Publié par Guillaume Champeau, le Mardi 28 Décembre 2010

Houellebecq "sous licence libre" : Flammarion attaque, et c'est tant mieux ! (MAJ)

Flammarion fait savoir qu'il attaquera les reproductions du roman de Michel Houellebecq, diffusées à tort sous licence libre par certains internautes. Ce qui est en réalité une très bonne nouvelle pour la défense d'un droit d'auteur moins oppressant.

Mise à jour : Un mois après l'affaire, Maître Eolas propose son interprétation juridique, qui conclut à l'illégalité de la publication du livre de Houellebecq sous licence libre. "En aucun cas une personne tierce, et ne prétendant même pas être un des auteurs de l'œuvre contrefaite, ne peut décider de faire justice lui-même en déclarant aboli le monopole d'exploitation de l'auteur et en distribuant l'œuvre d'autrui. Cela revient à répondre à la contrefaçon par la contrefaçon. Et comme toujours en droit, deux torts ne s'annulent pas, ils s'additionnent", écrit-il.

Article du 26 novembre 2010 - Chacun le sait, pour son livre "La carte et le territoire" qui vient d'être primé du prix Goncourt, Michel Houellebecq s'est fortement inspiré de trois articles de Wikipedia, dans trois passages courts de son ouvrage. Le pot aux roses découvert par Slate avait convaincu le blogueur et juriste Florent Gallaire, spécialisé dans le logiciel libre, de clamer que La carte et le territoire était intégralement publiable sous licence libre.

Le raisonnement était le suivant. Les articles de Wikipedia sont publiés sous une licence Creative Commons By-Sa, qui autorise la reproduction des textes aux conditions d'en citer la source, et de partager soi-même la reproduction ou l'œuvre dérivée sous la même licence. Florent Gallaire estime qu'avec les insertions de textes adaptés de Wikipedia, le roman de Houellebecq devient une œuvre composite, définie par la loi comme une "œuvre nouvelle à laquelle est incorporée une œuvre préexistante sans la collaboration de l'auteur de cette dernière". Or la loi impose de respecter dans ce cas les "droits de l'auteur de l'œuvre préexistante", donc de respecter la licence Creative Commons imposée par Wikipedia. Donc de placer l'intégralité du nouveau roman sous cette licence libre.

Sur la foi de cette analyse, intéressante mais très contestable, certains ont décidé par eux-mêmes de publier l'intégralité de La carte et le territoire sur Internet, sous licence Creative Commons by-sa. Cependant Rue89 nous apprend que Flammarion, la maison d'édition de Houellebecq, passe à l'offensive. "Le numéro deux de Flammarion, Gilles Haeri, a annoncé " entreprendre des démarches juridiques " contre les blogueurs ayant mis " La Carte et le territoire " en libre accès sur le Net", écrivent nos confrères.

Ce qui est une excellente nouvelle. En voulant défendre les droits d'auteur de Houellebecq, Flammarion défend paradoxalement une application plus laxiste des droits d'auteur. Il défend le droit d'un individu à s'inspirer - même fortement - de textes écrits par d'autres, pour écrire les siens. Vouloir que la licence Creative Commons s'impose à Houellebecq et à Flammarion, c'est prôner la vision la plus intégriste du droit d'auteur, où rien ne pourrait être fait d'une œuvre sans autorisation (laquelle ici est accordée d'office avec la licence libre, mais sous certaines conditions).

Il n'y a que deux options. Soit le livre de Houellebecq, parce qu'il ne respecte pas les termes imposés par la licence de Wikipedia, est une contrefaçon. Ce qui serait terrible pour la liberté de création, surtout lorsque les autorisations de reproduction ne sont pas délivrées d'office. Soit l'on considère que la loi n'a pas à interdire ce qu'a fait Houellebecq, qui n'a fait que recopier et adapter de courts passages d'une encyclopédie, et que la licence libre n'a donc pas à s'appliquer à son œuvre.

Cette dernière option nous paraît largement préférable, parce qu'elle ouvre une soupape à la pression déjà trop forte imposée par le droit d'auteur.

Publié par Guillaume Champeau, le 28 Décembre 2010 à 17h20
 
132
Commentaires à propos de «Houellebecq "sous licence libre" : Flammarion attaque, et c'est tant mieux ! (MAJ)»
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À rapprocher du droit de citation. Houellebec n'a pas non plus fait un roman d'une simple recopie de Wikipedia.
[message édité par Makhno le 26/11/2010 à 10:31 ]
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Il y a beaucoup de pomme empoisonné : blanche neige

Celle ci, et d'autre avec windows, kinect novell, oracl etc etc

Faites attentions, ils veulent l'affrontement
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La justice est de votre coté

Soyez JUSTE jusqu'au bout
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Il y a une troisième option : Wikipédia et sa licence étant antérieurs à l'oeuvre et donc au contrat qui la lie à Flammarion, les droits d'auteur de Flammarion doivent s'effacer.

Pour info, je suis partie prenante dans cette affaire puisque je suis un des nombreux auteurs collaboratifs de Wikipédia...
Je n'ai pas lu la bouse de "où est le bec" mais si ça se trouve il a pompé ma propre prose et voudrait se faire du fric avec ? C'est inadmissible !
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Flammarion devrais en toute logique reverser une part des dividendes à Wikimedia si on suit leur logique (mais vu que la logique et le pognon ça fait deux...)

Je serait mort de rire (et surtout heureux) que Flammarion se voie obligé par un tribunal d'appliquer la licence Creative Commons By-Sa

ColdFire
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Je n'ai pas lu la bouse de "où est le bec" mais si ça se trouve il a pompé ma propre prose et voudrait se faire du fric avec ? C'est inadmissible !


Ah bon ? C'est inadmissible de se faire du fric avec Wikipedia ?
Ben... relis Wikipedia par exemple
Par exemple, une société d'édition peut choisir de créer un DVD à base du contenu de Wikipédia, et le vendre à tout un chacun. Le bénéfice des ventes restera intégralement à la société d'édition. Rien ne sera reversé, ni à la Wikimedia Foundation, ni aux auteurs.


http://fr.wikibooks....e_licence_libre
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Oui mais alors c'est Laurent Voulzy et son magnifique "RockCollection" qui va demander une révision de ses droits d'auteur pour un titre qui ne lui a rien rapporté à cause des droits ! http://www.__youtube...h?v=w4ZBO77S_vs
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Non, opposant, ce n'est pas autorisé de ne pas nommer la licence, et l'"auteur" ( ou les auteurs ) CC BY SA

SA : ca veut dire que l'oeuvre meme si elle peut être vendu, l'acheteur peut décider de le donner
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Et cela constitut dejà de quoi aller en justice : comme l'on déjà fait des fondations pour défendre les licences libre
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opposant, le 26/11/2010 - 10:40
Je n'ai pas lu la bouse de "où est le bec" mais si ça se trouve il a pompé ma propre prose et voudrait se faire du fric avec ? C'est inadmissible !


Ah bon ? C'est inadmissible de se faire du fric avec Wikipedia ?
Ben... relis Wikipedia par exemple
Par exemple, une société d'édition peut choisir de créer un DVD à base du contenu de Wikipédia, et le vendre à tout un chacun. Le bénéfice des ventes restera intégralement à la société d'édition. Rien ne sera reversé, ni à la Wikimedia Foundation, ni aux auteurs.


http://fr.wikibooks....e_licence_libre


Pour être plus précis il n'est pas interdit non plus de reverser quelque chose à la Wikimedia Foundation...
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330 messages publiés
Je ne suis pas totalement d'accord avec votre analyse, selon laquelle Flammarion aurait droit à interdire la diffusion de l'œuvre de Houellebeck alors qu'il inclut un bout de texte en cc-by-sa.

Pour mettre de côté le fait que ce soit une courte citation (ce qui pourrait peser lourd dans le jugement), supposons que la part provenant de Wikipedia représente 90% de son livre. Dans ce cas, clairement il ne respecte pas la cc-by-sa : il faut citer l'auteur et publier dans les mêmes conditions. Toute la question est de savoir ce qu'il se passe s'il publie quand même son œuvre sans autorisation de diffusion (et sans citer l'auteur). Si quelqu'un de Wikipedia attaquait, je pense qu'il aurait gain de gause. Mais quel gain ? L'obligation de passer l'œuvre en cc-by-sa ?

Le problème est qu'ici c'est un tiers qui publie l'œuvre alors que sa licence l'interdit, mais cette œuvre elle-même ne respecte pas la licence de ce qu'elle utilise. Mais évidemment, ce n'est pas parce que B ne respecte pas C que A ne doit pas respecter B. Sauf que la subtilité c'est que si B avait respecté C, alors A aurait automatiquement respecté B. Donc ne serait pas en faute. C'est une question juridique intéressante.

Par contre, dire comme vous le faites "ce serait mieux si Flammarion était dans son droit en autorisant Houellebeck à utiliser du cc-by-sa tout en le diffusant en propriétaire", ce serait exactement comme nier la GPL (qui oblige en gros à publier les dérivés dans les mêmes conditions) pour en faire une licence BSD automatiquement. C'est-à-dire que vous diriez "c'est mieux si quelqu'un a le droit de réutiliser un code GPL dans son logiciel propriétaire, car alors il y a réutilisation de code, et c'est mieux pour la création". Ce qui me paraît faux.
[message édité par rom1v le 26/11/2010 à 11:14 ]
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rom1v, le 26/11/2010 - 10:50
Pour mettre de côté le fait que ce soit une courte citation (ce qui pourrait peser lourd dans le jugement)

Je m'auto-répond pour citer l'analyse de Florent Gallaire :
L’exception de courte citation ne s’applique pas

Il existe une exception de courte citation dans l’article L. 122-5 3° a) du CPI qui énonce :

L’exception de courte citation ne s’applique pas

Lorsque l’oeuvre a été divulguée, l’auteur ne peut interdire :

[...]

3° Sous réserve que soient indiqués clairement le nom de l’auteur et la source :

a) Les analyses et courtes citations justifiées par le caractère critique, polémique, pédagogique, scientifique ou d’information de l’oeuvre à laquelle elles sont incorporées ;

Cette exception de courte citation ne peut donc s’appliquer pour deux raisons de droit, dont chacune est suffisante :

1. À titre principal, Houellebecq ne fait pas de citations (mais produit un travail dérivé.
2. À titre subsidiaire, les réserves nécessaires à l’exception du droit, en l’espèce : “que soient indiqués clairement le nom de l’auteur et la source”, ne sont pas respectées.
[message édité par rom1v le 26/11/2010 à 11:32 ]
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Non, opposant, ce n'est pas autorisé de ne pas nommer la licence, et l'"auteur" ( ou les auteurs ) CC BY SA

Je ne parle pas de la citation ou pas (je n'ai pas lu le roman de Houellebecq et je ne peux pas dire si c'est du plagiat ou de l'inspiration). Je n'ai pas non plus les compétences pour avoir la quelconque idée sur quelle licence s'applique à quoi. D'ailleurs, dans ce cas, ce serait à un juge de décider.

Je réagis uniquement aux propos de Jumbo qui trouve inadmissible que l'on fasse du fric avec Wikipedia. C'était juste pour lui dire que non seulement c'est admis par Wikipedia, mais en plus c'est encouragé. Il suffit de lire ce que Wikipedia écrit !

Mieux vaut utiliser les circuits déjà en place, et laisser des activités professionnelles (et rénumératrices) s'épanouir grâce au contenu libre.


Voila. C'est tout.
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Pour être plus précis il n'est pas interdit non plus de reverser quelque chose à la Wikimedia Foundation..

Tout à fait d'accord. D'ailleurs c'est ce que je dis à tous les pirates : qu'est-ce qui vous empêche, spontanément, de donner de l'argent aux artistes que vous piratez ?
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Pas franchement d'accord avec l'analyse de l'article.

Les licences "copyleft" comme celles de Wikipedia s'appuient sur le côté intégriste des droits d'auteur pour défendre, justement, la liberté de partager les oeuvres, en contaminant un maximum d'oeuvres.

Une approche "faible" du droit d'auteur aurait pour effet d'affaiblir cet effet copyleft. àa irait dans le sens de ce jugement:
http://www.numerama....-juridique.html

On arriverait à un système où les oeuvres propriétaires resteraient protégées par l'énorme industrie qu'il y a derrière (car ils ont des avocats, et car ça correspond à la vision originale du droit d'auteur), et où les clauses copyleft passeraient pour un truc farfelu, un détournement sans valeur du "vrai" droit d'auteur.

Du coup j'espère que la justice tranchera en donnant raison à la licence CC-BY-SA, affirmant ainsi la force du droit d'auteur, y compris quand il s'agit de défendre la liberté. Que Flammarion soit obligé de mentionner la licence CC-BY-SA en vendant ce livre serait la cerise sur le gâteau (et je suis CERTAIN que ça ne les empêchera pas de le vendre).
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2899 messages publiés
Pour être plus précis il n'est pas interdit non plus de reverser quelque chose à la Wikimedia Foundation..

Tout à fait d'accord. D'ailleurs c'est ce que je dis à tous les pirates : qu'est-ce qui vous empêche, spontanément, de donner de l'argent aux artistes que vous piratez ?


ben c'est le cas pour tous ceux qui vont au concert après avoir téléchargé l'album...

sauf que cet acte de générosité n'est pas récompensé par un blanchiment juridique.

y'a le bâton mais pas la carotte...
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Je suis d'accord avec Numerama que le livre ne peut devenir de facto une oeuvre sous licence libre. Apres tout cette licence ne dit pas qu'une oeuvre devient libre a partir du moment ou elle ne cite pas ses sources libres.
Par contre, un attaque en règle contre Flammarion pour non respect de la licence me paraîtrait plus judicieux et plus pédagogique. Clairement les auteurs et les éditeurs ont eux aussi a apprendre des licences et de leurs possibles utilisations.
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Maintenant, dites-moi combien de fois vous avez vu les sources mentionnées dans les romans. Dans les bouquins historiques, économiques, ... c'est souvent le cas. Mais dans les romans, c'est quand même pas fréquent.

