Publié par Guillaume Champeau, le Mercredi 21 Mars 2012

Un prof "pourrit le web" pour faire la leçon à ses élèves

Pour montrer à ses élèves qu'il n'était pas dupe sur la façon dont ils utilisent internet pour tricher, un prof de lycée a monté de toute pièce un sujet d'examen dont les informations disponibles sur Internet avaient été écrites par lui. Mais la conclusion qu'il en tire ne va sans doute pas assez loin dans la réforme éducative qu'il faut adopter.

Loys, un professeur de lettres classiques de 36 ans qui enseigne dans un lycée parisien, a publié un billet de blog très intéressant sur la manière dont il a floué ses élèves de 1ère pour les prendre en flagrant délit de plagiat, en tirer des enseignements.

Il raconte d'abord que l'année précédente, il avait remarqué que ses élèves utilisaient des sujets corrigés qu'ils trouvaient sur Internet pour quelques euros, y compris pendant les examens faits en cours. "En tapant une des expressions sur Google, j'ai réalisé que l'élève avait utilisé son smartphone pendant le cours et recopié le premier corrigé venu sur Google en tâchant maladroitement de le maquiller", se souvient-il. C'est alors qu'il décide, comme il le dit, de "pourrir le web" pour s'adonner à une petite expérience.

Lors des vacances d'été, l'enseignant ressort de sa bibliothèque un poème baroque quasiment introuvable sur Internet, et se met alors à truffer le web de faux commentaires à son sujet, en utilisant un mot clé différent sur chaque intox pour en retrouver l'origine. Il modifie l'entrée Wikipédia consacrée à l'auteur, fais lui-même les questions et les réponses sur des forums dédiés aux étudiants, et pousse le vice jusqu'à soumettre de faux corrigés à deux sites de corrigés d'examens payants, Oodoc.com et Oboulo.com, " dont les comités de lecture ont validé sans barguigner mon lamentable commentaire, leur but étant moins celui d'une diffusion humaniste du savoir que purement mercantile".

L'effet escompté est bien là, lorsqu'il reçoit les copies de l'examen qu'il avait préparé. "Sur 65 élèves, 51 élèves - soit plus des trois-quart - ont recopié à des degrés divers ce qu'ils trouvaient sur internet, sans recouper ou vérifier les informations ou réfléchir un tant soit peu aux éléments d'analyses trouvés, croyaient-ils, au hasard du net". Parfois, les élèves recopiaient des interprétations totalement farfelues.

Le prof de lettres en tire alors la conclusion un peu simpliste pour ses élèves qu'il ne faut pas avoir confiance en Internet (c'est lui qui l'a "pourri" d'erreurs), et savoir réfléchir par soi-même. "Les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres. Leur servitude à l'égard d'internet va même à l'encontre de l'autonomie de pensée et de la culture personnelle que l'école est supposée leur donner".

Peut-être vaut-il mieux accepter que l'accès des élèves au numérique est désormais une donnée, et composer avec cette nouvelle donne.

Si l'on dit aux élèves qu'ils peuvent recopier ce qu'ils trouvent sur Internet, car ça n'est pas l'exactitude des informations qu'ils trouvent qui est notée, mais la qualité du raisonnement qu'ils déploient grâce à ces informations, l'école aura certainement fait un grand progrès. Il faut que l'école serve à "apprendre à apprendre".

Publié par Guillaume Champeau, le 21 Mars 2012 à 18h24
 
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Commentaires à propos de «Un prof "pourrit le web" pour faire la leçon à ses élèves»
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Ce n'est pas idiot de la part de ce prof, il a bien orchestré sa vengeance, et il a pu vérifier ses hypothèses. Par contre, j'aurais bien voulu savoir ce qu'il préconise à la place du web, ou si c'était simplement pour démontrer à ses élèves que le web n'est pas toujours fiable, parce qu'il en va de même pour les livres, et toute autre source d'information.
Puis, ce qu'il dit à propos du numérique est discutable. L'école est également bourrée de défauts, et on peut également dire d'elle qu'elle "va à l'encontre de l'autonomie de pensée et de la culture personnelle que l'expérience personnelle est supposée donner".
Bref, on manque un peu de données pour savoir ce qu'il en ressort exactement. Toujours est-il qu'il a fait preuve d'ingéniosité.
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De toute façon il n'y a jamais eu "d'autonomie de la pensée". Chaque professeur attend un discours bien précis - le sien.

Éducation en France = culture du perroquet + mémoire du poisson rouge.
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Il l'a peut être pourri lui-même le web, mais on est d'accord : on ne peut pas faire confiance. Pas de corrections de Wiki par les mêmes zélés qui bloquaient Asselineau, pas de critiques ou de négations sur les forums où il a animé seul...

Bref, sur des sujets isolés, le net n'est pas une source fiable. Je trouve que la démonstration est assez forte.

Sérieux, le gars est vraiment déterminé : soumission de corrigés à oboulo et oodoc (ces boites de merde...), modif de Wiki, création de plusieurs comptes et animation de forums ! Enorme !
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Le problème, c'est que les profs en lycée laissent totalement dans le flou les élèves (tout paraissant évident de leur point de vue, et la plupart n'ayant pas la moindre pédagogie par manque de formation), l'élève n'a alors aucune idée de ce qu'ils attendent, et la seule solution alors, c'est de chercher des indices ou plus sur le web. Et donc comme tu dis, aux profs d'apprendre à noter la démarcher, à expliquer que même s'ils partent sur des idées qui peuvent sembler farfelues dans leur commentaire, que chaque idée est respectacle et qu'il n'y a pas d'universalité dans l'interprétation d'une oeuvre en français, qu'elle est propre à chacun en fonction de son vécu, ...
Bref, c'est aux profs de français de faire enfin leur boulot sur le plan pédagogique, au lieu de laisser la plupart du temps les élèves abandonnés au web !
[message édité par PlayTime le 21/03/2012 à 18:53 ]
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Alex.L, le 21/03/2012 - 18:38
De toute façon il n'y a jamais eu "d'autonomie de la pensée". Chaque professeur attend un discours bien précis - le sien.

Éducation en France = culture du perroquet + mémoire du poisson rouge.


Ca en revanche, je suis d'accord... Discipliner l'élève, par les actes et la pensée. Le nombre de profs qui surinterprètent et s'attendent aux mêmes réflexes intellectuels par les élèves...
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Neinmann, le 21/03/2012 - 18:50

Alex.L, le 21/03/2012 - 18:38
De toute façon il n'y a jamais eu "d'autonomie de la pensée". Chaque professeur attend un discours bien précis - le sien.

Éducation en France = culture du perroquet + mémoire du poisson rouge.



Ca en revanche, je suis d'accord... Discipliner l'élève, par les actes et la pensée. Le nombre de profs qui surinterprètent et s'attendent aux mêmes réflexes intellectuels par les élèves...

Et la plupart des profs de français ne veulent entendre que leur interprétation, ce qui est une absurdité totale, un non sens par rapport au rôle de la littérature pour chacun ! Heureusement, je suis aujourd'hui en master de formation à l'enseignement en école primaire, et j'ai un excellent prof de français avec une super philosophie !
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Là je dis chapeau ! Le mec à fait un travail de dingue pouur arriver à planifier ce piège.

Je trouve aussi que les ados d'aujourd'hui sont incapable de faire des recherches par eux-mêmes et font trop confiance au web et à wikipédia, qui ne doit surtout pas être considéré comme une finalité en soi, mais juste une source d'informations (à vérifier) parmi d'autres.
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J'aime bien.
Par contre ce qui me chagrine dans son raisonnement c'est ce point :
recopié à des degrés divers ce qu'ils trouvaient sur internet, sans recouper ou vérifier les informations


Il a choisi volontairement une oeuvre introuvable, et a créé bon nombre de fake pour duper ses étudiants. Je ne connais pas toute la procédure, mais perso en tant qu'étudiant, je trouve 5 sources distinctes qui me parle d'une oeuvre d'une certaine façon, je vais avoir tendance a m'y référé pour mon devoir.

Si demain je lui demande de me trouver des références un texte dans une bibliothèque, mais que j'ai remplacer les références valables par des fakes, j'en arriverai aux mêmes conclusions
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Je suis retraité de l'enseignement, je suis "fou" d'internet et j'approuve cette démarche. Ce qui me fait flipper c'est que plus que probablement, il n'y aura aucune suite au magnifique et si évident "l'école doit apprendre à apprendre" ...
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Le blog du gars est plus informatif que l'article qui reprend mot pour mot ses phrases. La seule "analyse" ou valeur ajoutée, c'est la parenthèse pour défendre le web alors que l'erreur est évidente. Allez plutôt lire le billet du gars que je trouve assez bon.

Sa conclusion n'est d'ailleurs pas bien abordée dans l'article, la voici : "Je crois qu'avec cette expérience pédagogique j'ai d'abord démontré aux élèves que les professeurs peuvent maîtriser les nouvelles technologies aussi bien qu'eux, voire mieux qu'eux. J'ai ensuite montré que tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé, ou qu'il peut être validé pour de basses raisons qui relèvent de l'imposture intellectuelle. Et enfin je leur ai démontré que, davantage que la paresse, c'est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu'ils trouvent ailleurs, et qu'en endossant les pensées des autres ils se mettent à ne plus exister par eux-mêmes et à disparaître."

On dépasse largement le résumé du rédacteur et on est dans quelque chose de largement plus juste.
EDIT : Toujours pas d'info sur la source de l'image et sur son auteur ?
[message édité par Neinmann le 21/03/2012 à 19:12 ]
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Kheltdire, le 21/03/2012 - 19:00

Si demain je lui demande de me trouver des références un texte dans une bibliothèque, mais que j'ai remplacer les références valables par des fakes, j'en arriverai aux mêmes conclusions

+1

et surtout il a 36 ans il n'est pas né avec internet comme ses élèves et donc n'a pas la même approche qu'eux ont avec cet outil.
demander des informations sur un texte inconnu était un piège trop facile: excès de zêle.
51 sur 65, bravo tout de même aux 14
[message édité par FidelCastor le 21/03/2012 à 19:14 ]
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"ça n'est pas l'exactitude des informations qu'ils trouvent qui est notée, mais la qualité du raisonnement qu'ils déploient grâce à ces informations, l'école aura certainement fait un grand progrès".

Je dirais même davantage. Pas simplement l'école, mais aussi pour les internautes également. Cela me rappel une discussion ou un gars parlait de google comme référence pour une recherche approfondi. Et confondait profusion d'information et pertinence des informations. Qu'il fallait être équipé pour trier/analyser, plutôt que de régurgiter.

Avec ce "piège", ce prof fait aussi preuve de pédagogie, mais on ne sait pas si les notes aux copies des élèves seront conservés ...
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Kheltdire, le 21/03/2012 - 19:00
J'aime bien.
Par contre ce qui me chagrine dans son raisonnement c'est ce point :
recopié à des degrés divers ce qu'ils trouvaient sur internet, sans recouper ou vérifier les informations


Il a choisi volontairement une oeuvre introuvable, et a créé bon nombre de fake pour duper ses étudiants. Je ne connais pas toute la procédure, mais perso en tant qu'étudiant, je trouve 5 sources distinctes qui me parle d'une oeuvre d'une certaine façon, je vais avoir tendance a m'y référé pour mon devoir.

Si demain je lui demande de me trouver des références un texte dans une bibliothèque, mais que j'ai remplacer les références valables par des fakes, j'en arriverai aux mêmes conclusions


Le but était justement que les élèves étaient supposés faire leur boulôt au lieu de recopier un corrigé et de le maquiller. Cela montre surtout un manque complet de sens critique de la part de ses élèves, où la vaste majorité ne s'est pas rendu compte qu'ils recopiaient des absurdités.

Moi ce qui m'aterre c'est a quel point, manifestement c'est répandu maintenant la triche sur les devoirs à la maison.

Je me souviens des devoirs finis en quatrième vitesse dans le bus...

Il a publié des antisèches fausses et leur a ajouté la crédibilité necessaire pour que si l'un de ses élève cherche à tricher, c'est le materiel sur lequel il tombera, si les élèves avaient utilisé le net comme outil de documentation pour leurs recherches, plutôt que de l'utiliser pour ne pas avoir a faire le devoir tout se serait bien passé.

Preuve en est les 14 qui ont fait leur travail +- correctement.
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C'est pénible cette façon de jouer à piéger les élèves ! Tous les moyens sont bons pour prendre l'ascendant sur les mômes. Comment peuvent-ils avoir confiance en lui après ça ?

A force de prendre les gens pour des c**s, ils finissent par le devenir. Un enfant ou un ado ne peut pas se défendre contre ça : il construit sa normalité.

Alex.L +1
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Je suis plus que d'accord avec la conclusion de Guillaume.

Moi c'est sur internet que j'ai appris à apprendre et à critiquer. Et j'y ai appris beaucoup plus qu'à l'école. BEAUCOUP plus.
Les profs feraient mieux de faire avec et de pousser leurs élèves à développer leur capacité d'analyse et de critique plutôt que de les pousser à se méfier et à rejeter internet.

Maintenant pour ce prof :
Dire qu'un élève du lycée n'a pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres, c'est prétentieux et généraliste. Un prof est là pour apprendre, pas pour juger un élève, et encore moins des élèves, ni pour apprécier leurs capacité ou pour les décourager sur le plan de leur avenir, ce que bien trop de profs ont tendance à faire.
Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.

Maintenant, il faut bien voir une chose : Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.

=> Il y a des gens qui aiment apprendre, qui s'intéressent à ce qu'ils font, qui aime analyser les poèmes baroques... Et il y a ceux que ça fait FORMIDABLEMENT CHIER (la majorité) !!!

C'est le plus souvent pour ça que l'on va sur le net, pour éviter de se faire chier.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.
En français : ça reviendrait à la discussion, l'analyse, les techniques de manipulations politiques par la rhétorique, comment s'en protéger, etc.
La le jeune il t'écoute, car il percute que ce que tu lui dis va pouvoir l'aider à voir le monde autrement.

Sinon, le fond du problème est plus profond que ça :

Le problème actuel, c'est que la jeunesse actuelle, on lui dit qu'elle doit se trouver un boulot, trouver sa place dans la vie, et travailler pour réussir. Comme la génération de nos parents, pour laquelle la réussite scolaire ouvrait l'accès à la connaissance, le métier, le salaire et le rang social.

Mais internet a balayé cette conception de la vie :
- En ouvrant l'accès à la connaissance, plus besoin de traîner dans les bibliothèques universitaires
- En montrant la corruption de ce monde, comment se détruire pour réussir
- En montrant que ceux qui possèdent le plus haut rang social et le plus d'argent sont en majorité des parasites économiques qui possèdent leurs bien de manière illégitime (traders, banquiers, politiciens, etc.)
Du coup, la tendance actuelle des jeunes est de vouloir être heureux dans la vie avec un boulot simple. La reconnaissance, ils n'en ont plus grand chose à foutre pour ce que j'observe, et je trouve ça plutôt bien.

Quand on voit le monde actuel, rongé par le fric, la luxure, l'égoïsme, le népotisme et la médiocrité, un monde destructeur intérieurement et extérieurement, un monde diabolique dirais-je même, dans lequel le seul moyen de réussir est d'enculer son prochain, quel jeune saint d'esprit pourrait avoir envie de bosser ?

Qui voudrait encore contribuer à construire cette société de merde en plein écroulement, corrompue jusqu'au trognon ? Qui voudrait y trouver sa place ?

Normal que nos jeunes fument plus, se droguent plus, baisent plus et de plus en plus tôt, ils exultent pour essayer de fuir un monde pourri qu'ils rejettent. Et ils ont totalement raison.

Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Après il y a les génies comme moi qui ne foutent rien et réussissent tout, tout en réalisant la merde actuelle, mais bon, c'est pas le plus fréquent.
Ceux que je vois, ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.
C'est dingue de voir les 1ers de classe, les 3/4 du temps ce sont des filles anorexiques ou hyperthyroïdiennes qui compensent par le boulot la frustration de leur vie, qui les mène inexorablement à l'autodestruction. Voir les profs en faire des exemples sur le seul argument de la note est d'une stupidité effroyable.

Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel en s'auto-détruisant, à part un fou ?

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste le soufre. D'autant plus en français. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil. Il croyait quoi le mec, qu'ils allaient y passer des heures sur un truc aussi chiant ?

Faudrait que les profs réalisent de temps en temps que l'école est un système extrêmement mal foutu, vomi par un pauvre con de microcéphale nommé Jules Ferry, contre-nature par rapport à la physiologie cérébrale (l'attention n'est que de 45 min en moyenne, après il faut au moins 10 à 15 min de pause pour assimiler, ça sert à rien de faire des cours de 2h), le tout s'appuyant sur un système de notes aussi archaïque qu'injuste, qui restreint des êtres humain à des chiffres.
L'école a quelque chose de nazi quand on y pense (Godwin ).
Faut voir les choses en face : il est complètement anormal de foutre en l'air les plus belles années des ados à leur visser le cul sur une chaise 40 heures par semaines. C'est pas en augmentant la pression que ça arrangera les choses, con au possible est celui qui croit ça.

Le système scolaire français est aussi mal foutu que merdique, il est inhumain, et nous sommes la honte des pays occidentaux dans ce sens. Il est sans cesse vécu comme un fardeau, alors que l'école devrait être le contraire, tout simplement parce qu'il a un défaut de conception profond.

Et donc sachant cela, faudrait aussi que les profs réalisent qu'ils ne sont pas seuls, et que ça fait grave chier de se taper les devoirs à la maison quand on rentre chez soit, on en a rien à foutre et on a pas que ça à faire.
[message édité par Goldoark le 21/03/2012 à 20:41 ]
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Moi j'aime bien sa conclusion, avec notamment:
on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui

C'est très vrai.
[message édité par zebul666 le 21/03/2012 à 19:39 ]
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Kheltdire, le 21/03/2012 - 19:00


Si demain je lui demande de me trouver des références un texte dans une bibliothèque, mais que j'ai remplacer les références valables par des fakes, j'en arriverai aux mêmes conclusions

Oui, mais une bibliothèque, à la différence du web et surtout wikipédia,
est structurée suivant un modèle bien défini. Même si c'est tentant à faire comme blague, c'est du domaine de l'impossible La bonne blague, tu remplaces tout les textes par du Lorem Ipsum XD
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Très bonne démarche, il faudra l'expliquer aux élèves piégés, et ne pas les condamner pour ce comportement extrèmement répandu. L'article est très bien écrit et sa conclusion est bonne.
Apprendre à apprendre. Malheureusement, à l'heure actuelle, les lycéens boudent déjà assez les cours de philo (alors que moi, je trouvais, à l'époque, que c'étaient les heures les plus intéressantes d'un lycéen).
Il faut apprendre à vivre -intelligemment- dans le monde d'aujourd'hui.

On devrait revoir l'enseignement, pour le rendre le plus intelligible possible.
Les matières littéraires sont les plus touchées par le bricolage-internet. Il est vraiment temps de réfléchir à un enseignement qui prenne en compte Internet comme base de données vraies et fausses, ou du moins, soumises à l'interprétation un peu légère inhérente à la jeunesse actuelle.
Repenser la pédagogie qui commence à manquer cruellement, une pédagogie humaine, capable de valoriser les efforts de l'élève, et l'encourageant à plus d'effortd.
Bref, tout un programme, comme répondrait Pompidou à un jeune qui le menaçait de manière emportée...
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1142 messages publiés
Alors moi j'avais une autre technique, je prenais les articles de wikipedia en anglais et je les traduisais en français, comme ça, ça correspondait pas à la page française et ça passait tranquille :-)
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48 messages publiés
yhzarcali, le 21/03/2012 - 19:40
Alors moi j'avais une autre technique, je prenais les articles de wikipedia en anglais et je les traduisais en français, comme ça, ça correspondait pas à la page française et ça passait tranquille :-)


Evidemment, il ne faut pas s'arrêter à l'internet francophone dans la prise en compte du média Internet
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408 messages publiés
Il oublie aussi un point sans doute important : l'amour du métier. Si certains de ces étudiants sont là par dépit, ils ne vont sans doute pas aller beaucoup plus loin que ce qu'ils peuvent trouver sur le Net, que ce soit bon ou mauvais.
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8 messages publiés
La demonstration est amusante, mais les conclusions sont ridicules, et la démarche pédagogique inexistante. Quand j'avais des cours de philo, internet était encore inaccessible, et nous faisions les mêmes erreurs que les élèves actuels en allant chercher des infos à la bibliothèque, où on trouvait des ouvrages tout aussi faux ou approximatif que ce que l'ont peut trouver aujourd'hui sur le net (plus rapidement et en quantité plus importantes sans aucun doute). Internet est un outil, tout comme les livres et il faut apprendre à s'en servir. Cette expérience devrait être le départ d'une réflexion, et non la conclusion.
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214 messages publiés
gurb, le 21/03/2012 - 19:21
C'est pénible cette façon de jouer à piéger les élèves ! Tous les moyens sont bons pour prendre l'ascendant sur les mômes. Comment peuvent-ils avoir confiance en lui après ça ?

A force de prendre les gens pour des c**s, ils finissent par le devenir. Un enfant ou un ado ne peut pas se défendre contre ça : il construit sa normalité.

Alex.L +1


Si c'était permanent, je serai d'accord avec toi or là il s'agit de mettre en exergue un fait de plus en plus répandu : le manque de recul face à l'information.
Elle est distribuée à profusion sur le net mais comment faire preuve de discernement quand ce qui est valorisé n'est pas son exactitude mais sa popularité (voir les algorithmes de google par exemple).
De plus, "la culture du résultat" incite à donner une réponse (bonne ou mauvaise) mais pas à la construire ce qui invite à aller en chercher une qui existe déjà au lieu structurer sa pensée.

L'expérience est tout de même une belle expérience pédagogique qui pourrait servir d'exemple ailleurs en France ! :-)
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39 messages publiés
J'aurai bien aimé voir une "vraie" correction. Ca m'a toujours fait rire ces profs de français qui prétendent comprendre toutes les pensées les plus fines des auteurs.
Et je trouve ça un poil honteux de pourrir wikipédia juste pour ça.
Et même s'ils ont un peu recopié, tous ces élèves ont perdu leur temps. Un temps qui aurait pu être économisé en disant aux élèves "attention, internet regorge d'absurdité, même les sites payants, ayez un esprit critique envers ce que vous lisez!"
La question maintenant, c'est comment avoir un esprit critique sur le nom de la femme de l'auteur, ou le fait que le poème soit inspiré par celle-ci. Les bouquins racontent au moins autant de connerie que wikipedia, mais merci d'en avoir rajouté une!
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@ Goldoark , enorme +1 sur 98% de ton analyse
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D'où le vrai problème : le manque d'esprit critique. Il est impensable d'analyser une oeuvre littéraire, ou autre, sans essayer d'en comprendre les enjeux, le contexte, sa signification... Se positionner par rapport à l'oeuvre, c'est à dire assumer sa propre personnalité vis-à-vis de l'oeuvre... Autant de choses qui ne s'apprennent pas de façon extérieure (internet ou bibliothèques).
Les coupables de ce problème sont dans les deux camps : enseignants et élèves.
Il faut que les premiers arrivent à donner envie aux élèves de réfléchir, d'apprendre par eux-mêmes. Les enseignants les plus passionnés ont au moins cette force : c'est très communicatif, la passion. Il faut néanmoins une pédagogie efficace pour cela, et être capables de se mettre à hauteur d'élèves. Un bon enseignant est avant-tout quelqu'un qui ne se laisse pas dépasser par le monde.
Les élèves, eux, sont le produit de notre époque qui se veut toujours plus speed, plus férue de vitesse (vitesse de connexion, vitesse d'accès, immédiateté dans tous les domaines). Ils ne sont plus disposés à réfléchir posément, à effectuer un travail de longue haleine.
Cependant, ils en sont capables. Je pense qu'il faut trouver le bon levier.
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A mon époque, avant le Web, on était exactement comme les jeunes d'aujourd'hui. On n'était pas plus formé à la recherche et à la réflexion et on allait piquer dans les encyclopédies et les bouquins qu'on trouvait chez les uns ou chez les autres.

Mais la différence essentielle : c'est qu'on était obligé de rédiger à la main le résultat de nos recherches, il n'y avait pas de copier/coller.

Donc, comme on était feignants, on était obligé de lire et de SYNTHETISER le résultats de nos lectures pour n'en garder que l'essentiel (ou ce que nous considérions comme l'essentiel).

Le travail personnel était là : dans cette restitution de l'information glanée à droite et à gauche.

Alors que maintenant, un copier/coller que l'élève a vaguement lu et il pense que cela fait un devoir personnel. J'ai vu il y a quelques années un devoir d'un de mes enfants consacré à la ville de Trêves qu'ils avaient visité avec la classe. Il avait fait des copier/coller à partir de plusieurs sites sans s'apercevoir que les informations étaient contradictoires.
Il avait copié un extrait d'une page de Wikipedia :
La ville, fondée à l'époque romaine, en l'an 17 av. J.-C. sous le nom d'Augusta Treverorum, est le chef-lieu des Trévires.

http://fr.wikipedia....es_(Allemagne),
puis plus loin un extrait d'une autre page http://www.formatage...zet-treves.html
C'est là qu'en 18 av. J.-C. les Romains ont construit un pont de bois sur un gué que les Trévires celtes avaient déjà protégé.

La date n'a pas grande importance et l'erreur d'un an n'est pas dramatique.
Mais quand on lit le devoir :
1) on se demande d'abord pourquoi l'élève donne deux fois la date de création.
2) on se demande ensuite pourquoi l'élève donne deux dates différentes.


A mon époque "sans copier/coller" mais "recopie à la main", nous aurions été obligé de ne faire qu'une seule phrase. Parce que cela aurait été trop chiant de tout recopier.
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zebul666, le 21/03/2012 - 19:35
Moi j'aime bien sa conclusion, avec notamment:
on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui

C'est très vrai.


Non, c'est faux. On mesure davantage ce qu'il apporte, mais on est moins capable de s'en servir.

On en est moins dépendant, mais on en utilise moins de possibilités.

Ces 2 visions ne sont pas comparables, dire que l'une est meilleure que l'autre est une erreur, mathématiquement ce serait comme écrire 0 = 1, dire que l'homme est supérieur à la femme, que la science est mieux que la religion, etc.
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speed, le 21/03/2012 - 20:10
@ Goldoark , enorme +1 sur 98% de ton analyse


Merci
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Je suis moi même étudiant et je trouve la démarche du professeur pas mauvaise, mais discutable. Il est important que l'école vive avec son temps. L'"informatisation" avance doucement mais surement, de plus en plus de professeurs utilisent internet, des diaporamas pour leurs cours. Mais ce que je remarque et comprends, les plus réticents à ces nouvelles technologies sont les professeurs les plus âgés. Ils ne veulent pas changer leur manière d'enseigner.

Mais je crois que la question des informations sur internet est bien plus large: Est-ils vraiment nécessaire de faire apprendre aux étudiants des données par coeur alors qu'elles sont disponibles sur internet ? Il est complètement inutiles de faire analyser un texte si l'analyse de celui-ce est déjà disponible sur le net.
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Nacyl,
ce n'est pas un travers permanent, c'est un état d'esprit. Tu te vois faire un commentaire sur un texte aussi tarte en 2012 ?
Tu les fais rêver les ados avec des trucs pareils ? Quel ennui l'école... On demande aux élèves des choses tout à fait impossibles.

http://www.agoravox....j-ai-rate-26647
http://www.andregior...dapprendre.html
http://www.lemonde.f...95276_3232.html

Issu du blog :

"On recommande aux professeurs d'initier les élèves aux NTIC"
àa fait 10 ans qu'on ne parle plus de NTIC. Au mieux on parle de TIC.

"j'ai d'abord démontré aux élèves que les professeurs peuvent maîtriser les nouvelles technologies aussi bien qu'eux, voire mieux qu'eux"
Là, tu rêves complètement. Ils sont des années-lumières devant nous, et ce sont eux qui gagneront. Toujours. Tu ne démontres que ta fourberie et ta suffisance. C'est facile avec des jeunes, ça marche moins bien avec des gens de ton âge...

"je leur ai démontré que, davantage que la paresse, c'est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu'ils trouvent ailleurs"
Là, t'as raison. Mais ce n'est pas avec ce genre d'expérience humiliante qu'ils acquerront cette confiance en eux.

"Anne de Beaunais = Bonnet d'âne"
Décidément, c'est un plaisir de retrouver ces années-là...
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Je pense qu'il faut connaitre ses fondamentaux. Le reste de l'information peut se glâner facilement, encore faut-il de bonnes bases de recherches documentaires. Tout l'est pas encore sur Internet (ça va venir, il y a Google Books etc)...
Le savoir, qu'est-ce que c'est?
Je pense qu'il faut apprendre à se construire soi-même par rapport aux connaissances et aux données.
Apprendre par coeur des blocs de cours ne sert absolument à rien. Il faut avoir en tête "l'architecture" de la connaissance, et savoir se documenter, et préserver son esprit critique face aux données.

Après, reste la question de ce qui est "fondamental" dans le savoir. A cette question, le ministère de l'Education prétend avoir les réponses. On pourrait les remettre en cause...
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Goldoark, le 21/03/2012 - 19:30
Je suis plus que d'accord avec la conclusion de Guillaume.

Moi c'est sur internet que j'ai appris à apprendre et à critiquer. Et j'y ai appris beaucoup plus qu'à l'école. BEAUCOUP plus.
Les profs feraient mieux de faire avec et de pousser leurs élèves à développer leur capacité d'analyse et de critique plutôt que de les pousser à se méfier et à rejeter internet.

Maintenant pour ce prof :
Dire qu'un élève du lycée n'a pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres, c'est prétentieux et généraliste. Un prof est là pour apprendre, pas pour juger un élève, et encore moins des élèves, ni pour apprécier leurs capacité ou pour les décourager sur le plan de leur avenir, ce que bien trop de profs ont tendance à faire
Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.

Maintenant, il faut bien voir une chose : Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.

=> Il y a des gens qui aiment apprendre, qui s'intéressent à ce qu'ils font, qui aime analyser les poèmes baroques... Et il y a ceux que ça fait FORMIDABLEMENT CHIER (la majorité) !!!

C'est le plus souvent pour ça que l'on va sur le net, pour éviter de se faire chier.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.
En français : ça reviendrait à la discussion, l'analyse, les techniques de manipulations politiques par la rhétorique, comment s'en protéger, etc.
La le jeune il t'écoute, car il percute que ce que tu lui dis va pouvoir l'aider à voir le monde autrement.

Sinon, le fond du problème est plus profond que ça :

Le problème actuel, c'est que la jeunesse actuelle, on lui dit qu'elle doit se trouver un boulot, trouver sa place dans la vie, et travailler pour réussir. Comme la génération de nos parents, pour laquelle la réussite scolaire ouvrait l'accès à la connaissance, le métier, le salaire et le rang social.

Mais internet a balayé cette conception de la vie :
- En ouvrant l'accès à la connaissance, plus besoin de traîner dans les bibliothèques universitaires
- En montrant la corruption de ce monde, comment se détruire pour réussir
- En montrant que ceux qui possèdent le plus haut rang social et le plus d'argent sont en majorité des parasites économiques qui possèdent leurs bien de manière illégitime (traders, banquiers, politiciens, etc.)
Du coup, la tendance actuelle des jeunes est de vouloir être heureux dans la vie avec un boulot simple. La reconnaissance, ils n'en ont plus grand chose à foutre pour ce que j'observe, et je trouve ça plutôt bien.

Quand on voit le monde actuel, rongé par le fric, la luxure, l'égoïsme, le népotisme et la médiocrité, un monde destructeur intérieurement et extérieurement, un monde diabolique dirais-je même, dans lequel le seul moyen de réussir est d'enculer son prochain, quel jeune saint d'esprit pourrait avoir envie de bosser ?

Qui voudrait encore contribuer à construire cette société de merde en plein écroulement, corrompue jusqu'au trognon ? Qui voudrait y trouver sa place ?

Normal que nos jeunes fument plus, se droguent plus, baisent plus et de plus en plus tôt, ils exultent pour essayer de fuir un monde pourri qu'ils rejettent. Et ils ont totalement raison.

Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.

Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel, à part un fou ?

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste de soufre. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil. Il croyait quoi le mec, qu'ils allaient y passer des heures sur un truc aussi chiant ?

Faudrait que les profs réalisent de temps en temps que l'école est un système extrêmement mal foutu, vomi par un pauvre con de microcéphale nommé Jules Ferry, contre-nature par rapport à la physiologie cérébrale (l'attention n'est que de 45 min en moyenne, après il faut au moins 10 à 15 min de pause pour assimiler, ça sert à rien de faire des cours de 2h), et qu'il est complètement anormal de foutre en l'air les plus belles années des ados à leur visser le cul sur une chaise 40 heures par semaines.

Faudrait que les profs réalisent qu'ils ne sont pas seuls, et que ça fait grave chier de se taper les devoirs à la maison quand on rentre chez soit, on en a rien à foutre et on a pas que ça à faire.

Le système scolaire français est aussi mal foutu que merdique, il est inhumain, et nous sommes la honte des pays occidentaux dans ce sens. Il est sans cesse vécu comme un fardeau, alors que l'école devrait être le contraire, tout simplement parce qu'il a un défaut de conception profond.

Je connais une fille en seconde qui adore vraiment lire, et elle a maintenant tellement de livres classiques à lire qu'elle n'a même plus le temps de lire pour le plaisir, que la lecture de ces livres en est une véritable contrainte, quelque chose qui ne lui apporte strictement rien car pour pour qu'un livre apporte quelque chose à quelqu'un, il faut qu'il lui parle, hors la plupart des classiques sont aujourd'hui totalement dépourvu de sens par rapport à la société moderne.

