés des circonscriptions de l'étranger, M. Saint-Paul et ses services se retrouvent en première ligne pour assurer le déploiement du scrutin et assurer autant que possible (c'est-à-dire très difficilement) son respect des conditions constitutionnelles : confidentialité du vote, sincérité et accessibilité du scrutin. La semaine dernière, le gouvernement a affirmé que ces principes avaient été respectés et que rien ne devait mettre en doute la sincérité du scrutin, ce qui n'est pas l'avis du Parti Pirate qui a alerté le Conseil constitutionnel. Notre débat :
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Commentaires à propos de «Vote par internet : notre débat sur Le Buzz LCI»
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 09:31
Le lien pointe vers un article qui ne parle absolument pas d'une éventuelle alerte du PP vers le conseil constitutionnel. Est-ce qu'on pourrait avoir un lien vers un communiqué du PP ou n'importe quelle autre source d'information qui confirme cette alerte ? Merci 
inconnu, le 04/06/2012 - 09:27 
On va pas faire de technique.. Certes, mais bon, la question de "pourquoi proposer le vote électronique aux français de l'étranger", on s'en cogne. En plus, dire "le législateur l'a voulu", c'est un peu simplet. Dans ce cas là autant aborder la technique, avec des mots simples ça reste compréhensible pour le commun des mortels.
Tu as fait ce qu'il fallait faire Guillaume, dommage que l'émission soit biaisée et que tu ai pas pu développer le fond du problème (confidentialité, assurance de son vote etc...).
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 09:39
C'est anticonstitutionnel si cela contredit un article de la constitution. Peux-tu nous dire lequel ? 
6 fautes en 3 lignes et apparemment aucune connaissance de la constitution, c'est à se demander si certains devraient avoir le droit de vote xD
(ragez pas, troll inside  )
zig, le 04/06/2012 - 09:39 Euh .... pas mieux... ca ressemble à un réflexe pavlovien anti-... quoi au fait? 
Question : si on arrive à sécuriser certains sites -comme les impôts (j'espère)- pourquoi ne peut-on pas sécuriser un vote ?
[message édité par Quartzkyte le 04/06/2012 à 09:59
]
Guillaume, tu as une "dette" envers moi, puisque je vous avais conseillé 3 semaines avant le premier tour des présidentielles via votre form contact 'proposer un sujet' de faire un papier sur le sujet du vote électronique.
Et que ça a fonctionné plus que bien comme sujet, même vu à la télé carrément :-) Je reviendrai vers toi pour ma dette/remerciement un de ces 4 ;-) 
zig, le 04/06/2012 - 09:31 http://politiquedune...et-corr-xav.pdf Le Parti pirate a publié un communiqué sur ce pdf deux jours après, et les deux sont liés, le deuxième étant la suite du premier. Guillaume n'a pas tort donc. Ensuite, va voir l'article 3 de la constitution de 1958. Voir par là :
La seule chose qui ferait vraiment bloquer le vote electronique, serait que les resultats de cette "experience" soient completement farfelus & improbables. Par exemple 40% pour le Parti Pirate; ou 70% de votes blancs,...
Ca decredibiliserait trop le systeme.
Mmmh, je ne suis ni juriste ni constitutionnaliste, mais il me semble difficile d'attaquer le vote électronique en bureaux et/ou en ligne en vertu de l'article 3 de la Constitution.
Par contre, si il est argumenté avec "talent" que ce type de vote change la NATURE de l'expression du suffrage universel, il est au minimum possible je pense d'obliger que ce débat ait lieu dans la cadre des chambres, et que ce très dangereux type de vote ne soit pas mis en place comme cela par la simple volonté d'un gouvernement et d'une pseudo commission indépendante telle la Cnil, sans parler des intervenants privés dans le process.
L'article 3 de la constitution garantit le caractère secret du vote. Il me semble que cela implique nécessairement que le citoyen ou ses représentants puissent s'assurer de la réalisation de cet objectif. Par ailleurs, le Conseil constitutionnel ne s'arrête pas à la lettre de la seule constitution et des autres textes fondateurs (déclaration des droits de l'homme, préambule de 1946, charte de l'environnement), mais s'inspire aussi de la tradition républicaine. Art 3 de la constitution française : " La souveraineté nationale appartient au peuple qui l'exerce par ses représentants et par la voie du référendum. Aucune section du peuple ni aucun individu ne peut s'en attribuer l'exercice. Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret." [message édité par fred 421 le 04/06/2012 à 10:42
]
Xtofchezlesteutons, le 04/06/2012 - 10:34 :-) Just legions do it, for democracy. 
"Le législateur l'a voulu": et depuis quand le législateur a t-il conscience qu'il demande l'impossible technique ? (à tout hasard: sécuriser sa connexion internet avec Hadopi)
Qu'on soit bien clair: le principe du vote par internet ? Je ne suis pas franchement défavorable. Mais surtout SURTOUT pas dans ces conditions ! (Java, opacité, privatisation du vote, mascarade de l'urne "scellée"...) 
C'est quand même assez plat comme débat. Cher Guillaume tu t'es fait enfumé dans un débat qui n'en étais pas réellement un (comme d'hab) !
Bon, je jetterai un voile pudique sur le commentaire de Benoit qui maitrise tellement bien son sujet qu'il nous annonce tout de go qu'un geek est un spécialiste d'Internet...