Je viens de relire l'excellent "Un aller simple" de van Cauwelaert. C'est l'histoire d'un orphelin (© Hector Mallot, Sans famille) qui tombe amoureux d'une gitane, mais sa famille ne veut pas (© Shakespeare, Roméo et Juliette). Suite à une embrouille, il est expulsé au Maroc (© Horaires d'avions d'Air France) sous la surveillance d'un attaché de ministère (© gouvernement.gouv.fr). Il débarque dans un hôtel de luxe (© Brochure de l'office du tourisme du Maroc) et loue une voiture (© Tarifs Hertz et © Brochure technique Range Rover). Mais avant de partir, en se baignant (© Catalogue La Redoute, page des maillots de bain) l'attaché marche sur une vive (© Encyclopédie des poissons) et chope la fièvre (© Larousse Médical). Il est soigné (© Dictionnaire Vidal), ...
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Vouloir imposer la licence à Flammarion c'est bien... en théorie.
En pratique, ça veut dire que les éditeurs vont fuir tout ce qui provient d'oeuvres sous licence libre, ce qui va les marginaliser encore plus.

C'est déjà ce qui produit dans la musique, ou dans les faits il est malheureusement moins risqué pour une radio de diffuser un disque qu'elle sait couverte par la SPRE, plutôt qu'une musique libre dont les droits lui paraissent flous.

J'en viens donc à penser que la solution n'est pas d'utiliser le droit d'auteur pour imposer des licences. Mais de changer le droit d'auteur pour que les termes des licences deviennent la norme.
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330 messages publiés
Guillaume, le 26/11/2010 - 11:17

Vouloir imposer la licence à Flammarion c'est bien... en théorie.
En pratique, ça veut dire que les éditeurs vont fuir tout ce qui provient d'oeuvres sous licence libre, ce qui va les marginaliser encore plus.

Donc tu appliques le même raisonnement à la GPL : les éditeurs de logiciels propriétaires fuient la GPL.

Pour moi, ce n'est pas une raison pour abandonner ce qui fait la force de la GPL : l'obligation de "réciprocité" (en terme négatif, la "contamination").
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ben c'est le cas pour tous ceux qui vont au concert après avoir téléchargé l'album...

Et tous ceux qui vont au concert après avoir payé l'album, ils comptent pour du beurre ?

Désolé, mais quand tu vas à un concert, tu payes pour voir le concert. Tu ne payes pas pour tout ce que tu as téléchargé sans payer.
Et puis, vue l'explosision du téléchargement, le moindre artiste ne devrait avoir aucun mal à remplir le Stade de France, non ? Et tous les stades de province ?
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2899 messages publiés
opposant, le 26/11/2010 - 11:15
Maintenant, dites-moi combien de fois vous avez vu les sources mentionnées dans les romans. Dans les bouquins historiques, économiques, ... c'est souvent le cas. Mais dans les romans, c'est quand même pas fréquent.

Je viens de relire l'excellent "Un aller simple" de van Cauwelaert. C'est l'histoire d'un orphelin ( Hector Mallot, Sans famille) qui tombe amoureux d'une gitane, mais sa famille ne veut pas ( Shakespeare, Roméo et Juliette). Suite à une embrouille, il est expulsé au Maroc ( Horaires d'avions d'Air France) sous la surveillance d'un attaché de ministère ( gouvernement.gouv.fr). Il débarque dans un hôtel de luxe ( Brochure de l'office du tourisme du Maroc) et loue une voiture ( Tarifs Hertz et Brochure technique Range Rover). Mais avant de partir, en se baignant ( Catalogue La Redoute, page des maillots de bain) l'attaché marche sur une vive ( Encyclopédie des poissons) et chope la fièvre ( Larousse Médical). Il est soigné ( Dictionnaire Vidal), ...


ptain ca a l'air génial ce que tu lis...
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6287 messages publiés
Il sera très intéressant de voir si la justice arrive à la même conclusion que Florent:
http://fgallaire.fle...eative-commons/

Mais si ce n'est pas le cas, quelles seront les répercutions ? Que vont penser les nombreux contributeurs de Wikipédia de la justice française ?
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opposant, le 26/11/2010 - 11:18
ben c'est le cas pour tous ceux qui vont au concert après avoir téléchargé l'album...

Et tous ceux qui vont au concert après avoir payé l'album, ils comptent pour du beurre ?

Désolé, mais quand tu vas à un concert, tu payes pour voir le concert. Tu ne payes pas pour tout ce que tu as téléchargé sans payer.
Et puis, vue l'explosision du téléchargement, le moindre artiste ne devrait avoir aucun mal à remplir le Stade de France, non ? Et tous les stades de province ?


bah vu les derniers chiffres des revenus du monde de la musique et ceux de mon univers, à savoir l'industrie du divertissement audiovisuel, je dirai que tout va bien et que globalement, les gens payent pour voir... donc le piratage n'a AUCUN impact NEGATIF sur nos industries.
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975 messages publiés
opposant, le 26/11/2010 - 11:18
ben c'est le cas pour tous ceux qui vont au concert après avoir téléchargé l'album...

Et tous ceux qui vont au concert après avoir payé l'album, ils comptent pour du beurre ?

Désolé, mais quand tu vas à un concert, tu payes pour voir le concert. Tu ne payes pas pour tout ce que tu as téléchargé sans payer.
Et puis, vue l'explosision du téléchargement, le moindre artiste ne devrait avoir aucun mal à remplir le Stade de France, non ? Et tous les stades de province ?

Sauf que non, vu que la très grande majorité du téléchargemnt illégal (et même légal) de musique ne concerne que les 'stars' (comme Lady Gaga) dont les majors nous matraquent à longueur de journée.
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1379 messages publiés
VoidDragon, le 26/11/2010 - 11:27

opposant, le 26/11/2010 - 11:18
ben c'est le cas pour tous ceux qui vont au concert après avoir téléchargé l'album...

Et tous ceux qui vont au concert après avoir payé l'album, ils comptent pour du beurre ?

Désolé, mais quand tu vas à un concert, tu payes pour voir le concert. Tu ne payes pas pour tout ce que tu as téléchargé sans payer.
Et puis, vue l'explosision du téléchargement, le moindre artiste ne devrait avoir aucun mal à remplir le Stade de France, non ? Et tous les stades de province ?

Sauf que non, vu que la très grande majorité du téléchargemnt illégal (et même légal) de musique ne concerne que les 'stars' (comme Lady Gaga) dont les majors nous matraquent à longueur de journée.

Ça vaut pas le coup de les voir en concert, ça vaut pas le coup de télécharger légalement l'album, mais ça vaut le coup de faire chier tout le monde pour mettre en place la licence globale enfreindre la loi (pour l'instant)?

Y'a un truc que je comprends pas là.
[message édité par Grand_grunt le 26/11/2010 à 12:51 ]
Inscrit le 25/01/2007
2899 messages publiés
VoidDragon, le 26/11/2010 - 11:27
opposant, le 26/11/2010 - 11:18
ben c'est le cas pour tous ceux qui vont au concert après avoir téléchargé l'album...

Et tous ceux qui vont au concert après avoir payé l'album, ils comptent pour du beurre ?

Désolé, mais quand tu vas à un concert, tu payes pour voir le concert. Tu ne payes pas pour tout ce que tu as téléchargé sans payer.
Et puis, vue l'explosision du téléchargement, le moindre artiste ne devrait avoir aucun mal à remplir le Stade de France, non ? Et tous les stades de province ?

Sauf que non, vu que la très grande majorité du téléchargemnt illégal (et même légal) de musique ne concerne que les 'stars' (comme Lady Gaga) dont les majors nous matraquent à longueur de journée.


en volume p-ê mais justement, par bonheur, le piratage touche à peu près toutes les productions, ce qui permet aux productions méconnues et de qualité d'avoir un public et de gagner en notoriété.

cf daybreak qui assure graaaaave comme série et dont la seconde vie n'existe que sur le net.
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296 messages publiés
au mons nabe c bouger le cul
Inscrit le 28/06/2006
2715 messages publiés
Je ne partage pas non plus le point de vue de l'article. Les licences libres n'usent de contraintes que pour garantir à chacun l'accès à l'oeuvre et son enrichissement. Elles constituent ainsi un rempart humaniste à l'hégémonie des sociétés commerciales.

Par ailleurs, on peut peut-être envisager une décision médiane où seuls les chapitres incluant les passages sous licence libre seraient contraints de suivre cette même licence, tandis que les autres resteraient propriétaires... L'éditeur et l'auteur seraient ainsi contraints de permettre l'accès libre à ces chapitres mais conserveraient les droits exclusifs sur la commercialisation du livre.
Inscrit le 26/11/2010
1 messages publiés
Houellebec a emprunté et déformé trois notices de wikipédia sans citer wikipédia ni les auteurs de ces notices†Un crime de lèse wikipédia ? Cela induit-il nécessairement que son roman est intégralement une ?uvre dérivée de ces trois notices et donc le fait que son roman soit placé sous licence libre ? Telle est la question†Question que Florent Gallaire, stagiaire de Hugot avocats (avocats de la wikimédia foundation en france qui "héberge " wikipédia) semble avoir tranchée de son propre chef.

Or d'emblée, la question est biaisée car les militants de la culture dite " libre " dont font partie quelques intervenants de wikipédia, qui souhaiteraient la fin des droits d'auteurs, vivent dans leur petit univers internet clos où, au prétexte qu'ils donnent leur temps pour alimenter et entretenir wikipédia, ils voudraient imposer, afin de pouvoir consommer gratuitement films, jeux vidéos ou mangas en ligne, que toute ?uvre de l'esprit soit placée sous licence créative common, comme le sont les notices de wikipédia.
Or, dans leur monde clos, où wikipédia leur confère un statut d'auteurs, ils ignorent souvent totalement ce qu'est une ?uvre de l'esprit, notion qui pour eux se limite à des logiciel ou des notices wikipédia.
En effet le principe des licences libres, initialement conçues par des inventeurs de logiciels à l'amélioration desquels chacun pouvait participer (nécessité fonctionnelle), s'est reporté, en particulier par le biais de wikipédia dans le domaine de l'écrit et de l'image. Ecrits et images dont wikipédia a besoin pour grossir et grossir encore, illustrer ses articles et les produire.
Or les systèmes français et anglo-saxon du droit d'auteur sont des freins à ce développement puisque les règles de wikipédia sont :
1° Ne jamais produire d'écrits originaux, ce qui implique que les articles sont tous supposés être des compilations ou des transformation d'écrits déjà publiés ailleurs et pour ceux qui ne sont pas dans le domaine public, protégés par le droit d'auteur.
2° Le respect des droits d'auteurs, ce qui implique que aucun texte protégé par le droit auteur ne peut être publié sur wikipédia (sauf de courtes citations). Cette obligation, qui n'est pas toujours respectée, étant évidemment destinée à protéger wikipédia de tout procès en contrefaçon.

De ces règles imposées, il ressort que la question est bien : les rédacteurs de notices de wikipédia sont-ils bien des auteurs alors même qu'il leur est imposé de n'utiliser que des textes déjà publiés ailleurs pour cette rédaction.
Dans la mesure où, comme pour les logiciels produits collectivement chacun peut " améliorer " les notices de wikipédia, sans même avoir à se connecter, la moindre intervention : déplacement d'une virgule, correction d'un mot mal orthographié, transforme-t-elle réellement les internautes en auteurs des l'articles. OUi, si l'on en croit le fonctionnement de wikipédia et le nombre de personnes qui, sous pseudo ou adresses IP, sont référencées dans les historiques des articles de wikipédia.

Dans tous les cas, la moindre intervention sur un article de cette prétendue encyclopédie transforme l'intervenant en auteur†par le seul fait qu'il lui est IMPOSÉ de placer sa virgule sous " licence creative common, avec options respect du nom de l'auteur + possibles modifications + possibles usages commerciaux.

Il va de soi que la plupart du temps, les personnes qui interviennent sur ces articles deviennent auteurs involontairement et ignorent totalement ce qu'implique le fait de placer leur travail sous licence CC. Ils l'ignorent d'autant plus qu'ils ne sont en rien obligés de prendre connaissance du contrat de licence qu'ils signent en cliquant sur " publier " et que ceux qui les lisent ne sont en rien obligés de comprendre de quoi il retourne, et ce d'autant moins que aucun de ces prétendus " contrats de licence " ne sont diffusés en langue française par wikipédia.
Ces prétendus contrats entre contributeurs francophones de wikipédia et wikimédia ou ces engagements unilatéraux des auteurs de notices sont donc de fait invalides : un contrat n'est valide que s'il est rédigé dans la langue du contractant.

Pour ces raisons, et par le fait qu'ils ne font que compiler des textes empruntés ailleurs, soit les contributeurs de wikipédia ne sont pas des auteurs (et n'ont donc aucun droit d'auteur à faire valoir), soit ils sont bien des auteurs, mais leurs contributions sont soumises aux législations locales sur le droit d'auteur, mais elles ne sont en aucun cas soumises aux licences creatives commons.

Si, comme elle le prétend, Wikipédia entend respecter le droit des auteurs, et désigne les rédacteurs de ses notices comme auteurs par la soumission obligatoire des rédacteurs aux licences CC, alors elle autoriserait ces auteurs à retirer leurs propres contributions (droit de retrait), ce qui n'est absolument pas le cas. Elle autoriserait les auteurs de ces notices à renoncer à être désignés comme auteurs de certaines notices et à disparaître des historiques, or ce n'est absolument pas le cas non plus.

