Publié par Guillaume Champeau, le Vendredi 29 Janvier 2010

Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?

Ce lundi 1er février, à une semaine de l'ouverture du débat parlementaire sur la loi Loppsi sortira aux éditions InLibroVeritas un livre choc auquel nous avons eu l'honneur de contribuer, "Confession d'un pédophile : l'impossible filtrage du web". Parallèlement, Fabrice Epelboin sort aujourd'hui une longue enquête aussi dérangeante qu'indispensable sur l'évolution du "marché de la pédophilie" ces dix dernières années. Elle montre à quel point un filtrage du web pour lutter contrer la pédopornographie est illusoire face au perfectionnement terrifiant des techniques employées par les réseaux criminels. Dans cet article, nous ajoutons un autre chapitre qui s'interroge sur la politique pénale à mener contre la pédopornographie. Peut-être, de manière contre-intuitive, est-ce le filtrage qui va au contraire multiplier les actes pédocriminels les plus redoutables. De toute l'histoire de Numerama, cet article est sans aucun doute l'article qui a été le plus difficile à écrire et à publier. C'est aussi peut-être l'un des plus essentiels, comme le livre dont le PDF sera disponible dès lundi gratuitement.

Précisons si ça n'était pas assez clair que l'article qui suit n'est pas présent dans le livre édité par InLibroVeritas, qu'il n'a pas été soumis à l'approbation de ses auteurs, et qu'il ne saurait donc refléter le contenu de l'ouvrage qui constitue une oeuvre totalement indépendante.

Pour être acceptable, une politique pénale se doit d'être à la fois juste et efficace. Or non seulement le blocage des contenus pédopornographiques prévu par la loi LOPPSI sera très certainement inapte à empêcher les pédophiles d'accéder aux réseaux habituels, mais de surcroît le principe-même du blocage risque d'être totalement contre-productif.

Voici l'extrait d'un courrier électronique que nous avions reçu un jour, alors que nous venions par négligence d'assimiler pédophilie et pédocriminalité dans un article consacré à un projet de blocage des sites Internet, abandonné depuis en Allemagne. Nous avons conscience que ce témoignage et le dialogue qui suit peuvent choquer et déranger, mais il nous paraît essentiel de l'affronter. Il faut s'interroger sans lâcheté ni pudeur paralysante sur l'efficacité du dispositif de filtrage par rapport à l'objectif de la loi tel qu'annoncé par Michèle Alliot-Marie lorsqu'elle était ministre de l'intérieur, " protéger les enfants et leurs familles contre les pédophiles " :

Bonjour, Dans ce message, je vais me faire un peu l'avocat du diable et j'en suis désolé. Vous parlez de "chasse au pédophile" : cette expression, bien qu'imagée évidemment, engendre souvent une grande souffrance, comme beaucoup d'autres, dans une classe un peu particulière de la population.
Les pédophiles, ce sont les adultes attirés sexuellement par les enfants. Mais de même que les hommes peuvent être attirés par les femmes sans les violer, les pédophiles, si ils ne peuvent pas "passer à l'acte" sans causer une souffrance terrible à leur victime, peuvent "simplement" se passer totalement de passage à l'acte et simplement vivre une existence normale, sans blesser personne.
Vous êtes journaliste, aussi vais-je invoquer la protection des sources avant de vous confier, de manière donc confidentielle, les informations suivantes.
Je suis moi-même, et pour des raisons que je connais, attiré par les jeunes adolescents. Je sais parfaitement la souffrance terrible que cela provoquerait chez eux si je venais à céder à mes envies, et c'est pourquoi (avec l'aide précieuse des psychologues de l'association "l'ange bleu" ) je retiens simplement mes pulsions, et vis par ailleurs une existence parfaitement normale. Je ne regarde pas de contenus pédophiles sur internet, je ne fais rien aux enfants... Bref, ce sont juste des idées qui sont présentes et que je refuse.
Mais dans de trop nombreux articles (et dans les commentaires qui les accompagnent, bien trop souvent) on retrouve la même erreur : on parle de "chasse aux pédophiles" alors que la plupart des pédophiles sont comme moi : ils refusent simplement le passage à l'acte. C'est une minorité de passage à l'acte, toujours dramatique bien sûr, mais une minorité.

A la réception de ce courrier, nous avons entamé une discussion avec ce pédophile pour mieux comprendre un monde qui nous était jusqu'ici totalement inconnu. L'anonymat souvent décrié sur Internet a ceci de particulier qu'il permet d'ouvrir des dialogues francs, où la honte et le préjugé font place à la confession et à l'écoute. Nous avons voulu savoir comment lui pouvait résister et ne pas " passer à l'acte ", comme il le dit, alors qu'il ne " regarde pas de contenus pédophiles sur Internet ". Et c'est bien là pour lui toute la différence entre pédophilie et pédocriminalité :

Pour générer un contenu pédopornographique, il faut faire souffrir un enfant, ce qui fait une vie de gâchée, hélàs. Par contre, et sans faire souffrir qui que ce soit, il existe le principe japonais du "lolicon" qui désigne des hentais mettant en scène des enfants (des jeunes filles, en général). Ce ne sont que des dessins, cela ne fait de mal à personne, mais c'est malheureusement interdit en France (alors d'ailleurs qu'un grand nombre de bandes dessinées pornographiques datant d'une trentaine d'années mettent en scène des enfants).

J'avoue en regarder parfois : cela fournit un exutoire aux pulsions, qui ne fait de mal à personne, ne détruit pas de vies. Juste des dessins.

Ainsi donc, ce pédophile auto-désigné ne regarde pas d'enfants réels photographiés ou filmés, mais des enfants imaginaires dessinés. Pour la plupart d'entre-nous, le fait d'observer avec excitation des enfants nus, quand bien même seraient-ils simplement dessinés, reste insupportable sur le plan des valeurs et des principes. L'idée-même de l'imaginer nous terrifie. Surtout nous craignons, légitimemement, que le dessin ne soit qu'une étape, une rampe de lancement vers l'acquisition de contenus pédopornographiques produits par le viol d'enfants bien réels.

C'est d'ailleurs l'avis du législateur en France. Les " lolicons " évoqués par notre témoin sont effectivement condamnés au même titre que la pédopornographie traditionnelle. L'article 227-23 du code pénal punie en effet " le fait de diffuser, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur, lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique ". Il suffit donc de représenter un mineur, même de manière totalement fictive, pour tomber sous le coup de la loi. Si l'on pouvait avoir un doute sur le fait que la loi vise également les représentations d'enfants totalement imaginaires, et non pas seulement les dessins réalisés à partir de modèles existants, la jurisprudence est venu l'effacer. En 2007, la cour de cassation a jugé que la loi visait aussi les " images non réelles représentant un mineur imaginaire ". La morale est sauve.