A part ça, envoyer le Directeur des Français à l'étranger pour lever le doute sur les risques potentiels liés au vote par Internet est aussi triste que classique surtout lorsqu'on entend l'argument choc : "On ne va pas parler technique...". Dès lors, le décor est planté puisque on ne parlera pas non plus du reste (à commencer par la transparence du scrutin de bout en bout). Notre pays souffre donc d'un mal chronique et profond qui est de refuser l'explication technologique (normal c'est compliqué donc personne ne va comprendre...). Malheureusement, c'est là que réside le problème puisque l'ignorance risque de faire commettre l'irréparable surtout quand on voit que les recommandations éclairées vont jusqu'à préconiser de désactiver l'antivirus. Dans l'Histoire des mauvaises idées, celle-là arrive dans le peloton de tête ! Qu'on se le dise, ce n'est pas en maintenant le Français moyen dans l'ignorance qu'on risque d'avancer. On ne cache pas aux automobilistes les risques encourus en prenant leurs voitures sous prétexte qu'ils ne sont pas mécaniciens automobiles. Il est grand temps que dans notre pays on fasse un effort pour diffuser largement la connaissance afin que chacun puisse au moins se faire son opinion. Je ne parle pas là des mécanismes permettant l'élaboration d'un stuxnet ou flame mais du principe de base de l'injection de code dans une page. C'est certain, si on n'explique pas de quoi il s'agit, on ne risque pas de comprendre. De là à rejeter la discussion technologique au prétexte qu'elle est complexe, il y a tout de même une sacrée marge. Le risque technologique est omniprésent et le meilleur moyen d'éviter les plus gros pièges c'est justement d'apprendre. Mais comme le montre cette interview, que ce soit sur le principe de transparence ou sur les risques technologiques, nous ne sommes pas beaucoup plus avancés. Mr. Saint-Paul et son équipe font confiance à ceux qu'ils ont missionné pour mettre en place ce système (c'est heureux !) et nous demandent de faire de même les yeux fermés (il est vrai que l'ANSSI et la CNIL comptent beaucoup de gens aussi sérieux que compétents). Cela revient à transformer un acte citoyen en acte de foi. Pour ma part, je vais continuer à appliquer le vieil adage qui consiste à dire que confiance n'exclue pas prudence et donc j'irai avec mes pieds déposer mon bulletin dans l'urne tout en laissant mon antivirus faire son boulot sur ma machine. 
Désolé pour les fautes d'orthographe, mais c'est la rage, surtout aujourd'hui hui, jour spécial en Chine, je me demande comment je peux surfer sur numerama.
Savez vous que 4 jours après la visites de sarko aux jeux olympiques de 2008, les français sont punis par la chine, impossible d'obtenir un visa express dans la journée, il faut attendre 4 jours, présenter un billet d'avion de retour, une réservation d'hôtel, une assurance, un relevé bancaire sur lequel figure une somme minimum (100 $ par jour que vous restez en chine)et un français ne peut rester que 30 jours en chine, alors que n'importe quel européen peut avoir un visa dans la journée en présentant qu'une photo et peut rester 1 an en chine. Savez vous que sarko nous n'avais parachute le judoka pour les français de l'étranger, gagner du pognon a rien foutre, il est judoka le gars, il est super compétent pour cette fonction. (c'est comme si vous me demandiez de vous opérer d'un cancer, vous êtes sur de crever) Pour moi, qui ai toujours voter a l'ouverture des bureaux de votes, on m'a souvent demander de vérifier que l'urne était vide, la je vois rien. Et je vote pour qui ? j'ai même pas vu un panneau électoral, je sais même pas qui se présente.
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 11:48
Je ne vois aucune phrase indiquant que le PP a alerté le Conseil Constitutionnel. Mais peut-être ai-je mal lu ? Peux-tu me citer les phrases qui indiquent une saisine du CC ?
Ouh là !!! Les implications de la Constitution impliquent des juristes spécialistes du domaine, qui ont étudié le pourquoi et le comment pendant des dizaines d'années. Pour l'instant, je ne vois que des "amateurs" qui disent que l'article 3 : "Le suffrage est toujours universel, égal et secret." implique que le vote par Internet n'est pas constitutionnel parce que l'urne ne peut pas être vérifiée. Vous êtes très gentils les gars : mais quelles sont vos qualifications pour une interprétation de la Constitution ?
Je suis absolument d'accord avec toi que le cadre de ce type de vote doit avoir lieu au Parlement. Mais n'a t'il pas déjà eu lieu puisque la loi a été modifiée pour inclure ce type de vote ? Ensuite, on pourra contester l'usage du mot "universel" puisque ce type de vote n'a pas vocation a être universel, mais à offrir une nouvelle manière de voter à des personnes dans une situation assez particulière. 
zig, le 04/06/2012 - 09:39 Cet alinéa de l'article 3 de la constitution par exemple "Le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues par la Constitution. Il est toujours universel, égal et secret
De Chine je ne suis absolument pas sur du vote, y'a peut être un keyloger sur mon ordi ou sur celui du boulot, je ne suis pas certains a 100% que mon vote reste secret.
zig, le 04/06/2012 - 11:48
Zig et zouave, ne déforme pas mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dis! Tes rhétoriques habituelles à deux balles, ça m'amuse. Mais me faire dire ce que je n'ai pas dis, ça risque de m'irriter...
Donc! : 1. ce débat ne doit pas avoir lieu au Parlement en catimini mais dans la société, éventuellement à l'occasion d'une propostion de loi, mais avec le niveau de publicité nécessaire sur ce projet de façon à ce que la société (La Société, du gland!) soit éclairée. 2. Quoi qu'il en soit je pense que ce sujet ne concerne pas la Loi mais la Constitution. Je suis personnellement d'avis d'interdire dans la Constitution l'utilisation des machiens à voter et du vote par internet. 3. Pour mémoire, uen modification Constitutionnelle, n'en déplaise aux salops façon Sarkozy ou aux traitres à leur peuple de petits politiciens professionnalisés doit pour respecter l'esprit de la République au minimum passer par case referendum! 4. Comme pour d'autres sujets, de toutes les manières, il faut mettre en place des processus décisionnels nouveaux qui imliquent autre chose que des professionnels de la politique des experts et des commissions nationales à l'indépendance douteuse! No more comment about that. Donc! Zig and zouave, c'est dit, clairement. Et pas besoin de perdre ton temps à rédiger une réponse à la con et hors sujet ou de pure rhétorique biaisée comme tu le fais sur quasiment tous les topics. See u :-) !!!