Ainsi, les militants de la culture " libre " pour défendre des supposés droits d'auteurs de notices de wikipédia, que wikipédia ne respecte même pas, voudraient imposer à toute personne utilisant des extraits de wikipédia d'assujettir leurs écrits aux licences libres ! Il semble évident qu'on marche sur la tête.

Si on étudie ces licences creatives commons, on se rend compte d'une part qu'elles n'ont aucune limite ni d'usage, ni de durée et d'autre part qu'elles sont supposées obliger un futur utilisateur éventuel de notices de wikipédia la cession de ses droits, préalablement même à sa création, argument sur lequel M. Gallaire s'appuie pour justifier que " la carte et le territoire " ne peut-être diffusé que sous licence creative commons. Or, en droit français, ces trois propositions sont illégales, les licences créative common sont donc non seulement invalides, mais de plus totalement illégale.
Et quand l'avocat de Flammarion affirme que les licence creative commons n'ont de validité que pour wikipédia, il n'est pas loin de la vérité : les règles internes de ces enfermés wikipathes n'engagent qu'eux même en ce qu'ils les croient valides, de la même manière qu'ils sont persuadés d'?uvrer à l'émergence d'une nouvelle forme de culture.

Enfin, Les trois notices empruntées à wikipédia par Houellebecq dans son roman, en tant qu'elles représentent justement le summum de la NON LITTÉRATURE, l'aboutissement de la société de consommation dans laquelle les consommateurs consomment en ayant l'illusion de produire, ces trois notices donc ont été publiées pour la première fois sur wikipédia avant MAI 2009. àa paraît rien comme ça, mais ça a une certaine importance :

Avant cette date, toutes les notices de wikipédia étaient publiées Obligatoirement sous licence GNU, et non sous licence Creative Commons : Les termes étaient à peu près les mêmes, y compris la non limitation ni de l'usage ni de la durée.
Suite à un référendum interne à Wikipédia, referendum auquel 15 000 personnes ont participé au niveau mondial, soit environ 1% des " auteurs " des notices / articles de la pseudo encyclopédie, la wikimédia fondation (qui affirme n'avoir aucune responsabilité éditoriale sur wikipédia) a décidé de placer TOUTES les notices sous licence Creative Commons alors que les auteurs les avaient placées sous licences GNU†Et comme les auteurs de wikipédia sont évidemment très respectés dans leurs droits, leur accord pour cette modification n'a pas été demandé ni a fortiori obtenu des auteurs eux-mêmes.
Ainsi, on ne sait plus s'il faudrait, placer " la carte et le territoire " sous licence GNU ou licence creative commons, puisqu'on ignore quelle version de ces notices il a adapté.
Ainsi, wikipédia ne respecte pas les auteurs, ne respecte pas les droit d'auteurs, impose illégitimement des licences libres qui n'ont aucune valeur légale et certains fanatiques de la culture dite " libre " qui n'ont que les notices de wikipédia comme modèle d'?uvres de l'esprit, voudraient imposer à des auteurs, de véritables auteurs, qu'on aime ou pas leur littérature, de soumettre leurs ?uvres à leurs règles délirantes de geeks ? Wikipédia qu'est qu'un jeu en ligne massivement multijoueurs dont les responsables fanatisés ne font plus la différences entre les règles internes du jeu et les règles du monde réel, il faudrait peut-être leur conseiller des cures de désintoxication ou des camps de rééducation par le travail avant qu'ils se suicident en masse quand ils se rendront compte qu'ils ont servi de tout autres objectifs que le savoir, la connaissance et l'altruisme.

Chacun est évidemment libre de vérifier mes propos en visitant les " blogs géants " de wikimédia.fr et french wikipédia, en étudiant le Code de la Propriété Intellectuelle, et en se renseignant sur des sites dignes de confiance comme :
http://www.wikibuste...p?title=Accueil
ou encore
http://wikipedia.un....ie-1126354.html
et quelques autres.
Altshift
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A suivre de près !
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"il faudrait peut-être leur conseiller des cures de désintoxication ou des camps de rééducation par le travail avant qu'ils se suicident en masse quand ils se rendront compte qu'ils ont servi de tout autres objectifs que le savoir, la connaissance et l'altruisme. "

ouf j'ai cru un moment qu'on aurait affaire à quelqu'un d'intelligent...

c'est bon, ton blabla c'est de la merde, espèce d'ayatollah...
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pleindeuss, le 26/11/2010 - 12:29
"il faudrait peut-être leur conseiller des cures de désintoxication ou des camps de rééducation par le travail avant qu'ils se suicident en masse quand ils se rendront compte qu'ils ont servi de tout autres objectifs que le savoir, la connaissance et l'altruisme. "

ouf j'ai cru un moment qu'on aurait affaire à quelqu'un d'intelligent...

c'est bon, ton blabla c'est de la merde, espèce d'ayatollah...

LOL
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pleindeuss, le 26/11/2010 - 11:41

en volume p-ê mais justement, par bonheur, le piratage touche à peu près toutes les productions, ce qui permet aux productions méconnues et de qualité d'avoir un public et de gagner en notoriété.

cf daybreak qui assure graaaaave comme série et dont la seconde vie n'existe que sur le net.

L'un n'empèche pas l'autre.
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@Altshift

Les licences libres ne datent pas de l'époque des logiciels. Demande-toi qui était rémunéré par ton arrière grand-mère pour qu'elle puisse utiliser des recettes de cuisine (originales ou modifiées par ses soins), ou qui l'a autorisé à s'en servir sans payer de royalties.

Peut-être que les licences libres n'étaient pas formalisées avant, mais elles datent des premières relations sociales de l'humanité, bien avant que dans le droit français on invente des mythes comme la propriété de choses immatérielles. Cela ne date pas de l'informatique.

Mais soit, admettons un instant que la propriété intellectuelle ne soit pas en contradiction totale avec la réalité du monde dans lequel nous vivons, ou qu'il soit possible de créer des lois pertinentes pour faire respecter cette "propriété", pourquoi dans ce cas tu t'efforces d'oublier les droits des auteurs de Wikipédia et de ne considérer que ceux de Flammarion ? Ta propagande sur le fait que les auteurs de Wikipédia ne sont pas des auteurs ne tient pas la route. Tu parles des droits d'un gus du nom de Houellebec, alors que c'est une entreprise du nom de Flammarion qui attaque. Depuis quand une personne morale est-elle capable de créer une oeuvre de l'esprit ? Nul n'est censé ignorer les conditions d'utilisation des sites sur lesquels les gens publient, par contre ils peuvent parfaitement ignorer la législation d'un petit pays francophone de ce monde, surtout si les contributeurs ne sont pas français.

Les auteurs de Wikipédia ne publient pas sous la contrainte, connaissent les mots "publier" ou "envoyer", et sont parfaitement conscients de la licence du site, puisque avant de contribuer à cette encyclopédie, ils sont tous des utilisateurs qui savent lire.

J'ai bien rigolé en lisant ta prose sur le non respect des droits des auteurs de Wikipédia à cause d'une licence GNU remplacée par une CC by SA. Tu peux lister les différences ?
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La licence wikipedia n'impose pas de publier son texte sous la même licence en cas de non respect de celle ci, dans ce cas c'est à un juge de décider de dommages et intérêts, personne ne peut forcer un auteur à rendre son travail sous une certaine licence. Si on incorpore du GPL dans un programme il ne devient pas GPL, mais un juge peut décider de dommages et intérêts.
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bloufblouf, le 26/11/2010 - 13:18
personne ne peut forcer un auteur à rendre son travail sous une certaine licence.


Pour les auteurs de Wikipédia c'est hors sujet: personne n'est obligé de publier sur Wikipédia. Les gens choisissent librement d'y publier et les conditions sont connues.

Pour l'éditeur qui attaque, on peut effectivement se poser la question s'il a imposé une licence aux auteurs de "La carte et le territoire".
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Le droit d'auteur est un droit arbitraire sur le citoyen y compris si celui-si est a son tour un auteur.

Je rappel que la citation par exemple en France n'est pas un droit mais une EXCEPTION au droit d'auteur, au même titre que la copie privée. C'est donc a la personne qui fait la citation de DEMONTRER QUE ELLE NE FAIT QUE CITER quelque chose.

En France il ni a pas de "fer usae" qui peut se voir comme un fer play car la loi doit être d'interprétation la plus stricte possible, cette tache d'interprétation des lois est celle du législateur (lorsque il marche sur ses jambes et non sur la tête) alors que au USA le législateur écrit "les principes de la loi" c'est la justice qui va interpréter les textes au cas par cas, la jurisprudance définie par la suite des références pour l'inteprétation d'un texte.

En France le législateur n'a pas prévu la cas des licences libres le juge va devoir improviser en se basant sur la loi existante et son interprétation telle que défini dans les textes pour trancher le litige.
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jbsorba, le 26/11/2010 - 13:45
En France le législateur n'a pas prévu la cas des licences libres le juge va devoir improviser en se basant sur la loi existante et son interprétation telle que défini dans les textes pour trancher le litige.


C'est juste qu'il ne faudra pas qu'il oublie de replacer le droit français à son niveau qui n'est plus celui d'un pays souverain, mais celui d'un pays membre de l'Union Européenne.

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@ZAltshift:

Dommage que la fin totalement fasciste de ton argumentaire nuise au propos, qui est dans l'ensemble bien argumenté. C'est vrai que Wikipedia est loin d'être parfaite. La volonté de centraliser toute l'information encyclopédique du monde derrière un seul domaine, de surcroît en étant très bien référencé mais en agrémentant chaque lien sortant d'un "nofollow", c'est pour ma part ce qui me chiffonne. Le Web c'est pas ça, à la base.
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Jumbo, le 26/11/2010 - 10:34
Il y a une troisième option : Wikipédia et sa licence étant antérieurs à l'oeuvre et donc au contrat qui la lie à Flammarion, les droits d'auteur de Flammarion doivent s'effacer.


EXCELLENT Mais a mon avis pas suffisant
Il faudrait voir si ce qui a été tiré de wikipédia, a permis en plus du plagiat, de composer des chapitres ou plus d'inciter a créer l'?uvre elle même!
Dans ces cas en mettant en avant ce/s premiers fait/s ça serait juridiquement plus intéressant.
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jbsorba, le 26/11/2010 - 13:45
En France le législateur n'a pas prévu la cas des licences libres le juge va devoir improviser en se basant sur la loi existante et son interprétation telle que défini dans les textes pour trancher le litige.


Les licences libres sont juste un cas particulier des droits d'auteur, hein.
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Grand_grunt, le 26/11/2010 - 14:00
jbsorba, le 26/11/2010 - 13:45
En France le législateur n'a pas prévu la cas des licences libres le juge va devoir improviser en se basant sur la loi existante et son interprétation telle que défini dans les textes pour trancher le litige.


Les licences libres sont juste un cas particulier des droits d'auteur, hein.


Justement ce cas particulier n'est pas prévu dans les textes.
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330 messages publiés
jbsorba, le 26/11/2010 - 14:08
Justement ce cas particulier n'est pas prévu dans les textes.

La GNU/GPL a été reconnue par la justice. Je ne vois pas pourquoi les licences Creative Commons ne le seraient pas.
[message édité par rom1v le 26/11/2010 à 14:11 ]
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Il y a un truc très étrange dans cette nouvelle. Pourquoi Flammarion s'adresse à la justice ? J'ai cru que le contribuable paie chaque année plus de 12 millions d'euros pour un truc qui s'appelle Haute Autorité pour la diffusion des ½uvres et la protection des droits sur internet. Euh, c'est donc vraiment totalement inutile cette HADOPI ?

HADOPI = EPIC FAIL !!!

(je sais je me répète)
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4844 messages publiés
Grand_grunt, le 26/11/2010 - 14:00
jbsorba, le 26/11/2010 - 13:45
En France le législateur n'a pas prévu la cas des licences libres le juge va devoir improviser en se basant sur la loi existante et son interprétation telle que défini dans les textes pour trancher le litige.


Les licences libres sont juste un cas particulier des droits d'auteur, hein.


Dans la théorie c'est plutôt le droit d'auteur qui est un cas particulier des licences (libres ou non).
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Comme je l'est écrit plus haut le droit d'auteur est un droit arbitraire sur le droit du citoyen y compris si ce citoyen devient a son tour un auteur.

Et c'est tout le paradoxe de ce droit, paradoxe qui vole en éclat avec les licences libres.
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tass_, le 26/11/2010 - 14:10
Grand_grunt, le 26/11/2010 - 14:00
jbsorba, le 26/11/2010 - 13:45
En France le législateur n'a pas prévu la cas des licences libres le juge va devoir improviser en se basant sur la loi existante et son interprétation telle que défini dans les textes pour trancher le litige.


Les licences libres sont juste un cas particulier des droits d'auteur, hein.


Dans la théorie c'est plutôt le droit d'auteur qui est un cas particulier des licences (libres ou non).


Non plus. Les licences libres sont une application stricto sensu des droits d'auteur, qui confèrent le droit d'autoriser puisque par défaut (presque) tout est interdit. C'est juste que l'autorisation est accordée d'office plutôt qu'au cas par cas.
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Guillaume, le 26/11/2010 - 14:24

Non plus. Les licences libres sont une application stricto sensu des droits d'auteur, qui confèrent le droit d'autoriser puisque par défaut (presque) tout est interdit. C'est juste que l'autorisation est accordée d'office plutôt qu'au cas par cas.