Et oui, moi qui suit sur le chemin de devenir professeur des écoles, je serais pour une refonte totale du système scolaire, où l'on apprend à tous des choses utiles pour la vie, leur donner les moyens d'être heureux en développant en eux des valeurs autres que l'argent, et en arrêtant de les saoules avec un programme de maths qui ne sert strictement à rien, un français grammatical qui ne sert également à rien (il faudrait par contre passer du temps à jouer avec la langue française, les synonymes, ...), apprendre en maths des choses concrètes comme sur les emprunts, les taux d'intérêts, les réductions, apprendre à comparer des tarifs, des offres, ... bref des choses fondamentales dans la vie de tous les jours mais qui ne sont même pas apprises.
Apprendre également autour de la nutrition et la cuisine dès le primaire, autour des gestes citoyens et écologiques, développer l'ouverture sur les autres, l'entraide, ...
En français, il y aurait tant de choses supers à faire, à voir, autour du théatre, de la littérature modernes, avec une transversalité vers le cinéma, les films, ...
En anglais, pareil, montrer l'intérêt de savoir lire en anglais en encourageant à lire des livres, des articles, ... qui intéressent les jeunes, en regardant des films et dessins animés en VO, ...
Bref, des choses qui servent réellement dans la vie, et qui servent également dans le travail, en gros, je ne veux pas une école basé sur des classements à la con, mais une école basé sur le bonheur d'y être, d'y apprendre des choses intéressantes.
Mais bon, on en est encore à parler du bac qui ne sert strictement à rien aujourd'hui, c'est dire à quel point on est à la masse dans l'élite, et toujours dans un concept que l'école doit être quelque chose où l'on apprend à la manière du milieu du 20ème siècle voir de siècles bien plus lointain, même si c'est un non sens complet, de manière rébarbative. Et comme la plupart des profs sont des théoriciens d'une matière, spécialiste de son histoire, et sans la moindre notion de pédagogie (les profs d'anglais ont souvent un master en anglais, dont l'objet est la littérature classique en anglais bien souvent...), il n'y a aucune évolution possible venant d'eux, à l'exception de quelques profs ayant une vision radicalement différente de l'enseignement, plus proche par exemple des méthodes Freinet, ...
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speed, le 21/03/2012 - 20:10
@ Goldoark , enorme +1 sur 98% de ton analyse


Quels sont les 2% restants ?
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Très bon raisonnement de PlayTime. Rien à ajouter (pour une fois).
Il faut tout de même retenir l'essentiel de tout notre patrimoine. Mais je pense tout de même qu'on peut trouver un ouvrage chez Zola ou Molière, qui aie encore du sens aujourd'hui. Mais c'est vrai qu'il faut repenser ces oeuvres "classiques" du patrimoine, n'en retirer que ce qui est toujours vrai, et bien sur, aborder les auteurs plus contemporains. L'exemple d'Asimov est très bon (pas "littérature française malheusement, cocorico !), on pourrait ajouter 1984 d'Orwell, que je pense être INDISPENSABLE dans notre compréhension du monde actuel...
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L'école doit "apprendre à apprendre". Vous avez tout à fait raison. C'est d'ailleurs ce qu'elle fait. Le problème c'est comment faire accepter à certains élèves qu'il est nécessaire de réfléchir quand les passages en classe supérieure sont automatiques.
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en gros il les a pris la main dans le pot de miel et s'en délecte c'est naze mais j'adore car je n'ai jamais triché une fois pour mes examens (en même temps avoir internet sur soit en ce temps voulais dire ce trimbaler avec un ordinateur et son écran CRT sous le bras, les pc portable et le sans fil n'existant pas encore)
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calicoba, le 21/03/2012 - 20:38
L'école doit "apprendre à apprendre". Vous avez tout à fait raison. C'est d'ailleurs ce qu'elle fait. Le problème c'est comment faire accepter à certains élèves qu'il est nécessaire de réfléchir quand les passages en classe supérieure sont automatiques.


C'est peut-être justement le boulot de l'école d'apprendre aux élèves comment réfléchir ? C'est peut-être aussi l'inadaptation du système éducatif qui est en cause, l'appauvrissement intellectuel des cours... Aujourd'hui on peut partager la connaissance beaucoup plus vite qu'autrefois, mais la connerie aussi.
Si on expliquait aux élèves ce que qu'est l'internet et les machines qu'ils utilisent, sans les désinformer, pas comme en appelant "cours informatique" l'apprentissage de l'utilisation de Microsoft Word ou bien encore "Comment bien utiliser facebook.com".

Je n'ai à titre personnel jamais apprécié l'école car elle était un enfreint à ma créativité et à mes libertés, de plus à cette époque elle était en pleine dégradation.
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calicoba, le 21/03/2012 - 20:38
L'école doit "apprendre à apprendre". Vous avez tout à fait raison. C'est d'ailleurs ce qu'elle fait. Le problème c'est comment faire accepter à certains élèves qu'il est nécessaire de réfléchir quand les passages en classe supérieure sont automatiques.


C'est le lus gros défi à l'heure actuelle : donner l'envie.
J'ai 27 ans... J'ai jamais aimé l'Histoire-Géo quand j'étais au lycée. Aujourd'hui, j'aurais sans doute été plus attentif aux cours d'Histoire. Alors, peut-être étais-je trop immature pour comprendre l'intérêt de certains cours...?
Il faudrait faire comprendre l'intérêt des enseignements aux élèves. Bon, il faut également qu'il y en a...
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les devoirs à la maison devraient être interdits, ne serait-ce pour éviter de faire faire des semaines de plus de 40h aux élèves, alors qu'on en est aux 35h.

dès lors, si c'était fait en classe, il n'y aurait pas de souci.
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Goldoark, le 21/03/2012 - 20:31

speed, le 21/03/2012 - 20:10
@ Goldoark , enorme +1 sur 98% de ton analyse


Quels sont les 2% restants ?

""Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel en s'auto-détruisant, à part un fou ? ""

il manque les arrivistes avides de pouvoir et (ou) d'argent par exemple.C'est plutot 2 % manquants que 2% en désaccord
[message édité par speed le 21/03/2012 à 21:06 ]
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PlayTime, le 21/03/2012 - 20:30

Je connais une fille en seconde qui adore vraiment lire, et elle a maintenant tellement de livres classiques à lire qu'elle n'a même plus le temps de lire pour le plaisir, que la lecture de ces livres en est une véritable contrainte, quelque chose qui ne lui apporte strictement rien car pour pour qu'un livre apporte quelque chose à quelqu'un, il faut qu'il lui parle, hors la plupart des classiques sont aujourd'hui totalement dépourvu de sens par rapport à la société moderne.


C'est totalement vrai. Je voyais mes profs s'orgasmer devant des bouquins classiques dont la lecture me faisait CHIER, la seule chose que le lycée a réussi à faire, c'est à me dégoûter de la lecture.

Je relis de temps en temps avec les audio-books, ou timidement de temps en temps, mais je suis un peu dans le cas de ton amie.

Lire ce Zola complètement barjo, pervers, avec un grain autant dans la tête qu'entre les jambes (spéciale dédicace pour la fin de germinale), la difficulté à imaginer un monde qui n'existe plus... Quelle honte.

Les jeunes sont tournés vers l'avenir, les bouquins d'une France putride du 17ème siècle, ils auront le temps d'y venir à 50 ans, si toutefois ils ont encore envie de lire, ce que le lycée n'encourage pas du tout.

Quand je lis un truc que j'aime bien, je me plonge dedans, c'est comme un film en mieux, j'imagine, et j'oublie que je lis.
Mais en revanche, il n'y a rien de pire que de se forcer à lire un bouquin. C'est comme une longue et lente sodomie auto-infligée. Et c'est mon principal souvenir du lycée.

PlayTime, le 21/03/2012 - 20:30

Et oui, moi qui suit sur le chemin de devenir professeur des écoles, je serais pour une refonte totale du système scolaire, où l'on apprend à tous des choses utiles pour la vie, leur donner les moyens d'être heureux en développant en eux des valeurs autres que l'argent, et en arrêtant de les saoules avec un programme de maths qui ne sert strictement à rien, un français grammatical qui ne sert également à rien (il faudrait par contre passer du temps à jouer avec la langue française, les synonymes, ...), apprendre en maths des choses concrètes comme sur les emprunts, les taux d'intérêts, les réductions, apprendre à comparer des tarifs, des offres, ... bref des choses fondamentales dans la vie de tous les jours mais qui ne sont même pas apprises.


Un visionnaire chez les instits ? Bonne chance.

Tu vas te heurter à la légion de cons qui cassent du sucre sur tous ceux qui sortent du rang, tous ces nazis qui s'ignorent et qui font notre société.

Tous ces pro-immobilisme stupides et incapables de penser par eux-même... Bonne chance, et bon courage, tu en auras besoin.

PlayTime, le 21/03/2012 - 20:30

En français, il y aurait tant de choses supers à faire, à voir, autour du théatre, de la littérature modernes, avec une transversalité vers le cinéma, les films, ...
En anglais, pareil, montrer l'intérêt de savoir lire en anglais en encourageant à lire des livres, des articles, ... qui intéressent les jeunes, en regardant des films et dessins animés en VO, ...


Oui, c'est tellement ça dans les langues...

On a des cassettes inaudibles de merde, alors qu'interroger sur des films et séries, ce serait tellement mieux...

PlayTime, le 21/03/2012 - 20:30

Bref, des choses qui servent réellement dans la vie, et qui servent également dans le travail, en gros, je ne veux pas une école basé sur des classements à la con, mais une école basé sur le bonheur d'y être, d'y apprendre des choses intéressantes.


Mon conseil : Va dans une école privée de type Montesorri. Bien plus adapté. Ils ont ça dans toute la scandinavie, et leur niveau d'étude est bien plus élevé que le nôtre.

PlayTime, le 21/03/2012 - 20:30

Mais bon, on en est encore à parler du bac qui ne sert strictement à rien aujourd'hui, c'est dire à quel point on est à la masse dans l'élite, et toujours dans un concept que l'école doit être quelque chose où l'on apprend à la manière du milieu du 20ème siècle voir de siècles bien plus lointain, même si c'est un non sens complet, de manière rébarbative. Et comme la plupart des profs sont des théoriciens d'une matière, spécialiste de son histoire, et sans la moindre notion de pédagogie (les profs d'anglais ont souvent un master en anglais, dont l'objet est la littérature classique en anglais bien souvent...), il n'y a aucune évolution possible venant d'eux, à l'exception de quelques profs ayant une vision radicalement différente de l'enseignement, plus proche par exemple des méthodes Freinet, ...


Non, il n'y a aucune évolution possible venant de cette génération de crétins de nos parents.

Si tu essayes de changer le système, on te dira : vous avez été nul, c'est pour ça que vous voulez le changer, mais ce sera nul puisque vous avez été nul.

Au contraire, tu as appris les défauts du système quand tu as morflé, et tu es apte à le faire évoluer...

Mais bon, comme le dit Debré, la franc-maçonnerie et le verrouillage de ces élites qui se débauchent dans l'inéquité ne peut entraîner qu'une catharsis.

J'espère juste qu'elle sera pas trop violente, genre nationalisation des banques pour commencer, retours aux fondamentaux économiques, restauration du système éducatif, etc. Mais j'ai peur que l'évolution n'arrive pas à temps.

Si une révolution doit survenir, j'espère seulement qu'il n'y aura pas trop de sang (sauf pour celui de Sarkozy, Hollande et la clique de mafieux qui les entourent)...
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speed, le 21/03/2012 - 21:05

Goldoark, le 21/03/2012 - 20:31

speed, le 21/03/2012 - 20:10
@ Goldoark , enorme +1 sur 98% de ton analyse


Quels sont les 2% restants ?

""Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel en s'auto-détruisant, à part un fou ? ""

il manque les arrivistes avides de pouvoir et (ou) d'argent par exemple.C'est plutot 2 % manquants que 2% en désaccord

C'est vrai qu'il y en a qui sont prêt à tout sacrifier pour ça, qui se perdent dans les illusions du pouvoir... Tu as raison, il manque les gourmands irraisonnables...

Je les ai oublié parce que je pensais aux fils à papa que je vois réussir, ils ne sont pas bon en classe. Ils réussissent sur piston. Regarde le fils de Sarko, brillant exemple...

"Aux âmes bien nées, la valeur n'est pas une nécessité".

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[message édité par Goldoark le 21/03/2012 à 21:15 ]
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C'est assez amusant de lire vos commentaires
Logiquement, quand un prof donne un problème, le but c'est de travailler pour donner sa propre réponse, pas de copier des réponses sur internet ou autres.
Le reproche fait, c'est juste qu'ils n'ont pas fait leur boulot et qu'ils ont simplement recopié bêtement ce qui pouvait être une réponse possible, en gloussant comme des gros déb (ah ah ah, j'ai bien eu le prof, j'ai piqué une réponse sur internet, j'ai même pas lu le livre).
Ce n'est pas un reproche lié à l'utilisation d'internet pour une documentation, mais juste d'y pomper bêtement des réponses sans réfléchir.

Maintenant, l'élève qui a 18/20 à la maison et 3/20 en classe, on s'en fout un peu de sa source.
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Mais ce que je remarque et comprends, les plus réticents à ces nouvelles technologies sont les professeurs les plus âgés. Ils ne veulent pas changer leur manière d'enseigner.


C'est pas le sens de ce qu'essaye de montrer ce professeur. Ce n'est pas de sa manière d'enseigner qu'il parle, c'est de la manière de ses étudiants à construire leur propre réflexion. Lis sa conclusion

Et enfin je leur ai démontré que, davantage que la paresse, c'est un manque cruel de confiance en eux qui les pousse à recopier ce qu'ils trouvent ailleurs, et qu'en endossant les pensées des autres ils se mettent à ne plus exister par eux-mêmes et à disparaître.
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Pas mal d'accord avec Goldoark. J'ajouterais qu'il y a aussi ceux qui se sont rendus compte de la merde actuelle, qui en sont devenus cyniques au possible et qui profitent du système tout en le méprisant.

Un truc en plus, un bon prof ne juge jamais ses élèves, il juge leur travail fourni à un temps t indépendament du reste.
La différence entre un prof qui dit "tu es mauvais" et celui qui dit "ton dernier DS est mauvais" est juste inimaginablement importante pour l'élève.

Pour ce qui est du cas particulier de l'analyse de texte, la seule véritable question que je me posais à l'époque, c'était "Mais qu'est-ce qu'il en sait ce prof ?" Sérieusement, le seul qui peut dire ce que signifie le texte, c'est son auteur, si ça se trouve il l'a écrit un soir bourré, ou peut-être qu'il lui a donné un sens que personne ne comprendra jamais.

En plus de me demander si toutes ces analyses n'étaient pas du bullshit en boite, les textes étaient juste super chiant.
Au final, l'école m'a dégouté de lire, et je remercie mon père de m'avoir un peu forcé à lire un tome d'Harry Potter il y a 10 ans, qui (même s'il est mauvais par rapport à ce que j'ai lu après) m'a fait découvrir que la lecture pouvait être plaisante et qui m'a permis de découvrir des tas de bouquins que j'ai apprécié lire.
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Centaurien, le 21/03/2012 - 21:24
C'est assez amusant de lire vos commentaires
Logiquement, quand un prof donne un problème, le but c'est de travailler pour donner sa propre réponse, pas de copier des réponses sur internet ou autres.
Le reproche fait, c'est juste qu'ils n'ont pas fait leur boulot et qu'ils ont simplement recopié bêtement ce qui pouvait être une réponse possible, en gloussant comme des gros déb (ah ah ah, j'ai bien eu le prof, j'ai piqué une réponse sur internet, j'ai même pas lu le livre).
Ce n'est pas un reproche lié à l'utilisation d'internet pour une documentation, mais juste d'y pomper bêtement des réponses sans réfléchir.

Maintenant, l'élève qui a 18/20 à la maison et 3/20 en classe, on s'en fout un peu de sa source.


ca soulève surtout la question du pourquoi il n'ont pas fait leur boulot. Par faineantise et facilité un peu certes, mais est-ce la seule raison ?

Je crois que l'intéret joue beaucoup aussi. Quand on m'a fait lire germinal, ça m'a fait chier, mais d'une force, et au final, j'avais aucune envie de fournir le moindre boulot dessus et j'ai pas hésité à tricher.
Par contre quand on m'a fait lire Don Quichotte, qui bien que plus vieux reste beaucoup plus intéressant, j'ai pas songé une fois à tricher.
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zig, le 21/03/2012 - 21:48
Mais ce que je remarque et comprends, les plus réticents à ces nouvelles technologies sont les professeurs les plus âgés. Ils ne veulent pas changer leur manière d'enseigner.


C'est pas le sens de ce qu'essaye de montrer ce professeur. Ce n'est pas de sa manière d'enseigner qu'il parle, c'est de la manière de ses étudiants à construire leur propre réflexion. Lis sa conclusion

J'ai lu entièrement son article, mais concernant cette phrase c'est plutôt une constation générale et personnel faite chaque jour.
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Hey00, le 21/03/2012 - 21:56


ca soulève surtout la question du pourquoi il n'ont pas fait leur boulot. Par faineantise et facilité un peu certes, mais est-ce la seule raison ?

Je crois que l'intéret joue beaucoup aussi. Quand on m'a fait lire germinal, ça m'a fait chier, mais d'une force, et au final, j'avais aucune envie de fournir le moindre boulot dessus et j'ai pas hésité à tricher.
Par contre quand on m'a fait lire Don Quichotte, qui bien que plus vieux reste beaucoup plus intéressant, j'ai pas songé une fois à tricher.

Germinal, moi j'avais adoré (je crois que c'était au collège). Comme quoi, les goûts et les couleurs...
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Alex.L, le 21/03/2012 - 18:38
De toute façon il n'y a jamais eu "d'autonomie de la pensée". Chaque professeur attend un discours bien précis - le sien.

Éducation en France = culture du perroquet + mémoire du poisson rouge.


àa me rappelle un prof de philo cette remarque ...

Un jour un élève lui a prouvé qu'il venait de dire une connerie ... il a aussi tôt perdu son sang-froid ...

je plusoie donc à 10000
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@wywy22 : Oui, ça ressemble plus à de la consternation qu'à un réel constat.

C'était pas une expérience scientifique faite pour évaluer les choses, c'était pour piéger les élèves.

Et c'est, c'est une attitude anti-pédagogique pour un professeur.

Utiliser internet n'est pas "tricher". C'est une vision aussi vieillote que déplacée de dire cela. On utilise les ressources qu'on a, c'est tout.

S'en priver pour tout faire de mémoire, c'est
1 - Inadapté à au cerveau humain
2 - Masochiste et stupide

Le cerveau humain n'est pas fait pour une base de données comparable à celle d'un ordinateur, sa conception est différente.

Hey00, le 21/03/2012 - 21:56
Centaurien, le 21/03/2012 - 21:24
C'est assez amusant de lire vos commentaires
Logiquement, quand un prof donne un problème, le but c'est de travailler pour donner sa propre réponse, pas de copier des réponses sur internet ou autres.
Le reproche fait, c'est juste qu'ils n'ont pas fait leur boulot et qu'ils ont simplement recopié bêtement ce qui pouvait être une réponse possible, en gloussant comme des gros déb (ah ah ah, j'ai bien eu le prof, j'ai piqué une réponse sur internet, j'ai même pas lu le livre).
Ce n'est pas un reproche lié à l'utilisation d'internet pour une documentation, mais juste d'y pomper bêtement des réponses sans réfléchir.

Maintenant, l'élève qui a 18/20 à la maison et 3/20 en classe, on s'en fout un peu de sa source.


ca soulève surtout la question du pourquoi il n'ont pas fait leur boulot. Par faineantise et facilité un peu certes, mais est-ce la seule raison ?

Je crois que l'intéret joue beaucoup aussi. Quand on m'a fait lire germinal, ça m'a fait chier, mais d'une force, et au final, j'avais aucune envie de fournir le moindre boulot dessus et j'ai pas hésité à tricher.
Par contre quand on m'a fait lire Don Quichotte, qui bien que plus vieux reste beaucoup plus intéressant, j'ai pas songé une fois à tricher.


Je suis d'accord. L'élève qui a 18 à la maison le mérite tout autant que son 3/20 en classe.
La classe ne fait que faire travailler sous la pression, avec moins de moyens et plus de stress. Alors qu'à la maison, on le fait.

Quel que soit le moyen de résoudre le problème, tant qu'il est résolu, ça me va.

Je me souviens d'un élève en cours d'informatique qui avait piraté le PC du prof à distance pour récupérer le corrigé. Le prof l'a su, mais il a décidé de lui laisser son 20/20, car les ressources intellectuelles utilisées avaient permises d'arriver au résultat, seul le chemin différait. D'ailleurs le mec aurait dû faire le devoir à la régulière, il en aurait moins chié.

L'école est censée enseigner à résoudre les problèmes, pas en poser davantage, ce qu'elle fait actuellement.

Quant à Germinal, bannissez-moi cette merde des programmes, ou alors faites-en la seule chose vraiment intelligente : une étude comportementale sur les perversions sexuelles de Zola, parce que ce bouquin est vraiment barré. Faire lire ça à des lycéens, c'est malsain. En plus c'est un bouquin lourd, et abscons en grande partie, on sens qu'il était payé à la ligne le Zola.
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milord, le 21/03/2012 - 22:27
Hey00, le 21/03/2012 - 21:56


ca soulève surtout la question du pourquoi il n'ont pas fait leur boulot. Par faineantise et facilité un peu certes, mais est-ce la seule raison ?

Je crois que l'intéret joue beaucoup aussi. Quand on m'a fait lire germinal, ça m'a fait chier, mais d'une force, et au final, j'avais aucune envie de fournir le moindre boulot dessus et j'ai pas hésité à tricher.
Par contre quand on m'a fait lire Don Quichotte, qui bien que plus vieux reste beaucoup plus intéressant, j'ai pas songé une fois à tricher.

Germinal, moi j'avais adoré (je crois que c'était au collège). Comme quoi, les goûts et les couleurs...


Ca ne change pas mon argument, je parie que t'as bien du rencontrer des livres que tu n'as pas aimé pendant ta scolarité. Est-ce que tu travaillais autant dessus que sur germinal ?
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Je partage pas mal votre analyse sur les défauts actuels de l'école mais pour autant le prof n'a pas tort. On a ici affaire à un prof de français et dieu sait si la plupart du temps les analyses paraissent délirantes et les textes chiants.
Quoi qu'on trouve des exceptions, j'ai vu le nom de Zola passer, Germinal m'a ennuyé, mais "Au bonheur des dames" est excellent dans sa description des magasins : ça confirme ce qui a été dit, le passé ok dans l'optique d'une vision sur notre époque !
Je crois que je me souviendrais toujours de ma prof de français de 1ere qui par contestation par rapport aux propos de Nicolas Sarkozy a décidé de nous faire étudier La princesse de Clèves....
Maiiis, il faut avouer que le phénomène de triche qu'il dénonce ici existe bien au delà du français. J'ai déjà vu la moitié de ma classe tricher sur des devoirs maison de maths...
Quand aux critiques sur le corps enseignant, c'est l'éternel problème des mauvais profs. Je connais de très nombreuses personnes qui ont été dégoûtées de l'histoire-géo et qui me disent souvent "Je m'en fiche de savoir qu'un tel a fait ça en telle année).
Pourtant quand on prend le temps de s'y intéresser et qu'on a la chance d'avoir un bon prof, on peut découvrir des choses magnifiques.
Exemple au hasard, se rendre compte que la victoire normande d'Hastings ayant eu de nombreuses répercussions sur la société anglaise doit beaucoup aux concours de circonstances et à la trop peu connue bataille de Stamford Bridge c'est amusant. C'est typiquement le genre de faits qui étudiés prennent un aspect ennuyeux mais qui présentés sous formes d'anecdotes avec mise en perspective des enjeux et des conséquences peuvent remporter l'adhésion.

Ce que j'essaye de dire c'est que si aujourd'hui le savoir dispensé par l'école parait parfois bien creux, il ne faut pas tomber dans l'extrême inverse et se limiter au savoir dit utile. Il est important mais par exemple les maths sont pour moi le bon exemple de ce qui est dans son contenu aujourd'hui adapté. Certes parfois mal enseigné, mais avec un contenu adapté. Pas nécessairement dans sa forme première, mais apte à créer un socle de connaissances et de méthode. Et au fond, n'est ce pas là la principale mission de l'école idéale ? Apporter une culture de base et préparer l'esprit à la développer par lui même.

Je rajouterai suite au message de Goldoark qu'ici le prof ne sanctionne pas le recours à Internet, au contraire il plébiscite son usage. Il veut simplement mettre en évidence le manque de recul de ses élèves face à l'information qu'ils trouvent. Chercher sur Internet n'est pas tricher. Recopier d'Internet sans se poser de questions, c'est très con.
[message édité par Aldherrian le 21/03/2012 à 22:49 ]
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Je n'avais pas de compte sur Numerama alors que j'y passe régulièrement mais là je viens d'en créer un juste pour dire que j'adhère complètement au 1er long commentaire de Goldorak !!!
Ahhh, merci ! Je pense exactement la même chose que toi et ça fait du bien lire ça !!
J'ai toujours été très hermétique au système scolaire français. Dès le primaire, je trouvais ça totalement stupide d'apprendre ses cours par coeur pour ensuite les débiter sans la moindre réflexion le jour de l'évaluation (je ne parle pas du travail de mémoire qui peut être fait sur des poèmes ou poésies par exemple). C'est pourtant ce que font certains élèves jusqu'à la fin de leur études post BAC. Je ne suis pas un génie comme toi mais j'avais quand même des facilités (selon le discours des profs à l'époque) et j'ai réussi mes études en en foutant le moins possible. Comme tu le dis, à l'époque du collège puis du lycée, je ne voyais vraiment pas l'intérêt concret pour mon avenir de maîtriser des formules mathématiques complexes et de devoir retenir des tas de choses inintéressantes sur des auteurs de livres qui me gonflaient royalement... Cela m'a aussi dégoûté de la lecture mais j'essaye d'y revenir petit à petit, aujourd'hui, du haut de mes presque 30 balais (je pense que je vais me procurer "Révolutions" de Matthieu Pigasse prochainement). Y a juste des cours d'histoire et certains de philos qui ont réussi à m'intéresser, mais c'était surtout grâce aux profs qui me les ont enseigné.
Alors c'est clair que passer 40 heures de formatage/bourrage de crâne par semaine (avec des cours qui peuvent durer 4 heures en STT) pour en plus "normalement" devoir se coltiner une bonne grosse dose de travail personnel supplémentaire en rentrant des cours, nan mais franchement ! Très peu pour moi : dès le début du collège, j'ai décidé de boycotter ces heures sup' et je me démerdais pour me faire chopper le moins possible.
Alors qu'il y aurait tellement de bonnes choses à faire et apprendre à l'école comme ce que décrit PlayTime (à qui je souhaite de pouvoir mettre en pratique ses idées). Par ex, les cours "d'éducation civique" : du souvenir que j'en ai, c'est juste une vaste blague !!! Je me rappelle juste que l'on devait apprendre par coeur les départements. Pourtant, ça pourrait être quelque chose de tellement mieux : le civisme, le bon sens, la solidarité, le respect des autres, des différences, etc... C'est ça que l'on devrait "apprendre" dans cette matière !
Il devrait aussi y avoir des cours de démerde, pour apprendre à se démerder dans la vie de tous les jours : se faire à manger en fonction des saisons (voir se faire à manger tout court), apprendre à bricoler des trucs et à réparer pour éviter de surconsommer et jeter à tout va dès qu'un petit truc est défaillant sur un produit puisqu'il revient à plus chère de faire changer la pièce défectueuse que de racheter un truc neuf, apprendre à gérer son budget, à éviter les pièges des crédits, des assurances, des banques, enfin... des contrats en général. Des choses pratiques au quotidien quoi !!!
Bref, il devient vraiment nécessaire de changer tout ça et de ne plus en faire un truc qui nous a gâché une partie de notre vie...
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Hey00, le 21/03/2012 - 21:49
Pour ce qui est du cas particulier de l'analyse de texte, la seule véritable question que je me posais à l'époque, c'était "Mais qu'est-ce qu'il en sait ce prof ?" Sérieusement, le seul qui peut dire ce que signifie le texte, c'est son auteur, si ça se trouve il l'a écrit un soir bourré, ou peut-être qu'il lui a donné un sens que personne ne comprendra jamais.

En plus de me demander si toutes ces analyses n'étaient pas du bullshit en boite, les textes étaient juste super chiant.

Pareil. Et c'était tellement plus insupportable que tout au long de mes études, pas *un* prof de matière littéraire n'a accepté de noter correctement quelque chose qui n'était pas un régurgitation de *son* analyse (ou plus souvent l'analyse communément admise par les profs de la matière). Raisonnement et analyse personnelle ? Réflexion ? Pouah, quelle horreur !

Et ce n'était pas uniquement au lycée (le pire au lycée ayant été justement la philo, alors même que l'essence de cette matière est d'apprendre à réfléchir par soi-même et à construire ses propres raisonnements, et ne surtout pas régurgiter les sophismes inculqués...), mais également en prépa et aux concours. J'ai eu une fois à un seul concours un sujet qui pouvait ouvrir à une vraie réflexion. Tous les autres sujets de concours que j'ai pu rencontrer (avec les concours des petites mines en sup, et tous les principaux concours maths mes deux années de spé) ne permettaient qu'une seule chose : régurgiter le cours du professeur. La citation présente dans le sujet n'était au final qu'une piètre excuse à ressortir le cours officiel, et était tout à fait interchangeable.

Parfois même cette citation était tout sauf du français, mais comme ça venait d'un pseudo philosophe qui avait été vaguement reconnu par ses pairs parce qu'il avait des relations, les profs et correcteurs s'extasiaient devant. Un peu comme la grande majorité des profs de français qui s'extasient devant Proust, prétendument grand auteur français, mais qui sont dans le même temps capable de te mettre "ce n'est pas du français" quand tu incorpores une citation mot pour mot de Proust (une pas connue bien sûr sinon ça se voit) dans une dissertation sans le citer (oui, j'ai testé pour vous, et je ne suis sûrement pas le seul - conseil : prendre une phrase au hasard d'un bouquin).

Pour revenir à ce professeur, si ses élèves s'empressent d'aller repomper des "corrigés" pour leur devoir, la faute est principalement la sienne et celle de ses collègues : il ne faut pas longtemps pour qu'un élève comprenne que s'il veut avoir une bonne note, il faut qu'il balance l'analyse attendue par son professeur, et ne surtout pas chercher à développer son raisonnement. À partir de ce moment là, l'élève a deux options :
1. faire le boulot tout seul en espérant tomber sur l'analyse que souhaite voir le professeur : les chances sont faibles vu qu'il faut avoir déjà suffisamment d'expérience pour imaginer l'analyse complètement farfelue qu'aurait fait son professeur (conseil : si le thème c'est l'amitié, l'analyse attendue c'est que l'amitié c'est une amitié "virile" entre hommes qui n'est en fait que de l'homosexualité refoulée, mais après faut le formuler de façon à ce que ça se voit pas trop que c'est ce qu'on dit). De plus cela demande de gros efforts allant à contre-courant de ce que la matière est supposée demander, pour un résultat plus qu'incertain.
2. aller chercher sur le net, ou pour les plus anciens d'entre nous, dans les différents bouquins de type "Que sais-je ?" et compagnie, l'analyse attendue par le professeur, et la repomper en l'adaptant un petit peu pour que ça se voit pas trop. À la limite ici, le net nuit plus aux élèves qu'autre chose, du fait qu'il est alors beaucoup plus facile pour le professeur d'identifier des passages rempompés (chose qui était nettement plus difficile pour eux lorsque les sources n'étaient pas en ligne, mais presqu'aussi nombreuses au final).

Personnellement, j'ai toujours choisi l'option 3 : faire une analyse personnelle, avec un raisonnement personnel, simplement parce que l'option 1 m'a toujours fait vomir, et qu'au final l'option 2 prenait à peu près autant de temps, pour un travail qui n'apportait absolument rien sur le plan personnel. J'ai jamais eu de très bonnes notes, et si j'obtenais la moyenne, c'est uniquement parce que ce j'écrivais était du bon français sans qu'il y ait plus d'une faute par ligne ; dans le même temps ceux qui optaient pour l'option 2 (ou ceux qui prenaient l'option 1 en ayant le même genre d'esprit tordu que les profs) mais faisaient 5 fautes par ligne, se retrouvaient avec une note similaire à la mienne. àa m'a coûté un grand concours en 5/2 d'ailleurs, mais ça je le savais en écrivant la dissertation, mais même ça ne m'aurait pas fait me tourner vers l'option 2 (et pourtant, le sujet de ce concours était mot pour mot le sujet que j'avais eu en concours blanc, et pour lequel j'avais eu un corrigé par notre prof, qui a donné un 18 à mon voisin d'examen - venant de la même prépa(*)).

(*) quand on a entraperçu le sujet en transparence, lui était tout content (et pour cause), moi j'ai hésité à me barrer direct (oui parce que le sujet était tellement nul que c'était à peu près impossible de pondre une réflexion personnelle sans faire de hors-sujet, et qu'il était hors de question que je régurgite la pensée officielle).
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Je trouve ça assez idiot. On peut faire la même expérience en ajoutant dans la bibliothèque de l'école des livres falsifiés à propos du poème " Turlututu Chapeau Pointu " de Baudelaire et ensuite demander aux élèves de faire des recherches dessus. Oui, ils vont recopier ce qu'ils trouvent, et alors ?
À propos de la vérification des informations, l'auteur du billet a falsifié plusieurs sources d'infos, donc je ne vois pas bien comment les élèves pourraient vérifier correctement.

le Web est une source d'infos comme une autre, les livres ne sont pas THE source d'info infaillible, et sont condamnés à rester en retard et pauvres par rapport au Web.
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Désolé pour le pavé, mais mes paragraphes n'ont pas été pris en compte apparemment...
Sinon, je suis bien d'accord avec Hey00, j'avais exactement les mêmes pensées concernant les analyses de textes : on pouvait passer plus d'une heure sur un extrait de 10 lignes d'un Zola de 300 pages et trouver plus de 20 figures de styles qui étaient soit disant volontaires de la part de l'auteur.... J'veux bien le croire sur un court poème mais franchement, il faudrait toute une vie pour écrire un bouquin si l'écrivain se prenait autant la tête au moindre mot....
"oui, vous voyez : cette consonance en "r" dénote bien le climat d'hystérie qui se dégage de cette scène..."
Tout ça avec 4 pauvre "r" dans un phrase de 15 mots...
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@Gorkk, toi aussi t'as souffert des longueurs indigest de Proust en 5/2. du vide sidéral d'oncle Vania en 3/2 et des élucubrations de Condillac en sup ?

Moi personnellement, c'est justement en prépa que j'ai eu un bon prof qui notait objectivement et qui n'attendait pas qu'on régurgite son cours. Mais bon, il nous disait bien que pour les concours, valaient mieux pas trop s'en éloigner, c'est un pari trop risqué.
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Hey00, le 21/03/2012 - 22:41

milord, le 21/03/2012 - 22:27

Hey00, le 21/03/2012 - 21:56


ca soulève surtout la question du pourquoi il n'ont pas fait leur boulot. Par faineantise et facilité un peu certes, mais est-ce la seule raison ?

Je crois que l'intéret joue beaucoup aussi. Quand on m'a fait lire germinal, ça m'a fait chier, mais d'une force, et au final, j'avais aucune envie de fournir le moindre boulot dessus et j'ai pas hésité à tricher.
Par contre quand on m'a fait lire Don Quichotte, qui bien que plus vieux reste beaucoup plus intéressant, j'ai pas songé une fois à tricher.


Germinal, moi j'avais adoré (je crois que c'était au collège). Comme quoi, les goûts et les couleurs...



Ca ne change pas mon argument, je parie que t'as bien du rencontrer des livres que tu n'as pas aimé pendant ta scolarité. Est-ce que tu travaillais autant dessus que sur germinal ?