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 13:13
Indus, le 04/06/2012 - 11:49 Quel rapport entre "universel, égal et secret" et "vérifier les bulletins et voir l'urne" ? Je veux bien admettre toutes les objections, mais à condition qu'elles soient fondées. Dire que les conditions de vote ne sont pas conformes à la loi (au code électoral) pourquoi pas ? Mais anticonstitutionnelles, il faut juste se référer au texte de la constitution ? Des nouvelles de l'alerte du PP envers le CC indiquée par Numerama ?
Secret : faut-il encore vous expliquer pourquoi votre vote ne pourra jamais rester secret via Internet et a fortiori en utilisant le web ? Égal : idem, ceci a largement été commenté et ne peut être assuré via ces procédés. Le rapport entre ces deux qualificatifs est la présence de citoyens lors du compte des voix, de pouvoir contrôler les urnes lors du vote et la présence d'un isoloir dans le bureau semble évident.
Je ne suis pas d'accord sur les conclusions que l'on voit ici et là.
Car le problème se pose différemment. Que le vote tel qu'il est pratiqué aujourd'hui soit une erreur monumentale et un fail sans nom ça d'accord, ça ne fait pas un pli. Notez bien, c'est normal, à l'heure actuelle il s'agit de lobbying de sociétés sans scrupule envers des politiques sans conscience. Forcément ... la sécurité là-dedans ... ce n'est qu'un mot, du verbiage, de la comm. pour apaiser les foules. Pourquoi je prétends et j'affirme qu'il faudra en passer par le vote à distance ? Parce que c'est une évolution inéluctable de nos sociétés post-démocratiques. Je pense et je crois fermement en une démocratie directe. C'est à dire une démocratie qui en passera par un plus grand nombre de reférendums, un plus grand nombre de votes directs (sans passer par la chambre basse d'un Parlement). Pourquoi ? Parce que la démocratie via les représentations nationales montrent leurs limites : luttes de pouvoir, soumission à un lobbying intense, députés qui se servent généreusement avant de voter des lois restrictives pour les autres, sans possibilité de les faire changer d'avis. Pour mémoire ils ont tous refusé une minoration de salaires en février ! À 5000 boules par mois + 2000 boules pour les frais annexes alors que 8 millions de français vivent sous le seuil de pauvreté fixé à ... 600 euros par mois, je trouve cela personnellement honteux et irresponsable de la part de gens censés nous représenter. Elle est belle la représentation. Et il faudra bien trouver une solution économiquement viable. Car s'il faut payer des assesseurs permanents (alors qu'ils sont bénévoles aujourd'hui) pour surveiller les votes sans compter les locaux permanents dédiés à cela (aujourd'hui pour un dimanche de temps à autre les écoles suffisent) on dépassera de loin le budget de l'Assemblée Nationale qui est déjà un gouffre. Donc, le vote à distance n'est pas une erreur ce sera une nécessité dans un avenir plus ou moins lointain et il faudra y trouver des réponses techniques, fiables et dignes de confiance. *** Et cela ne passe CERTAINEMENT PAS par des sociétés privées ! *** C'est une affaire de citoyens AVANT TOUTES CHOSES. Et je pense sincèrement que les partis pirates européens seraient bien inspirés de se mettre au boulot rapidement afin de trouver une solution et l'expérimenter chez eux pour commencer. En conclusion je dirais, qu'il ne faut jamais dire jamais. Il a 15 ans alors que je souhaitais développer la voix sur IP pour le téléphone, un collègue "commutant" (un téléphoniste dur de dur) me rappelait que ce que les "informaticiens" ne comprenaient pas que la la téléphonie c'était du temps réel. Mouais. Autre sujet. À peu près à la même époque on criait au loup en parlant des "banques en ligne" ! Force est de constater qu'elles se sont bien frayées un chemin parmi les consommateurs. Et pourtant la sécurité d'un accès en ligne pour le client particulier laisse largement à désirer non ? De toutes les manières, dans les banques, les risques majeurs ne sont pas de ce côté là.  À un besoin il faut trouver une solution acceptable. À un besoin de démocratie plus directe (il existe) il faut trouver une solution acceptable et vite avant que l'on nous impose des produits, des méthodes, des solutions en provenance directe des lobbies et que pour lesquels nous n'aurons que très peu de moyens pour refuser. Peu de personne (et surtout pas les politiques) peuvent comprendre que les produits privés qui se disséminent actuellement dans la société sont pernicieux et vont à l'encontre de la démocratie. C'EST URGENT ! db
remil, le 04/06/2012 - 13:25 Les termes universel, égal et secret s'appliquent à la notion de suffrage direct ou indirect, non à un mode de vote (au bureau de vote, par procuration, correspondance)... Pour info, le principe d'égalité du suffrage impose un découpage des circonscriptions sur des bases essentiellement démographiques (http://www.assemblee-nationale.fr/connaissance/fiches_synthese/fiche_14.asp), faudra que vous m'expliquiez le lien avec le vote par Internet. J'attends avec impatience ton explication comme quoi le vote par internet ne serait pas égal? Les conditions constitutionnelles exigées pour tout scrutin politique sont le secret du vote, la sincérité du suffrage et l'accessibilité du scrutin [message édité par Nycom le 04/06/2012 à 13:58
]
anti j'ai l'impression un peu de me faire avoir. Ca te pose un problème?
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 14:24
Ce n'est pas parce qu'un sujet de loi n'est pas abordé par TF1 qu'il est abordé en catimini. Il ne tient qu'à toi de t'intéresser au travail parlementaire. Bravo pour le "dugland" : cela dénote un état d'esprit profondément démocrate qui ne supporte pas la contradiction.
Propose de changer la Constitution si tu en as envie, personne ne te l'interdit. En attendant, pour l'instant, cela ne concerne pas la Constitution, mais la loi.
Ne t'en déplaise, les changements de Constitution sont prévus par la Constitution et se font soit par référendum, soit par vote du Congrès. D'ailleurs, pour qu'une réforme soit faite par référendum, il faut d'abord que la révision soit approuvée par l'Assemblée et par le Sénat (article 89). Donc, tu es en train de nous dire que pour respecter l'esprit de la République, il ne faut pas respecter la Constitution qui est à la base de la République ? Etrange, non ???