Ha merci, moi je voyais plus ça comme ça (en dehors de toute considération juridique ou d'antériorité, je parle de logique pure) :

Une licence est un ensemble de normes régissant les créations. De fait toutes les créations sont "libres", mais si on décidé de les faire tomber sous le coup de telle ou telle licence, on est alors protégé dans les limites de l'application de la dite licence.
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tass_, le 26/11/2010 - 14:32

Guillaume, le 26/11/2010 - 14:24

Non plus. Les licences libres sont une application stricto sensu des droits d'auteur, qui confèrent le droit d'autoriser puisque par défaut (presque) tout est interdit. C'est juste que l'autorisation est accordée d'office plutôt qu'au cas par cas.


Ha merci, moi je voyais plus ça comme ça (en dehors de toute considération juridique ou d'antériorité, je parle de logique pure) :

Une licence est un ensemble de normes régissant les créations. De fait toutes les créations sont "libres", mais si on décidé de les faire tomber sous le coup de telle ou telle licence, on est alors protégé dans les limites de l'application de la dite licence.

Ben non. De fait, par défaut, une création est sous le régime le plus restrictif, t'as le droit de rien faire (sauf exceptions prévues par la loi) sans demander l'autorisation.

Donc, il existe des licences, qui sont une liste de droits que t'accorde l'auteur. Sous certaines conditions (payer, ne pas revendre, ne pas distribuer de copies, etc..). Et les licences libres copyleft te donnent tous les droits d'une licence libre à condition de garder ces droits quand tu distribues.
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opposant, le 26/11/2010 - 11:15
Maintenant, dites-moi combien de fois vous avez vu les sources mentionnées dans les romans. Dans les bouquins historiques, économiques, ... c'est souvent le cas. Mais dans les romans, c'est quand même pas fréquent.

Je viens de relire l'excellent "Un aller simple" de van Cauwelaert. C'est l'histoire d'un orphelin ( Hector Mallot, Sans famille) qui tombe amoureux d'une gitane, mais sa famille ne veut pas ( Shakespeare, Roméo et Juliette). Suite à une embrouille, il est expulsé au Maroc ( Horaires d'avions d'Air France) sous la surveillance d'un attaché de ministère ( gouvernement.gouv.fr). Il débarque dans un hôtel de luxe ( Brochure de l'office du tourisme du Maroc) et loue une voiture ( Tarifs Hertz et Brochure technique Range Rover). Mais avant de partir, en se baignant ( Catalogue La Redoute, page des maillots de bain) l'attaché marche sur une vive ( Encyclopédie des poissons) et chope la fièvre ( Larousse Médical). Il est soigné ( Dictionnaire Vidal), ...

Non, mais stop, "un aller simple", c'est une compilation de tous ces textes originaux ? Il ne suffit pas que ce soit le même thème pour constituer une contrefaçon, il faut que ce soit les mêmes mots, les mêmes phrases. Est-ce le cas ?
[message édité par Anzufvytar le 26/11/2010 à 16:01 ]
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Le gros probleme c'est que Wikipedia est un hebergeur, pas un éditeur. (et se requalifier en éditeur serait pour eux suicidaire).
Donc les seuls qui peuvent porter plainte pour requalifier ce roman en -SA sont les auteurs des articles.
En attendant un jugement par un tribunal, son bouquin n'est pas sous licence libre et a mon avis le blogueur doit s'attendre a quelques ennuis.
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De toutes façons, moins on pourra lire du Houellebecq, mieux la littérature s'en portera...
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Grand_grunt, le 26/11/2010 - 15:52

Ben non. De fait, par défaut, une création est sous le régime le plus restrictif, t'as le droit de rien faire (sauf exceptions prévues par la loi) sans demander l'autorisation.

Donc, il existe des licences, qui sont une liste de droits que t'accorde l'auteur. Sous certaines conditions (payer, ne pas revendre, ne pas distribuer de copies, etc..). Et les licences libres copyleft te donnent tous les droits d'une licence libre à condition de garder ces droits quand tu distribues.


Moi je veux bien, et il me semble que c'est comme ça en réalité. Mais dans ce cas là pourquoi aurait on l obligation d'enregistrer ses créations (que ce soit à la SACEM, ou un autre organisme, ou jamendo, ect) sous peine de ne pas pouvoir réclamer ses droits ?

Si c'était comme tu dis, alors la création serait protégée dès la seconde où elle est "créée" ce qui n'est pas le cas dans les faits.
tass_, le 26/11/2010 - 15:55
sous peine de ne pas pouvoir réclamer ses droits ?

Réclamer ses droits, ça ne fait pas partie des droits d'auteurs.
Il s'agit d'une procédure commerciale où on cède certains droits en échange d'argent. Pour cela un contrat doit forcément exister. Tu peux toujours faire un contrat avec chaque patron de bar, etc qui souhaite diffuser ton oeuvre, mais il est évidemment plus aisé de passer par un organisme de grande ampleur.
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1379 messages publiés
tass_, le 26/11/2010 - 15:55

Moi je veux bien, et il me semble que c'est comme ça en réalité. Mais dans ce cas là pourquoi aurait on l obligation d'enregistrer ses créations (que ce soit à la SACEM, ou un autre organisme, ou jamendo, ect) sous peine de ne pas pouvoir réclamer ses droits ?

Ce n'est pas une obligation, c'est un choix que beaucoup d'auteurs font. Nuance

Si c'était comme tu dis, alors la création serait protégée dès la seconde où elle est "créée" ce qui n'est pas le cas dans les faits.

C'est le cas, mais il faut prouver ta paternité. Déposer les fichiers chez un huissier peut fonctionner aussi, les placer en téléchargement (si ta licence l'autorise) sur un site Web qui permet de les dater ça devrait aussi le faire.
(Grillé de partout, je sais).
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tass_, le 26/11/2010 - 15:55


Moi je veux bien, et il me semble que c'est comme ça en réalité. Mais dans ce cas là pourquoi aurait on l obligation d'enregistrer ses créations (que ce soit à la SACEM, ou un autre organisme, ou jamendo, ect) sous peine de ne pas pouvoir réclamer ses droits ?

Si c'était comme tu dis, alors la création serait protégée dès la seconde où elle est "créée" ce qui n'est pas le cas dans les faits.

On déclare à la SACEM pour que l'oeuvre soit distribuée, et que l'artiste soit rémunéré, le tout de façon transparente.

Parce que reconnaissons-le, faire du porte à porte pour vendre des CDs, ça ne permet pas de faire péter le disque d'or. Et traiter directement avec les industriels, c'est un coup à 1/ avoir encore moins d'argent que de passer par la SACEM ou 2/ que l'organisme dise "euh, non, je fais déjà bien assez d'argent avec les centaines d'artistes que je distribue, je ne vois pas pourquoi je vous distribuerai si vous ne rentrez pas dans le système normal"
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Dans les faits aucune propriété non matérielle est protégée, sauf si tu te fais des illusions sur les pouvoirs magiques d'une société de gestion collective (qui n'est jamais obligatoire), ou sur les pouvoirs magiques d'une loi locale d'un pays de cette planète.
[message édité par MdMax le 26/11/2010 à 16:13 ]
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Anzufvytar et WickedFaith : Je me suis mal exprimé, si on ne déclare pas sa création, adieu le droit d'auteur, tu ne peux pas prouver la paternité de l'oeuvre, toute personne tombant sur ton oeuvre peut s'en accorder les crédits.
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tass_, le 26/11/2010 - 16:13
Anzufvytar et WickedFaith : Je me suis mal exprimé, si on ne déclare pas sa création, adieu le droit d'auteur, tu ne peux pas prouver la paternité de l'oeuvre, toute personne tombant sur ton oeuvre peut s'en accorder les crédits.

Il y a des moyens de prouver l'antériorité (ne serait-ce que des témoins par exemple, mais la méthode recommandé avec accusé de réception, où tu t'envoies toi-même un recommandé que tu n'ouvres pas, qui comporte la date de la poste et le document original. Posséder le manuscrit/les rushes/le négatif/etc. peut aider pas mal aussi)
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Anzufvytar, le 26/11/2010 - 16:22

Il y a des moyens de prouver l'antériorité (ne serait-ce que des témoins par exemple, mais la méthode recommandé avec accusé de réception, où tu t'envoies toi-même un recommandé que tu n'ouvres pas, qui comporte la date de la poste et le document original. Posséder le manuscrit/les rushes/le négatif/etc. peut aider pas mal aussi)


Il me semble (j'en sais pas grand chose j'ai jamais eu besoin d'y recourir), que ces moyens sont très aléatoires et marchent pas souvent, en tout cas je donne pas cher de la peau d'un bête recommandé contre une batterie d'avocats bien payés (c'est pas comme si c'était compliqué d'antidater un recommandé, encore plus facile de l'ouvrir puis le refermer sans faire de traces).

Bref pour en revenir à mon idée, on voit donc que si on veut faire valoir des droits sur une oeuvre il faut la protéger dès le début, ce qui implique donc qu'elle ne l'est pas par défaut.
tass_, le 26/11/2010 - 16:28
c'est pas comme si c'était compliqué d'antidater un recommandé, encore plus facile de l'ouvrir puis le refermer sans faire de traces

Humm... l'antidatage avec les logs de la Poste j'y crois moyen, quand à l'ouverture en douce, j'ai jamais tenté mais ça parait tendu vu la façon dont c'est collé...

Bref pour en revenir à mon idée, on voit donc que si on veut faire valoir des droits sur une oeuvre il faut la protéger dès le début, ce qui implique donc qu'elle ne l'est pas par défaut.

Tu confonds juste la théorie et la pratique.
En théorie l'oeuvre est protégée, tout comme en théorie ton portefeuille perdu dans un square est protégé. Qu'en pratique il y ait besoin de prendre des précautions ne change rien à l'affaire.
[message édité par WickedFaith le 26/11/2010 à 16:43 ]
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tass_, le 26/11/2010 - 16:28


Il me semble (j'en sais pas grand chose j'ai jamais eu besoin d'y recourir), que ces moyens sont très aléatoires et marchent pas souvent, en tout cas je donne pas cher de la peau d'un bête recommandé contre une batterie d'avocats bien payés (c'est pas comme si c'était compliqué d'antidater un recommandé, encore plus facile de l'ouvrir puis le refermer sans faire de traces).

Bref pour en revenir à mon idée, on voit donc que si on veut faire valoir des droits sur une oeuvre il faut la protéger dès le début, ce qui implique donc qu'elle ne l'est pas par défaut.

Décalage entre la théorie et la pratique.

En théorie, en droit français, quand tu produis quelque chose, tu en as l'exclusivité. C'est un droit inaliénable. Tu as ensuite le droit de céder ces droits à toute personne, dans un contrat où tu peux négocier une compensation financière.

En pratique, si tu crées un truc et que quelqu'un d'autre s'en déclare l'auteur, c'est sa parole contre la tienne, mais c'est lui qui agit dans l'illégalité. La justice, pour départager, va demander à chacune des parties une preuve de l'antériorité, et le cas échéant, de vérifier le mieux possible ces preuves.

La faiblesse de notre système juridique est parfois effectivement mise au grand jour lorsqu'un humble artiste doit se défendre contre une batterie d'avocats. Mais c'est un problème de l'appareil judiciaire, pas de la loi elle même.
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ah, mince, grillé
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Grand_grunt, le 26/11/2010 - 17:24
les placer en téléchargement (si ta licence l'autorise) sur un site Web qui permet de les dater ça devrait aussi le faire.

En même temps, si on suppose que je suis l'auteur, je suis le seul qui ait le droit de faire strictement ce que je veux avec mon oeuvre, y compris la mettre en téléchargement sur un site quelconque
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Idée ? C'est simple si nous voulons un internet libre, il faut arrêter touts commerce sur le net...
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Guide pratique des licences Creative Commons à l'usage de Michel Houellebecq

Disons-le d'emblée : les passages de Wikipédia repris par Houellebecq sont suffisamment originaux pour bénéficier de la protection au titre du droit d'auteur. Houellebecq ne pourra pas se retrancher derrière une prétendue banalité des textes de Wikipédia, ni prétendre que les empreints ne sont pas réels.

Partant de là, le mot d'ordre est simple. Il faudra, pour Michel Houellebecq, apprendre à citer ses sources et, pour Florent Gallaire, internaute à l'origine de la diffusion du livre de Houellebecq sur internet sous licence CC-BY-SA, ne pas confondre adaptation et compilation.


1. Michel Houellebecq : apprendre à citer ses sources

Le fait que les textes de Wikipédia soit placés sous licence CC-BY-SA autorisait Houellebecq, comme n'importe qui, à adapter un extrait des textes de Wikipédia (article 3.B) et à diffuser ces empreints ainsi modifiés dans une ?uvre seconde (article 3.d). C'est là tout le sens de la licence CC-BY-SA et le c?ur du caractère libre de la plus grande encyclopédie du monde.

Mais la licence CC-BY-SA comporte des restrictions. La personne qui utilise les textes de Wikipédia doit mentionner clairement qu'une oeuvre originaire a été utilisée pour créer une oeuvre seconde (article 3.B), placer les empreints sous la licence CC-BY-SA (article 4.B), rendre facilement accessible une copie de la licence CC-BY-SA (article 4.b.) et mentionner la source, le titre et l'URL de la page d'origine de Wikipédia (article 4.c).


2. Florent Gallaire : ne pas confondre adaptation et compilation

Contrairement à d'autres licences libres, qui présentent un aspect viral très fort, la licence Creative Commons utilise la notion de " compilation ". La licence CC indique très clairement que la clause " Share Alike ", emportant l'obligation de partager l'?uvre sous la licence d'origine, " s'applique à l''uvre telle qu'incorporée dans une Compilation, mais n'a pas pour effet d'imposer que la Compilation soit soumise aux conditions de la présente Licence " (article 4.a).

Une ?uvre originaire sous licence CC-BY-SA peut ainsi être intégrée dans une ?uvre seconde, sans pour autant que cette seconde ?uvre doive elle-même être placée sous licence CC dans sa totalité. C'est le sens, souvent mal compris, de la clause " Share Alike ".