Je ne remettais pas en cause ton argument, je réagissais juste au fait que tu n'aies pas aimé Germinal.
Il y a un paquet de livres que je n'ai pas aimés. D'ailleurs, quand c'était le cas, j'arrêtais au bout de quelques dizaines de pages. C'est un peu comme tous les cours : il y a des sujets qui intéressent, et d'autres moins.
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@Goldoark

Sans parler des élèves qui connaissent des problèmes personnels trop importants pour suivre sereinement leur scolarité, on ne peut pas attendre de l'école qu'elle passionne tous les élèves dans chaque cours. Chacun prend ce qui l'intéresse et en laisse de côté ; quelques puissent être les trésors d'ingéniosité déployés par les enseignants. C'est humain. Ceci étant, ça ne légitime pas que le travail personnel de certains élèves soit bâclé ou fait par dessus la jambe. Ceux-ci doivent aussi apprendre le sens du travail bien fait et celui des responsabilités. Ce sont des valeurs en désuétudes mais bien plus honorables que celles de l'argent, de la célébrité et de la facilité à tout va.


Pour répondre sur les programmes, ceux-ci évoluent, et régulièrement on en retire des parties (souvent les plus difficiles) pour en rajouter d'autres plus en rapport avec les attentes des niveaux supérieurs (lycée/université). Alors ça plait ou ça ne plait pas, mais ce n'est pas figé. Sans compter que les profs sont libres de choisir leurs références dans le cadre des programmes à enseigner.


Enfin quant à l'enseignement, il ne faut pas oublier que l'école n'est pas obligatoire, seulement l'instruction jusqu'à 16 ans. Par conséquent, il faut reconnaître aux familles une part de responsabilité quand elles font le choix (car c'est bien un choix) d'envoyer les enfants à l'école. Et encore plus lorsqu'il s'agit de choisir pour leurs enfants des options à n'en plus finir la semaine. Surtout lorsqu'à la fin de la journée, il faut que les enfants aillent encore à la danse, à la piscine, à la chorale, à l'équitation, ... et regardent la télé et youtube, chattent sur "MSN", et s'envoient des SMS jusqu'à deux heures du matin.
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KaliBreizh, le 21/03/2012 - 23:03
J'veux bien le croire sur un court poème mais franchement, il faudrait toute une vie pour écrire un bouquin si l'écrivain se prenait autant la tête au moindre mot....
"oui, vous voyez : cette consonance en "r" dénote bien le climat d'hystérie qui se dégage de cette scène..."
Tout ça avec 4 pauvre "r" dans un phrase de 15 mots...


L'écrivain vit intérieurement une situation et arrive à la retranscrire naturellement avec justesse et une richesse de détails inconscients qui reflètent la vision qu'il a construite.
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Hey00, le 21/03/2012 - 23:10
@Gorkk, toi aussi t'as souffert des longueurs indigest de Proust en 5/2. du vide sidéral d'oncle Vania en 3/2 et des élucubrations de Condillac en sup ?

Moi personnellement, c'est justement en prépa que j'ai eu un bon prof qui notait objectivement et qui n'attendait pas qu'on régurgite son cours. Mais bon, il nous disait bien que pour les concours, valaient mieux pas trop s'en éloigner, c'est un pari trop risqué.

Nope j'ai eu la chance d'échapper à Proust en prépa. J'ai eu droit par contre en 5/2 au thème de l'amitié (qui, pour les profs de français et tous ceux qui écrivent des bouquins sur les oeuvres au programme de prépa, n'est en fait qu'une homosexualité refoulée). C'est cette année là où j'ai eu droit à l'X, mot pour mot, à mon sujet de concours blanc, utilisant une citation qui faisait passer Proust pour du français de qualité (et la même citation avait été utilisée, tronquée, la même année, au concours agro...).

J'avais eu un sacré choc cette année là, moi qui m'attendais à ce qu'au moins à ce concours j'ai un sujet digne de ce nom, comme lors de ma 3/2 (en 3/2, c'était le thème de l'héroïsme, et le sujet de l'X était un vrai sujet de dissertation "l'héroïsme est-il une perversion du courage" - j'avais fait un truc pas terrible parce que je l'avais pas préparé, mais au moins j'avais pris plaisir à le faire, parce que c'était un sujet qui ouvrait à la réflexion, pas comme les millions de sujets qui te sortent une citation plus ou moins débile accompagnée d'un "vous analyserez cette citation à la lueur des oeuvres au programme" alias "régurgitez le cours de votre prof, crébondiou !").
Par contre au final j'avais été aggréablement surpris par Les Faux Monnayeurs de Gide : je m'attendais à ce qu'il m'aide à lutter contre mes insomnies, mais finalement je l'avais dévoré. C'est Éthique à Nicomaque d'Aristote qui m'a servi contre les insomnies cette année-là (et putain, En attendant Godot, c'est sûrement très drôle à voir, avec le comique de répétition et tout, mais à étudier, quel supplice...). L'année d'avant, je crois que le seul bouquin que j'avais lu, c'était L'Iliade (mais bon, en diagonale, faut bien passer les deux pages consécutives de "machin fils de machin fils de machin fils de..." qui remontent sur 200 générations ).

J'ai jamais eu la chance d'avoir un prof qui était vraiment ouvert à autre chose que la pensée unique, et à part pour l'X en 5/2, bah j'ai toujours eu juste des notes moyennes parce que j'écris en bon français. En 5/2 j'ai eu 0, mais faut dire je l'ai un peu cherché, vu que je suis parti en hors-sujet (quoique pas vraiment en fin de compte, stricto senso c'était dans le sujet avec la façon dont je l'ai introduit) dynamitant la citation par une analyse grammaticale et partant sur la nécessité de sauvegarde le français en particulier contre tous ces "penseurs" auto-déclarés qui la martyrisent Mais bon c'était ça ou copie blanche, donc bon...
Pour rire un peu, c'était ça le sujet de l'X en 2002 :/
[message édité par Gorkk le 22/03/2012 à 00:15 ]
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mynameisfedo, le 21/03/2012 - 20:57
les devoirs à la maison devraient être interdits, ne serait-ce pour éviter de faire faire des semaines de plus de 40h aux élèves, alors qu'on en est aux 35h.

dès lors, si c'était fait en classe, il n'y aurait pas de souci.

/sarcasme
Je suppose vu que seul les emplois rémunérés sont soumis aux 35 heures.

Blagues a part, je suis pour le côté "apprendre à apprendre" et rendre les cours intéressants, le hic c'est que la plupart des jeunes avant le lycée (et encore) ne savent pas ce qui est bon de connaître. Je me suis ennuyé en cours d'histoire, de géographie, en trigonométrie, et avec les intégrales.

Le résultat? Aujourd'hui je ressort les cours sur les probabilités, et les équations du second degré parce que j'en ai besoin maintenant. Savoir placer un pays sur une carte est essentiel pour comprendre ce qu'il se passe dans le monde. Les bases de chimie c'est utile aussi pour éviter de s'asphyxier en mélangeant les detergents.

Mon opinion en c'est que certe l'éducation est mal fichue et la méthode pomodoro serait plutot utile dans les classes (25 minutes de travail puis 5 minutes de pause) compte tenu de son efficacité (j'ai jamais autant travaillé en une journée que quand je peux l'utiliser).

Mais selon moi ce professeur fait a fait une démarche interessante, il faut enseigner aux étudiants à apprendre intelligement, à être critique et curieux.

Les devoirs à la maison à l'ère d'internet sont une connerie, je verrais plutôt des travaux de reflexion débatus le lendemain.

Exit les téléphones portables! Installation de brouilleurs de courte portée dans les salles de classe, couplés à l'éclairage, une salle de classe utilisée est une salle de classe sans 3G. (couplé à l'éclairage permettrait de ne pas bombarder d'ondes a tout bout de champ).

Calculatrices interdites, sauf durant les 3 mois de cour de trigo + equations du second degré, si tu peux pas faire du calcul de base sur papier ta place est à l'école primaire.

Le passage "automatique" des petites classes (cp/ce1/ce2/cm1/cm2) est ridicule, arrivé en 6ème tout enfant devrait savoir lire rapidement, écrire avec un nombre de fautes raisonnable et le calcul de base, c'est aussi important que le permis de conduire après tout.
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Croux, le 21/03/2012 - 23:51
@Goldoark

Sans parler des élèves qui connaissent des problèmes personnels trop importants pour suivre sereinement leur scolarité, on ne peut pas attendre de l'école qu'elle passionne tous les élèves dans chaque cours. Chacun prend ce qui l'intéresse et en laisse de côté ; quelques puissent être les trésors d'ingéniosité déployés par les enseignants. C'est humain. Ceci étant, ça ne légitime pas que le travail personnel de certains élèves soit bâclé ou fait par dessus la jambe. Ceux-ci doivent aussi apprendre le sens du travail bien fait et celui des responsabilités. Ce sont des valeurs en désuétudes mais bien plus honorables que celles de l'argent, de la célébrité et de la facilité à tout va.


Pour répondre sur les programmes, ceux-ci évoluent, et régulièrement on en retire des parties (souvent les plus difficiles) pour en rajouter d'autres plus en rapport avec les attentes des niveaux supérieurs (lycée/université). Alors ça plait ou ça ne plait pas, mais ce n'est pas figé. Sans compter que les profs sont libres de choisir leurs références dans le cadre des programmes à enseigner.


Enfin quant à l'enseignement, il ne faut pas oublier que l'école n'est pas obligatoire, seulement l'instruction jusqu'à 16 ans. Par conséquent, il faut reconnaître aux familles une part de responsabilité quand elles font le choix (car c'est bien un choix) d'envoyer les enfants à l'école. Et encore plus lorsqu'il s'agit de choisir pour leurs enfants des options à n'en plus finir la semaine. Surtout lorsqu'à la fin de la journée, il faut que les enfants aillent encore à la danse, à la piscine, à la chorale, à l'équitation, ... et regardent la télé et youtube, chattent sur "MSN", et s'envoient des SMS jusqu'à deux heures du matin.


Les notes sont bonnes si
- L'élève travaille (quantité de travail à moduler selon certaines composantes de l'intelligence)
- Ce qui implique qu'il a du temps pour travailler et de la concentration
- Ce qui implique une situation familiale stable (rare) et au calme
- Ce qui implique une bonne éducation et un équilibre de vie avec des parents stables et accomplis

=> Si toutes ces conditions sont réunies, les notes sont bonnes.

Les notes peuvent être mauvaises si UNE SEULE de ces conditions n'est pas réunie. Ce qui est vrai dans la majorité des cas.

Les notes ne présagent aucunement du potentiel et des ressources de chacun, pourtant c'est ce qu'elles devraient faire.
Un abruti à qui on presse le citron peut te sortir de très bonnes notes, et un surdoué dans une famille en difficulté des très mauvaises.

Pourtant, une fois sortis du Lycée, lorsqu'ils s'émanciperont dans la vie, feront leur chemin, leur potentiel d'évolution sera très différent.

Et ce sont sur ces notes ridicules que les profs s'appuient pour juger ton avenir... Pitoyable.
Combien de profs j'ai entendu dire "mais tu pourras jamais faire ça, t'en a pas les capacités", je leur aurais foutu des baffes pour ce crime pédagogique.
________________________________

Pour ce qui est du sens du travail bien fait, tu ne peux que l'apprendre au travers des projets personnels. Ce que l'école n'encourage pas assez.

L'autonomie, l'imagination, l'inventivité sont au contraire découragés au profit de la bêtise de groupe.

Le sens du travail et celui des responsabilité ne peut être enseigné au travers des devoirs scolaires actuels. La tendance que j'observe chez la grande majorité des élèves, c'est que quand ça les emmerde, ils cherchent à contourner les règles pour arnaquer (exemple type de cette société). Donc ils trichent et s'enfoncent dans la médiocrité. Je ne les en blâme pas, je ferais exactement la même chose.

La plupart de mes élèves ont des projets personnels dans leur vie. Même tous. Sans cela, ils pètent les plombs. Et ils voient l'école comme un frein à ces projets, qui leur met du travail inutile dans les pattes.

Pourquoi ne pourraient-ils pas soumettre ces projets à l'école pour qu'ils puissent bénéficier des ressources et enseignements de leurs professeurs ?
________________________________

Concernant les programmes, je les vois surtout devenir pléthoriques pour que les recteurs d'académie touchent leur com dessus. Enfin c'est pas forcément vrai pour le littéraire.

Je sais bien qu'ils évoluent, mais je vois toujours les mêmes merdes au lycée en littérature classique. Va peut-être falloir arrêter les Molières et autres vieilleries. Ou alors mieux : laisser un choix de lecture. Lire des oeuvres, et les présenter, analyser, etc.
________________________________

L'école n'est pas obligatoire > 16 ans : Faux. Elle est obligatoire, implicitement.

La pression sociale actuelle et la bêtise des gens à juger et cataloguer, qui commence par la bêtise de notre classement administratif, fait que si tu stoppes l'école trop tôt, tu es vu comme un gros con.

Nombre de profs demandent encore dans les renseignements la profession des parents. L'élève dont le papa est chirurgien sera beaucoup plus pris au sérieux que celui dont papa est maçon.

Cette discrimination s'établit dès le primaire et perdure tout la vie.

Une pression sociale très nette incite donc les parents à pousser leurs enfants sur les études sup, simplement pour que sont intelligence soit reconnue, parce qu'ils ont eux-même souffert de cette odieuse discrimination.

Mon père était artisan, et j'ai été jugé stupide et incapable toute ma vie. J'ai passé ma vie à répondre à mes profs que "je ferai tout mais pas prof parce qu'on rentre à l'école à 3 ans pour ne plus jamais en sortir, c'est désastreux pour la maturité", pour répondre à leurs taillades.
Aujourd'hui, j'ai un doctorat en science et bac+9, et jamais je n'en serais arrivé là si j'avais cru en le moindre des jugements de mes enseignants.

Et c'est encore la même chose : on oriente les élèves en difficulté vers l'artisanat sans chercher à comprendre pourquoi ils sont en difficulté, uniquement sur leurs notes. On ne laisse pas le choix, que du jugement.

Pourtant combien d'universitaire ai-je pu voir qui n'étaient que de gros cons au cerveau trop chargé... Et d'artisans bien plus logiques et raisonnables...


Quant aux activités parascolaires et à Facebook, MSN et textos, c'est normal, on appelle ça la vie sociale, et c'est une attitude et une vie tout à fait logique pour l'élève. Ce qui est malsain, c'est de la considérer comme anormale.

Actuellement, c'est l'école qui est anormale. Qui n'est qu'un bagne nazi promouvant la pensée unique et pourrissant l'adolescence des gamins en leur vissant le cul sur une chaise.

Fais un sondage anonyme auprès d'un lycée si tu as des doutes, je te promets un résultat sans appel.
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224 messages publiés
Quand j'étais au collège, lycée pour les exposés ont faisaient les recherches à la bibliothèque et je me rappel recopié des bouts de paragraphe par ci par la et les mettre à ma sauce
- il était bien vu a l'époque qu'un élève fréquente les bibliothèques, le travail de documentation faisait partis de la note.

Ce que je dirais de cette expérience passé que plus que les exposé que j'ai du présenter et dont je ne me souviens même plus des thèmes, c'est l'apprentissage des recherches, trouver une info par soi même , la trié , la ré-utiliser, l'additionner à une autre, etc.. qui m'est resté comme acquis.

Sur internet les vrais sources de savoir son plus rares, comme il le dit dans son blog Wikipedia plus quelques sites qui vendent des corrigés, c'est sure que ça grossit l'effet mouton recopiage.

Quand l'auteur dit : "Leur servitude à l'égard d'internet va même à l'encontre de l'autonomie de pensée et de la culture personnelle que l'école est supposée leur donner".
C'est vrai et faux: aussi recopier nécessite moins de ressource qu'une vraie analyse, et la mémorisation est très approximative pour la culture personnelle.
Cependant Internet est beaucoup plus ouvert et indépendant que les médias traditionnels et la 'pensée unique' qui nous gouverne donc pour l'autonomie de pensée je ne suis pas d'accord, au contraire.

Enfin l'auteur se plaint de l'intégration (forcé?) du net dans l'éducatif, s'il avait été traité en son temps, naturellement, en accompagnement des programmes scolaires les choses se seraient mieux passé, pourquoi ce qui était vrai hier en recopiant une page de livre et faux aujourd'hui quand on recopie une page Wiki ?

Ces Messieurs la haut on fait comme pour la Culture, ils attendent le clash, le moment ou l'un des deux prend le pas sur l'autre, le moment ou Internet et sa Révolution renverse les anciens régimes, à la place (ou a côté, parfois les mêmes) des Talibans du Droit D'auteur qui pense qu'Internet n'est qu'un vaste marché de contrebande, on a les Talibans du Savoir, qui juge qu'il n'y a que des pedo-nazi sur le net dangereux pour les chti nenfants.

Monsieur le professeur, vous récolter ce que l'Éducation Nationale a semé depuis 20 ans et j'en suis désoler.

P.S : si l'informatique et le Net avait vraiment été intégré dans les programmes, la première règle qu'ils auraient appris, serait : "Never trust user input" !
[message édité par babaobab le 22/03/2012 à 01:16 ]
Inscrit le 29/04/2010
393 messages publiés
Juste une remarque comme ca en passant : Faire une vraie et bonne analyse littéraire (contexte, enjeu, vie de l'auteur pour en comprendre son expérience etc.) ca prend quoi ? 10h ? 20h ?

Le prof leur a laissé beaucoup de temps certes. Mais c'est oublier les cours de maths, d'histoire, de sciences, le sport en dehors des cours, les activités sociales (et oui, WoW est une activité sociale) etc.
Je suis un bon élève, étudiant sérieux etc. Mais faut pas pousser. 40h de cours, et en plus faut fournir des dizaines d'heures de taff en dehors ? Bisous.

Et à la personne qui me signalait que dans une bibliothèque c'est impossible à faire car c'est "trop" organisé. Je prend les bouquins originaux que je planque et je fou a la place des fakes, et ca marche pareil. Ca m'aura juste couté plus cher (impression des livres).
ps: @Goldo +1 a ton 1er com'
[message édité par Kheltdire le 22/03/2012 à 00:54 ]
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346 messages publiés
Ce que prouve ce prof c'est ce que fait une grande majorite de la population : prendre l'information pour argent comptant et mettre totalement de cote son sens critique.

La methode est discutable, peut etre, on en sait trop peu sur l'utilisation qu'il en a faite en cours. Mais il n'empeche que ce soit avec internet ou a la television nous avons de plus en plus acces a des informations (cf les bandeaux qui defilent sur LCI ou autre) brutes, sans analyse. Les journalistes ne sont plus que des compteurs et non plus des analystes et la consequence est que de plus en plus de monde prend pour argent comptant ce qu'il voit (comme par exemple de nombreux hoax qui tournent sur internt).

On nous delivre une information, elle est forcement vraie ... ou pas
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31 messages publiés
Goldoark, le 21/03/2012 - 19:30
Je suis plus que d'accord avec la conclusion de Guillaume.

Moi c'est sur internet que j'ai appris à apprendre et à critiquer. Et j'y ai appris beaucoup plus qu'à l'école. BEAUCOUP plus.
Les profs feraient mieux de faire avec et de pousser leurs élèves à développer leur capacité d'analyse et de critique plutôt que de les pousser à se méfier et à rejeter internet.

Maintenant pour ce prof :
Dire qu'un élève du lycée n'a pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres, c'est prétentieux et généraliste. Un prof est là pour apprendre, pas pour juger un élève, et encore moins des élèves, ni pour apprécier leurs capacité ou pour les décourager sur le plan de leur avenir, ce que bien trop de profs ont tendance à faire.
Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.

Maintenant, il faut bien voir une chose : Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.

=> Il y a des gens qui aiment apprendre, qui s'intéressent à ce qu'ils font, qui aime analyser les poèmes baroques... Et il y a ceux que ça fait FORMIDABLEMENT CHIER (la majorité) !!!

C'est le plus souvent pour ça que l'on va sur le net, pour éviter de se faire chier.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.
En français : ça reviendrait à la discussion, l'analyse, les techniques de manipulations politiques par la rhétorique, comment s'en protéger, etc.
La le jeune il t'écoute, car il percute que ce que tu lui dis va pouvoir l'aider à voir le monde autrement.

Sinon, le fond du problème est plus profond que ça :

Le problème actuel, c'est que la jeunesse actuelle, on lui dit qu'elle doit se trouver un boulot, trouver sa place dans la vie, et travailler pour réussir. Comme la génération de nos parents, pour laquelle la réussite scolaire ouvrait l'accès à la connaissance, le métier, le salaire et le rang social.

Mais internet a balayé cette conception de la vie :
- En ouvrant l'accès à la connaissance, plus besoin de traîner dans les bibliothèques universitaires
- En montrant la corruption de ce monde, comment se détruire pour réussir
- En montrant que ceux qui possèdent le plus haut rang social et le plus d'argent sont en majorité des parasites économiques qui possèdent leurs bien de manière illégitime (traders, banquiers, politiciens, etc.)
Du coup, la tendance actuelle des jeunes est de vouloir être heureux dans la vie avec un boulot simple. La reconnaissance, ils n'en ont plus grand chose à foutre pour ce que j'observe, et je trouve ça plutôt bien.

Quand on voit le monde actuel, rongé par le fric, la luxure, l'égoïsme, le népotisme et la médiocrité, un monde destructeur intérieurement et extérieurement, un monde diabolique dirais-je même, dans lequel le seul moyen de réussir est d'enculer son prochain, quel jeune saint d'esprit pourrait avoir envie de bosser ?

Qui voudrait encore contribuer à construire cette société de merde en plein écroulement, corrompue jusqu'au trognon ? Qui voudrait y trouver sa place ?

Normal que nos jeunes fument plus, se droguent plus, baisent plus et de plus en plus tôt, ils exultent pour essayer de fuir un monde pourri qu'ils rejettent. Et ils ont totalement raison.

Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Après il y a les génies comme moi qui ne foutent rien et réussissent tout, tout en réalisant la merde actuelle, mais bon, c'est pas le plus fréquent.
Ceux que je vois, ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.
C'est dingue de voir les 1ers de classe, les 3/4 du temps ce sont des filles anorexiques ou hyperthyroïdiennes qui compensent par le boulot la frustration de leur vie, qui les mène inexorablement à l'autodestruction. Voir les profs en faire des exemples sur le seul argument de la note est d'une stupidité effroyable.

Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel en s'auto-détruisant, à part un fou ?

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste le soufre. D'autant plus en français. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil. Il croyait quoi le mec, qu'ils allaient y passer des heures sur un truc aussi chiant ?

Faudrait que les profs réalisent de temps en temps que l'école est un système extrêmement mal foutu, vomi par un pauvre con de microcéphale nommé Jules Ferry, contre-nature par rapport à la physiologie cérébrale (l'attention n'est que de 45 min en moyenne, après il faut au moins 10 à 15 min de pause pour assimiler, ça sert à rien de faire des cours de 2h), le tout s'appuyant sur un système de notes aussi archaïque qu'injuste, qui restreint des êtres humain à des chiffres.
L'école a quelque chose de nazi quand on y pense (Godwin ).
Faut voir les choses en face : il est complètement anormal de foutre en l'air les plus belles années des ados à leur visser le cul sur une chaise 40 heures par semaines. C'est pas en augmentant la pression que ça arrangera les choses, con au possible est celui qui croit ça.

Le système scolaire français est aussi mal foutu que merdique, il est inhumain, et nous sommes la honte des pays occidentaux dans ce sens. Il est sans cesse vécu comme un fardeau, alors que l'école devrait être le contraire, tout simplement parce qu'il a un défaut de conception profond.

Et donc sachant cela, faudrait aussi que les profs réalisent qu'ils ne sont pas seuls, et que ça fait grave chier de se taper les devoirs à la maison quand on rentre chez soit, on en a rien à foutre et on a pas que ça à faire.


Oulà, je trouve que tu livre des points de réflexion intéressants pour l'Education Nationale, mais en même temps tu raconte pas mal d'inexactitudes, tu te prend pas pour personne, et surtout tu considère que ce qui marche pour toi marche pour tout le monde.

Dommage de tenter de mettre les gens dans des boites et de les regarder de haut.

PS:confondre Jules Ferry et Luc Ferry, c'est foireux. Et pour ma part, j'ai fait éclaté le compteur d'heure de colles tout en kiffant Zola. Arrête de penser que tout le monde est, pense et ressent comme toit.
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@Goldoark
Tu oublies que ce les notes sont aussi très demandées par les familles et leurs enfants, et qu'elles sont exigées dans les matières donnant lieu à examen durant l'année.

Par ailleurs ce sont les notes qui conditionnent actuellement l'orientation des élèves. Alors certes ce sont des indicateurs imparfaits, mais ils sont moins subjectifs que des appréciations écrites.

---

Qu'un projet serve de guide à l'élève c'est une bonne chose, mais qu'il conditionne chacun de ses actes me semble plutôt contre-productif quand on songe à toutes les contraintes actuelles. Un projet peut ne pas être atteignable, un projet peut finir par se terminer, ... Ce qui doit guider les élèves se sont aussi les adaptations qui leur seront demandées plus tard, et qu'ils refusent pour certains d'envisager. Un élève qui veut devenir gardien de foot professionnel doit comprendre qu'il peut ne pas y arriver, mais avant qu'il l'admette il va peut être prendre un certain retard qui lui sera préjudiciable au final.

---

Ecole obligatoire et pression sociale... ce sont de fausses excuses. Le problème se sont surtout les apprioris de certaines familles quant aux ambitions et aux choix d'orientation. Combien de parents excusent leurs enfants de ne pas être bons en math parce qu'eux même ne l'étaient pas ?

---

Concernant MSN et compagnie, oui c'est une partie de la vie sociale. Mais lorsque cette activité prend le pas sur l'intérêt de l'enfant alors celle-ci devient négative et doit nécessairement être encadrée.

---

"Fais un sondage anonyme auprès d'un lycée si tu as des doutes, je te promets un résultat sans appel."
Un sondage pour demander si l'école est une contrainte ? Pour demander si on y apprend des choses utiles ? Pour demander si on y apprend à réfléchir ?
Que l'école soit une contraire, oui, j'en suis convaincu puisqu'il faut bien se lever de son lit à heures fixes pour s'y rendre... Que l'on y apprenne des choses utiles, oui et non. Faut-il pour autant n'enseigner que des choses utiles ? Ne peut-on pas ouvrir l'esprit en enseignant justement autre chose que de l'utile ? Et qui peut prétendre savoir à l'avance ce qui lui sera utile ou pas ? Enfin y apprend-on à réfléchir, paradoxalement ce sont sûrement ceux qui répondront non qui seront la preuve du contraire : en faisant preuve d'une opposition argumentée.
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PlayTime, le 21/03/2012 - 20:30
Goldoark, le 21/03/2012 - 19:30
Je suis plus que d'accord avec la conclusion de Guillaume.

Moi c'est sur internet que j'ai appris à apprendre et à critiquer. Et j'y ai appris beaucoup plus qu'à l'école. BEAUCOUP plus.
Les profs feraient mieux de faire avec et de pousser leurs élèves à développer leur capacité d'analyse et de critique plutôt que de les pousser à se méfier et à rejeter internet.

Maintenant pour ce prof :
Dire qu'un élève du lycée n'a pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres, c'est prétentieux et généraliste. Un prof est là pour apprendre, pas pour juger un élève, et encore moins des élèves, ni pour apprécier leurs capacité ou pour les décourager sur le plan de leur avenir, ce que bien trop de profs ont tendance à faire
Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.

Maintenant, il faut bien voir une chose : Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.

=> Il y a des gens qui aiment apprendre, qui s'intéressent à ce qu'ils font, qui aime analyser les poèmes baroques... Et il y a ceux que ça fait FORMIDABLEMENT CHIER (la majorité) !!!

C'est le plus souvent pour ça que l'on va sur le net, pour éviter de se faire chier.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.
En français : ça reviendrait à la discussion, l'analyse, les techniques de manipulations politiques par la rhétorique, comment s'en protéger, etc.
La le jeune il t'écoute, car il percute que ce que tu lui dis va pouvoir l'aider à voir le monde autrement.

Sinon, le fond du problème est plus profond que ça :

Le problème actuel, c'est que la jeunesse actuelle, on lui dit qu'elle doit se trouver un boulot, trouver sa place dans la vie, et travailler pour réussir. Comme la génération de nos parents, pour laquelle la réussite scolaire ouvrait l'accès à la connaissance, le métier, le salaire et le rang social.

Mais internet a balayé cette conception de la vie :
- En ouvrant l'accès à la connaissance, plus besoin de traîner dans les bibliothèques universitaires
- En montrant la corruption de ce monde, comment se détruire pour réussir
- En montrant que ceux qui possèdent le plus haut rang social et le plus d'argent sont en majorité des parasites économiques qui possèdent leurs bien de manière illégitime (traders, banquiers, politiciens, etc.)
Du coup, la tendance actuelle des jeunes est de vouloir être heureux dans la vie avec un boulot simple. La reconnaissance, ils n'en ont plus grand chose à foutre pour ce que j'observe, et je trouve ça plutôt bien.

Quand on voit le monde actuel, rongé par le fric, la luxure, l'égoïsme, le népotisme et la médiocrité, un monde destructeur intérieurement et extérieurement, un monde diabolique dirais-je même, dans lequel le seul moyen de réussir est d'enculer son prochain, quel jeune saint d'esprit pourrait avoir envie de bosser ?

Qui voudrait encore contribuer à construire cette société de merde en plein écroulement, corrompue jusqu'au trognon ? Qui voudrait y trouver sa place ?

Normal que nos jeunes fument plus, se droguent plus, baisent plus et de plus en plus tôt, ils exultent pour essayer de fuir un monde pourri qu'ils rejettent. Et ils ont totalement raison.

Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.

Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel, à part un fou ?

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste de soufre. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil. Il croyait quoi le mec, qu'ils allaient y passer des heures sur un truc aussi chiant ?

Faudrait que les profs réalisent de temps en temps que l'école est un système extrêmement mal foutu, vomi par un pauvre con de microcéphale nommé Jules Ferry, contre-nature par rapport à la physiologie cérébrale (l'attention n'est que de 45 min en moyenne, après il faut au moins 10 à 15 min de pause pour assimiler, ça sert à rien de faire des cours de 2h), et qu'il est complètement anormal de foutre en l'air les plus belles années des ados à leur visser le cul sur une chaise 40 heures par semaines.

Faudrait que les profs réalisent qu'ils ne sont pas seuls, et que ça fait grave chier de se taper les devoirs à la maison quand on rentre chez soit, on en a rien à foutre et on a pas que ça à faire.

Le système scolaire français est aussi mal foutu que merdique, il est inhumain, et nous sommes la honte des pays occidentaux dans ce sens. Il est sans cesse vécu comme un fardeau, alors que l'école devrait être le contraire, tout simplement parce qu'il a un défaut de conception profond.

Je connais une fille en seconde qui adore vraiment lire, et elle a maintenant tellement de livres classiques à lire qu'elle n'a même plus le temps de lire pour le plaisir, que la lecture de ces livres en est une véritable contrainte, quelque chose qui ne lui apporte strictement rien car pour pour qu'un livre apporte quelque chose à quelqu'un, il faut qu'il lui parle, hors la plupart des classiques sont aujourd'hui totalement dépourvu de sens par rapport à la société moderne.

Et oui, moi qui suit sur le chemin de devenir professeur des écoles, je serais pour une refonte totale du système scolaire, où l'on apprend à tous des choses utiles pour la vie, leur donner les moyens d'être heureux en développant en eux des valeurs autres que l'argent, et en arrêtant de les saoules avec un programme de maths qui ne sert strictement à rien, un français grammatical qui ne sert également à rien (il faudrait par contre passer du temps à jouer avec la langue française, les synonymes, ...), apprendre en maths des choses concrètes comme sur les emprunts, les taux d'intérêts, les réductions, apprendre à comparer des tarifs, des offres, ... bref des choses fondamentales dans la vie de tous les jours mais qui ne sont même pas apprises.
Apprendre également autour de la nutrition et la cuisine dès le primaire, autour des gestes citoyens et écologiques, développer l'ouverture sur les autres, l'entraide, ...
En français, il y aurait tant de choses supers à faire, à voir, autour du théatre, de la littérature modernes, avec une transversalité vers le cinéma, les films, ...
En anglais, pareil, montrer l'intérêt de savoir lire en anglais en encourageant à lire des livres, des articles, ... qui intéressent les jeunes, en regardant des films et dessins animés en VO, ...
Bref, des choses qui servent réellement dans la vie, et qui servent également dans le travail, en gros, je ne veux pas une école basé sur des classements à la con, mais une école basé sur le bonheur d'y être, d'y apprendre des choses intéressantes.
Mais bon, on en est encore à parler du bac qui ne sert strictement à rien aujourd'hui, c'est dire à quel point on est à la masse dans l'élite, et toujours dans un concept que l'école doit être quelque chose où l'on apprend à la manière du milieu du 20ème siècle voir de siècles bien plus lointain, même si c'est un non sens complet, de manière rébarbative. Et comme la plupart des profs sont des théoriciens d'une matière, spécialiste de son histoire, et sans la moindre notion de pédagogie (les profs d'anglais ont souvent un master en anglais, dont l'objet est la littérature classique en anglais bien souvent...), il n'y a aucune évolution possible venant d'eux, à l'exception de quelques profs ayant une vision radicalement différente de l'enseignement, plus proche par exemple des méthodes Freinet, ...


J'aime beaucoup de tes propositions de refonte, mais quand tu dis que le français (grammatical) ne sert plus à rien, je suis un peu "gêné" car je pense qu'au contraire, au delà de la richesse que permet le français, c'est surtout important d'avoir des règles communes pour se comprendre. Et quoi qu'on dise, ces foutus règles (et je suis le premiers à faire des erreurs hélas), sont au final bien utile pour se comprendre.

Et finalement, se comprendre, la relation humaine, c'est ce qu'on a de plus important je crois.

Mais ça n'engage que moi bien sûr.
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999 messages publiés
Gorkk, le 22/03/2012 - 00:13
Hey00, le 21/03/2012 - 23:10
@Gorkk, toi aussi t'as souffert des longueurs indigest de Proust en 5/2. du vide sidéral d'oncle Vania en 3/2 et des élucubrations de Condillac en sup ?

Moi personnellement, c'est justement en prépa que j'ai eu un bon prof qui notait objectivement et qui n'attendait pas qu'on régurgite son cours. Mais bon, il nous disait bien que pour les concours, valaient mieux pas trop s'en éloigner, c'est un pari trop risqué.

Nope j'ai eu la chance d'échapper à Proust en prépa. J'ai eu droit par contre en 5/2 au thème de l'amitié (qui, pour les profs de français et tous ceux qui écrivent des bouquins sur les oeuvres au programme de prépa, n'est en fait qu'une homosexualité refoulée). C'est cette année là où j'ai eu droit à l'X, mot pour mot, à mon sujet de concours blanc, utilisant une citation qui faisait passer Proust pour du français de qualité (et la même citation avait été utilisée, tronquée, la même année, au concours agro...).