Heureusement que tu es là pour expliquer que le travail parlementaire doit s'appuyer sur des auditions. Ils n'y avaient jamais auparavant. Mais par contre, tu sembles suggérer qu'il faille auditionner des gens qui ne connaissent rien au sujet, cela me semble étrange.
L'insulte comme moyen de débat démocratique ?
Tu sais que je n'aurais pas envie de vivre dans une République où seuls ceux qui pensent comme toi auraient le droit de s'exprimer. D'ailleurs, pourrait-on appeler cela une République ?
Gourmet, le 04/06/2012 - 13:41 Ce que vous dites part du postulat que l'évolution de la démocratie se ferait irrémédiablement dans le sens d'une démocratie que vous appelez directe et où de multiples referendums seront proposés (proposés...) aux citoyens qui pourront voter par des voies électroniques. Mais cela reste un postulat, rien de plus. Et entre nous, je ne suis pas très chaud à cette idée, qui me semble poser de nombreux problèmes, pas que liées à techniques/sécurité, mais de fond et du point de vue de la philosophie politique.
zig, le 04/06/2012 - 11:48 Oulah, tu vas loin. Personne au PP n'a saisi le Conseil Constitutionnel. Nous avons alerté sur les doutes que nous avons sur la constitutionnalité du vote, ce que Guillaume a retranscrit en "nous avons alerté le conseil constitutionnel". Du reste on ne peut pas saisir par un communiqué de presse le conseil constit', seulement alerter ses membres (par exemple, on a fait passer le truc à la ministre). Autant la formulation de Guillaume extrapole un peu trop, autant toi tu extrapoles en sens inverse.
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 14:31
Je veux bien prendre en compte tous les arguments que tu veux à propos du vote par Internet. Mais à condition d'appliquer à ce nouveau type de vote les mêmes critères de validité ou d'invalidité des autres types de vote. Tu dis que le vote par Internet n'est pas constitutionnel parce qu'il n'est pas secret (ou du moins parce qu'il pourrait ne pas être secret). Mais alors le vote par correspondance utilisé depuis 60 ans n'est pas plus susceptible de présenter les mêmes critères de secret. Et encore pire, le vote par procuration qui OBLIGE à une violation du secret du vote n'est pas non plus constitutionnel. Or, le CC n'a rien à reprocher à ces types de vote.
Un de mes profs de maths du lycée nous expliquait : il faut se méfier des gens qui disent "c'est évident". Donc si c'est évident pour toi, tu n'auras aucun mal à nous faire la démonstration de cette évidence ?
zig, le 04/06/2012 - 11:48
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 14:38
dura, le 04/06/2012 - 14:30 Je n'extrapole pas : je lis "ce qui n'est pas l'avis du Parti Pirate qui a alerté le Conseil constitutionnel." Je demande donc où, quand et comment le PP a alerté le Conseil Constitutionnel. Est-ce extrapoler que demander des précisions sur ce qui est présenté comme un fait avéré. Tu nous dis qu'il n'y a pas eu de saisie, mais une alerte à ses membres. Lesquels ? Sous quelle forme ? Et tu nous dis que "on" (qui ?) a fait "passer le truc à la ministre". A quelle ministre ? Et quel truc ? Et quel rapport entre une ministre et le Conseil Constitutionnel ? Tout cela baigne dans un flou et une approximation assez nébuleux. Est-ce qu'il serait possible d'avoir une information un peu certifiée qui nous dise qui a envoyé quoi à qui ?
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 14:40
Si tu veux. Mais si tu veux relier ce système de vote à des règles constitutionnelles, il va falloir indiquer par rapport à quels articles de la Constitution.
La ministre est Yamina Benguigui, celle en charge du dossier. Elle a été alerté sur Twitter par le parti pirate il y a quelques jours. Je te laisse chercher.
Tu as de nouveau extrapolé en disant que je dis que nous avons alerté directement les membres du conseil constit'. Je ne dis pas que nous les avons alerté directement, j'ai simplement dit que ce n'était pas possible de les saisir directement, qu'en revanche il était possible de les alerter directement. Les gens directement mis au courant de nos doutes sont les membres du bureau de vote électronique (mails privés) et la ministre via twitter. Ensuite, tu avais bien extrapolé en confondant "alerté" et "saisit". J'ai déjà signalé que la formulation telle quelle était inexacte mais pas totalement incorrecte : "nous avons alerté sur les doutes que nous avons sur la constitutionnalité du vote", je me répète.
zig, le 04/06/2012 - 14:40 Je t'ai déjà signalé, l'article trois (au moins). Il y a aussi des recommandations européennes pour lesquelles ça ne colle pas. Cherche transparence dans cette page : http://www.coe.int/t...ec2009_1_fr.asp
zig, le 04/06/2012 - 14:40 Ce n'est pas si je veux. C'est la seule question que l'on peut se poser. Nous ne sommes pas autres choses que des citoyens sans pouvoir de décision ici.
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 15:22
Donc c'est ça les nouvelles formes du débat démocratique : avoir un sujet que l'on juge comme extrêmement préoccupant et tout ce qu'on a à dire, c'est 140 caractères envoyés par Tweet à une ministre déléguée. J'imagine les prochains débats au Conseil Constitutionnel : "Monsieur le Président, nous vous avons envoyé nos arguments par Tweet." Ou encore mieux, devant les tribunaux : "L'accusation peut-elle me tweeter ses conclusions ?" Plus besoin de monter un dossier argumenté, plus besoin de réfléchir : juste envoyer un tweet "c 1 scandale 2 voté par Internet".
Je t'ai déjà répondu. Cet article 3 (vote universel, égal et secret) ne traite en rien du vote par Internet.