Or, dans le cas Houellebecq-Gallaire, les passages repris par Houellebecq sont, à mon sens, séparables de l'ensemble que constituait le livre La carte et le territoire. Il est possible, tant conceptuellement que matériellement, de distinguer les passages litigieux, de les reproduire ou de les représenter séparément.


Etienne Deshoulières
Avocat au barreau de Paris
www.deshoulieres-avocat.com
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2 messages publiés
Guide pratique des licences Creative Commons à l'usage de Michel Houellebecq

Disons-le d'emblée : les passages de Wikipédia repris par Houellebecq sont suffisamment originaux pour bénéficier de la protection au titre du droit d'auteur. Houellebecq ne pourra pas se retrancher derrière une prétendue banalité des textes de Wikipédia, ni prétendre que les empreints ne sont pas réels.

Partant de là, le mot d'ordre est simple. Il faudra, pour Michel Houellebecq, apprendre à citer ses sources et, pour Florent Gallaire, internaute à l'origine de la diffusion du livre de Houellebecq sur internet sous licence CC-BY-SA, ne pas confondre adaptation et compilation.


1. Michel Houellebecq : apprendre à citer ses sources

Le fait que les textes de Wikipédia soit placés sous licence CC-BY-SA autorisait Houellebecq, comme n'importe qui, à adapter un extrait des textes de Wikipédia (article 3.B) et à diffuser ces empreints ainsi modifiés dans une ?uvre seconde (article 3.d). C'est là tout le sens de la licence CC-BY-SA et le c?ur du caractère libre de la plus grande encyclopédie du monde.

Mais la licence CC-BY-SA comporte des restrictions. La personne qui utilise les textes de Wikipédia doit mentionner clairement qu'une oeuvre originaire a été utilisée pour créer une oeuvre seconde (article 3.B), placer les empreints sous la licence CC-BY-SA (article 4.B), rendre facilement accessible une copie de la licence CC-BY-SA (article 4.b.) et mentionner la source, le titre et l'URL de la page d'origine de Wikipédia (article 4.c).


2. Florent Gallaire : ne pas confondre adaptation et compilation

Contrairement à d'autres licences libres, qui présentent un aspect viral très fort, la licence Creative Commons utilise la notion de " compilation ". La licence CC indique très clairement que la clause " Share Alike ", emportant l'obligation de partager l'?uvre sous la licence d'origine, " s'applique à l''uvre telle qu'incorporée dans une Compilation, mais n'a pas pour effet d'imposer que la Compilation soit soumise aux conditions de la présente Licence " (article 4.a).

Une ?uvre originaire sous licence CC-BY-SA peut ainsi être intégrée dans une ?uvre seconde, sans pour autant que cette seconde ?uvre doive elle-même être placée sous licence CC dans sa totalité. C'est le sens, souvent mal compris, de la clause " Share Alike ".

Or, dans le cas Houellebecq-Gallaire, les passages repris par Houellebecq sont, à mon sens, séparables de l'ensemble que constituait le livre La carte et le territoire. Il est possible, tant conceptuellement que matériellement, de distinguer les passages litigieux, de les reproduire ou de les représenter séparément.


Etienne Deshoulières
Avocat au barreau de Paris
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Guillaume, le 26/11/2010 - 11:17
Vouloir imposer la licence à Flammarion c'est bien... en théorie.
En pratique, ça veut dire que les éditeurs vont fuir tout ce qui provient d'oeuvres sous licence libre, ce qui va les marginaliser encore plus.

Marginaliser encore plus ? Les licences libres n'ont jamais été aussi populaires qu'aujourd'hui, et ça va crescendo. Je ne vois pas pourquoi tu dis qu'ils sont marginalisés, ça me paraît un point de vue subjectif et erroné.

Le but des licences libres et de donner naissance à un "monde libre" comme le dirait Stallman où les travaux sont librement partagés. Avec le copyleft, ils sont assurés de rester libres. Le but du jeu, c'est d'expliquer au plus grand nombre pour qu'ils puissent profiter de ses travaux, pas de mettre de l'eau dans son vin pour plaire au plus grand nombre. Et ça marche : à l'époque ou Netscape était devenu libre, je n'avais rien compris. Aujourd'hui, je suis sous GNU/Linux.

De plus, il ne faut pas confondre copyleft et licence libre. Ce qui fait peur, souvent, c'est le copyleft, pourtant ça marche très bien (voir l'informatique avec GNU GPL). Là encore, il faut expliquer.

C'est déjà ce qui produit dans la musique, ou dans les faits il est malheureusement moins risqué pour une radio de diffuser un disque qu'elle sait couverte par la SPRE, plutôt qu'une musique libre dont les droits lui paraissent flous.

Pour la musique, Jamendo marche pas trop mal pour les droits. Plus simple, moins cher, ça progresse, il faut juste du temps. D'autres comme Sutros s'y mettent aussi.

Je ne sais pas pourquoi mais tu as l'air persuadé d'une certaine marginalisation qui ne me paraît absolument pas vérifiée dans les faits, faits qui semblent montrer au contraire que le libre progresse à grands pas et qu'il est sorti depuis longtemps de l'informatique (et va jusqu'à aux patrons de mode avec Burda, c'est dire).

Aussi, quand tu dis "Sur la foi de cette analyse, intéressante mais très contestable", il serait bien de dire en quoi c'est contestable.
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deshoulieres, le 26/11/2010 - 18:24
Guide pratique des licences Creative Commons à l'usage de Michel Houellebecq

2. Florent Gallaire : ne pas confondre adaptation et compilation

Contrairement à d'autres licences libres, qui présentent un aspect viral très fort, la licence Creative Commons utilise la notion de " compilation ". La licence CC indique très clairement que la clause " Share Alike ", emportant l'obligation de partager l'oeuvre sous la licence d'origine, " s'applique à l'oeuvre telle qu'incorporée dans une Compilation, mais n'a pas pour effet d'imposer que la Compilation soit soumise aux conditions de la présente Licence " (article 4.a).

Une oeuvre originaire sous licence CC-BY-SA peut ainsi être intégrée dans une oeuvre seconde, sans pour autant que cette seconde ?uvre doive elle-même être placée sous licence CC dans sa totalité. C'est le sens, souvent mal compris, de la clause " Share Alike ".

Ca promet de belles empoignades sur le sens du mot "compilation". J'avoue que je le vois plutôt dans des articles intégrés sur une base de données, des photos publiées dans un album, des sons dans un jeu par exemple. Mais s'il y a notion d'oeuvre dérivée, il me semble qu'on sort d'une compilation : si l'article est intégré à un autre pour en faire une nouvelle oeuvre, si une image est retravaillée, ou si le son fait parti d'un morceau, là, je dirais qu'on n'est plus dans la compilation mais dans une "intégration". D'après... ahem... les extraits que j'ai téléchargé et lu, je ne pense pas qu'on est dans une compilation mais bien dans un travail dérivé.

La version 3.0 en anglais dit "in which the Work is included in its entirety in unmodified form along with one or more other contributions, each constituting separate and independent works in themselves, which together are assembled into a collective whole." : il en faut pas modifier l'oeuvre originale, la citer intégralement, les travaux doivent être séparés et indépendants. Ce n'est clairement pas le cas ici, donc on n'est pas dans la compilation (collection dans la version en anglais) mais dans l'adaptation.


Maintenant, je dis ça je dis rien, je suis pas juriste -- en fait je hais la loi avec une passion à cause de ses ambiguïtés souvent volontaires, le dialogue entre Solon d'Athènes et Anacharsis n'a pas pris un ride ("les lois sont des toiles d'araignées qui n'attrapent que les petites mouches mais laissent passer les guêpes et les plus gros bourdons").

Je serais donc curieux de savoir ce que tu en penses.
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deshoulieres: Une ?uvre originaire sous licence CC-BY-SA peut ainsi être intégrée dans une ?uvre seconde, sans pour autant que cette seconde ?uvre doive elle-même être placée sous licence CC dans sa totalité. C'est le sens, souvent mal compris, de la clause " Share Alike


FAUX. Ce n'est pas du tout ce que le paragraphe "Share Alike" dit. Ce n'est tout de meme pas compiqué a comprendre et je vais reprendre la traduction d'un intervenant que je trouve bien plus appropriée au domaine artistique.


Share Alike -- If you alter, transform, or build upon this work, you may distribute the resulting work only under the same or similar license to this one.


Partage a l'identique: Si vous retouchez, transformez cette création, ou composez à partir de cette création, vous pouvez diffuser LE RESULTAT UNIQUEMENT (only) sous cette meme licence ou une licence similaire a celle-ci.



Est-ce que le resultat final ( le livre au complet, on parle bien de resultat ) me donne aujourd'hui les meme droits que la licence CCBYSA ?


Il est meme clair que la licence n'interdit pas a l'auteur de publier le resultat quoiqu'il arrive. Il peut s'il le veut, et si il choisit de le faire, LE RESULTAT EST UNIQUEMENT sous licence CCBYSA ou licence similaire qui donne les memes droits que la CCBYSA.

Point final, le bouquin est sous CCBYSA.

Il a par contre tout a fait le droit d'arreter la distribution du livre.
[message édité par H4rlocK le 27/11/2010 à 01:47 ]
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H4rlocK, le 27/11/2010 - 01:37
Partage a l'identique: Si vous retouchez, transformez cette création, ou composez à partir de cette création, vous pouvez diffuser LE RESULTAT UNIQUEMENT (only) sous cette meme licence ou une licence similaire a celle-ci.

Est-ce que le resultat final ( le livre au complet, on parle bien de resultat ) me donne aujourd'hui les meme droits que la licence CCBYSA ?

Il est meme clair que la licence n'interdit pas a l'auteur de publier le resultat quoiqu'il arrive. Il peut s'il le veut, et si il choisit de le faire, LE RESULTAT EST UNIQUEMENT sous licence CCBYSA ou licence similaire qui donne les memes droits que la CCBYSA.

Point final, le bouquin est sous CCBYSA.

C'est aller vite en besogne. Le livre ne constitue pas dans son intégralité un travail dérivé ou basé sur ces quelques articles sous licence CC-By-SA. Aussi seuls les chapitres concernés peuvent prétendre à être placés sous cette même licence, de mon point de vue. Ensuite le fait que quelques chapitres soient sous CC-By-SA n'oblige en rien leur auteur à placer les autres chapitres sous la même licence. On touche là un autre aspect fondamental du problème : bien que le livre reprenne des passages de Wikipedia il me semble que seuls les auteurs de ces articles soient juridiquement en mesure réclamer le respect de leurs droits et donc l'application de la licence, sachant par ailleurs que rien ne les empêche d'utiliser une double licence pour leurs articles...
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Je pense que l'on lui fait un beau cadeau. AInsi qu'à flamarion. Mais ils ne se rendent pas encore compte.
Si l'on met la totalité de son oeuvre sur le net il lui arrivera le pire qu'il puisse imaginer. En effet, il va être lu. Comme c'est un narrateur habile, il y a beaucoup de gens qu'il fera rêver. Et lorsque l'on voudra faire un cadeau à quelqu'un, un livre qui nous a un peu fait rêver, quoi de plus propice. Ce n'est qu'un exemple parmi tant d'autres. Les retombées médiatiques découpleront. La publication des ouvrages sur le média immatériel fera exploser les ventes de ses bouquins. On fera le bilan dans quelques années, ce sera rigolo de voir comment justifieront-ils leur réticences d'aujourd'hui.

Le net n'est pas un ennemi de la culture, il est, au contraire, son plus grand allié. Il est très étonnant que les métiers culturels ne l'aient pas encore compris.
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pleindeuss, le 26/11/2010 - 12:29
"il faudrait peut-être leur conseiller des cures de désintoxication ou des camps de rééducation par le travail avant qu'ils se suicident en masse quand ils se rendront compte qu'ils ont servi de tout autres objectifs que le savoir, la connaissance et l'altruisme. "

ouf j'ai cru un moment qu'on aurait affaire à quelqu'un d'intelligent...

c'est bon, ton blabla c'est de la merde, espèce d'ayatollah...


pleindeus +1000 pour une perle de poésie populaire spontanée

J'ai également perdu quelques minutes de mon temps à lire des inepties de ce sinistre individu. Je lui souhaite au moins un dessèchement du gland, pour peu qu'il s'en ait jamais servi...
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Vous confondez la question du droit d'auteur et celle du droit de citation. Si le livre ne tombe pas sous licence libre du fait d'une utilisation marginale de texte de Wikipédia, il n'en reste pas moins que Houellebecq devait signalé clairement ses emprunts limitées, à supposé que l'on puisse déjà les considérer à l'origine comme une création de l'esprit. Il n'y a ici aucune discussion du laxisme ou de l'oppression du droit d'auteur ; il s'agit juste de respecter le droit.
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" Il est meme clair que la licence n'interdit pas a l'auteur de publier le resultat quoiqu'il arrive. Il peut s'il le veut, et si il choisit de le faire, LE RESULTAT EST UNIQUEMENT sous licence CCBYSA ou licence similaire qui donne les memes droits que la CCBYSA.

Point final, le bouquin est sous CCBYSA. "

Oui, il est bien dit le résultat, c'est-à-dire le résultat ce qu'il a modifié. Pas le livre, qui n'est pas dérivé des emprunts.

Point final. Le livre n'est pas sous CC-BY-SA.
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Question : est-ce qu'on est sûr que les textes de Wikipedia sont eux mêmes des créations originales et pas non plus des recopies d'informations pompées ailleurs ?