Mais cette appréciation n'est pas universelle. Au Japon, depuis la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'aux années 1980, toute représentation de nudité, de poils pubiens et d'organes génitaux était parfaitement interdite. Aucun acte sexuel ne pouvait être reproduit graphiquement. Puis au tournant des années 1990, la jurisprudence japonaise a considérablement libéralisé la pornographie. Pour être pénalement réprimée au Japon, la pornographie doit être jugée " obscène ". Or les juges ont été de plus en plus réticents à trouver certains types de contenus obscènes, et ils ont notamment toléré les représentations fictives d'enfants totalement imaginaires, même dans des mises en scènes sexuelles. Des contenus classés comme " lolicon " sont depuis distribués librement par une industrie ayant pignon sur rue.

Or une étude menée par l'Université d'Hawai en 1992 s'est intéressée à la corrélation entre le développement de la pornographie notamment juvénile au Japon et l'évolution des données relatives aux crimes et délits sexuels. " Il est très clair d'après nos données et nos analyses qu'une croissance massive de la disponibilité de la pornographie au Japon a été corrélée à une baisse très importante des crimes sexuels ", concluaient les chercheurs, qui s'étonnaient eux-mêmes de leur découverte :

Notre hypotèse était que l'augmentation de la pornographie, sans restrictions d'âge et dans les bandes dessinées, si elle avait le moindre effet négatif, influencerait le plus négativement les individus les plus jeunes. C'est l'exact contraire qui s'est produit. Le nombre de délinquants sexuels juvéniles a énormément diminué à chaque période étudiée pour passer de 1 803 aggresseurs en 1972 à 264 en 1995 ; une diminution d'environ 85%. Le nombre de victimes diminue également particulièrement chez les jeunes de moins de treize ans. En 1972, 8,3% des victimes avaient moins de 13 ans. En 1995 le pourcentage des victimes de moins de 13 ans était descendu à 4,0%.

Notre propos n'est surtout pas d'en conclure qu'il faut légaliser le lolicon en France, même s'il peut être salutaire d'ouvrir le débat. La meilleure manière de combattre les réseaux pédocriminels est peut-être en effet de laisser prospérer la pédopornographie virtuelle, qui ne fait pas de victime. Ou peut-être pas. Notre avis sur la question n'est pas tranché. Il s'agit là d'un lourd débat, beaucoup plus difficile et considérablement moins consensuel que le blocage illusoire de sites Internet que n'utilisent pas les réseaux pédocriminels. L'absence de courage politique fait vite choisir entre une controverse sur le filtrage des contenus pédophiles et une controverse sur la libéralisation de la pédopornographie virtuelle.

En revanche, l'enseignement à tirer de l'exemple japonais, c'est que ça ne sont pas les gouvernements successifs qui ont modifié la loi sur la pornographie pour influer sur la délinquance sexuelle. Ce sont les tribunaux qui localement, de par leur sensibilité et leur expérience auprès des prévenus et des victimes, ont souhaité faire évoluer l'interprétation de la loi dans un sens qui leur semblait préférable pour une politique pénale plus efficace. Non seulement les juges japonais en ont eu le souhait, mais ils en ont surtout eu la capacité.

Or le projet de loi LOPPSI initial prévoyait de retirer ce pouvoir d'appréciation aux juges en France, et de le confier uniquement à l'administration, donc à l'Etat et au gouvernement. Lequel préferera toujours donner l'impression d'en faire trop que pas assez contre la pédopornographie. On ne peut donc que se féliciter que les députés de la commission des lois aient à l'unanimité exigé le retour du juge dans le processus. Et espérer que cette sagesse soit maintenue en séance plénière la semaine prochaine.

Publié par Guillaume Champeau, le 29 Janvier 2010 à 18h38
 
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Commentaires à propos de «Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?»
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1999 messages publiés
Quelques nuances, Kad, pour rendre ton article moins sujet à des critiques relevant de la peccadille :

- tout le lolicon n'est pas autorisé, cf cet article :
ATTENTION CET ARTICLE EST ILLUSTRE PAR UNE IMAGE RELEVANT DU "interdit au moins de 16 ans" - bah, autant prévenir, sur le principe, hein.
http://www.sankakuco...anned-in-eroge/

- on ne dit pas "des lolicons", il s'agit d'un genre, on peut dire lolicon au même titre qu'on dirait SM, vois-tu l'idée ? Ce serait "du" lolicon.
Pareil, pas "des hentais", car "le" hentai désigne simplement le genre pornographique dessiné (à la main ou à la souris) au Japon, issu originellement du mot "hentai" signifiant "pervers, à connotation sexuelle".
"Les productions de type lolicon", sinon, tu peux employer, comme expression. Ce peut être sous forme de mangas (BDs papier), CGs et Eroges (jeux vidéo de type dating-sim), ou anime (dessin animé adulte).
[message édité par Sabinou le 29/01/2010 à 18:53 ]
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et bien il faut du courage pour faire un article comme celui-là. Je ne peux dire qu'une chose : bravo.
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Merci Sabinou, c'est un univers que je ne connais pas du tout. Je vais corriger avec tes précisions
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Je suis à priori contre une telle marchandisation, mais je reconnais que l'argument de couper l'herbe sous le pied à ces réseaux qui produisent de tels contenus à de quoi faire réfléchir. En tout cas bravo pour cet article, ça n'a du être facile à faire, et a du prendre du temps.
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Tarl (Administrateur) le 29/01/2010 à 19:20
Un belle article engagé
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L'article est plein de vérité, tant du point de vue du débat qui est nécessaire mais aussi sur l'impossibilité d'avoir un tel débat publiquement aujourd'hui. On vit dans une société dominé par l'émotion où les réaction des politiques notamment (à l'image d'une partie de la population) est fondé sur l'émotion alors qu'il devrait y avoir un certain recul nécessaire à la bonne appréhension d'une information. De sorte que celui qui se risquait à lancer ce débat sur la place public s'en prendrait plein la gueule si vous me pardonnez l'expression.
De toute façon dès qu'on parle de pédophilie la position de certain à droite se résume à les enfermez à vie ou leur coupez la **** sans chercher à comprendre (alors qu'on peut voir au mail que vous citez que comprendre et en parler c'est un moyen de prévention indispensable...)
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ca me rend perplexe leur loi qui touche aussi les representations imaginaires (dessins, etc) alors que des BD érotiques comme "les aventures de cléo" etaient trouvables en vente libre meme à l'epoque de cette dite loi

apres comme c'est unb sujet sensible on a rien le droit de dire sous pretexte de passer pour un pro pedo, bref à part "ouuuh a mort au bucher" sans aucune reflexion oua rgumentation, il n'y a aucune autre position admise

pourtant je prefererais encore un pedophile ne passant pas à l'acte et se contentant de bd hentais qu'un prenant des photos de la petite voisine... maison va dire que j'suis un sale pedonazi gauchiste.. remarquez j'suis internaute la definition sous entend deja ce beau label qu'on se traine depuis 2 ans maintenant
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1013 messages publiés
Puisque j'ai aussi traité d'un sujet similaire sur Le Grand BaZART, je me permet de faire le lien avec cet article : http://www.legrandba...hez-cet-humour/

Très bel article en tous cas, ça fait du bien de lire des gens qui savent utiliser leur cervelle !
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Il est tout de même important de préciser qu'il n'y a aujourd'hui (à ma connaissance) aucune condamnation pour possession ou diffusion de contenu Lolicon en France. La condamnation de la cours de cassation était un procès de la société Kaze pour un animé diffusé il y a un certain nombre d'année en VHS (si mes souvenirs sont bons).