La recommandation européenne qui dit : Recommande aux Etats membres : 1. d'envisager d'exploiter les possibilités qu'offre la démocratie électronique pour renforcer la démocratie, les institutions et les processus démocratiques Ouahou ! Donc en gros, pour montrer que le vote par Internet est inique, tu t'appuies sur une recommandation de l'Union Européenne qui recommande aux état de mettre en place la "démocratie électronique". Tu avoueras qu'il est un peu difficile de te suivre. Si tu veux, je vais rappeler ma position : je suis opposé au vote par Internet dans des conditions normales de vote. Je trouve que le vote est un acte citoyen qui nécessite un peu de solennité et des moyens de contrôle adaptés et éprouvés. Cependant, dans des conditions exceptionnelles (vote de français à l'étranger éloignés d'un bureau de vote, vote de personnes dans l'incapacité permanente ou provisoire de se déplacer), je trouve que le vote par voie électronique est un moyen efficace de permettre à ces citoyens d'exercer par eux-même leur droit de vote en respectant les termes de la constitution sur le caractère universel, égal et secret. 
Guillaume Champeau,
J'ai vraiment été déçu par ce débat avec Mr Saint-Paul d'une par, par le comportement de Mr Saint-Paul lui même, mais par celui du journaliste de LCI aussi. On vous invite, vous "le journaliste spécialisé dans le numérique", dans un débat au titre "Quel sont les danger du vote en ligne" et le côté technique est esquivé, alors qu'ils sont au coeur du problème. Mr Saint-Paul tant bien que mal défend sont bout de pain, en sortant tout les aspects non-reprochable (et pas irreprochable.) du vote en ligne. Ensuite, le journaliste de LCI tente de vous décrédibiliser comme on pourrait le faire sur un plateau de Mr Fogièle, en s'adressant à vous de manière très légères, sur un ton du scepticisme très prononcé. Il n'y a pas grand chose à retenir de ce débat, j'ai surtout eu l'impression que l'on vous avez invité pour être la contre-balance dont Mr Saint-Paul s'est servit pour appuyer ses arguments. Une situation de "vous êtes pas crédible, donc j'ai raison" en quelque sorte. 
M. François Saint-Paul, vous êtes un idiot.
Edit: Du foutage de gueule ce pseudo débat. [message édité par H4rlocK le 04/06/2012 à 16:37
]
zig, le 04/06/2012 - 15:22 1/ Je ne vois pas ce que twitter un article et un dossier ont de désobligeants. Nous ne sommes pas invités par la ministre tous les jours que je sache. 2/ Tu n'as manifestement pas lu la recommandation que j'ai envoyé 3/ J'en ai rien à foutre de ta position. Je répondais à tes interrogations légitimes sur des imprécisions de l'article. 4/ Tu as gagné sur le fait que tu as le temps de sortir des pavés pour ne pas raconter grand chose de nouveau/pertinent/constructif au final, et systématiquement tordre suffisamment le truc/le présenter assez mal pour que je me sois senti obligé de corriger. (Ceci est un jugement personnel au cas où tu n'aurais pas remarqué, qui pour être étayé demanderait des débats sans fin apparemment avec toi, donc n'attends pas outre ce message de longue justification). 5/ Comme je n'ai pas ce temps, bonne journée.
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 16:51
Tu twittes des dossiers toi ? Un dossier, c'est uniquement 140 caractères ? Donc, je remarque que l'on est passé de "alerter le conseil constitutionnel" à envoyer un tweet à une ministre déléguée. Sinon, si tu veux monter un dossier complet sur les fraudes possibles par Internet, tu n'as pas besoin d'être invitée par la ministre. En tout cas, cela attirera plus son oeil que le 1523e twitt de sa journée.
Ben non, je ne suis pas sur Twitter. Comment veux-tu que je lise ta recommandation ?
Tiens, encore un démocrate qui accepte le débat...
Par contre, toi tu as été un modèle de précision et de rigueur. Qui a d'ailleurs commencé par "on a fait passer le truc à la ministre". Qui a d'ailleurs expliqué que pour être conforme à l'esprit de la République, une réforme constitutionnelle devait être votée par référendum. Alors que la Constitution dit justement qu'une réforme constitutionnelle doit d'abord être votée par l'Assemblée et par le Sénat, puis adoptée par référendum ou par vote du Congrès. Je comprends que tu sois vexé. Mais le minimum qu'on peut demander dans ce genre de débat, c'est un peu de précision et un peu de connaissance des textes fondamentaux.
kwaio, le 04/06/2012 - 15:58 :-) Vous exagérez :-) Vous voulez lui faire dire Blanc? C'est très simple, dites Noir. Ainsi, prévisible, il n'est pas contradicteur , mais pion manipulable à loisir. Mais je l'aime bien aussi, il a l'esprit si tordu pour aller chercher des contradictions tirées par les cheveux que c'est presque une oeuvre d'art ce zouave. Il faudrait l'empailler et en faire une masquotte pour Numerama LOL :-)
zig, le 04/06/2012 - 16:51 Tu es invraisemblable : twitter un dossier ne veut pas dire que le dossier fasse 140 caractères. je n'ai jamais dit que nous avons alerté le conseil constitutionnel. je réponds à tes questions et tu m'accuses de ne pas débattre. la recommandation n'est pas le dossier envoyé par le parti pirate. m'accuser de manquer de rigueur c'est l'hôpital qui se fout de la charité. je n'ai parlé nulle part de référendum. je n'ai étalé nulle part mes connaissances sur le domaine. C'est en presque désobligeant pour toi autant d'erreurs et de mauvaise foi. Et c'est très désagréable pour tes interlocuteurs.
zig, le 04/06/2012 - 09:39 L'article 3 , peut être ? notamment la section qui indique que le suffrage peut être direct ou indirect dans les conditions prévues de la constitution,qu'il est toujours universel,égal et secret.... Je ne suis pas sur que le coté égal et le coté secret soient bien préservés avec ce mode de scrutin...un bulletin papier,on le met soi-même dans l'urne,en présence de témoins...le vote électronique...va savoir ce qu'il se passe après ton click...
Je l'affirme sans crainte et avec certitude, des votes par internet ont étés falsifiés.
Suivant la volonté du groupe à l'origine de ces actions, il ne sera fait aucune démonstration sur les méthodes utilisées. Laissez vous bercer par les douces paroles gouvernementale, dormez, dormez citoyens, tout va pour le mieux.