J'avais eu un sacré choc cette année là, moi qui m'attendais à ce qu'au moins à ce concours j'ai un sujet digne de ce nom, comme lors de ma 3/2 (en 3/2, c'était le thème de l'héroïsme, et le sujet de l'X était un vrai sujet de dissertation "l'héroïsme est-il une perversion du courage" - j'avais fait un truc pas terrible parce que je l'avais pas préparé, mais au moins j'avais pris plaisir à le faire, parce que c'était un sujet qui ouvrait à la réflexion, pas comme les millions de sujets qui te sortent une citation plus ou moins débile accompagnée d'un "vous analyserez cette citation à la lueur des oeuvres au programme" alias "régurgitez le cours de votre prof, crébondiou !").
Par contre au final j'avais été aggréablement surpris par Les Faux Monnayeurs de Gide : je m'attendais à ce qu'il m'aide à lutter contre mes insomnies, mais finalement je l'avais dévoré. C'est Éthique à Nicomaque d'Aristote qui m'a servi contre les insomnies cette année-là (et putain, En attendant Godot, c'est sûrement très drôle à voir, avec le comique de répétition et tout, mais à étudier, quel supplice...). L'année d'avant, je crois que le seul bouquin que j'avais lu, c'était L'Iliade (mais bon, en diagonale, faut bien passer les deux pages consécutives de "machin fils de machin fils de machin fils de..." qui remontent sur 200 générations ).

J'ai jamais eu la chance d'avoir un prof qui était vraiment ouvert à autre chose que la pensée unique, et à part pour l'X en 5/2, bah j'ai toujours eu juste des notes moyennes parce que j'écris en bon français. En 5/2 j'ai eu 0, mais faut dire je l'ai un peu cherché, vu que je suis parti en hors-sujet (quoique pas vraiment en fin de compte, stricto senso c'était dans le sujet avec la façon dont je l'ai introduit) dynamitant la citation par une analyse grammaticale et partant sur la nécessité de sauvegarde le français en particulier contre tous ces "penseurs" auto-déclarés qui la martyrisent Mais bon c'était ça ou copie blanche, donc bon...
Pour rire un peu, c'était ça le sujet de l'X en 2002 :/


Avant moi donc, mais ça change pas grand chose. Pour le sujet, il est bien l'exemple type : une citation d'un auteur quelconque et surtout le "Vous proposerez une réponse argumentée en vous appuyant sur votre lecture de ..."

Ca montre bien ce qu'il en est : "base ta reflexion sur celle des autres, dévie pas trop". Autant dans certains domaines comme la recherche il est necessaire de le faire, autant en philosophie il serait tellement plus sain de demander une reflexion personnelle, voire même de demander aux élèves de comparer leur reflexion à celle des oeuvres qu'ils ont lu.
Inscrit le 22/02/2009
3904 messages publiés
kamak, le 22/03/2012 - 01:42

Oulà, je trouve que tu livre des points de réflexion intéressants pour l'Education Nationale, mais en même temps tu raconte pas mal d'inexactitudes, tu te prend pas pour personne, et surtout tu considère que ce qui marche pour toi marche pour tout le monde.

Et alors ? Pourquoi je me prendrais pour personne ?
Pourquoi la norme serait-elle toujours d'être modeste ?

Je cherche pas à draguer ici, donc RAF de la modestie.

Après, mon discours est certes tranché, mais je dois donc préciser que non, je ne fais pas de généralité. Je fais des moyennes.

Je n'ai pas acquis mon point de vue en majorité sur mon expérience personnelle, mais sur l'observation des lycéens de mon entourage.

L'opinion que j'exprime est une moyenne, pas une généralité. Et en tant que telle, elle mérite intérêt.

kamak, le 22/03/2012 - 01:42

Dommage de tenter de mettre les gens dans des boites et de les regarder de haut.

Pour le regard de haut, ce n'est qu'une apparence. Dommage pour toi de ne pas voir au-delà.

Pour les boîtes, on appelle ça les préjugés, et c'est une composante indissociable de la nature humaine. Je suis conscient de ces préjugés, c'est tout ce qui importe.

kamak, le 22/03/2012 - 01:42

PS:confondre Jules Ferry et Luc Ferry, c'est foireux.

Je ne les confonds pas.

kamak, le 22/03/2012 - 01:42

Et pour ma part, j'ai fait éclaté le compteur d'heure de colles tout en kiffant Zola. Arrête de penser que tout le monde est, pense et ressent comme toit.

C'est pour ça que je dis que le plus intéressant serait de laisser choisir les oeuvres littéraires à lire et analyser pour chaque élève. Si tu avais lu tout ce que j'ai écrit, tu l'aurais vu.

Croux, le 22/03/2012 - 01:46

Tu oublies que ce les notes sont aussi très demandées par les familles et leurs enfants, et qu'elles sont exigées dans les matières donnant lieu à examen durant l'année.

Par ailleurs ce sont les notes qui conditionnent actuellement l'orientation des élèves. Alors certes ce sont des indicateurs imparfaits, mais ils sont moins subjectifs que des appréciations écrites.

Je ne l'oublie pas.

Pour ce qui est des parents, c'est un faux problème. Ce problème se présente à chaque amélioration :
- Il y a ceux qui analysent et qui critiquent de manière constructive, et qui s'aperçoivent quand s'est meilleur
- Et il y a les cons qui ne réfléchissent pas et qui pleurent en perdant leur repère, ouin-c'était-mieux-avant-toussa.

Les avis de ces parents à la con n'auront qu'à partir à leur juste place : dans une poubelle.

Maintenant bien d'accord pour les universités, qui, elles, nécessitent une sélection, et donc des concours. Là par contre, le système Ferry s'annonce utile, contrairement au pré-bac.

Mais ça aussi, c'est un faux problème. Les universités s'adapteront à un changement du système scolaire pré-bac. Pour qu'elles vivent, faut bien qu'elles recrutent.

Pour le reste, je ne parle pas d'appréciations écrites.

Dans les pays scandinaves, il n'y a pas de notes.

Dans le système Montessori de ces pays là, il n'y a pas de "classe". Les élèves se rendent dans les cours qu'ils veulent, avec les professeurs qu'ils veulent (ce qui pousse les professeurs à la concurrence, et c'est très bien).

S'ils veulent sécher, ils sèchent. S'ils veulent se faire 1 semaine de français, une semaine de Maths, etc., ils peuvent.

L'essentiel du travail peut être effectué chez soi ou en classe. En effet, dans les salles, le cour n'est pas magistral. L'élève va soit réviser sa leçon, seul et en silence, soit demander des exos au prof.

Le prof, quant à lui, se meut dans la salle sur la demande des élèves, afin de les aider un par un lorsqu'ils butent.

Ca apprend à l'élève l'autonomie, la responsabilité, le travail chez lui, à identifier ses faiblesses et à demander de l'aide. Il y a moins de charge de travail pour les profs, ça fait de meilleurs élèves, et de meilleurs professeurs.

L'élève n'a qu'un devoir envers l'établissement : il doit avoir étudié le programme avant la fin de l'année. En langue natale, il choisit lui-même ses oeuvres.

Et à la fin de chaque année, il y a un examen dans chaque matière, et un rattrapage si raté. Cet examen conditionne le passage dans l'année suivante.

Sur le carnet de suivit de l'élève, qui ressemble à un CV, il y a ses notes d'examen final évidement, mais aussi les oeuvres lues, ses projets personnels, et bien d'autres renseignements.


La différence entre notre système (Jules Ferry) et leur système (Montessori), c'est que leur système responsabilise l'élève et choisit de lui faire confiance.
Alors que notre système à la con choisit de traiter les élèves comme du bétail évalué par des chiffres et de les prendre pour des cons.

Ce qui au final se retrouve dans les état d'esprits séparant nos sociétés : eux font par défaut confiance en leur prochain (ce qui peut s'avérer être une faiblesse parfois), alors que nous pas du tout (ce qui est une énorme faiblesse très souvent).

Le système Ferry est exactement le même système que celui que les nazis utilisaient pour évaluer l'utilité d'un prisonnier de camp pour savoir s'ils le gardaient pour bosser ou s'ils l'exterminaient.

Que les universités en veuillent, ça peut se comprendre, encore que c'est loin d'être le meilleur moyen de sélection pour avoir de bon chercheurs. Mais multiplier les notes ne sert strictement à rien, à part à obtenir des machines à avoir de bonnes notes dénuées d'imagination.


Croux, le 22/03/2012 - 01:46

Qu'un projet serve de guide à l'élève c'est une bonne chose, mais qu'il conditionne chacun de ses actes me semble plutôt contre-productif quand on songe à toutes les contraintes actuelles. Un projet peut ne pas être atteignable, un projet peut finir par se terminer...

Un projet ne conditionne jamais toutes les ressources. C'est un exutoire. En tant que tel, on y passe du temps pour se détendre. Si on y passe trop de temps, ça saoule et ça perd son caractère d'exutoire.

Un projet ne doit pas être confondu avec un rêve d'ado. Le projet est quelque chose de concret et réalisable.

Les projets, ils n'en ont pas tous, par contre les rêveries de gardien de foot et autres âneries, ça oui, ils en ont, et je suis d'accord sur le risque de retard s'ils ne rattrapent pas le sens des réalités.

Après je ne suis pas d'accord sur la formulation "il va comprendre qu'il ne peut pas y arriver". Un rêve, aussi stupide soit-il, doit être encouragé. Personne n'est apte à juger ou non d'une capacité à le réaliser ou non.

Cependant, il faut tempérer l'élève pour lui expliquer qu'il doit rester polyvalent et ne pas délaisser le reste, il y a une grosse différence.

Un rêve, aussi stupide et irréalisable soit-il, représente un espoir. Et aucun professeur n'a le droit de piétiner un espoir en jugeant d'une capacité, même si c'est évident.

Le seul qui puisse détruire son rêve, c'est l'élève lui-même, qui réalisera bien assez vite de lui-même que son rêve est irréalisable.

Vouloir dire à l'élève que son but est inatteignable juste par contrainte de temps est une erreur.

Et c'est l'un des travers malsain de notre système à ne pas vouloir faire confiance en les élèves.

Croux, le 22/03/2012 - 01:46

Ecole obligatoire et pression sociale... ce sont de fausses excuses. Le problème se sont surtout les apprioris de certaines familles quant aux ambitions et aux choix d'orientation. Combien de parents excusent leurs enfants de ne pas être bons en math parce qu'eux même ne l'étaient pas ?

La pression sociale n'est pas une fausse excuse, elle est justement la cause de ces a prioris et de ces ambitions familiales.

Papa n'était pas bon à l'école
=> Papa a fait un métier hors université
=> Papa a souffert de la discrimination et de la pression sociale, "merde alors, si j'avais su, j'aurais plus bossé à l'école"
=> Papa n'est pas assez mature pour laisser la liberté de décision à ses enfants, qu'il veut faire à son image (écrasante majorité des parents)
=> Papa se promet que son fils ne souffrira pas des mêmes problèmes, ne fera pas les mêmes erreurs, et donc qu'il bossera
=> Papa met la pression sur son gamin
=> Le gamin s'écroule et retour au début

Et ainsi se répètent inexorablement les mêmes défauts de génération en génération.
Parce que papa n'a pas résolu ses frustrations intérieures, elles seront transmises à son fils.

La pression sociale n'est pas le seul moteur de tout cela, mais c'en est un.

Le jour où les soi-disantes "élites" de ce pays comprendront que leur argent illégitime ne vaut rien sans les biens concrets à échanger que les classes sociales inférieures qu'ils méprisent tant produisent, on aura fait un grand pas en avant.

Saigner la gueule des banquiers (i.e. les empêcher de pouvoir créer de l'argent ex-nihilo), traders et autres parasites économiques est une urgence pour en partie résoudre ce problème de valorisation sociale.

Croux, le 22/03/2012 - 01:46

Concernant MSN et compagnie, oui c'est une partie de la vie sociale. Mais lorsque cette activité prend le pas sur l'intérêt de l'enfant alors celle-ci devient négative et doit nécessairement être encadrée.

Et comment tu l'encadres ? En l'interdisant ?
Le gosse va te prendre pour un chieur, un con, ça entamera la relation de confiance et il fera en cachette ce que tu lui interdis.
Interdire sans expliquer, c'est permettre en cachette, c'est le mécanisme psychologique le plus basique de l'humanité (principe du fruit défendu de la genèse dans la Bible).
Si on m'avait donné 10 euros chaque vois que j'ai vu ça, je pourrais m'offrir une benz.

Parce que le gosse, il n'a le plus souvent pas conscience de ce qu'il deviendra, ou pourra devenir. Tout ce qu'il verra, c'est un con d'adulte qui se permet de penser à sa place et de lui dire ce qui est bon pour lui.

MSN et cie ne sont que les conséquences d'un mal être plus profond. Ce sont aussi des exutoires pour évacuer et ne pas péter les plombs. Chercher à "encadrer" (synonyme pour "restreindre") ces exutoires ne fera qu'en créer de nouveaux.
On ne lâche pas la pression dans une cocotte-minute en mettant un tout de vis de plus.

Pour résoudre ce problème, il faut résoudre le problème de base : le mal être de l'éducation de notre belle république bananière. Le problème du MSN et cie n'est qu'une conséquence, sa résolution spontanée suivra celle de son problème causal.

Croux, le 22/03/2012 - 01:46

Que l'école soit une contraire, oui, j'en suis convaincu puisqu'il faut bien se lever de son lit à heures fixes pour s'y rendre...

En scandinavie, les gosses, ils sont souvent plus content d'aller à l'école que de rester chez eux... Ca leur fait une vie sociale, de l'apprentissage, de la confiance et de l'amitié... J'ai encore jamais vu ça en France.

Si seulement ça se résumait aux horaires, le problème serait vite réglé.

Croux, le 22/03/2012 - 01:46

Que l'on y apprenne des choses utiles, oui et non. Faut-il pour autant n'enseigner que des choses utiles ? Ne peut-on pas ouvrir l'esprit en enseignant justement autre chose que de l'utile ? Et qui peut prétendre savoir à l'avance ce qui lui sera utile ou pas ?

L'utile est nécessaire pour l'accroche. Après, bien sûr que oui, on peut élargir.

Seulement au début, il faut capter l'attention de l'élève. Si on part sur un truc abstrait d'entrée de jeu, c'est perdu d'avance dans l'immense majorité des cas.

Par contre, avec une bonne accroche, on peut enseigner les rudiments de la théorie des cordes à un élève de seconde.

Croux, le 22/03/2012 - 01:46

Enfin y apprend-on à réfléchir, paradoxalement ce sont sûrement ceux qui répondront non qui seront la preuve du contraire : en faisant preuve d'une opposition argumentée.

Il y a argumentation quand il y a débat.
Et pour qu'il y ait débat, il faut qu'il y ait respect et écoute.

Pour placer un argument, il faut un mec en face de toi capable de se remettre en cause, et de ne pas te couper la parole. Et ça, j'ai TRES rarement vu ça, et je vois encore très peu ça.

S'il y a bien 2 professions dans lesquelles ont trouve le plus haut taux de connerie, c'est le professorat (et l'autre c'est la médecine). Pourquoi ?

Parce que les professeurs sont constamment avec leurs élèves dans une relation de dominant-dominé. Dans le genre qui tue le dialogue, on trouve pas mieux.

Le prof sur une estrade, et l'élève par terre. Le prof debout et l'élève assis... Rien que la disposition des tables dans la salle de classe est anti-pédagogique au possible.

L'école, on y apprend pas à réfléchir, on y apprend à se faire casser. En tout cas c'est ce qu'il en ressort de mon entourage. On y apprend à se faire rapporter à des numéros, et à se faire juger à la va-vite. C'est l'école de l'iniquité et de la frustration de l'injustice.

On y apprend pas à exploiter son potentiel, on y apprend juste à se faire péter l'égo en morceaux, ainsi que la confiance en soi et l'esprit d'initiative qui vont avec.

Mon apprentissage de la réflexion, je l'ai fait sur internet, pas à l'école.

Pourquoi ? Ben parce que sur le net, tu peux prendre le temps de lire et de réfléchir.
Pas de rhétorique, pas d'argument d'autorité, pas de hausse de ton, pas de coupure de parole... C'est tellement mieux qu'une vraie conversation pour pouvoir aborder un débat de fond.
[message édité par Goldoark le 22/03/2012 à 03:08 ]
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Bref, l'école, c'est de la merde.
C'est vrai qu'on n'apprend pas les matières de manières intéressantes.
C'est seulement après-coup, lorsqu'on se penche à nouveau sur différents domaines qu'on y trouve un intérêt.
L'Histoire, il n'y a rien de plus chiant à l'école, une suite de dates, de noms, de lieux ; alors que comprendre les mécanismes humains qui sont à l'origine des choses et leurs conséquences, c'est essentiel, passionnant et répétitif au fil de l'Histoire (on change les noms, les lieux, les dates, mais ce sont des causes similaires qui entraînent des conséquences similaires).

Faudrait dépoussiérer tout ça, d'autant qu'on voit bien que le niveau ne fait que baisser et que la connaissance ne fait qu'augmenter.
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Ce que j'en pense c'est que le web est une véritable plaie pour les professeurs, car il n'est plus possible pour eux de réutiliser des sujets d'examen diffusés sur la toile. Allez au boulot les profs, il faut montrer l'exemple et être créatif !!! Vous ne pouvez pas reprocher aux élèves d'utiliser des corrigés d'examen sur des sujets que vous avez trouvé sur le net. Mince... il va falloir bosser... En tout cas chapeau pour le professeur de l'article en question, car ce qu'il fallait retenir de cette expérience, ce n'est pas le sujet en question, mais c'est le fait de conserver un esprit critique vis à vis de l'information. Belle leçon
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@Goldoark : bien qu'étant globalement d'accord avec toi, je ne peux pas laisser passer ce que tu dis sur Zola. Visiblement, on t'en a dégoûté au point d'être passé à côté de quelqu'un qui avait de vraies préoccupations sociales, qui poussait la perversité dont tu l'accuses jusqu'à aller dans les quartiers pauvres faire de l'observation participante du type ethnographique. Alors oui, c'est pas rigolo à lire, mais la vie des mineurs, des poivrots, des femmes battues, ça n'était pas drôle et c'est un des rares auteurs du XIXe à s'intéresser à ces classes sociales, puisque, par définition, les écrivains n'en étaient pas issus.

Il y a 10 ou 15 ans, les carnets de notes de terrain Zola ont été publiés, c'est passionnant.

Pour ma part, j'ai beaucoup plus de mal avec Flaubert ou Balzac dont les personnages, avec lesquels ces auteurs sont supers méchants, ne m'intéressent absolument pas (de même que je me fous des personnages de pubards ou traders années 80 bourrés de coke de Beigbeder ou de Brett Easton Ellis).

Quoi qu'il en soit, qui peut le plus peut le moins, et on peut très bien lire Zola ET Azimov (qui a une collection géniale de livres d'histoire, inconnue de la plupart des historiens et profs d'histore français - autre problème des sciences sociales en France, on ne lit pas les Américains, on ne lit que les Français - et Freud, bien sûr, même si on est les seuls avec les Argentins).

Pour en revenir au sujet, le fond du problème est pour moi la lecture et la façon dont les gamins cherchent sur Internet. Vers 14-18 ans, ma fille cherchait tout sur le net, mais sans même réfléchir sérieusement aux mots-clefs à utiliser. Comme bouquins, elle n'a lu que ceux qui étaient au programme et des mangas. Pour elle, l'école c'était toujours "à quoi ça sert?". À quoi ça sert la philo? Ben à rien, à tout. àa sert précisément à apprendre à apprendre, à se poser des questions. Mais ça ne sert pas a trouver du boulot à moins d'être un héritier et de se la jouer "j'exige l'invasion de la Libye !" (Quand on pense qu'Hollande essaye de ramener BHL dans le giron de la gauche!!!)
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@Gorkk et Hey00 :

Ils sont mignons, les matheux, avec Proust ! En prépa littéraire, c'est Mallarmé qu'il faut se taper ! Depuis, j'ai découvert que Pablo Neruda avait dit qu'il ne comprenait rien à Mallarmé, et ben ça m'a rassurée, je me suis sentie moins conne et moins seule ! Brave Pablo, tiens.
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"Le prof de lettres en tire alors la conclusion un peu simpliste pour ses élèves qu'il ne faut pas avoir confiance en Internet (c'est lui qui l'a "pourri" d'erreurs)" Je suis désolé Guillaume, mais je n'ai pas du tout la même interprétation de sa conclusion. Il met plutôt le doigt sur une réalité : l'Internet laisse se côtoyer des vérités et des contre-vérités. Et qu'au même titre des autres médias, il est bon ton de se méfier et de ne pas avaler les paroles du net parce que c'est le net.
Guillaume, le 21/03/2012 - 18:24
Si l'on dit aux élèves qu'ils peuvent recopier ce qu'ils trouvent sur Internet, car ça n'est pas l'exactitude des informations qu'ils trouvent qui est notée, mais la qualité du raisonnement qu'ils déploient grâce à ces informations, l'école aura certainement fait un grand progrès. Il faut que l'école serve à "apprendre à apprendre".

Sauf que sur le net, on trouve des corrigés tout faits, avec déjà le "raisonnement" dedans .
Si le problème se limitait à la récupération de données brutes, pas grand monde aurait quelque chose à y redire. Là, ça n'a rien à voir.
De toute façon, c'est ce qu'est devenu l'école: une garderie. Une grande partie des enfants ne sont pas là pour apprendre, mais pour passer le temps avec des potes voir, dans le meilleur des cas, avoir des bonnes notes. Il ne comprennent pas le but de l'éducation.
Je me suis toujours dit qu'un prof courageux devrait, en début d'année annoncer à ses élèves: "Tous ceux qui le demandent auront 20 de moyenne. Ceux qui veulent être notés honnêtement me le disent, et ils pourront progresser."
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folavril, le 22/03/2012 - 08:24
@Gorkk et Hey00 :

Ils sont mignons, les matheux, avec Proust ! En prépa littéraire, c'est Mallarmé qu'il faut se taper ! Depuis, j'ai découvert que Pablo Neruda avait dit qu'il ne comprenait rien à Mallarmé, et ben ça m'a rassurée, je me suis sentie moins conne et moins seule ! Brave Pablo, tiens.


Ouais mais enfin, quand tu fais prépa littéraire, c'est que t'es au moins aussi taré que nous, et tu l'as bien cherché, tu savais à quoi t'attendre et que t'allais avoir des horreurs à lire.
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yhzarcali, le 21/03/2012 - 19:40
Alors moi j'avais une autre technique, je prenais les articles de wikipedia en anglais et je les traduisais en français, comme ça, ça correspondait pas à la page française et ça passait tranquille :-)


J'ai la chance de parler aussi bien italien et anglais aussi bien que français depuis tout petit. J'ai toujours fait un mix des deux autres dans les devoirs pour le troisième.

Cela dit, mes parents m'ont toujours soutenu dans cette démarche (c'est même eux qui me l'ont suggéré), tant que la matière ne m'intéressait pas. Ils sont toujours partit du principe que les gamins n'ont rien à cogner de la moitié des matières, et tant qu'à faire autant se concentrer pour faire un vrai travail de fond sur le reste(perso, je bossais sur les maths, la bio, la physique/chimie; et l'histoire/géo; le reste, c'était wikipédia et les équivalents anglais de oboulo re-traduits derrière).
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C'est pénible cette façon de jouer à piéger les élèves ! Tous les moyens sont bons pour prendre l'ascendant sur les mômes. Comment peuvent-ils avoir confiance en lui après ça ?

A force de prendre les gens pour des c**s, ils finissent par le devenir. Un enfant ou un ado ne peut pas se défendre contre ça : il construit sa normalité.

Alex.L +1


Actuellement, c'est les élèves qui tentent de le prendre pour un c*.
C'est malheureusement un défaut actuel, de demander aux autres un respect --ou autre valeur en fonction de la situation-- qu'on ne leur accorde pas.

Dans certains cas, la valeur éducative du donnant-donnant, ou réponse du tac-au-tac paraît plus efficace que de longs discours maintes fois répétés et sensés acquis.
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10 messages publiés
C'est une très bonne leçon que leur prof leur a donnée. Certains ont dit plus haut que les élèves n'auront plus confiance en lui. Ok, ils auront pas confiance, mais maintenant, à chaque devoir, ils devront croiser leurs sources avant de rendre un travail. Et c'est finalement ça qui compte et ça leur servira plus tard. Ne pas se faire piéger dans une idéologie sectarisme ou intégriste genre la lettre de l'IPJ.

Le prof critique simplement l'utilisation unique de wikipedia sans avoir un sens critique derrière. Ce qui inexcusable, c'est l'utilisation de devoirs achetés sur le net. Il a été bien gentil de faire ça au lieu de mettre des 0 pointés. Car là, on creuse l'écart entre ceux qui peuvent se payer un corrigé et les autres.

Lorsqu'il cite le prénom de la compagne de l'auteur, c'est plus pour savoir sur quel site les gens sont allé prendre leur source. Si le môme utilise le prénom Anna, c'est qu'il l'a acheté sur tel site, si il ne donne pas de détail, c'est que c'est sur Wikipedia. C'est une sorte de marqueur pour citer la source. C'est ce qu'on voit dans les livres/films lorsqu'il y a une fuite dans un service pour démasquer le traître. C'est plutôt malin.

J'ai vu plus haut des personnes qui annonçaient que les profs plombent les élèves qui ne donnent pas le même raisonnement qu'eux. Je dirais juste qu'ils sont tombés sur des mauvais profs. Je n'ai eu que peu de fois ce genre d'individu dans ma scolarité. C'était justement ce qui faisait que j'aimais le français, l'histoire et la philo. Si on argumentait un minimum ce qu'on disait, ça passait. C'est certainement grâce à ma culture "geek" "inconnue" pour l'époque et mes lectures alternatives que j'avais souvent des références différentes et on ne m'a jamais critiqué parce que je citais un auteur de "SF" comme Barjavel (qui n'est pas étudié en cours par exemple).

A l'inverse les maths étaient chiant parce que justement il fallait apprendre par coeur des théorèmes.

Ce que je retiens surtout de mes 19 années d'école / collège / lycée / fac. C'est la façon de penser et de prendre du recul. Et ça m'a surtout donné une culture générale qui va disparaître si l'on supprime "tous ces trucs chiants".

On apprend toujours de nos aînés. Du Zola nous montre un monde pas si différent du notre malgré les années. Si pour acquérir cette culture il faut faire le choix de se spécialiser dans cette matière et bien l'élitisme aura gagné car seuls la classe haute de notre société aura connaissance de ce savoir. Si l'on nous montre pas à tous comment et pourquoi on en est à là maintenant, qui va le faire?

Qui ira de lui même faire des recherches sur la révolution, la seconde guerre mondiale, Zola, la bête humaine les noces de Figaro? sinon quelqu'un qui n'a que ça à faire? Certainement pas une personne qui achète sa dissertation sur un site en ligne.

Vraiment, ce prof leur a rendu un grand service.
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799 messages publiés
Il faut que l'école serve à "apprendre à apprendre".


Oui mais pas que ça ! Il faut aussi apprendre des vraies compétences utiles dans la vie professionnelle en parallèle. Il y en a marre de ces formations "généralistes" qui forment des ingénieurs capables d'apprendre mais qui ne savent rien faire sans les techniciens par exemple.

A mon avis, le problème se trouve dans notre enseignement basé sur le déductif, très cartésien, du cas général vers le particulier.
Les américains eux sont dans le pragmatisme, l'inductif (du cas particulier vers le cas général).

Je pense qu'il faut un mélange des deux. Et de toute urgence.
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"Peut-être vaut-il mieux accepter que l'accès des élèves au numérique est désormais une donnée, et composer avec cette nouvelle donne."
Et surtout ne pas faire preuve d'esprit critique.
Quand on parle de réfléchir le numérique il faut bien comprendre que c'est la rédaction de numerama qui réfléchit.
À l'occasion t'aime bien citer 1984. Etrangement pas aujourd'hui ; pourquoi donc ? La façon dont ce monsieur a altéré l'information est exactement ce que le parti fait en permanence dans 1984.
[message édité par Elric le 22/03/2012 à 10:44 ]
Inscrit le 21/01/2009
4844 messages publiés
softangel, le 22/03/2012 - 10:26

Oui mais pas que ça ! Il faut aussi apprendre des vraies compétences utiles dans la vie professionnelle en parallèle. Il y en a marre de ces formations "généralistes" qui forment des ingénieurs capables d'apprendre mais qui ne savent rien faire sans les techniciens par exemple.

A mon avis, le problème se trouve dans notre enseignement basé sur le déductif, très cartésien, du cas général vers le particulier.
Les américains eux sont dans le pragmatisme, l'inductif (du cas particulier vers le cas général).

Je pense qu'il faut un mélange des deux. Et de toute urgence.

Non, l'école ne doit pas préparer à un métier, ça ne doit pas devenir les centres de formation des entreprises.
L'école est fait pour former l'esprit, pas former à un métier.
Inscrit le 27/05/2009
219 messages publiés
Hey00, le 22/03/2012 - 09:27
folavril, le 22/03/2012 - 08:24
@Gorkk et Hey00 :

Ils sont mignons, les matheux, avec Proust ! En prépa littéraire, c'est Mallarmé qu'il faut se taper ! Depuis, j'ai découvert que Pablo Neruda avait dit qu'il ne comprenait rien à Mallarmé, et ben ça m'a rassurée, je me suis sentie moins conne et moins seule ! Brave Pablo, tiens.


Ouais mais enfin, quand tu fais prépa littéraire, c'est que t'es au moins aussi taré que nous, et tu l'as bien cherché, tu savais à quoi t'attendre et que t'allais avoir des horreurs à lire.


Voui, je me suis reprise à temps, heureusement ! J'ai quitté "les rails" comme on me l'a reproché ! Incroyable le nombre de gens qui font des dépressions et sont sous médocs dans ces classes prépa.

@Tass : absolument, l'école, et encore moins l'école publique, ne doit pas avoir pour vocation de servir de marché aux esclaves aux entreprises privées. àa ne sert de toutes façons à rien de former des gens à "un métier" quand au bout de 5 ans, on leur explique qu'il faut être "mobile", savoir "se reconvertir", "être flexible", etc.
Inscrit le 15/12/2008
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Pas d'accord le prof a 100% raison, il ne faut pas nier l'existence du numérique mais il n'est pas requis pour réfléchir et ne l'a jamais été ! Surtout et spécifiquement sur ce genre d'exercice.

J'aurai mis 0 à tout le monde, toute être humain incapable d'avoir une réflexion personnelle s'auto insulte dirais je.
HPL, le 22/03/2012 - 11:33
J'aurai mis 0 à tout le monde, toute être humain incapable d'avoir une réflexion personnelle s'auto insulte dirais je.

Mieux vaut donner 20 à toute la classe: Il faut à tout prix faire comprendre aux gamins que les notes n'ont pas le moindre intérêt si elles ne reflètent pas le niveau de l'élève.
Inscrit le 28/06/2004
358 messages publiés
gurb, le 21/03/2012 - 19:21
C'est pénible cette façon de jouer à piéger les élèves ! Tous les moyens sont bons pour prendre l'ascendant sur les mômes. Comment peuvent-ils avoir confiance en lui après ça ?

A force de prendre les gens pour des c**s, ils finissent par le devenir. Un enfant ou un ado ne peut pas se défendre contre ça : il construit sa normalité.

Alex.L +1


La c'est les élèves qui ont joué au con.

Je t'enjoins à lire la fable de la fontaine qui commence de la façon suivante "Un corbeau tenait en son bec un fromage".


Pour l'ensemble des autres commentaires:

Pour avoir déjà fait des sujets et corrigé des copies je suis _d'accord_ avec ce qu'a fait ce prof et ce qu'il a dit.

Il n'as PAS dit "le net c'est pas bien".
Il n'as PAS dit "les élèves ne doivent pas utiliser le net".

il a dit "les élèves n'ont pas la maturité nécessaire pour utiliser correctement le net comme outil", ce qui est vrai au vu de cette expérience.



Perso j'ai fait un sujet sur un domaine informatique où il y avait une tonne de documentation (gestion de l'ipv6, question sur l'adressage).
Les élèves avaient accès à internet etc... Le but du devoir était de se sortir les doigts du cul et de _chercher et comprendre_. Pas recopier bêtement.
Ils étaient pas au lycée mais en fac, en master (donc normalement plus mature).

Lors de la première édition du sujet, les élèves ont joué le jeu et on cherché correctement.

Pour des raisons indépendantes de ma volonté, le même sujet a été réutilisé l'année suivante, et j'ai retrouvé des copie tel quel de ma correction de la première session (que j'avais vulgarisé pour m'adapter aux réponses effectuée).
Ben désolé, une copie mot à mot de mes écrits, je sais les reconnaitre, et je sais que le type n'a pas cherché à comprendre la question, donc aucune pitié sur la moindre erreur (et sur la question en cours, moitié des points lors d'une copie pure et dure, vu que vulgarisé, il y avait des précisions qu'ils pouvaient apporter ce qu'ils n'ont pas fait).
le pire, c'est qu'ils arrivent à se tromper en recopiant, et à raconter d'énormes inepsies!

Par contre un type qui a cherché (ça se sent), même si il y a des manques dans ses réponses, ou que ce n'est pas parfait, ben on essaie de lui trouver des points, parce que le but d'un examen, c'est que l'élève puisse comprendre par lui même, et se débrouiller, ce qu'il a montrer qu'il était capable.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Je suis complètement effaré par la vision de certains sur le rôle de l'école.

Rappelons simplement que l'école a deux rôles : un rôle d'apprentissage des savoirs et un rôle d'éducation des comportements. C'est-à-dire acquérir des connaissances, mais également apprendre à réfléchir.

Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.

La maturité, ce n'est pas une formule mathématique que tu obliges les gens à apprendre par coeur. On ne donne pas de la maturité à quelqu'un, on l'aide à l'acquérir.
La maturité, c'est une démarche individuelle. Et justement, ce prof, par cet exercice et par les conclusions qu'il en a tiré devant ses élèves, leur a permis d'acquérir de la maturité. Du moins pour ceux qui ont pris la peine de réfléchir aux conclusions de cette expérience et à leur comportement ultérieur.

Tu dis que les profs ne poussent pas les élèves à développer leur capacité d'analyse : on a ici l'exemple même du prof qui va permettre aux élèves d'analyser leur comportement et qui leur donne les clés pour en tirer des conclusions.

Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.

Tu n'a décidément rien compris : il s'est justement mis à la place des élèves en imaginant qu'ils iraient sur Internet pour faire des copier/coller. Et après, il a eu une démarche de pédagogue au sens le plus noble du terme en permettant aux élèves de tirer leurs propres conclusions sur cette expérience.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.

Le truc le plus atroce et le plus ignoble que l'on puisse dire à propos de l'école. Réduire l'école à une vision purement utilitaire.
En Algérie dans les années 50-60, on apprenait à lire aux petits Algériens juste ce qu'il fallait pour qu'ils puissent comprendre la notice de démontage/réparations des moteurs de tracteurs. Surtout pas leur apprendre à réfléchir, à analyser le monde, à connaître les philosophes, ...