En règle général, dans les condamnations pour possession de contenu pédopornographique, je n'ai jamais entendu parlé d'une condamnation d'un particulier pour du lolicon. Il n'y a d'ailleurs pas de surveillance du réseau pour le lolicon comme pour les photographies, on peut s'échanger sur les réseaux torrent des gigaoctets de lolicon sur bittorent, en héberger publiquement sans être inquiété.

J'avais déjà parlé du lolicon en commentaire à un article justement parce que je craignais pour ma part (étant consommateur de Lolicon) que les sites diffusant également du lolicon soient bloqués, ce qui serait une véritable catastrophe pour un bon nombre de personne, et là je pense qu'on aura plus d'état d'âme à faire aller sur le réseau TOR pour passer du coté obscure de la force.
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Lorsqu'on critique les pédophiles, on critique ceux qui passent à l'acte. Bien évidemment, on omet d'ajouter "délinquants" ou "criminels". Ce que l'on devrait faire afin de les distinguer des pédophiles (ceux qui ont une attirance sexuelle hors norme vers les enfants) qui se soignent et ne font jamais de mal à personne.

C'est une question de mots et les mots sont sous-entendus. Si tous les pédos se soignaient avec réussite, il n'y aurait même pas besoin de loi et personne n'en parlerait.
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"élément constitutif de l'infraction prévue à l'article 227-23 du code pénal la représentation ou l'image d'une personne dont l'aspect physique est celui d'un mineur"

ca confirme ce que je craignais, c'est bien l'apparence de la minorité qui est visée

ainsi donc mon collègue qui, quand nous étios étudiants ,sortait avec une nana de 9 ans (1 an plus jeune que lui) qui avait une bouille assez juvénile, n'avait pas des masses de formes et aimait se coiffer et s'habiller comme une gamine, bah ayé mon collègue est un pedo, surtout si il garde des photos de sa petite amie de l'epoque...

ayé on est en australie: on va bruler au bucher les gens qui reluquent tout ce qui est en dessous du 90C
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Viser les images non-réelles, purement dessinées ou imaginaires, c'est condamner les rêves et les cauchemards.
Y a que dans le droit canon français qu'on peut voir ça.

C'est pourquoi je répète sans cesse la supériorité du droit anglo-saxon.
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Il est evident qu'il vaut mieux un pédophile qui regarde des Lolicon qu'un qui passe à l'acte. Après à mon sens ce n'est pas non plus une solution, ou tout du moins sur du long terme à part si le pedo se fait suivre à coté.
Mais je pense que dans bien des cas il n'ose pas de peur d'être juger directement , ce qui rend le probleme des lolicon je pense compliqué car des lors ca ne fait que nourrir leurs pulsions. Jusqu'au jours ou par ras le bol il faut autre chose. C'est pareil pour beaucoup de monde dans le couple Homme/femme (ca s'appelle tromper) et je pense qu'il en va de même pour les pédophiles et lolicon et donc qu'est ce qui remplacera les lolicon ?

Bref j'approuve mais je nuance grandement quand même ...
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438 messages publiés
argument pourtant difficile à défendre dans notre pays car la suspicion fait presque foi de loi.
prenons un exemple, imaginez un gars qui collectionne les insignes et autres objets nazis et allemands, à priori cela peut juste être un simple collectionneur, mais imaginez une perquisition, je crois que la police ne le verrait pas de cet oeil, c'est là le hic, l'amalgame.
Alors même un fana de lolicon risque fort d'être taxé de pédophile.
Autre problème, autoriser la pédophilie même imaginaire et virtuelle est certes toujours mieux que l'acte, mais comment differencier dès lors le bon du mauvais individu.
le débat risquerait d'être vaste!!!!
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2253 messages publiés
deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 29/01/2010 à 20:22
Bel article,

Je tiens à préciser, que dans la même veine, il existe aussi au japon des jeux vidéo ou l'on viole d'autres personnes.

Je crois, bien que cela fera bondir beaucoup de personnes bien pensantes, que tant que personne de réel n'est atteint, il n'y a pas de raison d'interdire.
il ne s'agit pas de juger de la moralité des pulsions de chacun, cette histoire de filtrage, c'est juste un problème technique impossible à résoudre sans nuire profondément a la liberté d'expression sur internet.celle des présumés pédophiles, comme celle des autres, ceux qui ne penseraient pas forcement droit comme il faut à propos des cochons ou de l'aspirine.

superabsent
++
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superadmin, le 29/01/2010 - 20:42

c'est juste un problème technique impossible à résoudre sans nuire profondément a la liberté d'expression


Un détail en somme.......
d'autant plus que le vrai but est justement de nuire à la liberté d'expression
[message édité par djjeffouille le 29/01/2010 à 20:53 ]
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Pour lutter contre la pédophilie et le tourisme sexuel il faudrait filtrer le site du ministère de la culture si vous voyez où je veux en venir .....
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2 messages publiés
"cet article est sans aucun doute l'article qui a été le plus difficile à écrire et à publier"
"L'idée-même de l'imaginer nous terrifie"
"Notre propos n'est surtout pas d'en conclure"

Ca ressemble plus a de la langue de bois politique de 1ere classe qu'un a un article journalistique...

Quoi, vous avez peur qu'on vous étiquète comme "incitation a la pédophilie" ?

Pour ce qui sont favorable a la liberté de dessin des manga et autres.. : http://www.yestofreedom.org/
il on rassemblé quelques études intéressantes, comme celle citée dans l'article.
Inscrit le 17/07/2008
213 messages publiés
L'article est plein de vérité, tant du point de vue du débat qui est nécessaire mais aussi sur l'impossibilité d'avoir un tel débat publiquement aujourd'hui. On vit dans une société dominé par l'émotion où les réaction des politiques notamment (à l'image d'une partie de la population) est fondé sur l'émotion alors qu'il devrait y avoir un certain recul nécessaire à la bonne appréhension d'une information. De sorte que celui qui se risquait à lancer ce débat sur la place public s'en prendrait plein la gueule si vous me pardonnez l'expression.
De toute façon dès qu'on parle de pédophilie la position de certain à droite se résume à les enfermez à vie ou leur coupez la **** sans chercher à comprendre (alors qu'on peut voir au mail que vous citez que comprendre et en parler c'est un moyen de prévention indispensable...)


Et surtout un moyen de connaitre le problème, donc d'en imaginer plus précisément une solution viable et la plus acceptable possible.

Des années que j'attends un article comme celui là, dominé plus par une logique froide mais salutaire que par des émotions toujours délétères quand il s'agit de débattre...