H4rlocK, le 04/06/2012 - 17:10 Moi,j'affirme que tu es un agent gouvernemental infiltré dans ce débat,j'ai une enveloppe scellée ici qui le prouve.
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 17:20
C'est vrai. Il peut faire moins que 140 caractères 
Bref entre ceux que tu as twitté, ceux que tu n'as pas alerté mais avec la possibilité de les alerter et ceux que tu n'as pas saisis, on ne sait pas trop ce que tu as fait. Parce que quand je lis "Je ne dis pas que nous les avons alerté directement" suivi de "nous avons alerté sur les doutes que nous avons sur la constitutionnalité du vote" qui fut précédé d'un "on ne peut pas saisir par un communiqué de presse le conseil constit', seulement alerter ses membres (par exemple, on a fait passer le truc à la ministre)", on ne peut pas dire que tu as la palme de la clarté. Pourquoi est-ce qu'il n'est pas plus simple de dire : tel jour à telle heure, nous avons envoyé cet email à Mr X et le texte de l'email, tel jour à telle heure, nous avons envoyé ce twit à Mme Y et le texte du twit, tel jour à telle heure, nous avons envoyé ce dossier argumenté à Me Z et le texte du dossier Il y a tant et tant de circonvolution dans tes phrases que pour un adepte de la transparence, tu as l'art de rendre les choses beaucoup plus obscures que ce qu'elles sont en réalité. Parce que si on résume : il n'y a pas eu d'alerte au conseil constitutionnel quoiqu'en dise l'article (toi, je ne sais pas ce que tu as dit ou pas dit). Il y a eu juste un twitt vers la Ministre déléguée aux Français de l'Etranger et de la Francophonie qui dépend du Ministère des Affaires étrangères alors que les élections sont organisées par le Ministère de l'Intérieur.
filissart33, le 04/06/2012 - 17:06 Est-ce que tu sais à quoi correspond le côté égal du suffrage? J'attends ton explication sur le fait que le vote par Internet n'est pas "égal"... Encore une fois, arrêtez de tout mélanger, "universel, égal et secret" s'applique au suffrage. Pour un mode de scrutin, les principes constitutionnels sont le secret du vote, la sincérité du vote et l'accessibilité du scrutin... [message édité par Nycom le 04/06/2012 à 17:29
]
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 17:29
filissart33, le 04/06/2012 - 17:06 Est-ce qu'obliger quelqu'un à faire plusieurs centaines, voire plusieurs milliers de kilomètre pour aller à l'urne la plus proche assure le côté "égal" du vote ? Voire même certains (comme par exemple ceux qui sont une plate-forme pétrolière) qui ne peuvent pas aller voter (côté universel). Est-ce que sinon, obliger quelqu'un à donner une procuration, c'est-à-dire à dévoiler son vote à une tierce personne assure le côté "secret" du vote ? Je vais le dire et le redire : Il n'y a aucune solution idéale pour les Français vivant à l'étranger ou pour les Français dans l'impossibilité physique de se déplacer. La seule et unique façon normale de voter, c'est de se déplacer en personne au bureau de vote en bas de la rue et de glisser un bulletin papier sous enveloppe dans une urne transparente. Maintenant, il y a tous les autres cas à envisager où cette façon normale est difficile, voire impossible à mettre en oeuvre. Dans ces cas il faut accepter des défauts par rapport au vote normal. Soit le vote par correspondance (que ce soit par courrier ou par Internet), soit le vote par procuration. [message édité par zig et puce le 04/06/2012 à 17:31
]
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 17:35
Dans quel article de la constitution ?
zig, le 04/06/2012 - 17:35 Dans le code électoral... Article 59 de la Constitution : "Le Conseil constitutionnel statue, en cas de contestation, sur la régularité de l'élection des députés et des sénateurs" http://www.conseil-c...012.105657.html [message édité par Nycom le 04/06/2012 à 17:42
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zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 19:11
Nycom, le 04/06/2012 - 17:42 Tu dis que les principes constitutionnels sont le secret du vote, la sincérité, l'accessibilité. Si ce sont des principes constitutionnels, je demande juste dans quel article de la Constitution ils sont énoncés. Tu me réponds sur l'article 59 qui dit que c'est le CC qui juge la régularité du vote. Je suis d'accord : mais cela n'a rien à voir avec les principes que tu énonces. Il s'agit d'un autre "principe", celui de contester une élection devant le CC qui est le seul juge habilité pour ces deux types d'élections. D'ailleurs dans ses décisions relatives à la validation/invalidation d'élections, le CC n'agit pas en fonction de la Constitution, mais en fonctions d'infractions constatées à la loi électorale. On fait jouer au CC, pour ces élections, un rôle qui n'est pas exactement le sien. Mais plutôt que choisir le Conseil d'Etat comme arbitre suprême de l'élection de la représentation nationale, De Gaulle a préféré jouer la carte du Conseil Constitutionnel (qui à l'époque n'avait quasiment rien d'autre à faire). Par exemple, décision prise au hasard
Dans ces jugements sur la validation ou pas d'élections, le CC juge en fonctions de lois, pas en fonction de la constitution La Constitution est un texte relativement simple à lire, pas bien long. Quand on dit "ceci est un principe constitutionnel" ou "cela est anticonstitutionnel", il n'est pas difficile de rattacher ces affirmations à un ou des articles. Mais encore faut-il indiquer les articles qui correspondent aux affirmations. [message édité par zig et puce le 04/06/2012 à 19:18
]