C'est ça que tu veux ? N'inculquer que les connaissances serviront dans la vie ? limiter l'apprentissage des pourcentages au calcul de la TVA ? Limiter l'apprentissage de la lecture à la compréhension du programme télé ? Supprimer l'apprentissage de l'histoire car c'est du passé et cela ne sert à rien ? Supprimer l'apprentissage de la philo, les notions de bien et de mal, de responsabilité de l'individu, du rôle de la science parce que cela ne sert à rien ? Limiter l'apprentissage de la géographie à la liste des destinations touristiques ?

C'est génial, parce que c'est exactement ce que la droite et l'extrême droite veulent : ne plus faire une école qui permette aux élèves de s'élever sur l'échelle sociale (comme par exemple permettre à un fils de métallo de devenir président de l'assemblée nationale), mais faire une école où les enfants des riches iront dans des écoles où on leur apprendra à comprendre (donc à maîtriser) le monde tandis que les autres enfants (les nôtres) iront dans des écoles où on leur apprendra les 4 opérations et juste ce qu'il faut de lecture pour surtout ne pas réfléchir.


Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.


Et tu continues dans le discours élitiste. Jeunes des banlieues, ne faites surtout pas d'étude, n'essayez pas de sortir de votre milieu pourri. Laissez cela aux boutonneux bourgeois : ils ont la tête dans le guidon et ils dirigeront le monde. Surtout, restez dans votre merde.

C'est le discours le plus réactionnaire que j'ai jamais entendu.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste de soufre. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.


Mais c'est vraiment n'importe quoi. ma gamine, leur prof de musique leur fait écouter du callogero : niveau musical = zéro.
Asimov, c'est très bien en tant que lecture de divertissement. Comme Harry Potter. Mais c'est quoi la conclusion que tu en tires ? Reprends Zola et Germinal. Tu verras que les luttes ouvrières du 19e siècle sont exactement identiques à celles des ouvriers de Gandrange.

Les vieilleries dont tu parles, elles mettent en oeuvre des notions un peu oubliées par les amateurs de feuilleton télé : l'honneur, l'amour, la haine, la solidarité, l'affrontement, le respect, ...

Encore une fois, tu tombes dans le travers utilitaire : la lecture uniquement comme moyen de divertissement, c'est-à-dire comme moyen de contrôle des masses. Du pain et des jeux ! Pendant que tu lis Asimov et que tu regardes Koh-lanta, au moins tu ne liras ni Montesquieu, ni Machiavel qui t'auraient permis de réfléchir sur l'organisation de la société et sur le pouvoir des classes dominantes.

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.


Super ! Tu en fais de bons consommateurs.

Surtout ne leur fais jamais lire Edgar Morin : tu risquerais d'en faire des citoyens ou même pire, des êtres humains capables de réfléchir, d'analyser et donc de changer la société.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil.


Et tu continues dans ta démarche utilitariste. Tu n'as toujours pas compris que le poème baroque n'est pas le but, mais le moyen.
L'intérêt du prof n'est pas que les élèves donnent une analyse juste ou fausse sur ce poème inconnu : il s'en fout totalement. L'intérêt du prof, c'est que face à un problème NOUVEAU, les élèves fassent marcher LEUR imagination, LEUR esprit, LEURS capacités d'analyse et de synthèse pour donner LEUR vision et LEURS conclusions. C'est LEUR démarche qu'il juge et la rigueur de cette démarche, pas LEURS résultats.

Toi, ta vision du monde, c'est que face à un problème inconnu, les consommateurs se précipitent sur Internet pour savoir ce que les autres en disent et le recracher sans même l'avoir digéré. Désolé, mais tu n'as rien compris à l'éducation. Ou plutôt si, tu as compris qu'il fallait empêcher les gens de réfléchir par eux-même.


hors la plupart des classiques sont aujourd'hui totalement dépourvu de sens par rapport à la société moderne.

Une absurdité totale : prends Roméo et Juliette et explique-le à des ados. L'histoire de ces deux gamins qui veulent s'aimer alors que le reste du monde veut les en empêcher, tu auras 95% des jeunes qui s'identifieront.

Trouve le film "L'esquive" (désolé, il n'y a pas de voitures qui explosent) : comment des jeunes de banlieues arrivent à faire le lien entre "Le jeu de l'amour et du hasard" de Marivaux et leurs propres problèmes de coeur.


apprendre en maths des choses concrètes comme sur les emprunts, les taux d'intérêts, les réductions, apprendre à comparer des tarifs, des offres, ... bref des choses fondamentales dans la vie de tous les jours mais qui ne sont même pas apprises.


Toujours cette vision ignoble de l'école : fabriquer des consommateurs et pas fabriquer des citoyens. Apprendre à calculer leur emprunt pour la bagnole et ne pas leur apprendre à réfléchir sur la structure de la société.

J'espère que mes petits-enfants ne tomberont jamais dans ta classe. Je préfère largement qu'ils aient des profs ambitieux qui leur apprennent à réfléchir, à analyser, à comprendre plutôt que des profs dont la seule ambition est de leur apprendre à calculer un crédit.

Parce que si les profs leur apprennent des maths de haut niveau (adapté à leur âge), si leur prof d'économie leur apprend le mécanisme des crédits, ses avantages et ses inconvénients, alors utiliser Excel pour calculer les remboursements du crédit, cela prendra 1 heure.

Par contre, si l'ambition des profs comme toi c'est de leur apprendre à calculer les remboursements d'un emprunt, alors jamais ils ne se poseront la question de savoir s'il faut prendre un crédit ou pas, s'il faut négocier avec la banque, s'il faut faire jouer la concurrence, ...

Bref, en limitant ton apprentissage à des cas concrets, tu les enfermes dans le système consumériste actuel.

Je reboucle sur ce que je disais au début : ta vision de l'école, c'est celle de l'école coloniale en Algérie : apprendre aux petits algériens à lire une notice technique d'un tracteur. C'est bien suffisant pour ce qu'ils auront à faire.
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5137 messages publiés
Perso j'ai fait un sujet sur un domaine informatique où il y avait une tonne de documentation (gestion de l'ipv6, question sur l'adressage).
Les élèves avaient accès à internet etc... Le but du devoir était de se sortir les doigts du cul et de _chercher et comprendre_. Pas recopier bêtement.
Ils étaient pas au lycée mais en fac, en master (donc normalement plus mature).


J'ai eu exactement la même expérience pendant mes études supérieures. Un prof nous a donné le choix : faire l'examen avec documentation ou sans documentation.
La majorité de la promo a choisi "avec doc" et le prof a lancé un sinistre "Tant pis pour vous".
Le jour de l'examen (4 heures), nous sommes tombés sur un sujet d'examen qui tenait en 1 ligne "Montrez que si on a telles et telles conditions alors on arrive à telle conclusion".
Tout le monde avait le polycop du cours, certains avaient des bouquins sur cette matière, ... Sauf que le sujet était original et traité nulle part.
Il fallait avoir compris l'essence de la matière pour traiter le sujet. Les documents que nous avions n'ont permis qu'à avoir accès qu'à 2 ou 3 formules mathématiques basiques.

En 4 heures, personne n'est arrivé au bout du problème. Et le prof a jugé sur la démarche scientifique de chacun.

A l'époque, nous n'avions pas Internet. Si nous l'avions eu, pas sûr que cela ait suffit. Mais ce prof, comme beaucoup d'autres, ont compris que ce si est important, ce n'est pas notre capacité à recopier, ni à utiliser le CTRL-C/CTRL-V, mais notre capacité à imaginer.

Et donc quand je lis que des gens qui veulent enseigner trouvent que l'objectif de l'éducation, c'est d'apprendre à calculer les remboursements d'un emprunt, cela me glace le sang.
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PlayTime, le 21/03/2012 - 20:30

Goldoark, le 21/03/2012 - 19:30
Je suis plus que d'accord avec la conclusion de Guillaume.

Moi c'est sur internet que j'ai appris à apprendre et à critiquer. Et j'y ai appris beaucoup plus qu'à l'école. BEAUCOUP plus.
Les profs feraient mieux de faire avec et de pousser leurs élèves à développer leur capacité d'analyse et de critique plutôt que de les pousser à se méfier et à rejeter internet.

Maintenant pour ce prof :
Dire qu'un élève du lycée n'a pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres, c'est prétentieux et généraliste. Un prof est là pour apprendre, pas pour juger un élève, et encore moins des élèves, ni pour apprécier leurs capacité ou pour les décourager sur le plan de leur avenir, ce que bien trop de profs ont tendance à faire
Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.

Maintenant, il faut bien voir une chose : Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.

=> Il y a des gens qui aiment apprendre, qui s'intéressent à ce qu'ils font, qui aime analyser les poèmes baroques... Et il y a ceux que ça fait FORMIDABLEMENT CHIER (la majorité) !!!

C'est le plus souvent pour ça que l'on va sur le net, pour éviter de se faire chier.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.
En français : ça reviendrait à la discussion, l'analyse, les techniques de manipulations politiques par la rhétorique, comment s'en protéger, etc.
La le jeune il t'écoute, car il percute que ce que tu lui dis va pouvoir l'aider à voir le monde autrement.

Sinon, le fond du problème est plus profond que ça :

Le problème actuel, c'est que la jeunesse actuelle, on lui dit qu'elle doit se trouver un boulot, trouver sa place dans la vie, et travailler pour réussir. Comme la génération de nos parents, pour laquelle la réussite scolaire ouvrait l'accès à la connaissance, le métier, le salaire et le rang social.

Mais internet a balayé cette conception de la vie :
- En ouvrant l'accès à la connaissance, plus besoin de traîner dans les bibliothèques universitaires
- En montrant la corruption de ce monde, comment se détruire pour réussir
- En montrant que ceux qui possèdent le plus haut rang social et le plus d'argent sont en majorité des parasites économiques qui possèdent leurs bien de manière illégitime (traders, banquiers, politiciens, etc.)
Du coup, la tendance actuelle des jeunes est de vouloir être heureux dans la vie avec un boulot simple. La reconnaissance, ils n'en ont plus grand chose à foutre pour ce que j'observe, et je trouve ça plutôt bien.

Quand on voit le monde actuel, rongé par le fric, la luxure, l'égoïsme, le népotisme et la médiocrité, un monde destructeur intérieurement et extérieurement, un monde diabolique dirais-je même, dans lequel le seul moyen de réussir est d'enculer son prochain, quel jeune saint d'esprit pourrait avoir envie de bosser ?

Qui voudrait encore contribuer à construire cette société de merde en plein écroulement, corrompue jusqu'au trognon ? Qui voudrait y trouver sa place ?

Normal que nos jeunes fument plus, se droguent plus, baisent plus et de plus en plus tôt, ils exultent pour essayer de fuir un monde pourri qu'ils rejettent. Et ils ont totalement raison.

Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.

Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel, à part un fou ?

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste de soufre. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil. Il croyait quoi le mec, qu'ils allaient y passer des heures sur un truc aussi chiant ?

Faudrait que les profs réalisent de temps en temps que l'école est un système extrêmement mal foutu, vomi par un pauvre con de microcéphale nommé Jules Ferry, contre-nature par rapport à la physiologie cérébrale (l'attention n'est que de 45 min en moyenne, après il faut au moins 10 à 15 min de pause pour assimiler, ça sert à rien de faire des cours de 2h), et qu'il est complètement anormal de foutre en l'air les plus belles années des ados à leur visser le cul sur une chaise 40 heures par semaines.

Faudrait que les profs réalisent qu'ils ne sont pas seuls, et que ça fait grave chier de se taper les devoirs à la maison quand on rentre chez soit, on en a rien à foutre et on a pas que ça à faire.

Le système scolaire français est aussi mal foutu que merdique, il est inhumain, et nous sommes la honte des pays occidentaux dans ce sens. Il est sans cesse vécu comme un fardeau, alors que l'école devrait être le contraire, tout simplement parce qu'il a un défaut de conception profond.


Je connais une fille en seconde qui adore vraiment lire, et elle a maintenant tellement de livres classiques à lire qu'elle n'a même plus le temps de lire pour le plaisir, que la lecture de ces livres en est une véritable contrainte, quelque chose qui ne lui apporte strictement rien car pour pour qu'un livre apporte quelque chose à quelqu'un, il faut qu'il lui parle, hors la plupart des classiques sont aujourd'hui totalement dépourvu de sens par rapport à la société moderne.

Et oui, moi qui suit sur le chemin de devenir professeur des écoles, je serais pour une refonte totale du système scolaire, où l'on apprend à tous des choses utiles pour la vie, leur donner les moyens d'être heureux en développant en eux des valeurs autres que l'argent, et en arrêtant de les saoules avec un programme de maths qui ne sert strictement à rien, un français grammatical qui ne sert également à rien (il faudrait par contre passer du temps à jouer avec la langue française, les synonymes, ...), apprendre en maths des choses concrètes comme sur les emprunts, les taux d'intérêts, les réductions, apprendre à comparer des tarifs, des offres, ... bref des choses fondamentales dans la vie de tous les jours mais qui ne sont même pas apprises.
Apprendre également autour de la nutrition et la cuisine dès le primaire, autour des gestes citoyens et écologiques, développer l'ouverture sur les autres, l'entraide, ...
En français, il y aurait tant de choses supers à faire, à voir, autour du théatre, de la littérature modernes, avec une transversalité vers le cinéma, les films, ...
En anglais, pareil, montrer l'intérêt de savoir lire en anglais en encourageant à lire des livres, des articles, ... qui intéressent les jeunes, en regardant des films et dessins animés en VO, ...
Bref, des choses qui servent réellement dans la vie, et qui servent également dans le travail, en gros, je ne veux pas une école basé sur des classements à la con, mais une école basé sur le bonheur d'y être, d'y apprendre des choses intéressantes.
Mais bon, on en est encore à parler du bac qui ne sert strictement à rien aujourd'hui, c'est dire à quel point on est à la masse dans l'élite, et toujours dans un concept que l'école doit être quelque chose où l'on apprend à la manière du milieu du 20ème siècle voir de siècles bien plus lointain, même si c'est un non sens complet, de manière rébarbative. Et comme la plupart des profs sont des théoriciens d'une matière, spécialiste de son histoire, et sans la moindre notion de pédagogie (les profs d'anglais ont souvent un master en anglais, dont l'objet est la littérature classique en anglais bien souvent...), il n'y a aucune évolution possible venant d'eux, à l'exception de quelques profs ayant une vision radicalement différente de l'enseignement, plus proche par exemple des méthodes Freinet, ...

Ca me touche beaucoup de lire des avis comme celui-ci, ceux de golgoark et d'autres, qui vont dans un sens que j'emprunte souvent tout seul depuis des années, quitte à passer pour un gros lourd envers mon entourage lorsque j'ai le malheur de m'exprimer. C'est vraiment dommage qu'on ne puisse lire ceci sur un forum qui n'est pas destiné spécialement à l'enseignement, et qui surtout va faire disparaitre ces messages aussi vite qu'ils ne sont apparus, noyés sous une masse d'autres sujets n'ayant que peu de rapports avec l'enseignement.
J'ai déjà écrit pour moi-même des centaines de pages concernant tout ce que je reproche à l'enseignement, je ne le ferai pas ici, parce que je n'arrive pas à m'oter l'aspect vaguement inutile des discussions sur un forum, mais cela me touche beaucoup.
Bon dieu, si on pouvait un peu prendre compte de ces remarques, afin d'arranger un peu cet enfer qu'est l'école pour certains. Je ne parlerai pas de prison, cela n'est pas comparable, mais l'école actuelle est, pour certains, presque aussi traumatisante que douze années passées dans un enfermement forcé, huit heures par jour durant presque toute l'année, à apprendre des conneries monumentales qui ne forment rien dans l'esprit, qui ne font que le ravager petit à petit, lui oter tout ce qui le différencie un peu des autres, pour le formater le plus possible avec des principes antédiluviens, absolument inutiles, et les faire rentrer dans le rang.

Enfin, ravi de voir que nous sommes quelque uns à espérer qu'un jour ce système soit repensé totalement. Ravi également que ce genre de pensée traverse l'esprit d'un futur enseignant. C'est la première fois que je vois ça.
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zig, le 22/03/2012 - 11:50
Je suis complètement effaré par la vision de certains sur le rôle de l'école.

Rappelons simplement que l'école a deux rôles : un rôle d'apprentissage des savoirs et un rôle d'éducation des comportements. C'est-à-dire acquérir des connaissances, mais également apprendre à réfléchir.

Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.


La maturité, ce n'est pas une formule mathématique que tu obliges les gens à apprendre par coeur. On ne donne pas de la maturité à quelqu'un, on l'aide à l'acquérir.
La maturité, c'est une démarche individuelle. Et justement, ce prof, par cet exercice et par les conclusions qu'il en a tiré devant ses élèves, leur a permis d'acquérir de la maturité. Du moins pour ceux qui ont pris la peine de réfléchir aux conclusions de cette expérience et à leur comportement ultérieur.

Tu dis que les profs ne poussent pas les élèves à développer leur capacité d'analyse : on a ici l'exemple même du prof qui va permettre aux élèves d'analyser leur comportement et qui leur donne les clés pour en tirer des conclusions.

Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.


Tu n'a décidément rien compris : il s'est justement mis à la place des élèves en imaginant qu'ils iraient sur Internet pour faire des copier/coller. Et après, il a eu une démarche de pédagogue au sens le plus noble du terme en permettant aux élèves de tirer leurs propres conclusions sur cette expérience.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.


Le truc le plus atroce et le plus ignoble que l'on puisse dire à propos de l'école. Réduire l'école à une vision purement utilitaire.
En Algérie dans les années 50-60, on apprenait à lire aux petits Algériens juste ce qu'il fallait pour qu'ils puissent comprendre la notice de démontage/réparations des moteurs de tracteurs. Surtout pas leur apprendre à réfléchir, à analyser le monde, à connaître les philosophes, ...

C'est ça que tu veux ? N'inculquer que les connaissances serviront dans la vie ? limiter l'apprentissage des pourcentages au calcul de la TVA ? Limiter l'apprentissage de la lecture à la compréhension du programme télé ? Supprimer l'apprentissage de l'histoire car c'est du passé et cela ne sert à rien ? Supprimer l'apprentissage de la philo, les notions de bien et de mal, de responsabilité de l'individu, du rôle de la science parce que cela ne sert à rien ? Limiter l'apprentissage de la géographie à la liste des destinations touristiques ?

C'est génial, parce que c'est exactement ce que la droite et l'extrême droite veulent : ne plus faire une école qui permette aux élèves de s'élever sur l'échelle sociale (comme par exemple permettre à un fils de métallo de devenir président de l'assemblée nationale), mais faire une école où les enfants des riches iront dans des écoles où on leur apprendra à comprendre (donc à maîtriser) le monde tandis que les autres enfants (les nôtres) iront dans des écoles où on leur apprendra les 4 opérations et juste ce qu'il faut de lecture pour surtout ne pas réfléchir.


Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.



Et tu continues dans le discours élitiste. Jeunes des banlieues, ne faites surtout pas d'étude, n'essayez pas de sortir de votre milieu pourri. Laissez cela aux boutonneux bourgeois : ils ont la tête dans le guidon et ils dirigeront le monde. Surtout, restez dans votre merde.

C'est le discours le plus réactionnaire que j'ai jamais entendu.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste de soufre. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.



Mais c'est vraiment n'importe quoi. ma gamine, leur prof de musique leur fait écouter du callogero : niveau musical = zéro.
Asimov, c'est très bien en tant que lecture de divertissement. Comme Harry Potter. Mais c'est quoi la conclusion que tu en tires ? Reprends Zola et Germinal. Tu verras que les luttes ouvrières du 19e siècle sont exactement identiques à celles des ouvriers de Gandrange.

Les vieilleries dont tu parles, elles mettent en oeuvre des notions un peu oubliées par les amateurs de feuilleton télé : l'honneur, l'amour, la haine, la solidarité, l'affrontement, le respect, ...

Encore une fois, tu tombes dans le travers utilitaire : la lecture uniquement comme moyen de divertissement, c'est-à-dire comme moyen de contrôle des masses. Du pain et des jeux ! Pendant que tu lis Asimov et que tu regardes Koh-lanta, au moins tu ne liras ni Montesquieu, ni Machiavel qui t'auraient permis de réfléchir sur l'organisation de la société et sur le pouvoir des classes dominantes.

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.



Super ! Tu en fais de bons consommateurs.

Surtout ne leur fais jamais lire Edgar Morin : tu risquerais d'en faire des citoyens ou même pire, des êtres humains capables de réfléchir, d'analyser et donc de changer la société.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil.



Et tu continues dans ta démarche utilitariste. Tu n'as toujours pas compris que le poème baroque n'est pas le but, mais le moyen.
L'intérêt du prof n'est pas que les élèves donnent une analyse juste ou fausse sur ce poème inconnu : il s'en fout totalement. L'intérêt du prof, c'est que face à un problème NOUVEAU, les élèves fassent marcher LEUR imagination, LEUR esprit, LEURS capacités d'analyse et de synthèse pour donner LEUR vision et LEURS conclusions. C'est LEUR démarche qu'il juge et la rigueur de cette démarche, pas LEURS résultats.

Toi, ta vision du monde, c'est que face à un problème inconnu, les consommateurs se précipitent sur Internet pour savoir ce que les autres en disent et le recracher sans même l'avoir digéré. Désolé, mais tu n'as rien compris à l'éducation. Ou plutôt si, tu as compris qu'il fallait empêcher les gens de réfléchir par eux-même.


hors la plupart des classiques sont aujourd'hui totalement dépourvu de sens par rapport à la société moderne.


Une absurdité totale : prends Roméo et Juliette et explique-le à des ados. L'histoire de ces deux gamins qui veulent s'aimer alors que le reste du monde veut les en empêcher, tu auras 95% des jeunes qui s'identifieront.

Trouve le film "L'esquive" (désolé, il n'y a pas de voitures qui explosent) : comment des jeunes de banlieues arrivent à faire le lien entre "Le jeu de l'amour et du hasard" de Marivaux et leurs propres problèmes de coeur.


apprendre en maths des choses concrètes comme sur les emprunts, les taux d'intérêts, les réductions, apprendre à comparer des tarifs, des offres, ... bref des choses fondamentales dans la vie de tous les jours mais qui ne sont même pas apprises.



Toujours cette vision ignoble de l'école : fabriquer des consommateurs et pas fabriquer des citoyens. Apprendre à calculer leur emprunt pour la bagnole et ne pas leur apprendre à réfléchir sur la structure de la société.

J'espère que mes petits-enfants ne tomberont jamais dans ta classe. Je préfère largement qu'ils aient des profs ambitieux qui leur apprennent à réfléchir, à analyser, à comprendre plutôt que des profs dont la seule ambition est de leur apprendre à calculer un crédit.

Parce que si les profs leur apprennent des maths de haut niveau (adapté à leur âge), si leur prof d'économie leur apprend le mécanisme des crédits, ses avantages et ses inconvénients, alors utiliser Excel pour calculer les remboursements du crédit, cela prendra 1 heure.

Par contre, si l'ambition des profs comme toi c'est de leur apprendre à calculer les remboursements d'un emprunt, alors jamais ils ne se poseront la question de savoir s'il faut prendre un crédit ou pas, s'il faut négocier avec la banque, s'il faut faire jouer la concurrence, ...

Bref, en limitant ton apprentissage à des cas concrets, tu les enfermes dans le système consumériste actuel.

Je reboucle sur ce que je disais au début : ta vision de l'école, c'est celle de l'école coloniale en Algérie : apprendre aux petits algériens à lire une notice technique d'un tracteur. C'est bien suffisant pour ce qu'ils auront à faire.

Encore un fou qui pense que zola touche tout le monde, y compris des jeunes de quinze ans d'aujourd'hui. Machiavel, Montesquieu... Laisse ça aux cimetieres et à ceux qui font le choix d'avoir voulu les lire. Ils font beaucoup plus de tort que de bien. Autant leur faire bouffer des rats morts. Quels ravages font-ils envers le plaisir de lire? Combien de gens ne lisent plus jamais après avoir lu du Zola, et combien continuent?
Avec tes idées, tu massacres leur curiosité, tu les propulses dans la fuite, dans les échappatoires, tu les formates petit à petit pour en faire des robots obéissants. Continue de proner beethoven, zola et platon à des gosses de quinze ans, qui enchainent des cours de math avec des cours de bio, suivis de trois heures de gymnastique. Je serais curieux de les interroger un an après, afin de voir ce qu'il reste de tes idées. Moi j'ai TOUT oublié. Cela fait 15 ans maintenant, et je regrette tellement toutes ces heures de merde passées à m'ennuyer. Aujourd'hui, j'aime zola, mais pas à cause de l'école, c'est parce que je m'y suis intéressé après, par moi-même, lorsque j'ai eu du temps pour lire, en dehors de l'école.
Enfin. Ca ne sert pas à grand-chose de parler de ça ici. Je ne cherche même pas à te convaincre de quoi que ce soit, de toute façon tes idées sont claires pour toi, comme les miennes le sont pour moi. Nous sommes simplement à l'opposé l'un de l'autre en ce qui concerne l'école.
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173 messages publiés
Alex.L, le 21/03/2012 - 18:38
De toute façon il n'y a jamais eu "d'autonomie de la pensée". Chaque professeur attend un discours bien précis - le sien.

Éducation en France = culture du perroquet + mémoire du poisson rouge.


ah bon, parce que Éducation aux USA c'est mieux par exemple ? il me semble qu'on fait un peu plus de penseur que dans beaucoup de pays.....même en Europe.....
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48 messages publiés
zig, le 22/03/2012 - 11:50
Je suis complètement effaré par la vision de certains sur le rôle de l'école.

Rappelons simplement que l'école a deux rôles : un rôle d'apprentissage des savoirs et un rôle d'éducation des comportements. C'est-à-dire acquérir des connaissances, mais également apprendre à réfléchir. (...)
Supprimer l'apprentissage de la philo, les notions de bien et de mal, de responsabilité de l'individu, du rôle de la science parce que cela ne sert à rien ? Limiter l'apprentissage de la géographie à la liste des destinations touristiques ?

Je pense qu'Asimov détient tout de même quelques enseignements à tirer. Sans doute pas autant que Zola dans
Au Bonheur des Dames ou
Germinal, mais tout de même quelques uns sur la question de la conscience, de l'humain, de ce qui nous donne notre caractère quasi-sacré d'être pensants et doués de raison.
Et vu à quoi on touche avec ce sujet, ça n'est pas de trop.
Lorsque je parlais des
fondamentales, il y a bien sur ces auteurs, Zola, Flaubert, Beaumarchais...
Côté musique, il y a plus à tirer du Heavy-Metal que de la variété Calogérienne, c'est sur. Et si on apprend aux élèves à écouter du "classique" (terme galvaudé au possible), c'est peut-être pour leur apprendre à écouter, vraiment, attentivement, à savoir analyser une oeuvre musicale, et à apprécier la musique. La musique. Musique.
Je pense que dans la musique populaire actuelle, les jeunes ne cherchent pas vraiment la musicalité, ils cherchent le
style
(non au sens Jazz du terme malheureusement), l'univers auquel ils sont habitués avec les potes...

Dans tous les cas, le rôle de l'école, c'est de faire grandir l'esprit. L'apprentissage (notice de tracteur), c'est autre chose.
Et comment nourrir l'esprit? Il faut le confronter à des choses nouvelles, des notions essentielles.

Je suis globalement d'accord avec zig. Il faut toutefois trouver le moyen d'intéresser les jeunes actuels, vu que leur esprit est totalement dissipé par tous ces divertissements de notre société de consommation que même Guy Debord n'aurait jamais imaginé ainsi (peut-être leur passer
Fight Club, mais c'est une très mauvaise idée s'ils ne sont pas assez matures pour analyser une oeuvre cinématographique).

Vu les politiques actuelles au pouvoir, la vision utilitariste de l'école a encore de beaux jours. Mais ou ira t-on s'il n'y a plus une âme qui vive dans les cours de philo, d'histoire et de Littérature?
Sauvez l'école, sauvez l'enseignement, sauvez les esprits, cultivez-les. L'esprit sain saura se débrouiller avec n'importe quelles notices, voire carrément sans !
[message édité par BlinDChriS le 22/03/2012 à 12:50 ]
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folavril, le 22/03/2012 - 08:10
@Goldoark : bien qu'étant globalement d'accord avec toi, je ne peux pas laisser passer ce que tu dis sur Zola. Visiblement, on t'en a dégoûté au point d'être passé à côté de quelqu'un qui avait de vraies préoccupations sociales, qui poussait la perversité dont tu l'accuses jusqu'à aller dans les quartiers pauvres faire de l'observation participante du type ethnographique. Alors oui, c'est pas rigolo à lire, mais la vie des mineurs, des poivrots, des femmes battues, ça n'était pas drôle et c'est un des rares auteurs du XIXe à s'intéresser à ces classes sociales, puisque, par définition, les écrivains n'en étaient pas issus.

Il y a 10 ou 15 ans, les carnets de notes de terrain Zola ont été publiés, c'est passionnant.

Pour ma part, j'ai beaucoup plus de mal avec Flaubert ou Balzac dont les personnages, avec lesquels ces auteurs sont supers méchants, ne m'intéressent absolument pas (de même que je me fous des personnages de pubards ou traders années 80 bourrés de coke de Beigbeder ou de Brett Easton Ellis).

Quoi qu'il en soit, qui peut le plus peut le moins, et on peut très bien lire Zola ET Azimov (qui a une collection géniale de livres d'histoire, inconnue de la plupart des historiens et profs d'histore français - autre problème des sciences sociales en France, on ne lit pas les Américains, on ne lit que les Français - et Freud, bien sûr, même si on est les seuls avec les Argentins).

Pour en revenir au sujet, le fond du problème est pour moi la lecture et la façon dont les gamins cherchent sur Internet. Vers 14-18 ans, ma fille cherchait tout sur le net, mais sans même réfléchir sérieusement aux mots-clefs à utiliser. Comme bouquins, elle n'a lu que ceux qui étaient au programme et des mangas. Pour elle, l'école c'était toujours "à quoi ça sert?". À quoi ça sert la philo? Ben à rien, à tout. àa sert précisément à apprendre à apprendre, à se poser des questions. Mais ça ne sert pas a trouver du boulot à moins d'être un héritier et de se la jouer "j'exige l'invasion de la Libye !" (Quand on pense qu'Hollande essaye de ramener BHL dans le giron de la gauche!!!)


Ce n'est pas le fond du débat. Après, je sais bien que ce n'est que mon point de vue. C'est pour ça que je pense qu'il faut laisser le choix...
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Crepitus, le 22/03/2012 - 12:27
Combien de gens ne lisent plus jamais après avoir lu du Zola, et combien continuent?

C'est quoi cette généralisation à deux balles ?
Combien de personnes ont entamé une grêve de la faim après avoir mangé un truc qu'ils n'aimaient pas ?
Combien de personnes n'ont plus jamais regardé un film après avoir vu un navet ?
Et de façon carrément mystique dans le cas de la lecture il suffirait une fois dans sa vie de lire un bouquin qui ne nous parle pas pour ne plus jamais toucher à un livre ? J'ai une révélation à te faire : t'aime pas lire et c'est pas la faute de zola ou des profs.



zig et puce : On va peut-être pas mettre asimov et koh-lantruc au même niveau hein ? Asimov était avant tout un visionnaire. Nombreuses sont les idées qu'il évoquait dans ses romans ou ses nouvelles qui ont fini par devenir réalité.
Il suffit de relire l'homme bicentenaire pour s'en rendre.
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Je ne sais pas si ça a été déjà dit (la flemme de lire les 5 pages), mais wikipedia etait correctement annoté : "erreur volontaire a but pédagogique correction courant septembre"

Bref si il y avais eu vérification des sources par les élèves, ils l'auraient vue immédiatement

Excellente démarche de la part du prof.

J'ai lu Zola, j'ai détester...
Mon budget le plus important est pourtant toujours les achats de romans.
[message édité par Patrx le 22/03/2012 à 13:49 ]
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Ben en tout cas c'est débattu comme sujet.

Perso je trouve le post de Goldoark à mourir de rire, c'est beau comme du Damien Saez! Un grand classique que j'imagine il faudrait s'empresser d'enseigner à nos bambins plutôt que ces vieilleries de Zola et Balzac pour leur monter à quel point notre mondre actuel est pourri et contrôlé par tout plein de vilains pas beaux

Mon petit avis personnel est que c'est à la fois très malin et intéressant ce qu'a fait ce professeur, çà permet de mettre un ordre de grandeur à un instant t pour une population donnée, sur l'ampleur du phénomène "on me donne un devoir => Je vais copier-coller une solution vite fait sur Internet".

En plus il a l'air de s'être donné de la peine pour avoir de bons résultats.

Sur la question plus générale de notre système d'éducation, ma position c'est que:

1) Notre système de notation est trop basé sur la régurgitation systématique de connaissances type "par coeur" qui a de moins en moins de sens à l'heure d'Internet ou notre cerveau a et aura justement de moins en moins besoin de stocker ces informations, et ne favorise justement pas assez la créativité et le raisonnement autour de cette information. On devrait au contraire accepter que ce qui est important ce n'est plus la capacité à recracher bêtement et simplement le contenu d'un cours, mais au contraire la capacité à rechercher analyser, créer, et échanger autour de cette information.

2) Par contre je pense qu'il est extrêmement important d'enseigner aux enfants des sujets variés et pas tous purement utilitaires pour 2 très bonnes raisons. La première est que j'ai lu et adoré Zola/Balzac/Hugo quand j'avais 16 ans et que ce n'était pourtant pas ces oeuvres là qui étaient au programme. Ce que j'essaie de démontrer ici, c'est qu'à chacun ses goûts, et avoir un système d'éducation généraliste, c'est aussi accepter que forcément des matières que l'on apprécie pas seront au contraire la passion d'un autre élève. La seconde raison (et pourtant j'en ai rien à branler des pyramides ou de la bataille de Marignan) c'est que connaître "autre chose" contribue à ouvrir l'esprit. Alors oui c'est intéressant de connaître le climat et la géographie de pays à l'autre bout du monde et de le rattacher à la culture des gens qui y habitent. Oui c'est intéressant de comprendre l'histoire d'un pays, comment sa nation s'est développé pour devenir le régime politique qu'elle est aujourd'hui. Oui c'est intéressant de savoir comment fonctionnent les branchies d'un poisson ou comment un insecte fait pour battre des ailes aussi vite. Oui savoir ce qu'est un sinus et un cosinus çà sert pas tous les jours dans la vie courante, mais si tu veux soulever un truc lourd çà peut te servir à calculer un bras de levier, savoir synthétiser l'esther de l'arôme de banane en chimie ou des bases d'electricité/optiquen et bien mine de rien çà sert à comprendre comment fonctionne le monde autour de nous.