Vraiment chapeau bas numerama... Vivement que ce genre de débat se dépassionne et puisse être mené sereinement, sans à priori ni tabou.

Une réflexion à ce sujet, le débat sur la pédophilie aujourd'hui est le même qu'on a eu sur l'homosexualité il y a 30 ans et qui a conduit à supprimer l'homosexualité de la liste des maladies mentales... à un détail près : comme l'a dit votre correspondant, on peut avoir des relations homosexuelles sans gâcher une vie... avec des enfants, c'est moins sûr... (avec des adolescents, à mon avis c'est pas si évident que çà...)

Encore une fois, un grand bravo à Numerama pour avoir osé lancer ce débat des plus intéressants!
Inscrit le 20/10/2009
261 messages publiés
Très joli article, que je trouve particulièrement bien écrit je n'ai pas l'impression que vous condamniez ou que vous souteniez une cause.
Mais juste que vous cassez un assez grand tabou sur le coup!
Inscrit le 17/07/2008
213 messages publiés
demon666, le 29/01/2010 - 19:48
argument pourtant difficile à défendre dans notre pays car la suspicion fait presque foi de loi.
prenons un exemple, imaginez un gars qui collectionne les insignes et autres objets nazis et allemands, à priori cela peut juste être un simple collectionneur, mais imaginez une perquisition, je crois que la police ne le verrait pas de cet oeil, c'est là le hic, l'amalgame.
Alors même un fana de lolicon risque fort d'être taxé de pédophile.
Autre problème, autoriser la pédophilie même imaginaire et virtuelle est certes toujours mieux que l'acte, mais comment differencier dès lors le bon du mauvais individu.
le débat risquerait d'être vaste!!!!


Mais il mérite d'être mené le plus froidement possible pour ne garder que la logique et écarter toute émotion!
Inscrit le 12/10/2004
556 messages publiés
Ronfladonf, le 29/01/2010 - 21:15
L'article est plein de vérité, tant du point de vue du débat qui est nécessaire mais aussi sur l'impossibilité d'avoir un tel débat publiquement aujourd'hui. On vit dans une société dominé par l'émotion où les réaction des politiques notamment (à l'image d'une partie de la population) est fondé sur l'émotion alors qu'il devrait y avoir un certain recul nécessaire à la bonne appréhension d'une information. De sorte que celui qui se risquait à lancer ce débat sur la place public s'en prendrait plein la gueule si vous me pardonnez l'expression.
De toute façon dès qu'on parle de pédophilie la position de certain à droite se résume à les enfermez à vie ou leur coupez la **** sans chercher à comprendre (alors qu'on peut voir au mail que vous citez que comprendre et en parler c'est un moyen de prévention indispensable...)


Et surtout un moyen de connaitre le problème, donc d'en imaginer plus précisément une solution viable et la plus acceptable possible.

Des années que j'attends un article comme celui là, dominé plus par une logique froide mais salutaire que par des émotions toujours délétères quand il s'agit de débattre...

Vraiment chapeau bas numerama... Vivement que ce genre de débat se dépassionne et puisse être mené sereinement, sans à priori ni tabou.

Une réflexion à ce sujet, le débat sur la pédophilie aujourd'hui est le même qu'on a eu sur l'homosexualité il y a 30 ans et qui a conduit à supprimer l'homosexualité de la liste des maladies mentales... à un détail près : comme l'a dit votre correspondant, on peut avoir des relations homosexuelles sans gâcher une vie... avec des enfants, c'est moins sûr... (avec des adolescents, à mon avis c'est pas si évident que çà...)

Encore une fois, un grand bravo à Numerama pour avoir osé lancer ce débat des plus intéressants!


Le débat sur la pédophilie était bien plus facile il y a 30 ou 40 ans. Il suffit de lire les prises de positions de Guy Hocquenghem et celles de Michel Foucault qui posaient réellement la question de la suppression de la majorité sexuelle comme limite légale à la sexualité.

Aujourd'hui, le débat sur la pédophilie sert surtout de prétexte à celui de la morale sexuelle en règle général, on a érigé en lieu commun le fait que toute sexualité juvénile est dangereuse pour les enfants, au point de les traumatiser artificiellement si on considérait qu'ils ne l'étaient pas suffisamment. Vous vous souvenez du procès d'Outreau, savez vous que la majorité des enfants impliqués dans ce procès n'ont pas rejoint leurs familles car toujours persuadé d'avoir été violé. On leur a tellement monté la tête qu'on a réussi à en faire des victimes alors qu'ils ne s'étaient rien passé. C'est la culture de l'émotion qui a décimé ces enfants, pas les pédophiles.

Personnellement, je prend une position radicale, mais je suis persuadé que tout ce qu'on fait autours de la pédophilie dans ce pays et dans le reste du monde est avant tout au service d'une morale qu'au service des enfants. La vérité c'est qu'on a rien à foutre des enfants, on se sert d'eux pour justifier une attaque par la morale de plus en plus insidieuse (ce qui se passe en australie en est un exemple, mais également le fait qu'on condamne judiciairement les enfants aux USA parce qu'ils ont la bonne idée de s'envoyer des photos d'eux à poil), on va quand même pas me dire qu'on les met en prison pour les protéger ? Et sont coupable de ça aussi bien un certain nombre de pédophiles que de gens qui disent lutter dans leurs faveurs.

Je pense que l'urgence c'est de sortir de cette culture de l'émotion, essayer de se poser les bonnes questions en débattant avec les bonnes personnes, la chasse aux pédophiles ne fait que détruire des personnes n'ayant déjà pas beaucoup d'espoir. On pourrait débattre du contenu pédopornographique sur internet, et on constaterait qu'aujourd'hui, la majorité du contenu créé l'est par les enfants eux-même, que la majorité du contenu échanger dont l'infraction préalable est connue et identifiée, quand il y a eu infraction car beaucoup de films tournée légalement à une certaine époque sont échangées.

Si on veut faire un vrai débat sur la question, c'est possible, mais faut arrêter de se cacher derrière ses émotions et parler avec franchise des choses. Profitez que le droit vous l'accorde encore.
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Bravo, article courageux, si seulement il pouvait sortir dans les grands médias !

Oui, je sais, je rêve ...
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sparci95, le 29/01/2010 - 22:06

Bravo, article courageux, si seulement il pouvait sortir dans les grands médias !

Oui, je sais, je rêve ...