zig, le 04/06/2012 - 17:20 1/ Yamina est responsable des français à l'étranger et donc de l'organisation de leurs élections (avec l'intérieur c'est vrai). Première erreur. 2/ Je n'ai jamais parlé de mes agissements perso. Pas de "je", arrête de raccourcir. J'ai dit "nous", parce que je ne suis pas seul. 3/ Si je n'ai pas été "clair", c'est que la phrase littéralement est fausse (ce que j'ai déjà signalé), mais qu'elle n'est pas non plus tout à fait à côté de la plaque : nous avons bien alerté "le public". 2500 journalistes et bloggueurs et abonnés à nos communiqués pour être précis. Nous n'avons jamais alerté le conseil constit' comme tel, comme je l'ai déjà dit deux fois. 4/ Tu déploies beaucoup de mauvaise volonté pour ne pas être claire ou être à côté de la plaque dans ton argumentation, ou alors c'est simplement que tu accumules les erreurs factuelles. De ce point de vue, je pense plutôt que tu es incapable de lire ce que dise les autres plutôt que c'est moi qui ne m'exprime pas assez clairement pour toi. 5/ Il n'y a pas eu qu'un twitt, mais tu es libre d'interpréter les choses n'importe comment encore une fois. Et je ne publierai pas ici tous les mails que nous envoyons au bureau de vote électronique, avec les noms, ou les mails entre nous etc†D'une parce que je respecte l'anonymat des gens avec qui je travaille. De deux parce que je n'ai pas envoyé tous les mails et leur contenu moi-même. De trois parce que le procès-verbal du bureau de vote électronique dans lequel nous avons consigné nos remarques devrait contenir tout ça, et que les gens y ont mis ce qu'ils voulaient publier. Si tu veux avoir une idée d'à quoi peut ressembler un des quelques mails que nous envoyons au bve, voici. Rien ne sert de gueuler qu'il ne s'agit pas d'un mail au consei constit', ce n'en est pas un : " reclamations-bve.fae à diplomatie.gouv.fr J'interviens ici au nom des quatre délégués du Parti Pirate [â€] L'accès aux procès verbaux électoraux se fait habituellement en vertu des articles R70 et R177-3 du code électoral qui utilise le terme de " communication ". D'expérience et d'usage, cette liberté d'accès est remplie par la fourniture de copies papier ou numérisées des " procès-verbaux établis dans les différents bureaux de vote de la commune " ou à l'étranger aux délégués des candidats ou aux électeurs. Le PV aux pages numérotées du BVE est lui consultable par tout électeur/candidat/délégué suivant les R176-3-5 et R177-5. Elle peut aussi être ensuite demandée via la Commission d'accès aux documents administratifs, suivant le décret 2005-1755 du 30 décembre 2005. Nous pensons que les demandes des délégués ou des électeurs sont de même nature dans les deux situations (scrutin à l'urne ou scrutin électronique), surtout dans le cadre d'un même scrutin offrant les deux modalités de vote. Notre demande initiale a été une première fois refusée par le Secrétariat du BVE. Nous vous demandons d'examiner notre demande de recours administratif visant à obtenir copie (papier ou numérisée) des PV intermédiaires des réunions du BVE. Nous vous prions de noter dès à présent notre demande de copie du PV final du BVE qui sera établi après la clôture du premier tour, ainsi qu'après la clôture du second tour, y compris les informations consignées par les délégués, candidats et électeurs. Par ailleurs, nous souhaiterions avoir confirmation que la seule version de l'applet Java utilisée durant l'intégralité du scrutin au 1er tour (et prévue pour l'intégralité du second tour) a pour somme de contrôle SHA256 la valeur " 6599ec2e599fc0016baabfb9abd378893abc111cbe6928e7b943546fde048c43 " D'autre part, nous souhaitons revenir sur l'observation des opérations de vote. Les précédentes réunions du BVE ont montré la faible présence de délégués de candidats, en nombre d'individus et en nombre de partis représentés. Selon toute vraisemblance, à la vue de ces dernières réunions et des sondages électoraux, il y aura beaucoup moins de délégués et de partis représentés lors du second tour. Enfin, les citoyens et les médias sont à la recherche d'informations sur cette nouvelle modalité de vote, ce qui peut conduire à l'utilisation d'informations non vérifiées. Vous aurez noté par exemple que le Parti Pirate ne fait pas partie de ceux qui ont diffusé des informations erronées sur la présence de serveurs de vote en Espagne. En tant que délégués, nous disposions d'informations venant directement du BVE sur ce point et les avons relayés auprès du Parti Pirate. Aussi nous invitons le BVE à suggérer aux deux ministères concernés de prévoir par arrêté la présence d'observateurs indépendants à l'ouverture du second tour, ou à tout le moins d'accepter leur présence sans voix consultative, afin de continuer à maintenir une observation citoyenne sur ce scrutin. Je vous prie d'agréer, Monsieur le Président, l'expression de ma plus haute considération. " Voilà. Je ne suis pas convaincu que ça te serve à grand-chose, mais au moins difficile de faire plus transparent, n'est-ce pas ? 
Pas que un article mais aussi toutes ses dépendances.... Article 58 : http://www.assemblee...ion.asp#titre_7 qui respecte : http://www.conseil-c...012.104285.html http://www.conseil-c...eil.104755.html http://www.conseil-c...ole.104046.html http://www.conseil-c...ale.104998.html http://www.conseil-c...les.103912.html http://www.conseil-c...274.html#L.85-1 Qui fait que devant le dépouillement quiconque peut contesté et faire noter un procès verbale... Cela suivra son cours... Mais avec le vote électronique en dehors de l'informaticien personne ne sera capable de le faire... On lui fait confiance !
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 20:00
Yamina ???? Elle n'a pas de nom de famille, cette femme ? Juste un prénom ? C'est quoi cette condescendance ? Tu t'adresses à Manuel et à Jean-Marc quand tu parles aux ministres hommes ? D'autre part tu confonds les modalités de définition du vote et celles de son organisation pratique sur le terrain. C'est comme si tu me disais que ce sont les maires qui sont responsables des dispositifs pour les élections législatives. Ils sont responsables de la mise en oeuvre des dispositifs, pas de leur définition.
A maintenant, ce n'est plus le conseil constitutionnel, ce ne sont plus les ministres, mais c'est "le public". Du moins ceux qui sont sur Twitter et qui suivent "votre" compte.
C'est toi qui parlait d'un twitt à la ministre. Maintenant il y en a plusieurs. Décidément, ce n'est pas un accouchement sans douleur.
Si tu te trouves clair, tant mieux pour toi. Mais la communication, c'est d'abord se faire comprendre DES AUTRES.