Je pense que tout ce savoir soi-disant inutile, çà fait de nous un peu plus que les hommes de la caverne de Platon. (Tiens un truc inutile qu'on a tous appris à l'école, non? et ben mine de rien le fait d'avoir tous ce savoir commun çà fait de nous des êtres plus évolués capables de dialoguer plus rapidement et simplement de concepts abstraits). Et comment sauras-tu que tu veux être chimiste plus tard si on ne t'en a jamais parlé pendant ta scolarité? Ou même faire de l'informatique si tout ce que tu n'as fait c'est jouer à des jeux vidéos? Etc, etc...

Est-ce qu'il y a de mauvais professeurs qui mettent des mauvaises notes à des élèves qui refusent de recracher mot pour mot le contenu d'un cours? Oui, j'en ai eu.
Est-ce qu'il y a des professeurs qui te laissent une trace particulière parce qu'ils avaient une passion pour leur matière et une capacité supérieure à la communiquer? Oui, j'en ai eu aussi.

Au final la plupart des professeurs seront toujours des gens normaux, qui ont choisi un métier un beau jour, certains par conviction, certains par dépit, certains sociables et pédagogues, d'autres à la limite de la personnalité asociale, mais pour résumer:

1) Certaines matières ne seront pas ta tasse de thé, tant mieux pour ton voisin, mais çà permet également d'apprendre que dans la vie, et notamment au travail, on ne fait pas toujours que ce qu'on aime, mais qu'il faut néanmoins s'appliquer à le faire, notion de l'effort quoi...
2) Apprendre des choses "inutiles" pour ta vie professionnelle future te permettra néanmoins de ne pas avoir peur de ton ombre et de comprendre le monde dans lequel tu vis. Difficile de parler de "réchauffement climatique" à une population qui n'a aucune idée de ce qu'est un gaz ou le CO2, non? Pourtant j'imagine que 99,9% d'entre n'avons aucune espèce d'utilité quotidienne à savoir ce que c'est dans notre vie courant ou notre métier.
3) Le système d'éducation français est trop basé sur "la note" et la transmission unilatérale du savoir (de l'élève vers le professeur) et n'incite pas suffisamment à développer réflexion et créativité.
4) Est-ce qu'on peut remplacer des oeuvres anciennes par de plus actuelles? Oui certainement, mais étudier la littérature ancienne permet aussi de se resituer dans un contexte historique précis et permet là encore de mieux comprendre l'évolution de notre société ou "comment qu'on en-est arrivé là?"
5) Est-ce qu'il serait pertinent d'instaurer plus de cas d'applications pratiques du savoir théorique enseigné par l'école? Je pense que oui. Expliquer qu'une fraction çà peut aussi servir à partager un gâteau ou calculer un pourcentage, ou un taux d'intérêt. Je trouve que l'école en fait déjà une petite partie mais qu'il y a encore une bonne marge de progression.
6) Sur le "par coeur", je suis divisé, mais je pense qu'il y a aussi des vertus à travailler sa mémoire. Si on ne possède aucune information "interne" mais que tout est sur Internet, il est beaucoup plus long et difficile de structurer un raisonnement que si les bases du savoir sont déjà intégrées. Et puis c'est beau de réciter un poème en classe ou de rejouer un petit extrait d'une pièce de théâtre (ou pourquoi pas de cinéma?) a aussi je pense ses vertus (artistiques/émotionnelles/communication/etc...)

!Mes 2 centimes de contribution au débat!
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@Swo
@briaeros007

Les élèves n'ont pas pris leur prof pour un con, ils avaient un problème impossible à résoudre et ils ont fait ce qu'ils ont pu avec, c'est-à-dire pas grand chose. Poème casse-burnes d'un auteur inconnu (et ce n'est pas pour rien), presque pas de doc dispo sur internet : ils ont pris le peu qu'il y avait, sans rien comprendre. Ils sentent bien, au fond d'eux-mêmes, que la vie ne peut se réduire à ce type d'exercice, et que la vie est bien autre chose. Et que peut-on dire de l'amour à 16 ans ?

Ainsi que l'arc-en-ciel tout regorgeant de pleurs
Prend devant le soleil cent couleurs incertaines,
Et périt quand se cache ou s'en va luire ailleurs
Cet astre dont le feu rend fertiles nos plaines ;

Tout de même à l'aspect du sujet de mes peines,
Je prends en un instant cent diverses couleurs,
Je pâlis, je rougis sous l'effort des douleurs,
Et de l'eau de mes pleurs sens regorger mes veines.

Mais ni de voir en moi ce triste changement,
Ni de savoir combien j'aime fidèlement,
Ne touche mon ingrate ou d'amour ou de honte ;

Tant s'en faut, elle rit de me voir endurer,
Et pour en rendre même encor ma fin plus prompte,
Elle fuit et s'en va d'autres lieux éclairer.

àa ne fait pas rire, hein ?

Le but de l'exercice était de piéger les élèves et il a fonctionné. Ils ont perdu encore un peu plus d'amour propre et de confiance en eux. Nickel ! Bravo !

Ainsi donc, l'information publiée sur le web est parfois fausse. Et à la télé ? Et dans les journaux ? Et à l'école ? La démonstration est encore plus facile. Il n'est pas besoin d'humilier des ados qui se cherchent pour en prendre conscience.

Dans la conclusion du billet du blog, le prof écrit :
"tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé".
'Validé' ! La pensée autorisée ! Unique ? Le Web est un espace de liberté où on peut écrire ce qu'on veut, il n'a pas besoin d'être 'validé' par qui que ce soit. On se fait son opinion par soi-même. Il n'y a pas de vérité, pas d'objectivité. Ces choses-là, on les apprend en fac.

Apprendre à apprendre, apprendre à désapprendre, apprendre ce qui ne s'apprend pas. Quand je lui dis ça, ma fille de 8 ans se visse l'index sur la tempe et tourne les talons. Mais je sais qu'un jour, ça fera tilt.
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kamak, le 22/03/2012 - 01:52
PlayTime, le 21/03/2012 - 20:30
Goldoark, le 21/03/2012 - 19:30
Je suis plus que d'accord avec la conclusion de Guillaume.

Moi c'est sur internet que j'ai appris à apprendre et à critiquer. Et j'y ai appris beaucoup plus qu'à l'école. BEAUCOUP plus.
Les profs feraient mieux de faire avec et de pousser leurs élèves à développer leur capacité d'analyse et de critique plutôt que de les pousser à se méfier et à rejeter internet.

Maintenant pour ce prof :
Dire qu'un élève du lycée n'a pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres, c'est prétentieux et généraliste. Un prof est là pour apprendre, pas pour juger un élève, et encore moins des élèves, ni pour apprécier leurs capacité ou pour les décourager sur le plan de leur avenir, ce que bien trop de profs ont tendance à faire
Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.

Maintenant, il faut bien voir une chose : Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.

=> Il y a des gens qui aiment apprendre, qui s'intéressent à ce qu'ils font, qui aime analyser les poèmes baroques... Et il y a ceux que ça fait FORMIDABLEMENT CHIER (la majorité) !!!

C'est le plus souvent pour ça que l'on va sur le net, pour éviter de se faire chier.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.
En français : ça reviendrait à la discussion, l'analyse, les techniques de manipulations politiques par la rhétorique, comment s'en protéger, etc.
La le jeune il t'écoute, car il percute que ce que tu lui dis va pouvoir l'aider à voir le monde autrement.

Sinon, le fond du problème est plus profond que ça :

Le problème actuel, c'est que la jeunesse actuelle, on lui dit qu'elle doit se trouver un boulot, trouver sa place dans la vie, et travailler pour réussir. Comme la génération de nos parents, pour laquelle la réussite scolaire ouvrait l'accès à la connaissance, le métier, le salaire et le rang social.

Mais internet a balayé cette conception de la vie :
- En ouvrant l'accès à la connaissance, plus besoin de traîner dans les bibliothèques universitaires
- En montrant la corruption de ce monde, comment se détruire pour réussir
- En montrant que ceux qui possèdent le plus haut rang social et le plus d'argent sont en majorité des parasites économiques qui possèdent leurs bien de manière illégitime (traders, banquiers, politiciens, etc.)
Du coup, la tendance actuelle des jeunes est de vouloir être heureux dans la vie avec un boulot simple. La reconnaissance, ils n'en ont plus grand chose à foutre pour ce que j'observe, et je trouve ça plutôt bien.

Quand on voit le monde actuel, rongé par le fric, la luxure, l'égoïsme, le népotisme et la médiocrité, un monde destructeur intérieurement et extérieurement, un monde diabolique dirais-je même, dans lequel le seul moyen de réussir est d'enculer son prochain, quel jeune saint d'esprit pourrait avoir envie de bosser ?

Qui voudrait encore contribuer à construire cette société de merde en plein écroulement, corrompue jusqu'au trognon ? Qui voudrait y trouver sa place ?

Normal que nos jeunes fument plus, se droguent plus, baisent plus et de plus en plus tôt, ils exultent pour essayer de fuir un monde pourri qu'ils rejettent. Et ils ont totalement raison.

Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.

Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel, à part un fou ?

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste de soufre. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil. Il croyait quoi le mec, qu'ils allaient y passer des heures sur un truc aussi chiant ?

Faudrait que les profs réalisent de temps en temps que l'école est un système extrêmement mal foutu, vomi par un pauvre con de microcéphale nommé Jules Ferry, contre-nature par rapport à la physiologie cérébrale (l'attention n'est que de 45 min en moyenne, après il faut au moins 10 à 15 min de pause pour assimiler, ça sert à rien de faire des cours de 2h), et qu'il est complètement anormal de foutre en l'air les plus belles années des ados à leur visser le cul sur une chaise 40 heures par semaines.

Faudrait que les profs réalisent qu'ils ne sont pas seuls, et que ça fait grave chier de se taper les devoirs à la maison quand on rentre chez soit, on en a rien à foutre et on a pas que ça à faire.

Le système scolaire français est aussi mal foutu que merdique, il est inhumain, et nous sommes la honte des pays occidentaux dans ce sens. Il est sans cesse vécu comme un fardeau, alors que l'école devrait être le contraire, tout simplement parce qu'il a un défaut de conception profond.

Je connais une fille en seconde qui adore vraiment lire, et elle a maintenant tellement de livres classiques à lire qu'elle n'a même plus le temps de lire pour le plaisir, que la lecture de ces livres en est une véritable contrainte, quelque chose qui ne lui apporte strictement rien car pour pour qu'un livre apporte quelque chose à quelqu'un, il faut qu'il lui parle, hors la plupart des classiques sont aujourd'hui totalement dépourvu de sens par rapport à la société moderne.

Et oui, moi qui suit sur le chemin de devenir professeur des écoles, je serais pour une refonte totale du système scolaire, où l'on apprend à tous des choses utiles pour la vie, leur donner les moyens d'être heureux en développant en eux des valeurs autres que l'argent, et en arrêtant de les saoules avec un programme de maths qui ne sert strictement à rien, un français grammatical qui ne sert également à rien (il faudrait par contre passer du temps à jouer avec la langue française, les synonymes, ...), apprendre en maths des choses concrètes comme sur les emprunts, les taux d'intérêts, les réductions, apprendre à comparer des tarifs, des offres, ... bref des choses fondamentales dans la vie de tous les jours mais qui ne sont même pas apprises.
Apprendre également autour de la nutrition et la cuisine dès le primaire, autour des gestes citoyens et écologiques, développer l'ouverture sur les autres, l'entraide, ...
En français, il y aurait tant de choses supers à faire, à voir, autour du théatre, de la littérature modernes, avec une transversalité vers le cinéma, les films, ...
En anglais, pareil, montrer l'intérêt de savoir lire en anglais en encourageant à lire des livres, des articles, ... qui intéressent les jeunes, en regardant des films et dessins animés en VO, ...
Bref, des choses qui servent réellement dans la vie, et qui servent également dans le travail, en gros, je ne veux pas une école basé sur des classements à la con, mais une école basé sur le bonheur d'y être, d'y apprendre des choses intéressantes.
Mais bon, on en est encore à parler du bac qui ne sert strictement à rien aujourd'hui, c'est dire à quel point on est à la masse dans l'élite, et toujours dans un concept que l'école doit être quelque chose où l'on apprend à la manière du milieu du 20ème siècle voir de siècles bien plus lointain, même si c'est un non sens complet, de manière rébarbative. Et comme la plupart des profs sont des théoriciens d'une matière, spécialiste de son histoire, et sans la moindre notion de pédagogie (les profs d'anglais ont souvent un master en anglais, dont l'objet est la littérature classique en anglais bien souvent...), il n'y a aucune évolution possible venant d'eux, à l'exception de quelques profs ayant une vision radicalement différente de l'enseignement, plus proche par exemple des méthodes Freinet, ...


J'aime beaucoup de tes propositions de refonte, mais quand tu dis que le français (grammatical) ne sert plus à rien, je suis un peu "gêné" car je pense qu'au contraire, au delà de la richesse que permet le français, c'est surtout important d'avoir des règles communes pour se comprendre. Et quoi qu'on dise, ces foutus règles (et je suis le premiers à faire des erreurs hélas), sont au final bien utile pour se comprendre.

Et finalement, se comprendre, la relation humaine, c'est ce qu'on a de plus important je crois.

Mais ça n'engage que moi bien sûr.


Je suis favorable à un bon respect de la grammaire française, c'est plus dans la manière de l'apprendre, autour de la nature des mots, ... qui me pose problème. On peut extrêmement bien parler français sans savoir ce qu'est un sujet, un verbe, un complément, une préposition, ... Enfin j'exagère un peu (pour les sujets et verbes) mais je trouve qu'on y perd bien souvent beaucoup trop de temps, alors que beaucoup d'enfants ne savent même pas lire (dans le sens global du thème, incluant la compréhension) au collège.
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Je vois que certains ont vu en voir une vision utilitariste de l'école, alors que c'est vraiment faire grandir l'esprit de chacun, leur sens critique (hors aujourd'hui, l'école no tolère quasiment aucun sens critique dans la réalité), sans ce côté hyper contraignant qui fait qu'on peut passer une année à n'étudier que de la littérature classique, sans s'intéresser à ce qu'aime les élèves, leur proposer de parler de livres qui leur ont plu, ce qu'ils en ont tiré, ...

Donc c'est cumuler certains côté utilitaristes qui permettent de bien vivre (savoir cuisiner, comprendre un minimum l'économie, les taux de pourcentages, les crédits, ...) avec à côté une énorme ouverte vers l'élévation de l'esprit.

Et je maintiens que c'est délirant d'imposer à tous les élèves autant d'heures de maths, les maths traditionnels tels qu'ils sont fait aujourd'hui et qui n'apportent absolument rien à 95% des élèves. Surtout que certains savent ensuite faire des opérations terriblement compliqués, et à côté, ne savent même pas comprendre un crédit à taux variable, le fonctionnement d'un taux d'intérêt, ... Ce n'est pas parce qu'on veut donner un niveau élevé que ceux qui maîtrisent ce niveau élevé en maîtrise les bases. Bien au contraire, on finit même par les oublier.

En tout cas oui, l'école est une plaie aujourd'hui, une usine à dépression, dont une réforme globale est indispensable pour s'adapter à la société aujourd'hui et tendre vers une école (et surtout le collège, lycée et supérieur) où les élèves seraient heureux, sans cette obnubilation des notes (et peu importe qu'ils comprennent réellement, tant que la note est là...)
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PlayTime, le 22/03/2012 - 15:33

Et je maintiens que c'est délirant d'imposer à tous les élèves autant d'heures de maths, les maths traditionnels tels qu'ils sont fait aujourd'hui et qui n'apportent absolument rien à 95% des élèves. Surtout que certains savent ensuite faire des opérations terriblement compliqués, et à côté, ne savent même pas comprendre un crédit à taux variable, le fonctionnement d'un taux d'intérêt, ... Ce n'est pas parce qu'on veut donner un niveau élevé que ceux qui maîtrisent ce niveau élevé en maîtrise les bases. Bien au contraire, on finit même par les oublier.


Oui enfin quand je vois la plupart des caissiers me sortir la calculettes pour faire 13.50 - 8 par exemple je me dis que des heures de maths il n'y en a pas eu assez...
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Toutes les infos que l'on trouve sur internet ne sont pas véritable, mais de là à en écrire des fausses volontairement ...
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tass_, le 22/03/2012 - 15:37
PlayTime, le 22/03/2012 - 15:33

Et je maintiens que c'est délirant d'imposer à tous les élèves autant d'heures de maths, les maths traditionnels tels qu'ils sont fait aujourd'hui et qui n'apportent absolument rien à 95% des élèves. Surtout que certains savent ensuite faire des opérations terriblement compliqués, et à côté, ne savent même pas comprendre un crédit à taux variable, le fonctionnement d'un taux d'intérêt, ... Ce n'est pas parce qu'on veut donner un niveau élevé que ceux qui maîtrisent ce niveau élevé en maîtrise les bases. Bien au contraire, on finit même par les oublier.


Oui enfin quand je vois la plupart des caissiers me sortir la calculettes pour faire 13.50 - 8 par exemple je me dis que des heures de maths il n'y en a pas eu assez...


En fait le caissier qui te sort la calculette, je peux presque le comprendre, le gars il fait des centaines de calculs par jour, ça fatigue, ça va vite de se planter même sur des calculs bidons, et si t'as un patron derrière qui fait chier et qui attend que ça pour te virer...

Mais bon, le truc, c'est surtout qu'on nous apprend pas mal de maths avancé mais qu'on nous explique pas les applications pratiques.
N'importe qui au lycée serait surement capable de calculer tout ce qu'il y a à savoir sur un crédit à taux variable, ils en ont les outils, le truc c'est qu'ils ne savent pas comment fonctionne ce crédit.

Trop d'enseignement fondamental sans en montrer les applications pratiques potentielles tue l'enseignement.
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enorme GG a ce prof. j'aurais adorée l'avoir comme enseignant!
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zig, le 22/03/2012 - 11:50
Je suis complètement effaré par la vision de certains sur le rôle de l'école.

Rappelons simplement que l'école a deux rôles : un rôle d'apprentissage des savoirs et un rôle d'éducation des comportements. C'est-à-dire acquérir des connaissances, mais également apprendre à réfléchir.

Si ce prof trouve que les élèves manquent de maturité, il n'a qu'à leur en donner.

La maturité, ce n'est pas une formule mathématique que tu obliges les gens à apprendre par coeur. On ne donne pas de la maturité à quelqu'un, on l'aide à l'acquérir.
La maturité, c'est une démarche individuelle. Et justement, ce prof, par cet exercice et par les conclusions qu'il en a tiré devant ses élèves, leur a permis d'acquérir de la maturité. Du moins pour ceux qui ont pris la peine de réfléchir aux conclusions de cette expérience et à leur comportement ultérieur.

Tu dis que les profs ne poussent pas les élèves à développer leur capacité d'analyse : on a ici l'exemple même du prof qui va permettre aux élèves d'analyser leur comportement et qui leur donne les clés pour en tirer des conclusions.

Il faut faire ce que ce prof ne fait pas, c'est à dire se mettre à la place de ses élèves.

Tu n'a décidément rien compris : il s'est justement mis à la place des élèves en imaginant qu'ils iraient sur Internet pour faire des copier/coller. Et après, il a eu une démarche de pédagogue au sens le plus noble du terme en permettant aux élèves de tirer leurs propres conclusions sur cette expérience.

Rares sont les profs qui donnent envie d'aimer leur matière. Pourtant c'est super simple : il suffit de montrer à l'élève comment les connaissances qu'on lui apporte peuvent lui être utiles directement dans la vie.

Le truc le plus atroce et le plus ignoble que l'on puisse dire à propos de l'école. Réduire l'école à une vision purement utilitaire.
En Algérie dans les années 50-60, on apprenait à lire aux petits Algériens juste ce qu'il fallait pour qu'ils puissent comprendre la notice de démontage/réparations des moteurs de tracteurs. Surtout pas leur apprendre à réfléchir, à analyser le monde, à connaître les philosophes, ...

C'est ça que tu veux ? N'inculquer que les connaissances serviront dans la vie ? limiter l'apprentissage des pourcentages au calcul de la TVA ? Limiter l'apprentissage de la lecture à la compréhension du programme télé ? Supprimer l'apprentissage de l'histoire car c'est du passé et cela ne sert à rien ? Supprimer l'apprentissage de la philo, les notions de bien et de mal, de responsabilité de l'individu, du rôle de la science parce que cela ne sert à rien ? Limiter l'apprentissage de la géographie à la liste des destinations touristiques ?

C'est génial, parce que c'est exactement ce que la droite et l'extrême droite veulent : ne plus faire une école qui permette aux élèves de s'élever sur l'échelle sociale (comme par exemple permettre à un fils de métallo de devenir président de l'assemblée nationale), mais faire une école où les enfants des riches iront dans des écoles où on leur apprendra à comprendre (donc à maîtriser) le monde tandis que les autres enfants (les nôtres) iront dans des écoles où on leur apprendra les 4 opérations et juste ce qu'il faut de lecture pour surtout ne pas réfléchir.


Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.


Et tu continues dans le discours élitiste. Jeunes des banlieues, ne faites surtout pas d'étude, n'essayez pas de sortir de votre milieu pourri. Laissez cela aux boutonneux bourgeois : ils ont la tête dans le guidon et ils dirigeront le monde. Surtout, restez dans votre merde.

C'est le discours le plus réactionnaire que j'ai jamais entendu.

Et en faisant ça, je m'aperçois bien qu'une bonne partie du programme lycéen n'est que de la vieille merde de chiotte qui empeste de soufre. Nom de Dieu, y a des trucs tellement meilleurs à lire que ces conneries de Zola, Balzac et autres chiottes pour les viocs. Ils pourraient leur laisser le choix de la lecture, ils pourraient faire lire du Debré, du Asimov... Il y a tellement de trucs à lire, et ils nous les dégoûtent de la lecture avec des bouquins séculaires qui n'intéressent que des vieux.


Mais c'est vraiment n'importe quoi. ma gamine, leur prof de musique leur fait écouter du callogero : niveau musical = zéro.
Asimov, c'est très bien en tant que lecture de divertissement. Comme Harry Potter. Mais c'est quoi la conclusion que tu en tires ? Reprends Zola et Germinal. Tu verras que les luttes ouvrières du 19e siècle sont exactement identiques à celles des ouvriers de Gandrange.

Les vieilleries dont tu parles, elles mettent en oeuvre des notions un peu oubliées par les amateurs de feuilleton télé : l'honneur, l'amour, la haine, la solidarité, l'affrontement, le respect, ...

Encore une fois, tu tombes dans le travers utilitaire : la lecture uniquement comme moyen de divertissement, c'est-à-dire comme moyen de contrôle des masses. Du pain et des jeux ! Pendant que tu lis Asimov et que tu regardes Koh-lanta, au moins tu ne liras ni Montesquieu, ni Machiavel qui t'auraient permis de réfléchir sur l'organisation de la société et sur le pouvoir des classes dominantes.

Moi je donne du soutien à des élèves, et j'y arrive très bien. Pour faire cela, je leur montre des films, je les emmène à l'extérieur, je rattache toujours tout à des cas concrets, et je leur montre de quelle façon le savoir apporté peut leur profiter.


Super ! Tu en fais de bons consommateurs.

Surtout ne leur fais jamais lire Edgar Morin : tu risquerais d'en faire des citoyens ou même pire, des êtres humains capables de réfléchir, d'analyser et donc de changer la société.

L'analyse de poème baroque, on en a rien à foutre, normal que les élèvent soient allé chercher sur le net pour expédier ça vite fait, j'aurais fait pareil.


Et tu continues dans ta démarche utilitariste. Tu n'as toujours pas compris que le poème baroque n'est pas le but, mais le moyen.
L'intérêt du prof n'est pas que les élèves donnent une analyse juste ou fausse sur ce poème inconnu : il s'en fout totalement. L'intérêt du prof, c'est que face à un problème NOUVEAU, les élèves fassent marcher LEUR imagination, LEUR esprit, LEURS capacités d'analyse et de synthèse pour donner LEUR vision et LEURS conclusions. C'est LEUR démarche qu'il juge et la rigueur de cette démarche, pas LEURS résultats.

Toi, ta vision du monde, c'est que face à un problème inconnu, les consommateurs se précipitent sur Internet pour savoir ce que les autres en disent et le recracher sans même l'avoir digéré. Désolé, mais tu n'as rien compris à l'éducation. Ou plutôt si, tu as compris qu'il fallait empêcher les gens de réfléchir par eux-même.


hors la plupart des classiques sont aujourd'hui totalement dépourvu de sens par rapport à la société moderne.

Une absurdité totale : prends Roméo et Juliette et explique-le à des ados. L'histoire de ces deux gamins qui veulent s'aimer alors que le reste du monde veut les en empêcher, tu auras 95% des jeunes qui s'identifieront.

Trouve le film "L'esquive" (désolé, il n'y a pas de voitures qui explosent) : comment des jeunes de banlieues arrivent à faire le lien entre "Le jeu de l'amour et du hasard" de Marivaux et leurs propres problèmes de coeur.


apprendre en maths des choses concrètes comme sur les emprunts, les taux d'intérêts, les réductions, apprendre à comparer des tarifs, des offres, ... bref des choses fondamentales dans la vie de tous les jours mais qui ne sont même pas apprises.


Toujours cette vision ignoble de l'école : fabriquer des consommateurs et pas fabriquer des citoyens. Apprendre à calculer leur emprunt pour la bagnole et ne pas leur apprendre à réfléchir sur la structure de la société.

J'espère que mes petits-enfants ne tomberont jamais dans ta classe. Je préfère largement qu'ils aient des profs ambitieux qui leur apprennent à réfléchir, à analyser, à comprendre plutôt que des profs dont la seule ambition est de leur apprendre à calculer un crédit.

Parce que si les profs leur apprennent des maths de haut niveau (adapté à leur âge), si leur prof d'économie leur apprend le mécanisme des crédits, ses avantages et ses inconvénients, alors utiliser Excel pour calculer les remboursements du crédit, cela prendra 1 heure.

Par contre, si l'ambition des profs comme toi c'est de leur apprendre à calculer les remboursements d'un emprunt, alors jamais ils ne se poseront la question de savoir s'il faut prendre un crédit ou pas, s'il faut négocier avec la banque, s'il faut faire jouer la concurrence, ...

Bref, en limitant ton apprentissage à des cas concrets, tu les enfermes dans le système consumériste actuel.

Je reboucle sur ce que je disais au début : ta vision de l'école, c'est celle de l'école coloniale en Algérie : apprendre aux petits algériens à lire une notice technique d'un tracteur. C'est bien suffisant pour ce qu'ils auront à faire.


Tu mets des mots sur ma pensée et je t'en remercie!
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gurb, le 22/03/2012 - 14:28
@Swo
@briaeros007

Les élèves n'ont pas pris leur prof pour un con, ils avaient un problème impossible à résoudre


Demander à un élève de faire une étude de texte c'est un problème impossible à résoudre ?
A ben merde, j'ai fait une tonne de choses impossibles pendant mes années au lycée.

Le prof leur demandait de _bosser_, pas de faire un truc impossible, et pas de juste copier.


et ils ont fait ce qu'ils ont pu avec, c'est-à-dire pas grand chose.


Il se sont pas donnée du mal


Poème casse-burnes d'un auteur inconnu (et ce n'est pas pour rien), presque pas de doc dispo sur internet : ils ont pris le peu qu'il y avait, sans rien comprendre.

Pour une étude de texte, tu as besoin ... du texte, pas du contexte.
Si tu as le contexte ca peut t'apporter des éléments de réponse, mais c'est qu'accessoire, donc foutaise.

Ils sentent bien, au fond d'eux-mêmes, que la vie ne peut se réduire à ce type d'exercice, et que la vie est bien autre chose. Et que peut-on dire de l'amour à 16 ans ?

Rien compris à ta disgression sur l'amour. Mais pour le reste, c'est plutôt ils ont pas envie d'en foutre une et ils pensaient pouvoir y arriver.

On a tous été étudiant/lycéen, et on sait _très_ bien comment on pensais à l'époque. Dire l'inverse c'est soit être naif, soit être hypocrite.



àa ne fait pas rire, hein ?

Depuis quand les devoirs osnt censé faire marrer.


Le but de l'exercice était de piéger les élèves et il a fonctionné. Ils ont perdu encore un peu plus d'amour propre et de confiance en eux. Nickel ! Bravo !

Non, le but de l'exercice c'était de voir qui travaillait, et qui glandouiller.
Si ils ont perdu leur amour propre à cause de ça, j'ai envie de dire "ben t'avais que tu sortir les doigts du cul plutôt qu'essayer de copier sans rien comprendre".



Ainsi donc, l'information publiée sur le web est parfois fausse. Et à la télé ? Et dans les journaux ? Et à l'école ? La démonstration est encore plus facile. Il n'est pas besoin d'humilier des ados qui se cherchent pour en prendre conscience.

Ah il y a eu humiliation ? Ou ça ? Parce que le prof a noté des copies fausses quand elles étaient fausses ?
Maintenant il faut noter correctement les copies même si elles sont bonnes ?

Et me dis pas "non mais c'est le prof qui les a induit en erreurs", il n'a pas dis "allez chercher sur le net ce poème", et il n'a pas poster avec son vrai nom.





Dans la conclusion du billet du blog, le prof écrit :
"tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé".
'Validé' ! La pensée autorisée !

Ouep, Nature c'est trop de la pensée autorisée ...

Quant tu saura à quoi fait référence "Nature", tu pourras geindre, d'ici là va bosser un peu.


Unique ? Le Web est un espace de liberté où on peut écrire ce qu'on veut,

Y compris des conneries


il n'a pas besoin d'être 'validé' par qui que ce soit. On se fait son opinion par soi-même. Il n'y a pas de vérité, pas d'objectivité. Ces choses-là, on les apprend en fac.

- si tu veux les utiliser en ton nom, tu ferais mieux soit de les valider toi même, soit de partir de sources déjà validée. Ce n'était pas le cas ici, et les élève n'ont pas validé. Premier soucis.
- On se fait son opinion : pas les élèves ici, vu qu'ils n'ont pas fait leur travail et se sont contenté de copier. Deuxieme soucis.
- Il n'y a pas de véritié, pas d'objectivité.... C'est bien connu. Donc si je te tue, tu continuera de vivre parce que le fait d'être mort n'est pas objectif vu que ça n'existe pas.... Bref, la philo a deux balles, quand on comprend pas le contexte dans lequel ca s'inscrit, on les sort pas.


Apprendre à apprendre, apprendre à désapprendre, apprendre ce qui ne s'apprend pas. Quand je lui dis ça, ma fille de 8 ans se visse l'index sur la tempe et tourne les talons. Mais je sais qu'un jour, ça fera tilt.

Quel dalle, tu fais juste des figure de styles pour te rendre intéressant.
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Beaucoup d'idées et de propositions contradictoires sur l'Education Nationale émergent dans ce débat, c'est vraiment intéressant de vous lire.

Je regrette quand même deux choses:
- Certains que leur vision, puisqu'elle leur correspond, correspondra aussi à tous les élèves. C'est un peu idiot, leur vision ne correspondra en fait qu'aux élèves similaires et on retombe dans les travers qu'ils dénoncent.

- Je crois qu'on a un peu oublié le rôle profondément civique de l'école qui est là pour nous apprendre les valeurs républicaines, la vie en groupe etc. Et l'école apport une dimension profondément égalitaire, en théorie du moins. Dans certaines visions purement utilitaristes, cet aspect de l'école est purement et simplement balayé et c'est une catastrophe car à une époque où les parents "démissionnent" de plus en plus, l'école est le dernier rempart!

Ce qui est marrant, c'est de voir beaucoup de donneurs de leçons dénigrant tous les profs à tour de bras sans visiblement connaitre la réalité du terrain. Pour ça j'ai une proposition:

Que chaque parent se voit confier une classe pendant disons 3 jours de suite, sans assistance, tout seul livré aux enfants. Je pense que beaucoup de choses évolueront...
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gurb, le 22/03/2012 - 14:28
@Swo
@briaeros007

Les élèves n'ont pas pris leur prof pour un con, ils avaient un problème impossible à résoudre et ils ont fait ce qu'ils ont pu avec, c'est-à-dire pas grand chose. Poème casse-burnes d'un auteur inconnu (et ce n'est pas pour rien), presque pas de doc dispo sur internet : ils ont pris le peu qu'il y avait, sans rien comprendre.


Pour faire un commentaire de texte, en 1ère, on utilise:
- La méthodologie qui a été donnée et expliquée par le prof au début (en supposant que le prof aie bien fait son boulot).
- Sa tête
- Ses potes (personne n'interdit de réfléchir ensemble, au contraire, c'est là qu'on arrive aux meilleurs résultats)
- Effectivement ce formidable outil qu'est internet peut ensuite venir aider, donner des pistes en cas de grosse page blanche, éclairer sur le contexte, l'auteur etc.

Si on est même pas foutu d'essayer de repérer par soit-même des figures de styles, la manière dont est construit le texte, les associations entre ces éléments et le sens, le double-sens etc. Alors c'est qu'on en a vraiment pas envie.

Ce qui est génial justement, c'est qu'une fois qu'on a repéré ces éléments (figures de styles etc.), on peut faire autant d'interprétations qu'il y a d'élèves. Ce qui compte c'est le raisonnement de chacun, sa créativité, à partir d'éléments communs. Tout le monde en est capable, suffit de s'en donner "la peine".

Mais je reconnais et déplore que certains profs de français considère leur propre interprétation comme la seule et unique possible, la vérité absolue, et c'est franchement naze, décourageant et limité.
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Encore un fou qui pense que zola touche tout le monde, y compris des jeunes de quinze ans d'aujourd'hui. Machiavel, Montesquieu... Laisse ça aux cimetieres et à ceux qui font le choix d'avoir voulu les lire. Ils font beaucoup plus de tort que de bien. Autant leur faire bouffer des rats morts. Quels ravages font-ils envers le plaisir de lire? Combien de gens ne lisent plus jamais après avoir lu du Zola, et combien continuent?
Avec tes idées, tu massacres leur curiosité, tu les propulses dans la fuite, dans les échappatoires, tu les formates petit à petit pour en faire des robots obéissants. Continue de proner beethoven, zola et platon à des gosses de quinze ans, qui enchainent des cours de math avec des cours de bio, suivis de trois heures de gymnastique.


Ben oui, pour apprendre il faut faire des efforts.

Ben oui, c'est plus difficile de lire Machiavel ou Platon que de lire Asimov ou Harry Potter.

Mais c'est quoi le but de l'école ? La facilité ? Les élèves, chez eux, ils écoutent NRJ et ils regardent TF1, donc l'école doit s'adapter et descendre à leur niveau ?

Les robots obéissants, c'est justement quand tu abaisses l'école au niveau de la rue au lieu de leur proposer autre chose, de leur proposer des textes, des musiques, des idées qu'ils ne connaissent pas.


Je pense qu'Asimov détient tout de même quelques enseignements à tirer.

Euh... lequel ? Que les robots sont obéissants ?

zig et puce : On va peut-être pas mettre asimov et koh-lantruc au même niveau hein ? Asimov était avant tout un visionnaire.