Les grands médias aujourd'hui c'est quoi ?
Tf1 ? plus aucune crédibilité
Le Figaro ? plus aucune crédibilité
Le nouvel Obs ? plus aucune crédibilité
Marianne ? plus aucune crédibilité (je les ai testés , ils se la pètent mais c'est les mêmes)
NRJ ? no comment

Les grands médias c'est "LE" grand média....le NET
et donc ça sort sur le grand média NUMERAMA
[message édité par djjeffouille le 29/01/2010 à 22:12 ]
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Ronfladonf, le 29/01/2010 - 21:39
demon666, le 29/01/2010 - 19:48
argument pourtant difficile à défendre dans notre pays car la suspicion fait presque foi de loi.
prenons un exemple, imaginez un gars qui collectionne les insignes et autres objets nazis et allemands, à priori cela peut juste être un simple collectionneur, mais imaginez une perquisition, je crois que la police ne le verrait pas de cet oeil, c'est là le hic, l'amalgame.
Alors même un fana de lolicon risque fort d'être taxé de pédophile.
Autre problème, autoriser la pédophilie même imaginaire et virtuelle est certes toujours mieux que l'acte, mais comment differencier dès lors le bon du mauvais individu.
le débat risquerait d'être vaste!!!!


Mais il mérite d'être mené le plus froidement possible pour ne garder que la logique et écarter toute émotion!


l'idée est je l'admets bonne, un débat constructif sans jouer sur l'émotif mais plus sur le constat avec un ton neutre mais direct et constructif!!!
+100
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[q]Je pense que l'urgence c'est de sortir de cette culture de l'émotion, essayer de se poser les bonnes questions en débattant avec les bonnes personnes, la chasse aux pédophiles ne fait que détruire des personnes n'ayant déjà pas beaucoup d'espoir. On pourrait débattre du contenu pédopornographique sur internet, et on constaterait qu'aujourd'hui, la majorité du contenu créé l'est par les enfants eux-même, que la majorité du contenu échanger dont l'infraction préalable est connue et identifiée, quand il y a eu infraction car beaucoup de films tournée légalement à une certaine époque sont échangées.[/q]

Je ne peut qu'agréer à ces propos (sauf sur le point que c'est les enfants eux-mêmes qui les posent, car souvent il se font avoir sur les chats etc.. par défaut d'information et pensant se trouver avec des gens de leur âge, donc ils les posent mais la faute repose sur ceux qui en les ont pas éduqués).
Mais le problème est le même, la droite bien pensante, moralisatrice, qui agit d'une façon répressive alors que la prévention est plus que nécessaire (quoi qu'on commence ahui à découvrir les vertu de la prévention et de l'éducation à l'information et à l'internet... n'est-ce pas un peu trop tard?).

Le problème avec le terme pédophilie comme quelqu'un en faisait la remarque dans son commentaire c'est qu'on pense tous à l'homme adulte de 35-50 ans etc... (tout le monde voit le préjugé, même les clips du gouvernement le véhiculait il y a quelques mois). Or lorsqu'il y a des viols est que l'enfant est mineur adolescente on ne parle plus de pédophilie... Derrière un terme se révèle un préjugé qui porte préjudice. Le pédophile qui est passé à l'acte, le pointeur (terme carcéral) ne sera pas traité de la même facon que le violeur d'une adolescente tout ça à cause d'une différence d'age alors le crime (dans un sens plus large que le sens du droit pénal) est le même.
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Marika2072, le 29/01/2010 - 19:44
C'est pareil pour beaucoup de monde dans le couple Homme/femme (ca s'appelle tromper)


Ouais, sauf que tromper n'est pas un crime et ne peut "gâcher" de vie que parce qu'on veut que ça puisse "gâcher" une vie. Et encore, même pour les plus hardcore emo, on s'en remet très vite. Après suffit de pas être trop débile pour comprendre que c'est une "faute" parfaitement naturelle qui ne fait de mal à personne, à part au crétin d'humain qui a cru étendre sa propriété à l'autre plutôt que de lui accorder sa confiance. De nos jours quand on parle d'amour on parle de propriété, et pas du tout de sentiments finalement. Eux, ils viennent après.

Par contre, si un pédophile "faute" et abuse d'un enfant, psychologiquement cet enfant peut demeurer traumatisé. C'est donc un tout autre problème puisqu'on lui retire ses chances d'avoir une belle vie. Les problèmes de couple tiennent de la volonté de se gâcher la vie. Là c'est imposé à un enfant, qui comprend pas tout sur le moment, mais qui en garde les séquelles.


demon666, le 29/01/2010 - 19:48
Autre problème, autoriser la pédophilie même imaginaire et virtuelle est certes toujours mieux que l'acte, mais comment differencier dès lors le bon du mauvais individu.


De quel mauvais individu tu parles ? Si aucun fan de lolicon ne passe à l'acte IRL, il n'y a pas de mauvais individu. Serais-tu partisan du soupçon universel, où tout le monde est criminel jusqu'à preuve du contraire ? Ce serait faire le jeu de l'UMP et de son gourou !

Tout ce qui est virtuel devrait être autorisé. Déjà parce que c'est une création, et donc une forme d'art, qu'on le veuille ou non. Ensuite parce qu'il n'y a aucune raison d'interdire quelque chose qui ne fait de mal à personne, qui peut en soulager certaines, et qui en plus a demandé du temps et de l'investissement à son créateur.

Il y aurait bien d'autres choses à dire, mais je préfère ne pas aller trop loin, de peur de choquer les âmes sensibles passionnées par le débat (qu'il faudrait justement dépassionner).
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djjeffouille, le 29/01/2010 - 22:11
sparci95, le 29/01/2010 - 22:06

Bravo, article courageux, si seulement il pouvait sortir dans les grands médias !

Oui, je sais, je rêve ...


Les grands médias aujourd'hui c'est quoi ?
Tf1 ? plus aucune crédibilité
Le Figaro ? plus aucune crédibilité
Le nouvel Obs ? plus aucune crédibilité
Marianne ? plus aucune crédibilité (je les ai testés , ils se la pètent mais c'est les mêmes)
NRJ ? no comment

Les grands médias c'est "LE" grand média....le NET
et donc ça sort sur le grand média NUMERAMA


Ben quand même, Numerama commence à se poser comme grand media, tenez, voyez ce lien :
http://www.alexa.com...fo/numerama.com

Certes Alexa perd de sa crédibilité quand on touche au web français, ils sont plus intéressants pour le web anglophone, mais un Alexa Rank de 13 000 (nota pour les anciens : Alexa a modifié ses critères de ranking en 2009, le nouvel index n'a rien à voir avec les précédentes valeurs), c'est très bien.

Scrollez plus bas, Alexa classe Numerama comme le 460e site web pour le traffic issu de France. Devant pcinpact.com par exemple.

Encore une fois, c'est à prendre avec des pincettes géantes, mais on est déjà loin du blog d'un jean-kevin qui commente que linux c'est mieux que microsoft...
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Ah, sinon, petit correctif orthographie et lexical :

- " Notre hypotèse était que l'augmentation de la pornographie, "
> hypotHèse

- " qui désigne des hentais mettant en scène "
> est-ce que tu dirais " des porno mettant en scène" ou "des bondage mettant en scène" ?
Si le lolicon est un genre, le hentai est un genre aussi, de type plus générique, caractérisé par sa provenance dessinée à l'ancienne ou par infographie. Donc, il aurait fallu employer l'expression "" qui désigne des contenus hentai mettant en scène "
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La pédophilie est un sujet complexe où beaucoup d'éléments hétéroclites sont amalgamés. Je tracerai donc quelques grandes lignes très succinctement avant de donner mon avis.