Sinon, j'ai l'impression que tout le monde discute sans savoir exactement ce qu'a "plagié" Houellebecq.
Les trois extraits sont là.
http://www.slate.fr/...arte-territoire

Comme le dit Wikimedia France : "les emprunts semblent réels, même s'il faut reconnaître que les parties empruntées sont d'une certaine "banalité" rédactionnelle".
C'est vrai qu'il n'y a pas de quoi fouetter un chat non plus. Ce sont de simples notices purement descriptives (du style "les premières traces de fréquentation du site de Beauvais datent de 65.000 ans...")

On n'est pas dans du plagiat massif, comme la toute récente condamnation du scénariste du film Séraphine. Celui-ci avait utilisé la biographie d'un historien sur cette peintre, dont des éléments inédits que ce biographe avait recueilli lui-même.
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Ysidore, le 27/11/2010 - 10:15
" Il est meme clair que la licence n'interdit pas a l'auteur de publier le resultat quoiqu'il arrive. Il peut s'il le veut, et si il choisit de le faire, LE RESULTAT EST UNIQUEMENT sous licence CCBYSA ou licence similaire qui donne les memes droits que la CCBYSA.

Point final, le bouquin est sous CCBYSA. "

Oui, il est bien dit le résultat, c'est-à-dire le résultat ce qu'il a modifié. Pas le livre, qui n'est pas dérivé des emprunts.

Point final. Le livre n'est pas sous CC-BY-SA.


the resulting work


Exemple 1:

Le resultat de 2 + 2 =

a: 4
b: 6
c: Chuck Norris

Exemple 2 :

Je melange de la farine, des oeufs, du lait, du sucre, du chocolat, le resultat c'est

a: Un gateau
b: Joker
c: Chuck Norris

A partir de cela, si tu ne comprends pas, c'est soit un probleme de Francais de ta part, soit de la mauvaise foi.

Allons encore plus au fond de l'analyse. Vu que le livre est sous copyright actuellement, et donc qu'il s'agit d'un acte invalide, c'est une clause de nullité. La nullite etant retroactive, Mais etant donne qu'il n'y a pas d'interdit ( could not, do not ) dans la licence BBBYSA, mais une condition (may only) le resultat est sous CCBYSA ou licence similaire

Le bouquin est CCBYSA.
[message édité par H4rlocK le 27/11/2010 à 11:31 ]
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" Allons encore plus au fond de l'analyse. "*

Sans blague, il n'y a aucune analyse dans ce que vous dites. Vous nagez en plein délire et recourrez à l'agression verbale, ce qui est en générale un signe de confusion mentale.

Le livre n'est pas le résultat d'une modification des emprunts très limités faits par Houellebecq.

Ergo le bouquin n'est pas sous CCBYSA.

À partir de cela, si tu ne comprends pas, c'est soit un problème de français de ta part, soit de la mauvaise foi...
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Ysidore, le 27/11/2010 - 11:40
" Allons encore plus au fond de l'analyse. "*

Sans blague, il n'y a aucune analyse dans ce que vous dites. Vous nagez en plein délire et recourrez à l'agression verbale, ce qui est en générale un signe de confusion mentale.

Le livre n'est pas le résultat d'une modification des emprunts très limités faits par Houellebecq.

Ergo le bouquin n'est pas sous CCBYSA.

partir de cela, si tu ne comprends pas, c'est soit un problème de français de ta part, soit de la mauvaise foi...


L'agression verbale, c'est c'la ouui. Tu divagues completement, tu te noies dans tes propros, tu es incapable de soutenir une argumentation, et tu es la mauvaise foi en personne.
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" L'agression verbale, c'est c'la ouui. Tu divagues completement, tu te noies dans tes propros, tu es incapable de soutenir une argumentation, et tu es la mauvaise foi en personne. "

Et ? Quand tu auras une réponse précise à donner au point soulevé, on en reparlera, pauvre comique...
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C'est peut-eter
build upon this work
qui n'est pas compris ?
Bon, remettons nous dans la cuisine.

Soit les ingredients suivants en CCBYSA :

a: Farine
b: Lait
c: Oeufs
d: Beurre
e: Chocolat

Soit des ingredients que j'ai imaginé, crée

a: Ingredient A
b: Ingredient B
c: Ingredient C

Je decide de composer a partir de ces ingredient un gateau qui tiendra de mon invention.

je melange donc farine (ccbysa) + lait (ccbysa) + oeufs (ccbysa) + beurre (ccbysa )+ chocolat (ccbysa) + Ingredient A + ingredient B + ingredient C

Et le resultat de cette composition sera MON GATEAU sous licence CCBYSA
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Ysidore, le 27/11/2010 - 12:55
" L'agression verbale, c'est c'la ouui. Tu divagues completement, tu te noies dans tes propros, tu es incapable de soutenir une argumentation, et tu es la mauvaise foi en personne. "

Et ? Quand tu auras une réponse précise à donner au point soulevé, on en reparlera, pauvre comique...


T'enerves pas bonhomme.
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" Bon, remettons nous dans la cuisine. "

Toujours aucun rapport ; on ne parle pas d'ingrédients, pas d'une petite partie d'un texte dont l'ensemble de l'?uvre n'est pas dérivé.

Le livre, qui n'est pas un gâteau, n'est toujours pas libre. Et même si c'était un gâteau, en droit français, le mélange des ingrédients, cela s'appelle une création de l'esprit, et c'est protégé par le droit d'auteur.

" T'enerves pas bonhomme. "

Je ne m'énerve pas, j'indique que ton attitude est inintelligente et stérile. Même comme bouffonnerie, ce n'est pas très drôle.
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12 messages publiés
lire: " on ne parle pas d'ingrédients, mais d'une petite partie d'un texte dont l'ensemble de l'oeuvre n'est pas dérivé. "
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Ysidore, c'est toi le comique. Tu devrais garder ta derniere neurone pour t'instruire, te cultiver
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12 messages publiés
Ah ouais quand même : " c'est celui qui dit qui y est. "

Réponse très pertinente en effet.
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C'est peut-eter
build upon this work
qui n'est pas compris ?
Bon, remettons nous dans la cuisine.

Soit les ingredients suivants en CCBYSA :

a: Farine
b: Lait
c: Oeufs
d: Beurre
e: Chocolat

Soit des ingredients que j'ai imaginé, crée

a: Ingredient A
b: Ingredient B
c: Ingredient C

Je decide de composer a partir de ces ingredient un gateau qui tiendra de mon invention.

je melange donc farine (ccbysa) + lait (ccbysa) + oeufs (ccbysa) + beurre (ccbysa )+ chocolat (ccbysa) + Ingredient A + ingredient B + ingredient C

Et le resultat de cette composition sera MON GATEAU sous licence CCBYSA


oui et si je ;ets tous ces ingr2dients dans un panier; le panier et tout son contenu devient sous licence CCBYSA ?
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Ysidore, le 27/11/2010 - 13:38
Ah ouais quand même : " c'est celui qui dit qui y est. "

Réponse très pertinente en effet.


Et ta réponse elle te semble pertinente ?
Bien vas-y contre argumente, tu sembles en savoir bien plus. Lance toi, developpe, apporte nous ton savoir ton intelligence. Je suis a l'écoute.
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qrnob: oui et si je ;ets tous ces ingr2dients dans un panier; le panier et tout son contenu devient sous licence CCBYSA ?


Tu peux apporter quelque chose de plus clair. C'est confus ce que tu dis.
Le panier ce serait quoi, le livre en tant que support physique ?
Bien si ton panier tu le remplis de CCBYSA avec d'autres ingredients, et bien l'ensemble du contenu passe en CCBYSA, effectivement. Ton panier ce n'est que le support comme le livre en papier. C'est ce que tu as mis a l'interieur qui compte.
De la meme facon, ce n'est pas le moule a gateau qui compte, mais le gateau.
Explique, developpe par rapport a la licence CCBYSA.
[message édité par H4rlocK le 27/11/2010 à 16:07 ]
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bien que le livre reprenne des passages de Wikipedia il me semble que seuls les auteurs de ces articles soient juridiquement en mesure réclamer le respect de leurs droits et donc l'application de la licence, sachant par ailleurs que rien ne les empêche d'utiliser une double licence pour leurs articles...


Avec le fait que Wikipedia étant collaboratif, une même phrase peut avoir été écrite par plusieurs personnes.

Et avec le fait enfin que ces textes ne sont pas des créations originales.
L'article sur la biographie de Frédéric Nihous n'est que la reprise d'informations diffusées par ailleurs.

Par exemple, le coup du poisson de 2.7 kilo, il faut bien que l'auteur de l'article soit allé le chercher quelque part : ce n'est pas indiqué où.
Idem pour le coup du fusil offert pour le BEPC : les sources sont absentes.

Si un jour je suis amené à parler de Frédéric Nihous, est-ce que c'est considéré comme du plagiat si j'écris "Frédéric Nihous est titulaire d'un DEA en droit économique international et communautaire et d'un DEA en défense nationale et sécurité européenne" ? Est-ce qu'il faut que je cite Wikipedia ? Pourtant je viens de faire du copier/coller.

Et si je tourne ma phrase "Après un DEA en droit économique international et communautaire, Frédéric Nihous est aussi titulaire d'un DEA en défense nationale et sécurité européenne", est-ce qu'à ce moment-là, c'est une oeuvre originale ? Pourtant, mon seul ajout sont les mots "après" et "aussi".
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" Je suis a l'écoute. "

Tu peux commencer par lire ce que j'ai écrit...
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" et bien l'ensemble du contenu passe en CCBYSA "

Voir paragraphe 4a de la licence :

" Les mentions ci-dessus s'appliquent à l'Oeuvre telle qu'incorporée dans une Oeuvre dite Collective, mais, en dehors de l'Oeuvre en elle-même, ne soumettent pas l'Oeuvre dite Collective, aux termes du présent Contrat. "

Donc soit il faut soutenir que la totalité du roman (400 et quelques pages) est dérivée de quelques lignes de Wikipédia, ce qui est légèrement surréaliste, soit il n'y a pas d'application de la licence à l'?uvre d'après la licence elle-même.
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Ysidore, le 27/11/2010 - 10:15
" Il est meme clair que la licence n'interdit pas a l'auteur de publier le resultat quoiqu'il arrive. Il peut s'il le veut, et si il choisit de le faire, LE RESULTAT EST UNIQUEMENT sous licence CCBYSA ou licence similaire qui donne les memes droits que la CCBYSA.

Point final, le bouquin est sous CCBYSA. "

Oui, il est bien dit le résultat, c'est-à-dire le résultat ce qu'il a modifié. Pas le livre, qui n'est pas dérivé des emprunts.

Point final. Le livre n'est pas sous CC-BY-SA.

Justement non, le livre n'a pas à être dérivé des emprunts, il suffit qu'il en incorpore suffisamment, c'est-à-dire plus que des simples citations, ce qui est le cas ici. Tu as lu la licence CC-By-Sa ?

Le droit de citation est une exception admise, puis on parle de contrefaçon (à tort à mon avis, mais bon, c'est loi).

Ton point final me paraît donc bancal. Au fait, si tu peux éviter d'insulter, ce serait cool. Tu gagnerais en crédibilité, si tu soignes aussi tes arguments. A toi de voir.
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Croux, le 27/11/2010 - 11:49

Le livre ne constitue pas dans son intégralité un travail dérivé ou basé sur ces quelques articles sous licence CC-By-SA. Aussi seuls les chapitres concernés peuvent prétendre à être placés sous cette même licence, de mon point de vue. Ensuite le fait que quelques chapitres soient sous CC-By-SA n'oblige en rien leur auteur à placer les autres chapitres sous la même licence.

Ce n'est pas ce que dit la licence, il n'y a aucune raison de séparer en chapitres. Tu incorpores un travail sous licence CC-By-Sa en dépassant le droit de citation (ou le fair use au states), sauf en compilation comme discuté plus haut, puis tu publies le résultat, tu dois le faire sous licence CC-By-Sa ou similaire ou ne pas le faire du tout. Or Flammarion a bien publié le résultat qui incorpore et adapte un travail sous licence CC-By-Sa alors que rien n'obligeait à le faire. Le résultat doit donc être sous licence CC-By-Sa ou similaire. Ce n'est pas moi qui dit ça, c'est la licence.

De plus, ici le droit de citation n'est pas respecté non plus (origine, etc).

On touche là un autre aspect fondamental du problème : bien que le livre reprenne des passages de Wikipedia il me semble que seuls les auteurs de ces articles soient juridiquement en mesure réclamer le respect de leurs droits et donc l'application de la licence, sachant par ailleurs que rien ne les empêche d'utiliser une double licence pour leurs articles...

Non. Un jugement rendu par la cour d'appel de Paname au sujet de la licence GNU GPLv2 n'a pas exigé que ce soit les détenteurs des droits d'auteurs et eux seuls qui puissent demander le respect de la licence. Tiers bénéficiaires, ça roule aussi.
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12 messages publiés
" Justement non, le livre n'a pas à être dérivé des emprunts, il suffit qu'il en incorpore suffisamment, c'est-à-dire plus que des simples citations, ce qui est le cas ici. Tu as lu la licence CC-By-Sa ? "

Oui, cf. article 4 cité ci-dessus... Si pas ?uvre dérivée, pas CC-By-Sa.

" Ton point final me paraît donc bancal. Au fait, si tu peux éviter d'insulter, ce serait cool. Tu gagnerais en crédibilité, si tu soignes aussi tes arguments. A toi de voir. "

Je réponds sur le ton auquel on s'adresse à moi. Pas de raison de se laisser traiter comme de la m..e.
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Or Flammarion a bien publié le résultat qui incorpore et adapte un travail sous licence CC-By-Sa alors que rien n'obligeait à le faire

Est-ce que ce travail avait le droit d'être sous licence CC-By-Sa ?
Est-ce que tu trouves que c'est une création originale ?
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Ysidore, le 27/11/2010 - 17:23
" Je suis a l'écoute. "

Tu peux commencer par lire ce que j'ai écrit...