Oui, comme Jules Verne. J'adore Asimov, mais c'est de la lecture de divertissement. Il n'y a pas grand chose comme message derrière.
C'est un visionnaire sur la technique si tu veux. Mais le rôle de l'école, ce n'est pas de parler de l'évolution future des gadgets technologiques, c'est de parler de notions un peu plus essentielles sur la nature humaine.

Les élèves n'ont pas pris leur prof pour un con, ils avaient un problème impossible à résoudre et ils ont fait ce qu'ils ont pu avec, c'est-à-dire pas grand chose. Poème casse-burnes d'un auteur inconnu (et ce n'est pas pour rien), presque pas de doc dispo sur internet : ils ont pris le peu qu'il y avait, sans rien comprendre.

Et donc, s'il y avait eu de la doc, cela aurait été parfait.

c'est quoi le but : apprendre aux élèves à résoudre des problèmes déjà résolus par d'autres et donc de savoir utiliser le clic droit pour faire des copier/coller ?

Ou alors, face à un problème original, faire l'effort de trouver des choses plus ou moins intéressantes à dire, mais des choses qui sont propres à l'élève.

Je te rassure : quand les élèves trouvent de la doc sur un sujet, il ne font pas plus l'effort de comprendre ce qu'ils copient : au contraire, ils sont contents car ça fait du volume.


Soyez ambitieux pour vos enfants : permettez aux profs de leur faire découvrir ce qu'ils ne voient pas ailleurs.

Quand à celui qui trouve que lire Machiaval ou Montesquieu est une connerie, je lui dirait juste qu'il ne vienne pas ensuite se plaindre des formes de notre démocratie.

"tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé".
'Validé' ! La pensée autorisée ! Unique ? Le Web est un espace de liberté où on peut écrire ce qu'on veut, il n'a pas besoin d'être 'validé' par qui que ce soit. On se fait son opinion par soi-même. Il n'y a pas de vérité, pas d'objectivité


Il ne s'agit pas de pensée unique, il s'agit de pensée critique. Il dit que ce n'est pas parce que c'est dit à la télé ou parce que c'est écrit sur Internet que c'est vrai : Tu peux tout à fait avoir deux auteurs qui publient des thèses absolument contradictoires sur le même sujet. S'ils sont publiés, c'est effectivement que cela a été validé par un comité de lecture. C'est-à-dire par des gens qui ont jugé que la thèse, la démarche et/ou les conclusions méritent une certaine attention.

Bien entendu, avec Internet, chacun peut dire ce qu'il veut sur n'importe quel sujet. Mais le danger, en tant que lecteur, c'est que tu peux tomber sur quelqu'un qui s'exprime sur un sujet dont il ignore tout. Ou alors qui veut absolument manipuler le lecteur.

Cela existe avec les livres "papier", mais cela s'amplifie avec Internet. Il y aura au moins une soixantaine de jeunes qui sauront, grâce à ce prof, qu'il faut toujours garder son sens critique rester en éveil quand on lit.
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Enter : j'suis d'accord avec tes idées mais :

zig, le 22/03/2012 - 18:04


Ben oui, c'est plus difficile de lire Machiavel ou Platon que de lire Asimov ou Harry Potter.

T'as déjà lu du Asimov ? Parce que le comparer à Harry Potter... Après tout on se sert de ses lois dans la robotique (et de façon très sérieuse). Un peu comme Herbert du côté de la psychologie et la sociologie.
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Zig et puce a bien raison sur le principe, le problème est que malheureusement, l'école ne fonctionne pas comme elle le devrait (cf Bourdieu) et qu'elle continue d'être coloniale et de reproduire et de perpétuer les inégalités sociales.

Il me semble que ce dont parle Goldoark, c'est plus de l'éducation populaire (cf Franck Lepage : http://tvbruits.org/...hp?article981), et qu'il souhaiterait que l'école permette aux enfants de prendre conscience d'un certain nombre de vérités telles que les rapports de domination et d'exploitation. C'est vrai qu'en particulier dans les cours de "civisme", on pourrait faire mieux.

En ce qui concerne l'aspect utilitaire de l'école, ça n'existait pas avant. Anecdote: François Terrasson (décédé, chercheur au Muséum d'Histoire naturelle qui travaillait sur la Peur de la Nature), m'avait raconté comment Théodore Monod l'avait recruté : "- Alors, vous vous intéressez à la nature? - Oui, petit je constituais des herbiers". Fin de l'entretien d'embauche. Vous croyez que ça existe encore des entretiens comme celui-là ? Et pourtant, tout le monde s'accorde sur la valeur scientifique de Monod et de son équipe.

Je me baladais sur le site de l'ONU dernièrement. Les annonces ne parlent que d'administrateurs, de gestionnaires, d'auditeurs, d'économistes. àa s'appelle le désenchantement du monde, et je comprends que beaucoup de jeunes et de moins jeunes n'aient pas envie de participer à cette entreprise délétère, c'est bien pour cela qu'il faudrait que l'école reste un lieu protégé de cette idéologie, un lieu réservé au "gai savoir".

En tous cas, ce prof peut se féliciter d'avoir suscité un tel débat et d'avoir été référencé sur rezo.net ! C'est quand même plutôt encourageant de voir que le sujet passionne autant.
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@Tass : et les livres d'histoire d'Azimov (vulgarisation, mais bien faite, avec beaucoup d'humour encore qu'un peu trop positiviste à mon goût) sont géniaux. Il rappelle notamment que l'erreur la plus fréquemment commise dans l'histoire et dont personne ne semble tirer la leçon consiste, pour des opposants au pouvoir local, à faire appel à une puissance étrangère qui finit par occuper tout le pays et piller ses ressources.
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Bien joué, prof
Internet (ou les bibliothèques auparavant) ne remplace pas le sens critique et la réflexion personnelle.
Et Guillaume et Goldoark et alliés, le prof ne dit rien de mal contre le net, il dénonce la tendance des élèves à s'en servir comme cerveau de remplacement. C'est cette attitude qu'il juge grave, pas Internet...
Voici la conclusion de son billet : "on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui."
[message édité par jackdt le 22/03/2012 à 18:45 ]
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jackdt, le 22/03/2012 - 18:41
Bien joué, prof
Internet (ou les bibliothèques auparavant) ne remplace pas le sens critique et la réflexion personnelle.
Et Guillaume et Goldoark et alliés, le prof ne dit rien de mal contre le net, il dénonce la tendance des élèves à s'en servir comme cerveau de remplacement. C'est cette attitude qu'il juge grave, pas Internet...


Certes, mais il ne se pose pas la question du pourquoi les élèves font ça.

Dans ce cas particulier, faire un commentaire de texte, c'est pour la plupart d'entre nous, chiant au possible.

De plus, les élèves ne comprennent pas l'intérêt de le faire.

Surtout, ces analyses sont totalement subjectives et potentiellement complètement fausses. Il n'y a que l'auteur qui peut analyser son propre texte qu'il a peut-être écrit sans y mettre la moindre figure de style intentionnellement.

Enfin, si le texte en lui-même ne parle pas aux élèves, ça les ineressera encore moins.


Pourquoi l'enseignement devrait-il être chiant ? On sait bien qu'on apprend mieux en s'amusant, ou tout du moins lorsqu'on s'interesse au sujet. Il existe des centaines d'auteurs plus intéressants que du Zola ou Balzac et tot aussi instructifs. Rien que donner le choix aux élèves de lire ce qu'ils veulent (dans une liste si nécessaire) serait une énorme avancée.
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358 messages publiés
Hey00, le 22/03/2012 - 18:56
jackdt, le 22/03/2012 - 18:41
Bien joué, prof
Internet (ou les bibliothèques auparavant) ne remplace pas le sens critique et la réflexion personnelle.
Et Guillaume et Goldoark et alliés, le prof ne dit rien de mal contre le net, il dénonce la tendance des élèves à s'en servir comme cerveau de remplacement. C'est cette attitude qu'il juge grave, pas Internet...


Certes, mais il ne se pose pas la question du pourquoi les élèves font ça.

Parce qu'il y a vraiment une question derrière ça ?
Tout le monde connait la réponse.


Dans ce cas particulier, faire un commentaire de texte, c'est pour la plupart d'entre nous, chiant au possible.

Comme à peu près l'ensemble des matières à l'école qui ne nous intéresse pas, voir comme l'ensemble de l'école.


De plus, les élèves ne comprennent pas l'intérêt de le faire.

Ca c'est un problème de pédagogie, pas forcément de méthode.


Surtout, ces analyses sont totalement subjectives et potentiellement complètement fausses.

En même temps c'est le but de ces analysez, voir avec son propre filtre ce que l'auteur à voulu dire.


Il n'y a que l'auteur qui peut analyser son propre texte qu'il a peut-être écrit sans y mettre la moindre figure de style intentionnellement.

Il y a des démarches conscientes, et d'autres inconsciente. L'auteur n'est justement pas forcément le plus à même de critiquer son ouvrage.


Enfin, si le texte en lui-même ne parle pas aux élèves, ça les ineressera encore moins.


Pourquoi l'enseignement devrait-il être chiant ? On sait bien qu'on apprend mieux en s'amusant, ou tout du moins lorsqu'on s'interesse au sujet. Il existe des centaines d'auteurs plus intéressants que du Zola ou Balzac et tot aussi instructifs. Rien que donner le choix aux élèves de lire ce qu'ils veulent (dans une liste si nécessaire) serait une énorme avancée.


Alors on disgresse totalement avec le cas qui nous intéresse, mais certains profs arrivent à rendre des matières intéressantes.

Ensuite
- au lycée ou autre le programme est définis par le ministère. Ne pas accuser les profs des décisions du ministère
- même en essayant de rendre des choses attractives, certains ne _veulent pas_ apprendre ou progresser.
Comme dis le proverbe "chante à un ane, il te feras des pets". Quand j'ai animé des TD, je l'ai bien vu.

Exemple con, tu arrives dans ta classe et tu dis "qu'est ce que vous aimerez faire".
Et ben personne ne te réponds. Même pas un pour dire "on aimerais faire cours dehors" ou encore "voir ça".
Donc tu essaie de parler avec eux, connaitre leurs hobby (mais quant tu es un prof avec un programme a tenir, avec des ados prépubères qui n'ont qu'une notion très vagues de l'apprentissage, tu ne peux pas être trop copain car il faut que tu ais une certaine autorité) pour orienter des sujets, mais même comme ça des fois les gens s'en foutent ou font rien.
(une sorte d'apathie tombe sur les élèves quand ils rentre en cours ou que la demande viens d'un prof).

Un copain anime des cours techniques. Il savaient qu'une élève aimait bien faire la cuisine (je prend un exemple, je sais plus quel était la discipline), donc il pensait l'intéresser en proposant des sujets qui mettaient en jeu par exemple les réactions chimiques utilisés dans la cuisine, ou le fonctionnement (technique) des appareils utilisé dans la cuisine.

Ben même comme ça il a fallu macher le travail et les amener par la main. Elle ne c'est pas intéressé plus que ça au cours.

Tu veux faire quoi de plus quand tu as des cas comme ça ?



Ps : mais je sais très bien qu'il y a aussi de très mauvais prof, j'en ai déjà croisé. A la fac, un des profs faisait exprés (enfin on pense) d'être incompréhensible pour dégouter les élèves de venir à son amphi et avoir l'horaire libre. Conclusion, les élèves ce sont relayés pour qu'il soit obligé de faire cours XD
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1 messages publiés
"les élèves au lycée n'ont pas la maturité nécessaire pour tirer un quelconque profit du numérique en lettres"

Je pense être assez mature pour pouvoir tirer intelligemment profit des ressources disponibles sur internet.

Pourtant, je dois bien admettre que je serai totalement infoutu d'emettre une quelconque analyse sur ce texte. Tout d'abord, parce que je ne le comprends pas. Ensuite, parce que je ne vois aucun interêt dans le travail d'analyse demandé. Et je suis prêt à parier que c'est la même chose pour la grande majorité des élèves de ce prof.

Si ce professeur veut une réelle implication et un réel travail de la part de ses élèves, il lui faudra leur faire comprendre l'interêt de ce genre d'analyse plutôt que de gaspiller son temps et son énergie à essayer de les piéger.

Cela dit, je dis chapeau bas pour la méthode et la dedication du prof pour la mise en place de sa farce.
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zig, le 22/03/2012 - 18:04

Encore un fou qui pense que zola touche tout le monde, y compris des jeunes de quinze ans d'aujourd'hui. Machiavel, Montesquieu... Laisse ça aux cimetieres et à ceux qui font le choix d'avoir voulu les lire. Ils font beaucoup plus de tort que de bien. Autant leur faire bouffer des rats morts. Quels ravages font-ils envers le plaisir de lire? Combien de gens ne lisent plus jamais après avoir lu du Zola, et combien continuent?
Avec tes idées, tu massacres leur curiosité, tu les propulses dans la fuite, dans les échappatoires, tu les formates petit à petit pour en faire des robots obéissants. Continue de proner beethoven, zola et platon à des gosses de quinze ans, qui enchainent des cours de math avec des cours de bio, suivis de trois heures de gymnastique.



Ben oui, pour apprendre il faut faire des efforts.

Ben oui, c'est plus difficile de lire Machiavel ou Platon que de lire Asimov ou Harry Potter.

Mais c'est quoi le but de l'école ? La facilité ? Les élèves, chez eux, ils écoutent NRJ et ils regardent TF1, donc l'école doit s'adapter et descendre à leur niveau ?

Les robots obéissants, c'est justement quand tu abaisses l'école au niveau de la rue au lieu de leur proposer autre chose, de leur proposer des textes, des musiques, des idées qu'ils ne connaissent pas.


Je pense qu'Asimov détient tout de même quelques enseignements à tirer.


Euh... lequel ? Que les robots sont obéissants ?

zig et puce : On va peut-être pas mettre asimov et koh-lantruc au même niveau hein ? Asimov était avant tout un visionnaire.


Oui, comme Jules Verne. J'adore Asimov, mais c'est de la lecture de divertissement. Il n'y a pas grand chose comme message derrière.
C'est un visionnaire sur la technique si tu veux. Mais le rôle de l'école, ce n'est pas de parler de l'évolution future des gadgets technologiques, c'est de parler de notions un peu plus essentielles sur la nature humaine.





Terrible. Encore une fois, nous sommes tous deux très différents quant à notre façon de percevoir la littérature.
J'aurais tendance à dire que zola est aussi intéressant qu'un chausse-pied, si on le lit avec mauvaise volonté, et harry potter vaut dostoievski si le lit avec plaisir et curiosité. Tout dépend de la façon dont on les lit, et de l'époque à laquelle on les lit.
Je regrette d'avoir découvert zola à l'école, car j'étais à l'époque aussi mature qu'un ver de terre. On m'a fait lire madame bovary à 14 ans, alors que j'avais quelques poils sur les couilles et aimais jouer aux jeux-vidéo en fumant des pétards. Flaubert ne pensait certainement pas s'adresser à des petits puceaux comme moi lorsqu'il a conçu son bouquin, et je pense qu'il rigolerait bien de savoir qu'il est lu par des gosses de douze ans.
Evidemment, il y en a qui sont aptes à comprendre les subtilités d'Emma Bovary malgré leur jeune âge, mais il ne doivent pas être nombreux. Alors leur faire lire du Machiavel, sous prétexte qu'il sert la démocratie... Comme si la démocratie actuelle était ce qu'elle est parce qu'on a fait lire "Le prince" à des ados boutonneux.
Et je dis tout cela parce que j'aime la littérature, et que j'aimerais qu'elle soit moins détestée par tant de jeunes.
Enfin, je vois que l'école en son état actuel à encore de beaux jours devant elle. Rien qu'à lire tes conclusions sur Asimov me donne le vertige. Si c'est tout ce que tu as retiré d'Asimov... Les robots sont obéissants... Tsss tu aurais un zéro pointé.
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@briaeros007

Ta pédanterie et ton mépris, tu te les gardes au chaud, bien installé dans ton conformisme.


kamak, le 22/03/2012 - 17:35


Si on est même pas foutu d'essayer de repérer par soit-même des figures de styles, la manière dont est construit le texte, les associations entre ces éléments et le sens, le double-sens etc. Alors c'est qu'on en a vraiment pas envie.



C'est ce que je dis : on ne peut pas avoir envie de faire ce boulot-là. C'est moche, c'est triste, ça ne correspond pas à ce que peuvent attendre des lycéens. Faut être maso.
Les excités du travail pourront aller se calmer 5 minutes là-bas : http://www.homme-mod...ivers/cita.html

On marche sur la tête.
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briaeros007, le 22/03/2012 - 19:13
Hey00, le 22/03/2012 - 18:56
jackdt, le 22/03/2012 - 18:41
Bien joué, prof
Internet (ou les bibliothèques auparavant) ne remplace pas le sens critique et la réflexion personnelle.
Et Guillaume et Goldoark et alliés, le prof ne dit rien de mal contre le net, il dénonce la tendance des élèves à s'en servir comme cerveau de remplacement. C'est cette attitude qu'il juge grave, pas Internet...


Certes, mais il ne se pose pas la question du pourquoi les élèves font ça.

Parce qu'il y a vraiment une question derrière ça ?
Tout le monde connait la réponse.


La féneantise n'est pas la seule cause.


Dans ce cas particulier, faire un commentaire de texte, c'est pour la plupart d'entre nous, chiant au possible.

Comme à peu près l'ensemble des matières à l'école qui ne nous intéresse pas, voir comme l'ensemble de l'école.


Non, certaines matières sont intéressantes, et ça dépend des gouts. Je pense qu'il n'y a que très peu d'élèves qui ne sont vraiment pas intéressés par aucune des matières.


De plus, les élèves ne comprennent pas l'intérêt de le faire.

Ca c'est un problème de pédagogie, pas forcément de méthode.

Exactement, et c'est bien au profs de l'expliquer, beaucoup ne le font malheuresement pas.


Surtout, ces analyses sont totalement subjectives et potentiellement complètement fausses.

En même temps c'est le but de ces analysez, voir avec son propre filtre ce que l'auteur à voulu dire.

Quitte à complètement comprendre de travers ce qu'il a voulu dire ?


Il n'y a que l'auteur qui peut analyser son propre texte qu'il a peut-être écrit sans y mettre la moindre figure de style intentionnellement.

Il y a des démarches conscientes, et d'autres inconsciente. L'auteur n'est justement pas forcément le plus à même de critiquer son ouvrage.

Oui enfin quand on interprete une alliteration comme étant le reflet du mal être de l'auteur ou un truc du genre, moi j'appelle ça de la masturbation intellectuelle basée sur du vent.


Enfin, si le texte en lui-même ne parle pas aux élèves, ça les ineressera encore moins.


Pourquoi l'enseignement devrait-il être chiant ? On sait bien qu'on apprend mieux en s'amusant, ou tout du moins lorsqu'on s'interesse au sujet. Il existe des centaines d'auteurs plus intéressants que du Zola ou Balzac et tot aussi instructifs. Rien que donner le choix aux élèves de lire ce qu'ils veulent (dans une liste si nécessaire) serait une énorme avancée.


Alors on disgresse totalement avec le cas qui nous intéresse, mais certains profs arrivent à rendre des matières intéressantes.

Ensuite
- au lycée ou autre le programme est définis par le ministère. Ne pas accuser les profs des décisions du ministère
- même en essayant de rendre des choses attractives, certains ne _veulent pas_ apprendre ou progresser.
Comme dis le proverbe "chante à un ane, il te feras des pets". Quand j'ai animé des TD, je l'ai bien vu.


C'est certain, et je ne critique pas les profs en particulier, je donne mon opinion sur le système complet.

Exemple con, tu arrives dans ta classe et tu dis "qu'est ce que vous aimerez faire".
Et ben personne ne te réponds. Même pas un pour dire "on aimerais faire cours dehors" ou encore "voir ça".
Donc tu essaie de parler avec eux, connaitre leurs hobby (mais quant tu es un prof avec un programme a tenir, avec des ados prépubères qui n'ont qu'une notion très vagues de l'apprentissage, tu ne peux pas être trop copain car il faut que tu ais une certaine autorité) pour orienter des sujets, mais même comme ça des fois les gens s'en foutent ou font rien.
(une sorte d'apathie tombe sur les élèves quand ils rentre en cours ou que la demande viens d'un prof).

Un copain anime des cours techniques. Il savaient qu'une élève aimait bien faire la cuisine (je prend un exemple, je sais plus quel était la discipline), donc il pensait l'intéresser en proposant des sujets qui mettaient en jeu par exemple les réactions chimiques utilisés dans la cuisine, ou le fonctionnement (technique) des appareils utilisé dans la cuisine.

Ben même comme ça il a fallu macher le travail et les amener par la main. Elle ne c'est pas intéressé plus que ça au cours.

Tu veux faire quoi de plus quand tu as des cas comme ça ?


On ne peut pas faire de miracles, il y aura toujours des cas comme ça. C'est pas une raison pour abandonner et faire des cours chiants qui décourageront ceux qui auraient pu s'y interesser.

Concernant l'autorité, je suis pas d'accord, j'ai vu des profs très copains avec leurs élèves mais extrêmement autoritaires et capables de faire bosser les pires cancres de la classe sans effort, et j'ai vu le contraire, des profs qui tentaient de s'imposer et qui au final perdaient toute autorité et faisaient perdre l'envie de travailler, même à des gars comme moi qui était pourtant l'exemple type du premier de la classe.

A mon avis, l'autorité s'aquiert surtout par un respect du professeur envers les élèves qui se traduit asse vite par un respect mutuel et une autorité implicite que le professeur n'a même pas besoin d'exercer.
Mes meilleurs profs avaient tous ça en commun, qu'ils étaient amicaux ou pas envers les élèves.
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Je suis un élève de ce professeur ( même si je ne fais pas parti des " piégés " ), et je peux vous garantir que tout le monde s'accorde à dire que c'est un des meilleurs enseignants du lycée. Très pédagogue, à l'écoute de ses élèves et proches d'eux.

Cette expérience n'a jamais eu de but de saquer les élèves. Comme expliqué dans son article, il n'a même pas noté ces dissertations pour ne pas pénaliser ses élèves. Cette expérience avait pour but d'exposer une réalité préoccupante, la triche sur le net ; et de montrer aux piégés qu'il faut faire preuve de sens critique et de discernement et qu'il ne faut en aucun cas recopier bêtement ce que l'on trouve sur internet.


Je suis personnellement très fier d'avoir un enseignant de cette qualité.
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Elric, le 22/03/2012 - 13:10

Crepitus, le 22/03/2012 - 12:27
Combien de gens ne lisent plus jamais après avoir lu du Zola, et combien continuent?


C'est quoi cette généralisation à deux balles ?
Combien de personnes ont entamé une grêve de la faim après avoir mangé un truc qu'ils n'aimaient pas ?
Combien de personnes n'ont plus jamais regardé un film après avoir vu un navet ?
Et de façon carrément mystique dans le cas de la lecture il suffirait une fois dans sa vie de lire un bouquin qui ne nous parle pas pour ne plus jamais toucher à un livre ? J'ai une révélation à te faire : t'aime pas lire et c'est pas la faute de zola ou des profs.




Merci pour tes révélations extraordinaires, j'en suis tout retourné. Pour ta gouverne, je lis plutot régulièrement, de façon boulimique parfois, dans beaucoup de genres différents, dans plusieurs langues. J'ai une sacrée bibliothèque chez moi, à tel point que mes centaines de bouquins commencent à prendre trop de place.
Non, je cherchais à dire autre chose, j'ai du mal m'exprimer.
J'ai voulu demander combien de personnes ont été dégoutées par les livres qu'on leur a fait lire à l'école? Combien d'entre elles auraient été moins dégoutées de lire quelque chose qui leur aurait peut-etre plu? Pourquoi s'acharner à faire lire du balzac à quelqu'un qui n'a jamais lu un magazine? Cela va t-il l'élever? Lui servir d'une quelconque façon? Va t-il prendre du plaisir? Je pense que non, au contraire, cela va l'éloigner de la littérature, alors qu'il existe certainement des centaines de livres susceptibles de lui plaire. Pourquoi toujours faire lire les mêmes ruines, alors que le marché des livres est immense?
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JérômeD, le 22/03/2012 - 19:42
Je suis un élève de ce professeur ( même si je ne fais pas parti des " piégés " ), et je peux vous garantir que tout le monde s'accorde à dire que c'est un des meilleurs enseignants du lycée. Très pédagogue, à l'écoute de ses élèves et proches d'eux.

Cette expérience n'a jamais eu de but de saquer les élèves. Comme expliqué dans son article, il n'a même pas noté ces dissertations pour ne pas pénaliser ses élèves. Cette expérience avait pour but d'exposer une réalité préoccupante, la triche sur le net ; et de montrer aux piégés qu'il faut faire preuve de sens critique et de discernement et qu'il ne faut en aucun cas recopier bêtement ce que l'on trouve sur internet.


Je suis personnellement très fier d'avoir un enseignant de cette qualité.

Tu as bien raison, au moins ce type sait se remettre en question, et élaborer des nouvelles façons de s'y prendre pour faire passer un message. J'aurais bien voulu avoir un prof comme ça.
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Quand on voit le monde actuel, rongé par le fric, la luxure, l'égoïsme, le népotisme et la médiocrité, un monde destructeur intérieurement et extérieurement, un monde diabolique dirais-je même, dans lequel le seul moyen de réussir est d'enculer son prochain, quel jeune saint d'esprit pourrait avoir envie de bosser ?

Qui voudrait encore contribuer à construire cette société de merde en plein écroulement, corrompue jusqu'au trognon ? Qui voudrait y trouver sa place ?

Normal que nos jeunes fument plus, se droguent plus, baisent plus et de plus en plus tôt, ils exultent pour essayer de fuir un monde pourri qu'ils rejettent. Et ils ont totalement raison.

Moi je dirais que ce sont plutôt les élèves studieux et qui ont de bonnes notes qui sont stupides. Après il y a les génies comme moi qui ne foutent rien et réussissent tout, tout en réalisant la merde actuelle, mais bon, c'est pas le plus fréquent.
Ceux que je vois, ils ont la tête dans le guidon, leurs oeillères, bossent sous la pression des parents sans voir au-delà de l'école... Et finissent par se ramasser lamentablement dans le sup.
C'est dingue de voir les 1ers de classe, les 3/4 du temps ce sont des filles anorexiques ou hyperthyroïdiennes qui compensent par le boulot la frustration de leur vie, qui les mène inexorablement à l'autodestruction. Voir les profs en faire des exemples sur le seul argument de la note est d'une stupidité effroyable.

Qui voudrait bosser pour participer à la construction du monde actuel en s'auto-détruisant, à part un fou ?


Et que fais-tu de ceux qui bossent à l'école, simplement parce qu'ils aiment ça ? Je trouve assez insultante ta généralisation sur les premiers de classe ; s'il y en a qui sont mal dans leur peau, n'est-ce pas aussi à cause des mauvais rapport qu'ils peuvent avoir avec les jeunes de leur âge, dont ils ne sont pas en général les premiers responsables ?

Après je suis assez d'accord qu'il y aurait bien des réformes à faire sur notre système éducatif, ne serait-ce que d'exiger un peu plus de compétences en pédagogie de la part des profs de lycée, et un peu moins de connaissances théoriques (encore que en savoir un peu plus loin que le programme, même au lycée, n'est jamais inutile pour enseigner).
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daho, le 22/03/2012 - 12:28

Alex.L, le 21/03/2012 - 18:38
De toute façon il n'y a jamais eu "d'autonomie de la pensée". Chaque professeur attend un discours bien précis - le sien.

Éducation en France = culture du perroquet + mémoire du poisson rouge.



ah bon, parce que Éducation aux USA c'est mieux par exemple ? il me semble qu'on fait un peu plus de penseur que dans beaucoup de pays.....même en Europe.....

L'éducation aux US est catastrophique dans son ensemble. C'en est au point qu'il faut passer une semaine à définir ce qu'est une matrice au début d'un MBA réputé de finance pour les deux étudiants américains (sur les 20, les autres étant français, chinois, etc.) qui ne comprennent rien à rien...
En arrivant à l'équivalent du bac, ils ont un niveau qui frise le niveau de notre brevet des collèges, et pour la très grande majorité ils ont toujours ce niveau lorsqu'ils arrivent dans un bac+5, parce que leur 4 premières années de fac ils les ont passées à se murger et à suivre des cours à niveau quasiment zéro. C'est pas pour rien que dans tous les principaux diplômes américains reconnus, c'est essentiellement des étrangers, les américains n'ayant pas le niveau. C'est qui est ahurissant c'est qu'il y ait toujours des gens pour considérer que ces diplômes ont de la valeur : les étudiants étrangers qui les suivent n'apprennent pour ainsi dire rien, au final ils "achètent" juste un diplôme qui pour une raison complètement irrationnelle a énormément de valeur sur le marché du travail...
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gurb, le 22/03/2012 - 14:28
@Swo
@briaeros007

Un problème avec les quotes, voir en dessous
[message édité par Swo le 23/03/2012 à 02:11 ]
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gurb, le 22/03/2012 - 14:28
@Swo
@briaeros007

Les élèves n'ont pas pris leur prof pour un con, ils avaient un problème impossible à résoudre et ils ont fait ce qu'ils ont pu avec, c'est-à-dire pas grand chose. Poème casse-burnes d'un auteur inconnu (et ce n'est pas pour rien), presque pas de doc dispo sur internet : ils ont pris le peu qu'il y avait, sans rien comprendre. Ils sentent bien, au fond d'eux-mêmes, que la vie ne peut se réduire à ce type d'exercice, et que la vie est bien autre chose. Et que peut-on dire de l'amour à 16 ans ?


gurb, le 22/03/2012 - 14:28
X

Erreur. Ils ont voulu tester leur pouvoir, voir jusqu'où ils pouvaient aller. En fonction de la réponse --ça passe ou ça casse-- tu (ils) adaptes ton comportement. On est tous passés par ce stade plus ou moins. C'est l'âge ingrat, ou bête.
La solution de facilité est de ne pas faire son devoir d'élève, et/ou de tricher.
Ou choisir la facilité.
Théoriquement à 16 ans, tu es sensé comprendre --ou on te le répète, que tu bosses pour toi, ton avenir, pour t'améliorer.
Un poème sur l'amour, à cet âge, c'est du gâteau. Pour citer mon frère lorsqu'il avait 15 ans, d'ailleurs après : "t'es trop vieux, tu sais plus (pas?) ce que c'est d'être amoureux !"
Environ au même âge, on étudiait Baudelaire, qui est bien plus complexe.

Pour être retournée au collège, et cette fois pour y travailler environ 2 ans, en classe avec des 4e et 3e, je t'assure que les élèves n'ont pas changés : ils sont moins bêtes qu'ils en ont l'air, mais le jeu social/amical, la facilité les poussent à le masquer.
Cette expérience m'a ouvert les yeux sur le monde enseignants et je les en admire que plus. Étonnant ce que passer de l'autre côté de la barrière peut donner.

En gros, mon analyse des années de scolarité :

- Au primaire : acquisition des bases : lecture, écriture, calcul, pour finir en sachant faire un récit et une refléxion simple.

- collège 6e-5e : bases grammaticales en langues, en algèbre/géométrie, et culture générale/connaissance du monde qui l'entoure (histoire-géo, sciences...)

- collège 4e-3e : on continue l'enseignement, mais en intégrant une demande d'analyse et de réflexion -- le savoir acquis est sensé le lui permettre

- lycée : on pousse plus loin la réflexion et l'analyse, parfois on "refait" les même choses, périodes historiques par exemples--en tout cas c'est ce que j'ai vécu, avec plus de détails et des analyses bien plus poussées, plus adultes.



C'est un cheminement, mais si tu n'as pas les bases, ou un minimum de savoir, il est difficile d'avancer.

Ce qui ne veut pas dire que l'inconnu est un problème pour l'élève qui sait réfléchir. Il faut juste qu'il prenne le temps nécessaire.
On ne te demande pas du par-c?ur, mais de prouver que tu es capable de réfléchir. D'ajouter un brin de savoir ou de connaissances perso, c'est un plus.


Ainsi que l'arc-en-ciel tout regorgeant de pleurs
...

àa ne fait pas rire, hein ?

Tu trouves ce poème impressionnant ? Il est plutôt mièvre et peu intéressant.
Je suppose que j'ai trop lu les Romantiques.


Le but de l'exercice était de piéger les élèves et il a fonctionné. Ils ont perdu encore un peu plus d'amour propre et de confiance en eux. Nickel ! Bravo !

Heu,
si ils avaient simplement pris la peine de le lire, ils se seraient rendu compte qu'il était simple. C'est trop facile de crier "Monsieur, c'est trop difficile!" d'un ton geignard quand on n'a pas lu un énoncé.
Il faut partir d'un principe simple : la plupart du temps, le professeur ne donne pas de problème impossible à résoudre à ses élèves. Et si aux lieu de plaindre les pauvres chéris, et de dénigrer les enseignants, les parents expliquaient cela, motivaient leurs enfants et les aidaient quand nécessaire, tout irait mieux.
L'amour propre, ce n'est pas de fuir (tricher), mais d'essayer. En fonction des résultats, et de la progression (on rate un exercice, on comprend grâce à la solution, on réussit l'exercice suivant, etc), on gagne de la confiance en soi.
Perso, pour avoir repris des vieux bouquins de maths niveau Bac C (aujourd'hui S), de mes parents, et bossé dessus, j'ai réalisé qu'être mauvaise en maths n'était pas une fatalité, c'est bon pour l'égo.
Mais ça demande un travail personnel, et ces élèves n'étaient pas disposés à le fournir.


Ainsi donc, l'information publiée sur le web est parfois fausse. Et à la télé ? Et dans les journaux ? Et à l'école ? La démonstration est encore plus facile. Il n'est pas besoin d'humilier des ados qui se cherchent pour en prendre conscience.

Humiliation ? Il n'y a plus un professeur ou un parent pour faire le discours sur les média, le besoin de vérifier et de réfléchir avant de tout gober ?
Ces élèves, à 16 ans, ne comprennent-ils pas ce qu'ils re-pompent grossièrement ? Excuse-moi, mais continuer à les infantiliser, et les excuser dès qu'ils font une erreur ne les aident pas à grandir.
C'est généralement les erreurs qui nous marquent et nous font réfléchir.
Lorsqu'un professeur m'a mis 0, tout en m'expliquant que c'était un bon travail, mais que je ne l'avais pas défendu, n'avais rien expliqué, juste attendu passivement qu'il donne une note, ça m'a marquée.
Mais à l'époque, comme aujourd'hui, je l'en remercie. ça m'a permis de me remettre en question et d'arrêter de jouer les souris grises.

L'important, c'est la façon dont tu analyses les choses, et ce que tu en tires. Que ce soit enfant en te brûlant avec une flamme, ou à 16 ans quand ton professeur te révèle sa supercherie.