Tout d'abord, il faut relever le consentement, ce que finalement vous faites parfaitement dans votre article par le parallèle au viol, ainsi en France toute personne de moins de 16 ans n'est pas reconnu capable de prendre un choix de cet ordre.
Ensuite, vient la distinction entre les ados pubères et les non-pubères, allant des ados aux très très jeunes enfants voire bébés.
Enfin, dans cette catégorie des non-pubères, il faut distinguer les raisons des fantasmes pédophiles qui peuvent être très variés.

Je ne reviendrais pas sur les raisons du non-passage à l'acte qui sont propres à tout viol ou atteinte à la personne que vous évoquez très bien, donc je m'attarderai sur la problématique de l'exutoire...

Des contenus pornographiques peuvent très bien soulager ou tout au contraire attiser les fantasmes. La seule possibilité de connaître l'effet, le retentissement chez une personne, est de connaître les raisons de ses fantasmes... Par exemple, dans certains cas de pédophilie, que je considère comme les plus dangereux, les fantasmes reposent sur la dominance totale de l'être tant physiquement que moralement et non-pas sur la "jeunesse" ou des souvenirs. Dans ces cas où le passage à l'acte est très proche et conditionné par la soif de dominance, un contenu pornographique ne pourra que donner une frustration plus grande alimentant le fantasme du passage à l'acte et incitant la réalisation de celui-ci.
Il est bien évident que ces cas sont minoritaires et c'est ce qui semble être confirmé par l'étude que vous citez ; je souscris donc à votre raisonnement visant une légalisation de ces contenus représentatifs.
Mais je ne peux qu'être perplexe quant à son avenir. Car le nombre des cas que je viens d'exposer sont d'une certaine manière, car je ne rentrerais pas dans les détails, incompressibles, or lorsqu'il y a un accident on regarde à postériori si les conducteurs n'étaient pas en discussions téléphoniques et lorsque c'est le cas, qu'il s'agisse d'un main-libre ou non, on rejette la responsabilité sur cet "élément déclencheur"... De même lorsque ces cas de pédophilie passeront à l'acte, le pourcentage de ceux en possession de ces images voire ayant reproduit ces scènes sera élevé. La réaction médiatique et politique en découlant est bien-sûr des plus prévisibles, mais pensez-vous qu'individuellement chacun sera capable de laisser parler sa raison en ne culpabilisant pas que ces contenus qui ont été "réalisés", ne furent plus interdits? Vous, en seriez-vous capables?
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Stabbquadd, le 29/01/2010 - 22:49
Après suffit de pas être trop débile pour comprendre que c'est une "faute" parfaitement naturelle qui ne fait de mal à personne, à part au crétin d'humain qui a cru étendre sa propriété à l'autre plutôt que de lui accorder sa confiance. De nos jours quand on parle d'amour on parle de propriété, et pas du tout de sentiments finalement. Eux, ils viennent après.


+10000
Mais ce problème vient du fait qu'on fait une grosse erreur d'identité à mon avis... On croit qu'on n'est qu'un corps physique donc possédable.
En réalité quand on se voit comme un esprit qui possède un corps, et qu'on a compris que les autres sont pareils... la notion de possession disparait complètement!

Posséder c'est avoir peur de perdre... si il y a de la peur, il ne peut y avoir de l'amour.


Si on pousse le raisonnement à fond, on comprend que c'est la source de tous les problème du monde moderne... Ce qui est effrayant c'est la solution...
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Hogx, le 29/01/2010 - 23:10
Des contenus pornographiques peuvent très bien soulager ou tout au contraire attiser les fantasmes. La seule possibilité de connaître l'effet, le retentissement chez une personne, est de connaître les raisons de ses fantasmes... Par exemple, dans certains cas de pédophilie, que je considère comme les plus dangereux, les fantasmes reposent sur la dominance totale de l'être tant physiquement que moralement et non-pas sur la "jeunesse" ou des souvenirs. Dans ces cas où le passage à l'acte est très proche et conditionné par la soif de dominance, un contenu pornographique ne pourra que donner une frustration plus grande alimentant le fantasme du passage à l'acte et incitant la réalisation de celui-ci.
Il est bien évident que ces cas sont minoritaires et c'est ce qui semble être confirmé par l'étude que vous citez ; je souscris donc à votre raisonnement visant une légalisation de ces contenus représentatifs.
Mais je ne peux qu'être perplexe quant à son avenir. Car le nombre des cas que je viens d'exposer sont d'une certaine manière, car je ne rentrerais pas dans les détails, incompressibles, or lorsqu'il y a un accident on regarde à postériori si les conducteurs n'étaient pas en discussions téléphoniques et lorsque c'est le cas, qu'il s'agisse d'un main-libre ou non, on rejette la responsabilité sur cet "élément déclencheur"... De même lorsque ces cas de pédophilie passeront à l'acte, le pourcentage de ceux en possession de ces images voire ayant reproduit ces scènes sera élevé. La réaction médiatique et politique en découlant est bien-sûr des plus prévisibles, mais pensez-vous qu'individuellement chacun sera capable de laisser parler sa raison en ne culpabilisant pas que ces contenus qui ont été "réalisés", ne furent plus interdits? Vous, en seriez-vous capables?


On peut faire un parallèle très simple avec les films pornographiques mettant en scène des viols. C'est tout à fait légale et pour en avoir vu un un jour, je me suis surpris à penser que tout ceux qui regardaient ces films ne pouvaient qu'être dangereux pour la société. Or, est-ce qu'on a des histoires dans les médias de violeurs ayant chez eux de tels films pornographiques ? Je n'en ai pour ma part jamais vu.

Je pars personnellement du principe que toute personnes, qu'elle soit pédophile ou pas, est un citoyen comme les autres, et que tant que ses activités personnelles n'ont pas d'influence sur autrui, il est indécent de vouloir l'empêcher de vivre.

Il faut que certain se mettent dans la tête que si demain on leur interdisait toute forme de sexualité, qu'on leur interdisait même d'avoir du désir pour une femme ou un homme, qu'il se rende compte que c'est à peu près ce que vivra un pédophile de sa puberté à la fin de sa vie. Alors qu'on lui permette au moins de se palucher de temps en temps n'est quand même pas énorme.
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ça serait un débat que pourrait mener les association de protection des mineurs, de thérapie des pédophile et les députés. S'il y a un soupçon de moyen de faire baisser la pédocriminalité, il serait sage que les plus sages d'entre nous y réfléchissent.
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Moi je réagirais sur un point un peu différent (quoique abordé un peu dans les commentaires).

L'article nous indique que regarder des images montrant des enfants purement imaginaire ayant des relations sexuels est "insupportable sur le plan des valeurs".
Supposons. Si l'on suppose que l'enfant est un alien ayant 400 ans et qui a juste l'apparence d'un enfant, qu'est ce que ca fait sur le plan des valeurs ?
Parce qu'on parle juste d'imaginaire, et dans l'imaginaire on peut imaginer a peu près tout.