OUAOUUU!!! Ca c'est de l'argumentation comme on en fait plus ...... !!!

Je me suis quand meme demandé si je n'avais pas loupé une de tes divines interventions, et bien non.

Ysidore: Vous confondez la question du droit d'auteur et celle du droit de citation. Si le livre ne tombe pas sous licence libre du fait d'une utilisation marginale de texte de Wikipédia, il n'en reste pas moins que Houellebecq devait signalé clairement ses emprunts limitées, à supposé que l'on puisse déjà les considérer à l'origine comme une création de l'esprit. Il n'y a ici aucune discussion du laxisme ou de l'oppression du droit d'auteur ; il s'agit juste de respecter le droit.


Donc c'est cela ton analyse, "on confond" , et la suite c'est un bouleversement inedit !! Tu m'en apprends une bonne, nan mais c'est divin !

Si tu veux continuer a te ridiculiser, ne te gene surtout pas, je ne pense pas qu'il y ait de limite sur le nombre de posts.

Mais tu n'es pas de la merde petit, tu es juste incapable de disserter encore faut-il etre capable d'analyser.
[message édité par H4rlocK le 27/11/2010 à 20:32 ]
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opposant: Si un jour je suis amené à parler de Frédéric Nihous, est-ce que c'est considéré comme du plagiat si j'écris "Frédéric Nihous est titulaire d'un DEA en droit économique international et communautaire et d'un DEA en défense nationale et sécurité européenne" ? Est-ce qu'il faut que je cite Wikipedia ? [...]
Et si je tourne ma phrase [..], est-ce qu'à ce moment-là, c'est une oeuvre originale ? [...]


Si tu viens a parler de Frédéric Nihous, pour que ton oeuvre ait un charactere originale, il faudra que tu y apporte des elements nouveaux. Cela peut-etre du fait que tu connaisses en personne le personnage, des elements par exemple de sa vie dont tu es le seul a avoir eu connaissance, des anecdotes, etc...
Tu pourra bien entendu y inserer des bricoles que certains de tes lecteurs auront deja eu connaissance, mais ce sera a toi de jouer de la plume, car se contenter d'inverser le complement, le verbe et le sujet, je doute que cela fasse de tes ecris une oeuvre originale. Tu risques au mieux d'etre étiqueté "debutant".
[message édité par H4rlocK le 27/11/2010 à 21:22 ]
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" OUAOUUU!!! Ca c'est de l'argumentation comme on en fait plus ...... !!! "

Tu te ridiculises tout seul...
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" Mais tu n'es pas de la merde petit, tu es juste incapable de disserter encore faut-il etre capable d'analyser. "

Allez, pauvre crétin, quand tu auras appris à lire, on en rediscutera. J'ai d'autres choses à faire que de " discuter " avec un trou du cul pareil.
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bronto, le 27/11/2010 - 18:55
Croux, le 27/11/2010 - 11:49

Le livre ne constitue pas dans son intégralité un travail dérivé ou basé sur ces quelques articles sous licence CC-By-SA. Aussi seuls les chapitres concernés peuvent prétendre à être placés sous cette même licence, de mon point de vue. Ensuite le fait que quelques chapitres soient sous CC-By-SA n'oblige en rien leur auteur à placer les autres chapitres sous la même licence.

Ce n'est pas ce que dit la licence, il n'y a aucune raison de séparer en chapitres.

Pourtant même la présidente de Wikipedia France ne partage pas cet avis d'après Le Point , je cite : "La présidente de Wikipédia France, Adrienne Alix, dit elle-même qu'il est absurde que tout le livre de Houellebecq puisse passer sous la licence de Creative Commons. 'Je ne peux pas être plus royaliste que le roi !'"

De plus, ici le droit de citation n'est pas respecté non plus (origine, etc).

Très juste.

On touche là un autre aspect fondamental du problème : bien que le livre reprenne des passages de Wikipedia il me semble que seuls les auteurs de ces articles soient juridiquement en mesure réclamer le respect de leurs droits et donc l'application de la licence, sachant par ailleurs que rien ne les empêche d'utiliser une double licence pour leurs articles...

Non. Un jugement rendu par la cour d'appel de Paname au sujet de la licence GNU GPLv2 n'a pas exigé que ce soit les détenteurs des droits d'auteurs et eux seuls qui puissent demander le respect de la licence. Tiers bénéficiaires, ça roule aussi.

Sauf que là la licence libre n'est pas mise en avant par l'éditeur, il faudrait déjà qu'un jugement statue de la primauté de la licence CC-By-SA pour que ceux qui en seraient les destinataires puissent en exiger, par la suite, la pleine et entière application. Or cela ne peut se faire que par un procès intenté par les auteurs des articles repris dans l'ouvrage. Seuls eux peuvent prétendre à la paternité de ce qu'ils ont écrit, et exiger que leurs droits soient ainsi respectés au travers de leur choix de licence.
[message édité par Croux le 27/11/2010 à 22:26 ]
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Si tu viens a parler de Frédéric Nihous, pour que ton oeuvre ait un charactere originale, il faudra que tu y apporte des elements nouveaux.


Donc, en quoi Wikipedia (dans cette partie de l'article "plagiée" par Houellebecq") est une oeuvre originale ? C'est la recopie du CV du gars que l'on peut trouver à peu près partout. C'est bien joli de hurler au scandale parce que Houellebecq a recopié dans Wikipedia ! Mais pour cet article, les gars de Wikipedia, ils ont recopié où ?
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J'ai trouvé une autre facon d'expliquer le probleme. Le livre sous copyright et donc de ce fait son contenu ne peut pas ecraser, effacer le contenu copyleft CCBySA. Et c'est ce qu'il ce passe car le copyright n'integre pas la notion de copyleft. Le livre au complet passe sous copyright. Il faut que le livre soit sous CCBySA pour preserver la copyleft licence CCBySA qu'il contient.
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opposant, le 27/11/2010 - 22:17
Si tu viens a parler de Frédéric Nihous, pour que ton oeuvre ait un charactere originale, il faudra que tu y apporte des elements nouveaux.


Donc, en quoi Wikipedia (dans cette partie de l'article "plagiée" par Houellebecq") est une oeuvre originale ? C'est la recopie du CV du gars que l'on peut trouver à peu près partout. C'est bien joli de hurler au scandale parce que Houellebecq a recopié dans Wikipedia ! Mais pour cet article, les gars de Wikipedia, ils ont recopié où ?


Je complete, nouveau aussi par sa propre experience. La connaissance, le savoir faire, l'experience de toute une vie ce transmet aussi de bouche a oreille, de generation en generation. Nous ne sommes pas assujetti a la recopie. Nous avons une infinie de choses encore a apprendre l'un de l'autre
[message édité par H4rlocK le 27/11/2010 à 23:09 ]
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Je ne sais pas si ça donne droit à publier gratuitement le bouquin mais à minima la justice devrait imposer une modification du bouquin pour entrer les sources ou bien le retirer de la vente.
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mais à minima la justice devrait imposer une modification du bouquin pour entrer les sources ou bien le retirer de la vente.

Encore faut-il que quelqu'un demande à la justice de le faire. Pour l'instant, ni wikimedia, ni aucun auteur ne donne l'impression de demander quoique ce soit à la justice.

Et encore faut-il que ces auteurs prouvent que leurs textes sont originaux. Parce que, je le répète encore une fois, recopier la notice biographique d'un homme politique et donner la liste de ses DEA, ce n'est pas vraiment une oeuvre littéraire originale.
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opposant, le 28/11/2010 - 10:58

mais à minima la justice devrait imposer une modification du bouquin pour entrer les sources ou bien le retirer de la vente.

Encore faut-il que quelqu'un demande à la justice de le faire. Pour l'instant, ni wikimedia, ni aucun auteur ne donne l'impression de demander quoique ce soit à la justice.


Quel intérêt de demander à la justice d'un petit pays de mettre fin à une contrefaçon déjà diffusée dans le monde entier ?

(je vous laisse choisir ce qui est une contrefaçon dans ma phrase: le bouquin commercialisé par Flammarion, ou le fichier PDF)

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Quel intérêt de demander à la justice d'un petit pays de mettre fin à une contrefaçon déjà diffusée dans le monde entier ?

Pourquoi ? Il n'y a que les grand pays qui ont le droit de rendre la justice ? Ou alors les grands délits qui ont le droit à des procès ?

Toi, quand tu te fais cambrioler, tu te dis que finalement, comme on ne retrouvera jamais les mecs qui ont fait ça, ça n'est pas la peine de porter plainte ?

Donc en gros, se faire marcher sur les pieds et fermer sa gueule.

Flammarion sait très bien que ce n'est pas une condamnation qui changera quoique ce soit sur ce plan de la diffusion. Par contre, c'est rappeler la règle, c'est (s'il y a condamnation) le fait d'être reconnu comme victime.

Petit ou pas, chacun a le droit de demander à la justice d'être reconnu dans son droit s'il s'estime lésé. Même si cela n'a aucune conséquence pratique. C'est le principe du droit et de la démocratie.
[message édité par opposant le 28/11/2010 à 18:20 ]
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Donc le rôle de la justice est selon toi purement psychologique dans cette histoire ? Flammarion (simple éditeur qui a signé avec un auteur) voudrait cultiver une image de victime ? OK je veux bien.

Cela fera en tous cas parler du livre, et en ce qui me concerne, ça m'arrange, car ça fera aussi parler des licences libres.
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MdMax, le 28/11/2010 - 19:03
Cela fera en tous cas parler du livre, et en ce qui me concerne, ça m'arrange, car ça fera aussi parler des licences libres.

Sauf que si un procès décide que le livre n'est pas libre, c'est l'image du libre qui en prendra un coup et la confiance qu'on peut avoir en lui. Ainsi annoncer publiquement qu'une chose est libre ne suffirait plus à assurer qu'elle l'est réellement aux yeux des gens.
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Sauf que si un procès décide que le livre n'est pas libre, c'est l'image du libre qui en prendra un coup et la confiance qu'on peut avoir en lui.

Faut pas exagérer non plus. Ce n'est pas parce qu'il y a cinq ou six phrases (banales au demeurant) issues d'une encyclopédie libre dans un roman de 200 pages que ça rend l'ensemble du livre libre.
Ce n'est pas la queue qui remue le chien
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opposant, le 28/11/2010 - 22:57
Sauf que si un procès décide que le livre n'est pas libre, c'est l'image du libre qui en prendra un coup et la confiance qu'on peut avoir en lui.

Faut pas exagérer non plus. Ce n'est pas parce qu'il y a cinq ou six phrases (banales au demeurant) issues d'une encyclopédie libre dans un roman de 200 pages que ça rend l'ensemble du livre libre.

C'est ce que j'ai dis jusque là dans toutes mes interventions ( #29 , #80 , #103 ). Cependant je faisais remarquer, qu'au delà du problème, "l'image" du libre sera sans doute écornée dans cette histoire si un jugement conclue que les copies du livre, mises en ligne sous licence CC-By-SA, ne sont finalement pas libres.
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opposant, le 28/11/2010 - 22:57
Sauf que si un procès décide que le livre n'est pas libre, c'est l'image du libre qui en prendra un coup et la confiance qu'on peut avoir en lui.

Faut pas exagérer non plus. Ce n'est pas parce qu'il y a cinq ou six phrases (banales au demeurant) issues d'une encyclopédie libre dans un roman de 200 pages que ça rend l'ensemble du livre libre.
Ce n'est pas la queue qui remue le chien



FRANCHEMENT !! Tu te fous du monde opposant !! Tu te rends compte de ce que tu racontes ? Serieusement.
Tu serais sans aucun doute le premier a gueuler avec une pauvre phrase sous copyright re-utilisé de la meme maniere.
Et si toi tu appelle cela cinq ou six phrases, moi j'appelle cela du copier/coller

Il n'y a aucune raison a ce que les licences sous copyleft ne soient pas respectées. Les regles sont les meme pour tout le monde, et elles le sont aussi pour Houellebecq et flammarion. Franchement ces pro-capitalistes qui veulent donner des lecons alors qu'incapablent de respecter des notions de droit elementaire.
A l'evidence il ne sait pas lire le Houellebecq, on va lui indiquer le chemin de l'ecole primaire.
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Prenez un polo à 1¤ importé de Chine, ajoutez à l'avant un ridicule petit logo avec un crocodile. Ce logo est petit par rapport à l'½uvre finale. Cela n'empêche pas que tout le polo pourrait être considéré comme une contrefaçon Lacoste et détruit intégralement par la douane.

Dans le cas du copier/coller et les histoires de contrefaçons, je ne pense pas que ce soit la taille qui compte. Et Florent a bien expliqué pourquoi nous ne sommes pas ici dans l'exception de la citation.

Je pense que la justice française a beaucoup à perdre dans cette histoire. Imaginez un seul instant qu'elle ne tienne pas compte de la licence Wikipédia: il suffirait alors de s'appeler Flammarion ou Houellebecq pour être dispensé de respecter le droit des auteurs, et cela mettrait bien en évidence l'inégalité des français devant la loi. Il faudra bien que la justice reconnaisse que Houellebecq n'est pas le seul auteur du livre, et qu'en vendant les droits du bouquin à Flammarion, ce gus a escroqué sa maison d'édition.
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Prenez un polo à 1€ importé de Chine, ajoutez à l'avant un ridicule petit logo avec un crocodile. Ce logo est petit par rapport à l'ïuvre finale. Cela n'empêche pas que tout le polo pourrait être considéré comme une contrefaçon Lacoste et détruit intégralement par la douane.