Dans la conclusion du billet du blog, le prof écrit :
"tout contenu publié sur le web n'est pas nécessairement un contenu validé".
'Validé' ! La pensée autorisée ! Unique ? Le Web est un espace de liberté où on peut écrire ce qu'on veut, il n'a pas besoin d'être 'validé' par qui que ce soit. On se fait son opinion par soi-même. Il n'y a pas de vérité, pas d'objectivité. Ces choses-là, on les apprend en fac.

"où l'on peut écrire ce qu'on veut" je pense que c'est le mot clé, et la spécialité du Net. Les divers aléas de la presse ayant glané de fausses infos sur le net a déjà marqué les esprit. Encore une fois, on ne parle pas d'un problème pointu, mais de l'analyse d'un poème peu complexe.
Tu prends les élèves pour des b?ufs, incapables de réfléchir. Je pense que si cette fois ils se sont fait "avoir", ils agiront plus intelligemment la prochaine fois -- ou ils travailleront réellement.
"Validé" est différent d'unique. Ce que tu veux donc, c'est une pensée globale à reprendre sur le net sans se fatiguer à porter sa propre réflexion ?
Faire un mix de ce que pensent les autres et dire "c'est ma pensée" ? Quel qu'en soit le contenu?
Je croyais qu'ils étudiaient pour apprendre à se forger une opinion. Pour apprendre, qu'une idée à soi, murement réfléchie, est importante?
Ils ne sont donc pas du genre à débattre sur la peine de mort , mais vont reprendre l'opinion générale rendue par Google?



On se fait son opinion par soi-même. Il n'y a pas de vérité, pas d'objectivité. Ces choses-là, on les apprend en fac.

Donc on est d'accord, ils devaient donner leur opinion, et non celle reprise je-ne-sais-où !


Apprendre à apprendre, apprendre à désapprendre, apprendre ce qui ne s'apprend pas. Quand je lui dis ça, ma fille de 8 ans se visse l'index sur la tempe et tourne les talons. Mais je sais qu'un jour, ça fera tilt.

cf. ma vision du cursus plus haut, on apprend des bases pour communiquer sur des sujets communs, on apprend à réfléchir et analyser pour se forger ses idées, et sortir de l'école ne signifie pas que c'est fini.
Y entrer ne signifie pas que c'est le début non plus,
dès qu'on s'éveille au monde, on entame cette démarche.

Ils ont eu un devoir, ils ont refusé de le faire. La conclusion a été inattendue, mais saupoudrée d'une certaine morale.
Aux autres de nous considérer "mûrs" en fonction de ce que l'on projette.
En fonction de leur action, ils ont eu une leçon. Reste à savoir si ils ont la maturité pour la comprendre. S'ils ne l'ont pas à 16 ans, c'est dommage, mais sur tout un problème de société qui tend à nous infantiliser, plutôt qu'à nous pousser à utiliser le bon sens ou le sens commun.
Il ne peut pas y avoir des notices, des règles, des barrières ou des wikis pour chacun de nos actes, chacune des situations.
Ce n'est pas aux autres de penser pour nous.


PS. S'il manquedesespacesdansmontexte, malgré la relecture, toutes mes excuses, mon clavier est moribond
[message édité par Swo le 23/03/2012 à 02:17 ]
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gurb, le 22/03/2012 - 19:33
@briaeros007

Ta pédanterie et ton mépris, tu te les gardes au chaud, bien installé dans ton conformisme.


Si mes propos relève de la pédanterie et du mépris, je souhaite que tout le monde soit pédant et méprisant comme moi alors.

En effet qu'est ce qui est méprisant ?
- Ceux qui expliquent les défis auxquel sont confronté les profs, qui a déjà eu une (très petite) expérience du taff et qui appellent un chat (un étudiant flemmard) un chat (un étudiant flemmard)
- Ceux qui, bien que n'ayant jamais enseigné de leur vie, expliquent aux profs comment faire leur taff , et comment lesdit profs le font trop mal? (et que surtout les pauvres petits élèves, ont leur demande de bosser sur un truc qui leur plait pas. C'est normal qu'ils ne fassent pas correctement leur taff).

Pour toi , la premiére réponse est pédante et méprisante, la deuxième est normal.
Pour moi c'est l'inverse vois tu.






C'est ce que je dis : on ne peut pas avoir envie de faire ce boulot-là. C'est moche, c'est triste, ça ne correspond pas à ce que peuvent attendre des lycéens. Faut être maso.
Les excités du travail pourront aller se calmer 5 minutes là-bas : http://www.homme-mod...ivers/cita.html

On marche sur la tête.


Encore une fois, depuis quand on est forcé d'avoir _envie_ tout le temps de faire son taff ?
Dans le monde pro, tu crois que l'on fais que du taff qui nous amuse ?
Ben non. Mais ça nous empêche pas de faire _correctement_ notre taf même si ça nous fait chier (et parfois vraiment bien chier).

Tu crois que quand on étais à l'école on a fait que des trucs qui nous plaisait ? Ben non!
Ca nous a pas empêcher d'essayer de faire les devoirs (avec des notes de merde parfois, mais au moins j'ai bossé dessus, j'ai compris des trucs avec ce travail).
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Hey00, le 22/03/2012 - 19:38

La féneantise n'est pas la seule cause.

Peut être pas la seule, mais reste une bonne part de l'équation amha.
Je ne leur jette pas la pierre, j'étais comme ça. Mais quand je me faisais chopper pour pas avoir fait mon devoir, j'allais pas dire "mais monsieur c'est pas ma faute à moi".
Je prenais mes responsabilité (et ça fait aussi partie de l'apprentissage : apprendre à prendre ses responsabilité).


Comme à peu près l'ensemble des matières à l'école qui ne nous intéresse pas, voir comme l'ensemble de l'école.


Non, certaines matières sont intéressantes, et ça dépend des gouts. Je pense qu'il n'y a que très peu d'élèves qui ne sont vraiment pas intéressés par aucune des matières.

"comme à peu près l'ensemble des matières à l'école qui _ne nous intéresse pas_".
Je n'arrive pas à voir la contradiction de ton propos avec le mien (vu que tu as commencé ta phrase avec un "non", il y a bien contradiction, non ?).



Surtout, ces analyses sont totalement subjectives et potentiellement complètement fausses.

En même temps c'est le but de ces analysez, voir avec son propre filtre ce que l'auteur à voulu dire.

Quitte à complètement comprendre de travers ce qu'il a voulu dire ?

Oui, quitte à complètement comprendre de travers.
C'est aussi (et surtout) à partir de ses erreur que l'on progresse.

Les corrections sont là pour ça, et aussi, chose que je trouve désolante (mais j'ai personnellement appris à le faire qu'assez tard), les profs sont très souvent dispo pour répondre aux questions qu'on a, ou si on a pas compris un truc, mais souvent on a plus envie d'aller en récré que de demander à comprendre.

Il ne vas pas prendre du temps pour faire des cours particulier pour chaque erreur de chaque élève, mais pour ceux qui sont intéressés, ils prennent souvent du temps si l'élève en fait la demande.

Je me souviens avoir passé 30 min après les cours de certains profs, et les discussions que l'on tient sont souvent plus sympa, car moins magistrale.
Le prof peut s'adapter plus facilement à son auditoire, il n'a pas à gérer entre emmerder les gens qui ont déjà compris, et réexpliquer ceux qui n'ont pas encore compris, et on est un peu en dehors de la relation "prof élève" mais plus "maitre disciple" (je sais pas trop comment le dire, comme quoi un peu plus de français m'aurait fait du bien ).







Il n'y a que l'auteur qui peut analyser son propre texte qu'il a peut-être écrit sans y mettre la moindre figure de style intentionnellement.

Il y a des démarches conscientes, et d'autres inconsciente. L'auteur n'est justement pas forcément le plus à même de critiquer son ouvrage.

Oui enfin quand on interprete une alliteration comme étant le reflet du mal être de l'auteur ou un truc du genre, moi j'appelle ça de la masturbation intellectuelle basée sur du vent.

Ah, la verve de nos profs de français n'a que peu d'égale je te l'accorde. Mais tout n'est pas forcément à jeter (même si perso j'ai sans doute jeté 99.99% )

Finalement le travail avec le prof est un peu le même qu'avec internet : savoir trier les infos intéressantes, de celles réalistes, etc... XD


On ne peut pas faire de miracles, il y aura toujours des cas comme ça. C'est pas une raison pour abandonner et faire des cours chiants qui décourageront ceux qui auraient pu s'y interesser.


Qu'on soit bien d'accord, je suis pour des cours intéressants, mais toute la question est "comment le rendre intéressant pour tout le monde".

Sans compter qu'il restera toujours des parties chiante dans tous domaine.



Concernant l'autorité, je suis pas d'accord, j'ai vu des profs très copains avec leurs élèves mais extrêmement autoritaires et capables de faire bosser les pires cancres de la classe sans effort, et j'ai vu le contraire, des profs qui tentaient de s'imposer et qui au final perdaient toute autorité et faisaient perdre l'envie de travailler, même à des gars comme moi qui était pourtant l'exemple type du premier de la classe.

A mon avis, l'autorité s'aquiert surtout par un respect du professeur envers les élèves qui se traduit asse vite par un respect mutuel et une autorité implicite que le professeur n'a même pas besoin d'exercer.
Mes meilleurs profs avaient tous ça en commun, qu'ils étaient amicaux ou pas envers les élèves.


De ma maigre expérience d'enseignant (qui c'est arrêté assez vite et reste qu'une expérience particulière ), l'autorité est plus facile à "avoir" quant on a une distance vis à vis de ceux que l'on est censé encadrer.

Que des enseignants arrivent à être très proche de leur élèves et à conserver leur autorité est tout à leur honneur justement, et prouve combien ils sont bon.
(pas de bol pour les autres).

Ensuite le terme d'autorité que j'ai utilisé n'était peut être pas le bon, c'était dans le sens l'établissement implicite d'une relation hiérarchique entre le maitre (enseignant) et ses élèves. Bref, quand le maitre dis "on va faire ça", les élèves suivent et ne se rebellent pas à chaque fois


Ps : c'est agréable de discuter avec quelqu'un qui échange des idée
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tass_, le 22/03/2012 - 18:10
Enter : j'suis d'accord avec tes idées mais :

zig, le 22/03/2012 - 18:04


Ben oui, c'est plus difficile de lire Machiavel ou Platon que de lire Asimov ou Harry Potter.

T'as déjà lu du Asimov ? Parce que le comparer à Harry Potter... Après tout on se sert de ses lois dans la robotique (et de façon très sérieuse). Un peu comme Herbert du côté de la psychologie et la sociologie.


Oui, j'ai lu Asimov dans ma jeunesse. Et pas que la série des robots.
Mais sérieusement, OK, il y a les lois de la robotique. Mais après ?
Il n'y a pas de grande réflexion philosophique sur l'humanité, l'homme et l'univers dans Asimov.

Si c'est tout ce que tu as retiré d'Asimov... Les robots sont obéissants... Tsss tu aurais un zéro pointé.

Je n'ai pas dit que les robots d'Asimov étaient obéissants, j'ai dit que le plus sûr moyen de transformer les enfants en robots obéissants, c'est de ne jamais les tirer vers le haut.
Parce que si tu ne leur fais pas lire Platon, Machiavel, Homère ou Victor Hugo en classe, alors 99% n'auront jamais l'idée de les lire ailleurs.
Parce que si les seules ambitions, c'est de leur apprendre à comparer des offres de crédit, alors tu n'en feras jamais des citoyens (au sens noble du terme), c'est-à-dire des personnes capables de comprendre les mécanismes économiques, donc de changer la société.

Il ne faut pas confondre les causes et les effets : les gamins qui ne veulent pas lire, ce n'est pas en leur demandant de commenter "le bien et le mal" dans Harry Potter que tu en feras de grands lecteurs. Alors, autant le faire sur des textes qui tiennent un peu la route.

Quant à Dostoeivski, il ne me semble pas que ce soit au programme des collèges et lycées français. Et ses réflexions sur la rédemption, sur la culpabilité, sur l'honneur vont largement au-delà que les aventures d'un petit sorcier qui ressemble à un ministre des finances.

J'ai pu constater la dégradation effarante des niveaux scolaires : en 3e, à mon époque, les devoirs de français, c'était des commentaire sur le Cid de Corneille (je me rappelle particulièrement de celui-là, car il m'avait gonflé). L'année dernière, les devoirs de français de ma gamine en 3e, c'était "racontez votre meilleur souvenir avec vos parents".

Mais je le dis et je le redis : soyez ambitieux pour vos enfants ! Faites en sorte que l'école leur montre ce qu'ils ne connaissent pas, même si parfois certains profs sont maladroits ou "Ecrivez une lettre à je ne

Alors leur faire lire du Machiavel, sous prétexte qu'il sert la démocratie... Comme si la démocratie actuelle était ce qu'elle est parce qu'on a fait lire "Le prince" à des ados boutonneux.

La démocratie se portera sûrement mieux si tu apprends aux jeunes à réfléchir sur le monde actuel, sur les structures de gouvernement, sur la notion de pouvoir, ... que si tu ne les fais pas réfléchir du tout. D'ailleurs tu vas dans le même sens que le gouvernement qui veut supprimer l'histoire en terminale (en première ?), parce que cela ne sert à rien de regarder le passé.
Tu entres tout à fait dans le cadre dénoncé dans "la fabrique de crétins" : donner aux enfants les bases nécessaires pour en faire de bons consommateurs, de bons techniciens, de bons commerciaux, de bons comptables, ... mais surtout ne pas leur donner les bases nécessaires pour réfléchir par eux-même.
Comme ça les enfants des classes dirigeantes pourront hériter des postes de leurs parents et les autres resteront à leur place. Comme ça, on verrouille la société en deux castes et on instaure un plafond de verre à ceux d'en bas.
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gurb, le 22/03/2012 - 19:33
kamak, le 22/03/2012 - 17:35


Si on est même pas foutu d'essayer de repérer par soit-même des figures de styles, la manière dont est construit le texte, les associations entre ces éléments et le sens, le double-sens etc. Alors c'est qu'on en a vraiment pas envie.



C'est ce que je dis : on ne peut pas avoir envie de faire ce boulot-là. C'est moche, c'est triste, ça ne correspond pas à ce que peuvent attendre des lycéens. Faut être maso.
Les excités du travail pourront aller se calmer 5 minutes là-bas : http://www.homme-mod...ivers/cita.html

On marche sur la tête.


Oui enfin si on ne devait faire que ce qu'on a envie...

Moi franchement, toute ma scolarité, ça a été pareil : régulièrement, on en chie, on rame, et surtout on voit pas l'utilité du truc. La frustration est juste énorme.

Et puis quelques années après, on a progressé dans la vie, eu des nouvelles expériences, et au fur et à mesure, on découvre la finalité de tous ces trucs (tout en continuant en parallèle as en apprendre d'autres qui font chier, qu'on comprend par leur intérêt ).

Mais avec le temps, ça fini par payer souvent, et pour les trucs qu'on a pas fait l'effort, o ncomprend trop tard que ça aurait valu le coup.
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zig, le 23/03/2012 - 13:00

Oui, j'ai lu Asimov dans ma jeunesse. Et pas que la série des robots.
Mais sérieusement, OK, il y a les lois de la robotique. Mais après ?
Il n'y a pas de grande réflexion philosophique sur l'humanité, l'homme et l'univers dans Asimov.

T'as pas bien lu alors, notamment la série des fondations... Je pourrais aussi te citer Herbert qui a pondu par exemple "L'étoile et le fouet" un bijou pour les linguistes et pour la compréhension de l'Autre, le différent. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Étoile_et_le_Fouet#De_la_communication )
Mais de toutes façons je ne disais pas qu'Asimov était au niveau de Machiavel ou Platon, juste qu'il était au-dessus des livres pour ados comme Harry Potter...

Après tout à fait d'accord avec le reste, on vit dans le règne de la médiocrité, plus personne n'est tiré vers le haut. Mais je n'ai pas de solutions contre ça, à part d'éduquer mon gosse différemment de ses petits camarades... Le résultat sera meilleur ? Rdv dans 20 ans.
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Bon, une nouvelle fois je suis reconnaissant envers Numerama d'évoquer cette expérience, tout en étant (très) déçu de la manière dont elle est rapportée. J'ai en effet lu le billet original sur les conseils d'un des premiers commentaires.

Effectivement, après lecture de l'original, on s'aperçoit que Guillaume a délibérément tronqué la conclusion du prof, pour n'en garder que la partie "négative" et rédiger une news à charge. Alors que le professeur lui-même concluait sur des questions prospectives quant au rôle du professeur dans l'apprentissage et la place qu'y trouve le net (et qu'il expliquait également n'avoir pas noté les élèves, tout en leur révélant les tenants et aboutissants de la supercherie, ce qu'ils ont bien pris et compris).

Bref, l'auteur du blog montre clairement qu'il a mené cette expérience dans un but purement pédagogique et dans le respect de ces élèves, et non pour "les rabaisser", comme le suppose un commentaire (d'ancien élève aigri ?).

Tandis que l'article de Guillaume le présente comme un prof qui n'avait pour objectif que de discréditer internet comme source d'information et vecteur d'apprentissage.
Bref, rédaction inutilement biaisée. Il serait peut-être temps de revoir les bases du journalisme ? On peut rédiger un article "engagé" sans être "partial" vous savez...
@Gork : "Pour revenir à ce professeur, si ses élèves s'empressent d'aller repomper des "corrigés" pour leur devoir, la faute est principalement la sienne et celle de ses collègues : il ne faut pas longtemps pour qu'un élève comprenne que s'il veut avoir une bonne note, il faut qu'il balance l'analyse attendue par son professeur, et ne surtout pas chercher à développer son raisonnement."
Si un élève veut dissimuler sa feignantise ou un simple désintérêt derrière une pseudo-obligation de faire le lèche-cul, c'est son choix. En l'occurence, il existe certainement des profs de français/philo/psycho/etc mégalos, mais je doute que ce soit la majorité. Par ailleurs, le comportement décrié ici se retrouve dans toutes les matières, y compris celles où le prof n'attend pas qu'on régurgite son avis, simplement parce qu'il n'y a pas d'avis (maths, physique, éco, géo, etc...)
@Goldoark : "Les profs feraient mieux de faire avec et de pousser leurs élèves à développer leur capacité d'analyse et de critique plutôt que de les pousser à se méfier et à rejeter internet."
+1. Je suis heureux d'ailleurs de voir que tu te dévoues pour donner une illustration criante des conséquences de ce manque d'implication, déjà à ton époque de collège/lycée, puisque tu te contentes aujourd'hui de réagir sur le bout de chaîne plutôt que d'aller lire l'article source pour construire une opinion un minimum réfléchie. Ah pardon, c'est vrai tu es un génie, donc pas besoin de réfléchir effectivement...
[message édité par Citan le 23/03/2012 à 15:33 ]
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y a aussi des profs de français qui essayent d'aider leurs élèves à réfléchir et à se forger une opinion perso!!!
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Crepitus, le 22/03/2012 - 19:31

Enfin, je vois que l'école en son état actuel à encore de beaux jours devant elle. Rien qu'à lire tes conclusions sur Asimov me donne le vertige. Si c'est tout ce que tu as retiré d'Asimov... Les robots sont obéissants... Tsss tu aurais un zéro pointé.

Non pas qu'Asimov ne soit pas intéressant mais il faudrait pouvoir lui trouver une place convenable au sein d'un programme officiel (ce que pointe Goldoark), qui vise par exemple en classe de seconde à " la construction progressive de repères permettant une mise en perspective historique des ?uvres littéraires " en appliquant (je cite encore) " une progression méthodique qui prend appui principalement sur la lecture et l'étude de textes majeurs de notre patrimoine ".
Conseiller à des élèves de lire Asimov, oui. Mais s'il s'agit de le faire dans le cadre d'une préparation de cours, pour ensuite travailler dessus pendant 2-3 h seulement, ça risque d'en décourager plus d'un par avance.
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briaeros007, le 23/03/2012 - 12:38
Peut être pas la seule, mais reste une bonne part de l'équation amha.
Je ne leur jette pas la pierre, j'étais comme ça. Mais quand je me faisais chopper pour pas avoir fait mon devoir, j'allais pas dire "mais monsieur c'est pas ma faute à moi".
Je prenais mes responsabilité (et ça fait aussi partie de l'apprentissage : apprendre à prendre ses responsabilité).


Ou apprendre à ne pas se faire chopper, ce qui nécessite parfois plus de travail que de le faire honnetement :à

"comme à peu près l'ensemble des matières à l'école qui _ne nous intéresse pas_".
Je n'arrive pas à voir la contradiction de ton propos avec le mien (vu que tu as commencé ta phrase avec un "non", il y a bien contradiction, non ?).


J'avais compris un peu de travers. Ce que je veux dire, c'est que je pense que l'école est plus interessante qu'on ne veut le penser.


En même temps c'est le but de ces analysez, voir avec son propre filtre ce que l'auteur à voulu dire.

Quitte à complètement comprendre de travers ce qu'il a voulu dire ?

Oui, quitte à complètement comprendre de travers.
C'est aussi (et surtout) à partir de ses erreur que l'on progresse.

Les corrections sont là pour ça, et aussi, chose que je trouve désolante (mais j'ai personnellement appris à le faire qu'assez tard), les profs sont très souvent dispo pour répondre aux questions qu'on a, ou si on a pas compris un truc, mais souvent on a plus envie d'aller en récré que de demander à comprendre.


La on n'est pas d'accord, tu dis "annalyser, voir avec son propre filtre", mais ensuite qu'il y a la correction, qui est au contraire la vision du prof, c'est problématique.




Il n'y a que l'auteur qui peut analyser son propre texte qu'il a peut-être écrit sans y mettre la moindre figure de style intentionnellement.

Il y a des démarches conscientes, et d'autres inconsciente. L'auteur n'est justement pas forcément le plus à même de critiquer son ouvrage.

Oui enfin quand on interprete une alliteration comme étant le reflet du mal être de l'auteur ou un truc du genre, moi j'appelle ça de la masturbation intellectuelle basée sur du vent.

Ah, la verve de nos profs de français n'a que peu d'égale je te l'accorde. Mais tout n'est pas forcément à jeter (même si perso j'ai sans doute jeté 99.99% )

Finalement le travail avec le prof est un peu le même qu'avec internet : savoir trier les infos intéressantes, de celles réalistes, etc... XD


C'est pas leur verve le problème, c'est surtout le contenu qui me semble souvent être du vide entouré de sucre.
Et le problème, c'est que le proffait figure d'autorité, et c'est pas facile de distinguer ce qu'il y a jeter sur un sujet inconnu.

Qu'on soit bien d'accord, je suis pour des cours intéressants, mais toute la question est "comment le rendre intéressant pour tout le monde".

Sans compter qu'il restera toujours des parties chiante dans tous domaine.


Je suis plutot partisan du plaisons au plus grand monde. Il y aura toujours quelques uns qui ne s'y interesseront pas, on y peut pas grand chose, mais ça serait déja surement un grand pas pour certains.


Concernant l'autorité, je suis pas d'accord, j'ai vu des profs très copains avec leurs élèves mais extrêmement autoritaires et capables de faire bosser les pires cancres de la classe sans effort, et j'ai vu le contraire, des profs qui tentaient de s'imposer et qui au final perdaient toute autorité et faisaient perdre l'envie de travailler, même à des gars comme moi qui était pourtant l'exemple type du premier de la classe.

A mon avis, l'autorité s'aquiert surtout par un respect du professeur envers les élèves qui se traduit asse vite par un respect mutuel et une autorité implicite que le professeur n'a même pas besoin d'exercer.
Mes meilleurs profs avaient tous ça en commun, qu'ils étaient amicaux ou pas envers les élèves.


De ma maigre expérience d'enseignant (qui c'est arrêté assez vite et reste qu'une expérience particulière ), l'autorité est plus facile à "avoir" quant on a une distance vis à vis de ceux que l'on est censé encadrer.

Que des enseignants arrivent à être très proche de leur élèves et à conserver leur autorité est tout à leur honneur justement, et prouve combien ils sont bon.
(pas de bol pour les autres).

Ensuite le terme d'autorité que j'ai utilisé n'était peut être pas le bon, c'était dans le sens l'établissement implicite d'une relation hiérarchique entre le maitre (enseignant) et ses élèves. Bref, quand le maitre dis "on va faire ça", les élèves suivent et ne se rebellent pas à chaque fois


C'est ce que je veux dire aussi par autorité. De ma longue expérience d'élève, il ne m'a absolument pas semblé que la distance ait quelque chose à voir. D'ailleurs, je ne me souvient d'aucun profs distant avec les élèves qui ait une autorité non basée sur la peur.
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10 messages publiés
@JérômeD : merci de ton retour. Si les autres veulent nous donner le leur, ils sont les bienvenus.
@Swo : je te réponds plus tard.
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1051 messages publiés
Le billet complet apporte un autre element important: le sujet du devoir etait un "commentaire compose", que le prof estimait realisable sans source de renseignements. Il s'agissait d'un devoir de reflexion, non de documentation.
Cette technique a donc permis de mettre a jour la derive intellectuelle consistant a ne meme plus essayer de reflechir par soi-meme, plus qu'a critiquer la fiabilite d'Internet.

Cela dit, cela reste une experience ponctuelle, donc en tirer des conclusions generales serait un peu hatif.
Inscrit le 26/03/2012
1 messages publiés
Un des deux sites concernés vient de réponse :

http://www.oodoc.com...-2012-03-26.php
Inscrit le 21/03/2012
10 messages publiés
@Swo :

"Un poème sur l'amour, à cet âge, c'est du gâteau."
Meuh non ! A cet âge-là, on idéalise énormément. On expérimente mais on ne comprend rien. Et surtout, on ne 'réfléchit' pas à l'amour, on commence à le vivre...

"Étonnant ce que passer de l'autre côté de la barrière peut donner."
Je n'aime pas cette notion de 'barrière', elle veut tout dire.

"Tu trouves ce poème impressionnant ? Il est plutôt mièvre et peu intéressant. "
Tu as dû lire mes posts en diagonale, mais je tape à bras raccourci sur ces quelques vers.

"Humiliation ? Il n'y a plus un professeur ou un parent pour faire le discours sur les média, le besoin de vérifier et de réfléchir avant de tout gober ? "
Voir plus bas sur le niveau des commentaires...

"'où l'on peut écrire ce qu'on veut' je pense que c'est le mot clé, et la spécialité du Net"
C'est que qui fait la beauté, la richesse et la grandeur du Net. L'information n'est pas contrôlable et cela permet à de nouvelles idées d'apparaître. C'est une source infinie de savoir et je ne supporte pas qu'on la dévalue, qu'on instaure de la méfiance par rapport à lui. Ce qui était vraisemblablement le seul but de cette expérience.

"Ce que tu veux donc, c'est une pensée globale à reprendre sur le net sans se fatiguer à porter sa propre réflexion ?
Faire un mix de ce que pensent les autres et dire "c'est ma pensée" ? Quel qu'en soit le contenu? "
Ta propre réflexion ne peut se développer qu'au contact de la pensée des autres. S'interdire de lire et d'échanger avec les autres pour dire : 'je pense par moi-même' est ridicule. D'ailleurs, on le voit bien dans certains commentaires de bisounours, ça sent le renfermé dans les cerveaux.

@tous :

J'ai découvert ce matin le buzz hallucinant autour de cette affaire, et une quantité pas croyable de billets de blogs qui vont dans mon sens, et même plus loin. Je n'aurai donc pas à développer tout ça.

Vous pourrez voir notamment :

http://alatoisondor....ail-des-autres/
http://culturevisuelle.org/totem/1617
http://hyperbate.fr/dernier/?p=19597
http://clioweb.canal...2/23830506.html
http://david.monniau...a-belle-affaire
!
http://leszed.ed-pro.../#comment-15649
http://leszed.ed-pro...-plagiat-suite/
http://interim.over-...l#anchorComment
http://www.cyrille-b...s-pas-seulement
http://www.cyrille-b...peu-plus-encore

L'intervention de la documentaliste est éloquente. Mais ce sont les commentaires des anciens élèves chez Cyrille Borne qui donnent un éclairage très différent sur "l'expérience". JérômeD et ses petits camarades de 16 ans ont un niveau d'expression hallucinant. Aucun besoin de travailler le commentaire de texte, aucun besoin de tricher et apparemment ils sont tous comme ça dans le lycée. Leur maturité ne colle pas du tout non plus avec leur âge. Leur niveau de français ne colle pas pour des scientifiques. Ils atterrissent sur un blog linuxien confidentiel, comme ça (sans même un petit robot de recherche ?) Cette affaire est en train de révéler son vrai visage et on va en savoir un peu plus bientôt. En ce qui me concerne, mon opinion est faite, je connais ces techniques.
L'attaque dont j'ai fait l'objet de la part de Popaul prend donc une toute autre dimension et révèle bien des choses.

Certains ont fait part d'un très mauvais souvenir de l'école. Copains ! Je vous invite à regarder le spectacle de Franck Lepage "Comment j'ai raté mon ascension sociale" http://www.agoravox....j-ai-rate-26647 . ça dure 3 heures mais c'est très très drôle. C'est aussi très libérateur.

@kamak :
Un détour par la psychologie américaine (et positive) s'impose.
http://www.amazon.fr...32781825&sr=8-1
http://www.amazon.fr...32781892&sr=8-1
Je n'ai pas le temps de développer.

@tous :
Si vous avez passé l'âge de vous prendre au sérieux :
http://www.amazon.fr...32781985&sr=1-1
Inscrit le 21/03/2012
10 messages publiés
Je redonne le lien qui est mal passé :
http://david.monniau...a-belle-affaire
!
Inscrit le 21/03/2012
10 messages publiés
Bon. C'est le billet du 22 mars :
"Un prof trolle ses élèves sur Internet, la belle affaire !"
http://david.monniau...lear/index.php/
Inscrit le 08/09/2008
768 messages publiés
Liens très intéressants gurb, en particulier celui-là : http://leszed.ed-pro...-plagiat-suite/ , surtout pour les commentaires, où interviennent la documentaliste (d'un autre lycée) qui a eu les réactions (négatives) d'élèves "piégés" et ce "professeur" qui ne répond pas, sauf par ad hominem.
Inscrit le 27/03/2012
1 messages publiés
Je suis retraité de l'enseignement, je suis "fou" d'internet et j'approuve cette démarche. Ce qui me fait flipper c'est que plus que probablement, il n'y aura aucune suite au magnifique et si évident "l'école doit apprendre à apprendre" ...
Inscrit le 12/09/2007
4073 messages publiés
C'est qui le couillon dans cette histoire ? Celui qui dit qu'il ne faut pas tricher? Ou est la triche?
Dans notre société capitaliste la réussite c'est justement de faire faire a d'autre les boulots les plus chiant et les plus rébarbatifs pour en tirer des profits.
Qui a compris le mieux le système le prof ou ses élèves ?
Il y en a un qui n'a pas vraiment tout compris et qui devrait apprendre plus que d'autre.
[message édité par tomy13 le 27/03/2012 à 08:04 ]
Inscrit le 21/03/2012
10 messages publiés
Merci.
Il y en a qui bossent mieux que moi :
http://www.scoop.it/...e-vue-critiques

La question que je me pose, c'est : pourquoi sortir cette affaire maintenant ? Tout ce tapage, c'est pour cacher quoi ?
http://www.syti.net/Manipulations.html
Inscrit le 12/02/2011
192 messages publiés
Encore un individu qui place le "numérique" à part dans la façon de communiquer. Mon grand-père écrivait à la plume à l'école et il s'est mis à écrire au stylo-bille. Cela représente à peu près la même dose de maturité à acquérir pour apprivoiser la médiathèque quand on a grandi en apprenant dans une bibliothèque.

Ce professeur a failli dans le titre de son article : "Comment j'ai pourri le web" est passablement présomptueux. Et dans sa conclusion : "on ne profite vraiment du numérique que quand on a formé son esprit sans lui."

Son expérience prouve seulement que ses propres élèves n'ont pas la maturité pour réfléchir par eux-même (devant un écran ou devant un manuel scolaire au papier glacé).
Inscrit le 21/03/2012
10 messages publiés
Et voilà, ils ne lâchent pas l'affaire !

http://leszed.ed-pro...medias-suite-2/

http://internetmonam...seur-et-la.html

On va savoir ce que ça cache...
Inscrit le 15/04/2009
30 messages publiés


Oui enfin quand je vois la plupart des caissiers me sortir la calculettes pour faire 13.50 - 8 par exemple je me dis que des heures de maths il n'y en a pas eu assez...


Là il y a peut être une explication tout de même.
Bon 13.5 -8, je ne vais sortir la calculette, c'est vrai mais hors de question que je prenne le risque au boulot de faire une division ou une multiplication à la main...Vaut mieux que j'aille vite et surtout même une erreur sur 1000, ça nous conduit à un cigare.Le genre de cigare qu'on fume, tu vois mais dont on ne profite pas du tout!
Encore qu'en y pensant bien, une erreur sur 1000 on y est quand même à cause d'une erreur de saisie clavier...A la main, plus d'erreur de saisie.
Je serai peu ou prou au même taux d'erreur de par les calculs remarque.
Je perdrais quand même du temps....
Bref, je ne suis plus sûr de ma position
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30 messages publiés
tass_, le 23/03/2012 - 14:28

zig, le 23/03/2012 - 13:00

Oui, j'ai lu Asimov dans ma jeunesse. Et pas que la série des robots.
Mais sérieusement, OK, il y a les lois de la robotique. Mais après ?
Il n'y a pas de grande réflexion philosophique sur l'humanité, l'homme et l'univers dans Asimov.

T'as pas bien lu alors, notamment la série des fondations... Je pourrais aussi te citer Herbert qui a pondu par exemple "L'étoile et le fouet" un bijou pour les linguistes et pour la compréhension de l'Autre, le différent. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Étoile_et_le_Fouet#De_la_communication )
Mais de toutes façons je ne disais pas qu'Asimov était au niveau de Machiavel ou Platon, juste qu'il était au-dessus des livres pour ados comme Harry Potter...

Après tout à fait d'accord avec le reste, on vit dans le règne de la médiocrité, plus personne n'est tiré vers le haut. Mais je n'ai pas de solutions contre ça, à part d'éduquer mon gosse différemment de ses petits camarades... Le résultat sera meilleur ? Rdv dans 20 ans.


Me voilà à défendre Asimov...
Si tu lis les "Fondation" , c'est une fantastique démonstration sur les luttes politiques...Surtout dans les derniers volumes d'ailleurs ou l'intrigue avance par les dialogues entre des protagonistes qui jouent au chat et à la souris avec une lecture possible à différents niveaux.
Tu as lu "Dune" de Herbert?
Sturgeon?
Divertissement, je veux bien mais comparer avec JK Rowling et Koh-Lanta...
[message édité par fredcountry le 01/05/2012 à 12:19 ]
Inscrit le 07/06/2012
1 messages publiés
Les jeunes sont devenus tellement fainéants, qu'ils ne prennent plus la peine de faire 'bouillir' leur cerveau pour un commentaire de texte. Je comprends la réaction de ce prof. Bravo aux 14 qui n'ont pas triché.
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