On dit que c'est "insupportable". Mais quand on fait un headshot dans jv, c'est quoi ? Comment peut on dire que c'est "bien" de décapiter a coup de shootgun ou de railgun un type/un cyborg/... ou de faire des throat kill dans sof ?
Et pourtant dieu que c'est marrant de faire une partie bien bourrine de cs/ut/sof/...

Moi je suis beaucoup plus simple au niveau des valeurs : "la liberté des uns s'arrête a celle des autres". Est ce que les personnes qui ne feront aucun passage a l'acte représente un problème pour les autres, voir même pour elles mêmes ? Non, par définition.
Est ce qu'une personne qui joue à CS represente un danger pour les autres ? Pour les mêmes raisons non.

On peut prendre du plaisir sur quelque chose d'imaginaire comme un jeux vidéo, et personne ici viendra me prendre la tête sur les valeurs qui sont bafoués en grand lorsque je joue un coup à bayonetta où je torture savamment des anges!
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Je ne sais pas suis je suis pour ou contre cette libéralisation, mais je suis positivement favorable à l'ouverture de débat sur le sujet. Très bon article dépassionné sur un sujet qui l'est souvent trop (et malheureusement à dessein)...
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Moi je réagirais sur un point un peu différent (quoique abordé un peu dans les commentaires).

L'article nous indique que regarder des images montrant des enfants purement imaginaire ayant des relations sexuels est "insupportable sur le plan des valeurs".
Supposons. Si l'on suppose que l'enfant est un alien ayant 400 ans et qui a juste l'apparence d'un enfant, qu'est ce que ca fait sur le plan des valeurs ?
Parce qu'on parle juste d'imaginaire, et dans l'imaginaire on peut imaginer a peu près tout.

On dit que c'est "insupportable". Mais quand on fait un headshot dans jv, c'est quoi ? Comment peut on dire que c'est "bien" de décapiter a coup de shootgun ou de railgun un type/un cyborg/... ou de faire des throat kill dans sof ?
Et pourtant dieu que c'est marrant de faire une partie bien bourrine de cs/ut/sof/...

Moi je suis beaucoup plus simple au niveau des valeurs : "la liberté des uns s'arrête a celle des autres". Est ce que les personnes qui ne feront aucun passage a l'acte représente un problème pour les autres, voir même pour elles mêmes ? Non, par définition.
Est ce qu'une personne qui joue à CS represente un danger pour les autres ? Pour les mêmes raisons non.

On peut prendre du plaisir sur quelque chose d'imaginaire comme un jeux vidéo, et personne ici viendra me prendre la tête sur les valeurs qui sont bafoués en grand lorsque je joue un coup à bayonetta où je torture savamment des anges!


Point de vue intéressant...
Mais argument qui n'a aucune valeur pour le castratrices bien pensantes de Famille de france et autres UMP : les jeux videos sont le mal et les jeux que tu cites ne sont ni plus ni moins que des démons recruteurs pour des pédoterronazis d'ultra gauche priant une statuette de besancenot tous les soirs pour ces culs bénis
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le livre, vous sera éclairant à plus d'un titre. J'apprécie en tout cas que le débat ne trolle pas, c'est une bonne chose que de pouvoir analyser cela de manière objective et efficace. Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile.
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 30/01/2010 à 01:36
boogieplayer, le 30/01/2010 - 01:24

le livre, vous sera éclairant à plus d'un titre. J'apprécie en tout cas que le débat ne trolle pas, c'est une bonne chose que de pouvoir analyser cela de manière objective et efficace. Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile.


Et moi qui croyait que c'était de protéger les enfants, je suis bien bête . . .
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871 messages publiés
L'idée est pas mal, je ne cautionne pas la pédopornographie, mais leur donner justement accès à certain degrés, que tout le monde n'est pas aisément accès à cela.Mais de l'autorisé dans quelques recoins du web ou justement les pédophiles puisse gérés leurs pulsion, mais aussi surveiller cette endroit grâce a une cellule spécialisé qui serais charger de prendre contact avec les personnes se connectant a cette endroit, par exemple des psychologues ou des psychiatres et que la personnes justement se fasse connaitre et aider au besoin voir même être traiter chimiquement pour ne pas passer a l'acte et gâchés une vie d'enfants et par la même occasion celle du pédophile, car même si il est passer a l'acte une fois il peut regretter toute sa vie.La question doit être posé de toute façons car moi personnellement ca me touche de voir autant de victime mais je me vois mal les jugés parce que je ne peut les comprendre et apparemment certains les comprennent et les aides alors autant faire comme cela, et les victimes seront réduites et les gens ne passerais plus a l'acte.Ceci n'est juste que mon avis et comme on dis toujours mieux vaut prévenir que guérir et si sir Lefebvre Veux voir moins de fille violer comme il le dit qu'il accepte d'aider les personnes qui les violent et la il montrera qu'il est sincère dans sa démarche et il posera les vrais question à un vrai problème !
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Goldy, le 29/01/2010 - 21:52
Ronfladonf, le 29/01/2010 - 21:15
L'article est plein de vérité, tant du point de vue du débat qui est nécessaire mais aussi sur l'impossibilité d'avoir un tel débat publiquement aujourd'hui. On vit dans une société dominé par l'émotion où les réaction des politiques notamment (à l'image d'une partie de la population) est fondé sur l'émotion alors qu'il devrait y avoir un certain recul nécessaire à la bonne appréhension d'une information. De sorte que celui qui se risquait à lancer ce débat sur la place public s'en prendrait plein la gueule si vous me pardonnez l'expression.
De toute façon dès qu'on parle de pédophilie la position de certain à droite se résume à les enfermez à vie ou leur coupez la **** sans chercher à comprendre (alors qu'on peut voir au mail que vous citez que comprendre et en parler c'est un moyen de prévention indispensable...)


Et surtout un moyen de connaitre le problème, donc d'en imaginer plus précisément une solution viable et la plus acceptable possible.

Des années que j'attends un article comme celui là, dominé plus par une logique froide mais salutaire que par des émotions toujours délétères quand il s'agit de débattre...

Vraiment chapeau bas numerama... Vivement que ce genre de débat se dépassionne et puisse être mené sereinement, sans à priori ni tabou.

Une réflexion à ce sujet, le débat sur la pédophilie aujourd'hui est le même qu'on a eu sur l'homosexualité il y a 30 ans et qui a conduit à supprimer l'homosexualité de la liste des maladies mentales... à un détail près : comme l'a dit votre correspondant, on peut avoir des relations homosexuelles sans gâcher une vie... avec des enfants, c'est moins sûr... (avec des adolescents, à mon avis c'est pas si évident que çà...)

Encore une fois, un grand bravo à Numerama pour avoir osé lancer ce débat des plus intéressants!