La comparaison est boiteuse. Le gens achètent le polo à cause du petit crocodile, pas à cause de l'usine qui l'a fabriqué. La notoriété du polo, c'est justement le crocodile, pas le polo en lui-même.
Les gens ne se sont pas précipités sur le livre de Houellebecq parce qu'il y a 5 phrases tirées de Wikipedia. Ce ne sont pas ces phrases qui ont fait la notoriété initiale du livre (du moins jusqu'à maintenant).
On ne peut pas dire qu'il y a tromperie sur la marchandise. Il s'agit bien d'un bouquin écrit par Houellebecq, auteur (à mon goût) particulièrement chiant.

il suffirait alors de s'appeler Flammarion ou Houellebecq pour être dispensé de respecter le droit des auteurs, et cela mettrait bien en évidence l'inégalité des français devant la loi.


1) Je te signale que pour l'instant, aucun auteur de Wikipedia, ni Wikipedia lui-même envisage de demander des comptes à Flammarion.

2) Outre quelles sont d'une grande banalité (ce que dit Wikimedia eux-même), il faut encore que ces phrases soient elles-mêmes des créations originales. Si "Longtemps je me suis couché de bonne heure" est une création littéraire, que dire de "Frédéric Nihous est titulaire d'un DEA en droit économique international et communautaire et d'un DEA en défense nationale et sécurité européenne" ?

3) Ce n'est certainement pas à un obscur blogueur, de plus non partie prenante, de décider de lui-même que puisqu'il y a 5 phrases de Wikipedia dans le bouquin de Houellebecq, alors toute le bouquin tombe sous licence libre. Cela s'appelle "rendre la justice soi-même" et c'est la forme la plus détestable de pseudo-justice : le type qui s'érige en justicier blanc !
Bonnes ou mauvaises, nous avons des institutions judiciaires : si ce monsieur estime que Flammarion a violé des règles, il doit s'adresser à la justice. C'est comme cela que marche la démocratie. Ou faire en sorte que les ayant-droits s'adressent à la justice.
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C'est vrai que Wikipédia et ses auteurs n'ont pas porté plainte. Mais le juge devra examiner si Houellebecq ou Flammarion sont effectivement les seuls détenteurs des droits sur ce livre.

- Si la justice considère que c'est le cas, la diffusion CC by SA sera interrompue sur quelques sites français et des blogueurs seront condamnés.

- Dans le cas contraire, la justice risque de débouter Flammarion. Ne doit-on pas détenir des droits exclusifs pour pouvoir porter plainte ?
[message édité par MdMax le 29/11/2010 à 09:55 ]
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FRANCHEMENT !! Tu te fous du monde opposant !! Tu te rends compte de ce que tu racontes ? Serieusement.
Tu serais sans aucun doute le premier a gueuler avec une pauvre phrase sous copyright re-utilisé de la meme maniere.

Contente-toi d'expliquer ce que tu penses et n'essaye pas de deviner ce que moi je pense dans tel ou tel cas.

Franchement, ils me gonflent sévère ces mecs qui viennent dire "oui, mais toi, tu penserais ceci si cela". Tu permets que je décide moi-même ce que je pense et que ce n'est pas un mec qui ne me connaît ni d'Eve ni d'Adam qui viennent penser à ma place ?

Merci

Et si tu t'intéressais un peu au problème, tu saurais qu'il n'y a pas que dans Wikipedia que Houellebecq est allé piquer des trucs ? Et donc parce qu'il est allé piquer des morceaux dans un document copyrighté par l'office du tourisme de ploucville, il faut que tout le boyquin passe sous ce copyright ?

Et enfin, je remarque qu'il y a une question à laquelle aucun d'entre vous ne veut répondre : est-ce que vous être prêt à jurer que les textes de Wikipedia sont originaux (du moins ceux concernés par cette affaire) et qu'ils n'ont pas été piqués ailleurs (sans mentionner les sources) ?
opposant, le 30/11/2010 - 10:32
Et enfin, je remarque qu'il y a une question à laquelle aucun d'entre vous ne veut répondre : est-ce que vous être prêt à jurer que les textes de Wikipedia sont originaux (du moins ceux concernés par cette affaire) et qu'ils n'ont pas été piqués ailleurs (sans mentionner les sources) ?

Tout comme il n'est pas question de passer le bouquin de Houellebec en licence libre parce qu'il n'a pas respecté la loi, que les textes de Wikipedia soient originaux ou non n'a pas à être pris en compte dans cette affaire.

Ce sont deux points distincts:
- Houellebec a-t-il commis un acte illégal ? Oui/Non. Y a-t-il plainte ? Oui/Non. Quelle sanction est envisagée (amende, dommages et intérêts, retrait du bouquin, ...) ?
- Wikipedia héberge-t-il des contenus illégalement copiés ? Oui/Non. Y a-t-il plainte ? Oui/Non. Quelle sanction est envisagée (amende, dommages et intérêts, retrait des articles, ...) ?
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2045 messages publiés
opposant, le 26/11/2010 - 10:54
Pour être plus précis il n'est pas interdit non plus de reverser quelque chose à la Wikimedia Foundation..

Tout à fait d'accord. D'ailleurs c'est ce que je dis à tous les pirates : qu'est-ce qui vous empêche, spontanément, de donner de l'argent aux artistes que vous piratez ?


Qu'est ce qui nous en empêche...hummmm voyons voir... SACEM, SACD, Maojors diverses et variées, gouvernement qui ne veut pas de cette solution, bref, je biaise => Spotify....
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3690 messages publiés
L'exception de courte citation, susceptible de plus et de moins, existe depuis longtemps, dans les textes comme la jurisprudence. Je doute que l'attaque judiciaire de Flam change donc quoi que ce soit aux excès actuels du droit d'auteur, ou desserre son étau.

On voit juste un mastodonte défendre une exception au droit d'auteur quand il s'agit de protéger son investissement numéro 1.

On verra la réaction de Flam lorsque sortira un livre pour expliquer à quel point Houellebecq est une purge réactionnaire en citant des passages de ses livres...
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938 messages publiés
Et comme toujours en droit, deux torts ne s'annulent pas, ils s'additionnent

Et donc ceux qui proposent l'oeuvre complète en licence libre sous le prétexte que 4 lignes sans intérêt ont été copiées depuis wikipedia ont tort ?
Surtout que ces justiciers ne sont même pas partie prenante...
[message édité par stacato le 29/12/2010 à 00:02 ]
Inscrit le 27/10/2008
650 messages publiés
Citation de l'article : "En aucun cas une personne tierce, et ne prétendant même pas être un des auteurs de l'?uvre contrefaite, ne peut décider de faire justice lui-même".

LUI-même ?

Rappelons que "personne" est un nom féminin !
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650 messages publiés
En tout cas, le bouquin de Houellebecq, je l'ai téléchargé. C'est tout bénéfice.
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1494 messages publiés
- Ce débat + article devraient être archivés , dans les archives de Numérama.
C'est une affaire complexe & délicate : je suis incapable de prévoir le résultat de procès; si procès , il y a !
Moi ; je pense que seul Houellebecq va tout prendre sur le bec ! Parce qu'il n'a pas prévenu ni cité ses sources et trompé Flammarion, qui n'était pas au courant dès le départ( ce n'est pas quelques phrases; ça va plus loin ... mais pas des passages importants quand même ).
- Ce n'est pas un plagiat non-plus ! Je dis ça en pensant, à la polémique suscitée, lors de la publication du "Diable en tête" de B.H.Levy ...Et le journaliste plus bas, fait le rapprochement avec l'affaire Houellebecq...
http://www.evene.fr/...ublics-1701.php
Si le juge est honnête ; ça va se terminer en un jugement à la Salomon ... pour Flammarion et les diffuseurs du livre.
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Al29300, le 29/12/2010 - 14:47

- Ce débat + article devraient être archivés , dans les archives de Numérama.
C'est une affaire complexe & délicate : je suis incapable de prévoir le résultat de procès; si procès , il y a !
Moi ; je pense que seul Houellebecq va tout prendre sur le bec ! Parce qu'il n'a pas prévenu ni cité ses sources et trompé Flammarion, qui n'était pas au courant dès le départ( ce n'est pas quelques phrases; ça va plus loin ... mais pas des passages importants quand même ).
- Ce n'est pas un plagiat non-plus ! Je dis ça en pensant, à la polémique suscitée, lors de la publication du "Diable en tête" de B.H.Levy ...Et le journaliste plus bas, fait le rapprochement avec l'affaire Houellebecq...
http://www.evene.fr/...ublics-1701.php
Si le juge est honnête ; ça va se terminer en un jugement à la Salomon ... pour Flammarion et les diffuseurs du livre.



Les réponses de Me Eolas, sur son blog, à Florent Gallaire

http://www.maitre-eo...dquo%3B#c135636

Sont également à archiver, car il est très pércutant Me Eolas, quand on le cherche!




[Edit Typo]
[message édité par Natasha le 29/12/2010 à 15:36 ]
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3069 messages publiés
Oué, après il a certainement raison sur le plan légal, il reste néanmoins que tout cette affaire reste douteuse sur le plan moral.
Inscrit le 13/04/2007
8712 messages publiés
SIDI, le 29/12/2010 - 15:30

Oué, après il a certainement raison sur le plan légal, il reste néanmoins que tout cette affaire reste douteuse sur le plan moral.



Il est impossible de comparer et de confondre la Morale et le Droit !
[message édité par Natasha le 29/12/2010 à 15:39 ]
Inscrit le 08/01/2003
3069 messages publiés
Pourtant en terme de droits d'auteurs, il y en a beaucoup qui ne se gênent pas dans les "hautes sphères".

Quant je parle de morale ici, c'est le fait de se faire du fric en recopiant ce qu'on trouve sur le net. Si tu fais ça pour un sujet dans un cadre scolaire tu te fais sanctionner, quant c'est Ouélebec, c'est normal....

Mais bon c'est peut-être mon anti ouelebequisme primaire qui prends le dessus....
Inscrit le 30/04/2005
12571 messages publiés
Faux, les contributeurs wikipedia des passages concernés peuvent porter plainte pour plagiat et exiger des réparations et obtenir qu'ils soient cités dans l'oeuvre de Houellebec. L'intérêt financier serait limité (se taper les coûts de la procédure dont avocat pour quels gains?), identifier les passages (facile), les contributeurs différents (cf IP & historique), et les motiver à défendre leur droit devant un tribunal...
Inscrit le 13/04/2007
8712 messages publiés
L-observateur, le 29/12/2010 - 16:18

Faux, les contributeurs wikipedia des passages concernés peuvent porter plainte pour plagiat et exiger des réparations et obtenir qu'ils soient cités dans l'oeuvre de Houellebec. L'intérêt financier serait limité (se taper les coûts de la procédure dont avocat pour quels gains?), identifier les passages (facile), les contributeurs différents (cf IP & historique), et les motiver à défendre leur droit devant un tribunal...



Tout à fait.

C'est d'ailleurs ce qu'écrit Me Eolas dans son billet du 28 décembre dernier.


.../...

Quelle était la solution juridique ici ?
Chaque article Wikipédia est une ½uvre de l’esprit autonome. Elle est généralement de collaboration, c’est à dire que la qualité d’auteur est partagée par tous les contributeurs y ayant apporté une part significative de leur créativité (cette liste est disponible pour chaque article qui archive la liste des contributeurs avec chacune de leurs contributions). La Fondation Wikimedia, qui pilote le projet, n’a jamais revendiqué la qualité d’auteur, ni même d’éditeur, insistant sur le fait qu’elle n’est qu’hébergeur de l’encyclopédie collaborative. La seule obligation des contributeurs, qu’ils sont réputés avoir accepté en opérant une contribution, est de mettre leur ½uvre à disposition sous licence CC-BY-SA.
Donc les auteurs des articles ayant été contrefaits dans le roman de Michel Houellebecq ont seul qualité à agir en justice. La contrefaçon en question n’occupant que quelques paragraphes d’une ½uvre de 428 pages, il est inenvisageable d’obtenir l’interdiction de la distribution de l’½uvre de Michel Houellebecq, nul ne pouvant sérieusement prétendre que ce livre n’étant pas lui-même une ½uvre de l’esprit digne de la protection de la loi. L’action ne pourrait aboutir qu’à des dommages-intérêts (et le préjudice subi par les auteurs des fiches des personnalités concernés ne me paraît pas très élevé) et à l’obligation mise à la charge de l’éditeur de mentionner la paternité des passages en question. Notons d’ailleurs que un simple “source : wikipédia” ne me paraît pas satisfaire à la licence CC-BY-SA, puisque comme on l’a vu, Wikipédia n’est pas l’auteur ni même seulement une personne morale. Il faudrait identifier l’auteur des paragraphes en question, et c’est à lui qu’il faudrait attribuer la paternité. Vous voyez que les licences CC ne sont pas si simples que ça (mais le droit de la propriété intellectuelle est très subtil, et donc complexe).
Je crois savoir que ces auteurs ont d’autres chats à fouetter, et surtout peu l’envie d’investir dans une action en justice dont l’intérêt semble difficile à cerner et peu compatible avec l’esprit de partage qui préside à la réalisation de cette encyclopédie. Cette affaire devrait donc en rester là.
En tout cas, en aucun cas une personne tierce, et ne prétendant même pas être un des auteurs de l’½uvre contrefaite, ne peut décider de faire justice lui-même en déclarant aboli le monopole d’exploitation de l’auteur et en distribuant l’½uvre d’autrui. Cela revient à répondre à la contrefaçon par la contrefaçon. Et comme toujours en droit, deux torts ne s’annulent pas, ils s’additionnent.


Inscrit le 28/12/2010
3690 messages publiés
Voilà, Eolas résume bien les choses encore une fois. Houellebecq n'a pas respecté la licence CC, mais ça n'est pas WP qui peut s'en prévaloir, seulement les auteurs de l'oeuvre de collaboration que constitue l'article qui a été pompé. Et dans la mesure, en plus, où la reprise est très anecdotique comparé au roman, ça peut pas aller péter loin...
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