Un coup il ne faut pas dire "je", un coup il faut le dire. Donc c'est je ou c'est nous qui respecte l'anonymat ? Sinon, c'est quoi respecter l'anonymat des fonctionnaires et responsables politiques auquel tu/nous/vous/ils ont envoyé des emails/sms/twitt ?
Intéressant. Sauf qu'on s'en fout : ce qui est important, c'est ce qui est sur le serveur.
J'adore les gens qui savent mieux que moi ce qui va me servir ou pas. 
En tout cas, l'émission était biaisée. Pourquoi inviter Guillaume si c'est pour ne pas parler du numérique...
zig et puce
(Banni) le 04/06/2012 à 20:16
Il ne s'agit pas de Constitution, mais de loi, voire même parfois de décrets ou d'ordonnance. Donc tu peux dire que telle ou telle disposition te semble illégale en rapport à telle ou telle loi. Mais ne dis pas qu'elle est anticonstitutionnelle. Prend une saisine du conseil constitutionnel et regarde comment il est libellé : nous pensons que tel article de loi n'est pas conforme à tel article de la constitution et les gens argumentent. Prend un recours en annulation d'un scrutin et regarde comment il est libellé : nous pensons que le candidat machin n'a pas respecté tel article et tel article du code électoral. Là si tu veux faire un recours sur ce vote, tu prendras le code électoral et sa partie réglementaire sur l'organisation du vote. Mais tu ne pourras pas te baser sur l'article 59 de la constitution pour développer ton argumentation sur le système de vote électronique.
Toutes les lois sont dépendantes de la Constitution. Ce n'est pas pour cela que des actes sont constitutionnels ou pas : ils sont quasiment tout le temps légaux ou illégaux. Quand on dit "c'est anticonstitutionnel", ça fait vachement sérieux et ça semble de suite beaucoup plus grave. Quand tu te fais cambrioler, tu ne vas porter plainte en référence au Préambule de la Constitution qui déclare que la propriété est un droit défini par l'article 2. Tu vas te baser sur des lois qui ELLES, mettent en application pratique le principe du droit à la propriété. Là, c'est pareil : l'article 59 t'indique à qui faire le recours (le CC). Mais ton recours devra s'appuyer sur des textes légaux. Et comme je l'expliquais plus haut : à l'époque de sa création, le CC n'avait quasiment aucun rôle constitutionnel (prend les décision de 1958/1959), mais De Gaulle lui a donné cette mission de contrôle législatif parce que sinon, on n'aurait pas trop su à quoi ils servaient. Mais le CC a clairement deux rôles qui sont de deux niveaux différents : 1) vérifier la constitutionnalité des lois 2) vérifier la légalité des élections législatives.
zig, le 04/06/2012 - 20:00 1/ Pas respectueux ok. Mais oui, il m'arrivait de parler de Nicolas, il m'arrivera de parler de François. Merci pour le procès d'intention. Apprends à lire les autres. 2/ Benguigui est tellement pas responsable qu'elle est intervenue à la télé pour en parler, et que les fonctionnaires en charge du vote élec sont sous sa responsabilité. Je comprends pas ton histoire d'organisation/loi/constitution. Nous pouvons alerter qui nous voulons de ce que nous voulons non ? Apprends à lire les autres. 3/ Que veut dire un communiqué de presse selon toi ? Apprends à lire les autres. 4/ Apprends à me lire. Quand je dis qu'il n'y a pas eu qu'un twit (les communiqués ça compte aussi), ça ne veut pas dire qu'il y a plusieurs twits. Appprends à lire les autres. 5/ Quand je publie quelque chose, j'en suis responsable. Quand nous publions, nous en sommes responsables. Apprends à lire les autres. 6/ Je ne suis pas au courant de toutes les lois sur la publications des courriers admin', donc en attendant je ne diffuse pas sans savoir. 7/ Les mecs sont responsables de ce qu'il y a sur le serveur. C'est à eux qu'il faut demander. 8/ Sinon, encore heureux que nous ne publions pas tout tout le temps toutes nos communications. àa serait juste impossible Cependant, si tu lisais nos communiqués ou t'intéressais au pv, tu verrais que ça devrait être dedans. . En revanche, j'ai travaillé avec des gens que je ne connaissais ni d'Ève ni d'Adam. Tu peux participer dès demain si tu veux. Ou peut-être tu le fais déjà. J'espère juste que tu ne fais pas autant chier ton monde.
zig, le 04/06/2012 - 20:16 Le CC ne vérifie la légalité des législatives que sur recours. Je précise juste comme çaâ€
zig et puce
(Banni) le 05/06/2012 à 18:12
Le CC intervient toujours sur recours (ou saisine). Jamais de son propre chef.
Oui, et ma tante, tu l'appelles comment ? Allez stop au pipeau. C'est con que le premier réflexe que tu prennes des partis dits traditionnels, c'est la langue de bois. Sinon, pour le reste, j'espère que ce n'est pas toi qui est porte-parole de ton parti : parce que plus ça va, moins on comprend. Les questions étaient pourtant simples au départ. Mais là, c'est de la circonvolution circonvulite à grande échelle.
zig, le 05/06/2012 - 18:12 En attendant, si je te fais confiance pour savoir quand ce que je dis est clair, je ne suis pas sorti. Et, de nouveau, je ne pense pas que ce soit principalement à cause de moi en l'occurrence. Tu comprends le plus souvent très bien ce que l'on dit, tu fais simplement exprès de détourner le truc pour nous obliger à reformuler et attaquer toutes les imprécisions ou sous-entendus comme si c'était effroyable. Bref, tu es un chieur. Je ne dis pas que ça soit toujours inutile, mais avec toi, il y a un côté acharnement particulièrement désagréable. Et ça le rend tout à fait inutile. Mais bon, plus on est connu, plus on rencontre de trolls, donc je le prends avec philosophie. J'espère simplement que tu montres ailleurs ce que tu sais faire à part ça, sinon c'est triste. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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Impossible de verifier les bulletins et de voir l'urne, c'est anti-constitutionelle.
C'est politicards sont en train de nous retirer le droit de vote.