Le débat sur la pédophilie était bien plus facile il y a 30 ou 40 ans. Il suffit de lire les prises de positions de Guy Hocquenghem et celles de Michel Foucault qui posaient réellement la question de la suppression de la majorité sexuelle comme limite légale à la sexualité.

Aujourd'hui, le débat sur la pédophilie sert surtout de prétexte à celui de la morale sexuelle en règle général, on a érigé en lieu commun le fait que toute sexualité juvénile est dangereuse pour les enfants, au point de les traumatiser artificiellement si on considérait qu'ils ne l'étaient pas suffisamment. Vous vous souvenez du procès d'Outreau, savez vous que la majorité des enfants impliqués dans ce procès n'ont pas rejoint leurs familles car toujours persuadé d'avoir été violé. On leur a tellement monté la tête qu'on a réussi à en faire des victimes alors qu'ils ne s'étaient rien passé. C'est la culture de l'émotion qui a décimé ces enfants, pas les pédophiles.

Personnellement, je prend une position radicale, mais je suis persuadé que tout ce qu'on fait autours de la pédophilie dans ce pays et dans le reste du monde est avant tout au service d'une morale qu'au service des enfants. La vérité c'est qu'on a rien à foutre des enfants, on se sert d'eux pour justifier une attaque par la morale de plus en plus insidieuse (ce qui se passe en australie en est un exemple, mais également le fait qu'on condamne judiciairement les enfants aux USA parce qu'ils ont la bonne idée de s'envoyer des photos d'eux à poil), on va quand même pas me dire qu'on les met en prison pour les protéger ? Et sont coupable de ça aussi bien un certain nombre de pédophiles que de gens qui disent lutter dans leurs faveurs.

Je pense que l'urgence c'est de sortir de cette culture de l'émotion, essayer de se poser les bonnes questions en débattant avec les bonnes personnes, la chasse aux pédophiles ne fait que détruire des personnes n'ayant déjà pas beaucoup d'espoir. On pourrait débattre du contenu pédopornographique sur internet, et on constaterait qu'aujourd'hui, la majorité du contenu créé l'est par les enfants eux-même, que la majorité du contenu échanger dont l'infraction préalable est connue et identifiée, quand il y a eu infraction car beaucoup de films tournée légalement à une certaine époque sont échangées.

Si on veut faire un vrai débat sur la question, c'est possible, mais faut arrêter de se cacher derrière ses émotions et parler avec franchise des choses. Profitez que le droit vous l'accorde encore.


+1, je n'aurais pas mieux dit. Pour tout dire, moi, je trouve ce débat franchement timide et je trouve que le correspondant anonyme de Kad prend une posture démesurément autoflagellatrice.

Enfin quoi, merde ! On fout des mômes de 13 ans en taule pour viol s'ils ont le malheur de jouer à touche-pipi avec la petite voisine qu'a deux ans de moins "parce qu'il savait très bien ce qu'il faisait, qu'il avait le discernement et qu'il est responsable de ses actes à 13 ans", mais on prétend qu'il est infoutu de consentir avant 15 et d'apparaitre à poil avant 18 (sinon il est traumatisé à vie). Et si on ose prétendre que ya comme une incohérence, on nous répond "mais vous n'y pensez pas : à 13 ans on ne sait pas ce qu'on fait, on n'a pas le discernement, on n'est pas responsable de ses actes".

Et tu paries que je vais me faire lyncher pour ce propos ?

Je te le dis : ce débat n'aura pas lieu. Personne ne veut vraiment débattre sur des raisonnements et sans émotions sur ce sujet. Sauf pour entendre ce qu'il pense déjà. A savoir que les mineurs ne peuvent pas avoir de sexualité, parce que sinon "ils seront traumatisés à vie".

'marrant, moi à 14 ans je me paluchais devant ma webcam devant des mecs qui avaient parfois 2 à 3 fois mon âge (l'époque glorieuse des salons gay d'AOL et de Netmeeting, avant l'explosion d'MSN), et c'est un des rares éléments de ma jeunesse que je regrette pas. J'ai pourtant été traumatisé à vie par un tas de choses, mais pas par ça. Dingue hein ?

Mais à quoi bon le dire ? Le débat n'aura pas lieu. J'en prend ici le pari.
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Azur, le 29/01/2010 - 23:34
ça serait un débat que pourrait mener les association de protection des mineurs, de thérapie des pédophile et les députés. S'il y a un soupçon de moyen de faire baisser la pédocriminalité, il serait sage que les plus sages d'entre nous y réfléchissent.


Tu penses à notre gouvernement là?? C'est pas avec les infos de hier que je vais espérer un changement....
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Hogx, le 29/01/2010 - 23:10
or lorsqu'il y a un accident on regarde à postériori si les conducteurs n'étaient pas en discussions téléphoniques et lorsque c'est le cas, qu'il s'agisse d'un main-libre ou non, on rejette la responsabilité sur cet "élément déclencheur"...


C'est bien là tout le problème. On interdit le téléphone au volant, l'alcool, de pas porter sa ceinture, on veut nous inciter à covoiturer mais bientôt on va nous interdire de parler avec le passager. On veut éradiquer tout élément de distraction lorsqu'on est au volant pour soi-disant limiter les risques. Et pourtant, le seul élément qui n'est destiné UNIQUEMENT qu'à nous distraire pendant qu'on est au volant, lui, très étrangement, est totalement légal. Les panneaux publicitaires rivalisent parfois d'ingéniosité pour nous forcer à les regarder et à les lire. Et étant donné leur placement et leur orientation, on ne pourra pas me faire croire qu'ils se destinent à autre chose que les conducteurs de véhicules motorisés.
Une fois de plus c'est du foutage de gueule, même de la part des associations de sécurité routière. Elles et le gouvernement ne veulent que nous priver de nos libertés "pour notre bien". Or, à partir du moment où on empêche quelqu'un de faire quelque chose "pour son bien", c'est déjà de l'intrusion dans sa vie privée et une forme de contrôle des libertés. Le téléphone n'a pas à être interdit au volant par exemple. Je sais que c'est dangereux de téléphoner au volant, et si je le fais, c'est que je suis inconscient. Dès lors, si je cause un accident, je dois accepter de prendre mes responsabilités. J'ai pris des risques pour autrui, et je mérite un châtiment exemplaire, aggravé par les circonstances. Point. Parce qu'en interdisant toujours tout, on se retrouve toujours dans des situations imprévues par la loi et qui nous mettent devant des choix embarrassants qu'on ne devrait pas avoir à faire. De plus, interdire le téléphone au volant encourage les gens à utiliser plutôt les SMS (plus discrets, mais aussi cent fois plus dangereux au volant).

Pour les contenus pédophiles le problème est le même. On interdit toute représentation, même virtuelle, d'un enfant associé à de la pornographie. Pourquoi ? Pour la morale. Uniquement. Parce que soi-disant, une fois de plus, regarder ce genre de contenu n'est pas "normal", et que si vous êtes pas normal vous n'avez pas le droit de vivre. Voilà. On vous juge, on vous soupçonne, et finalement, on vous ôte toute liberté. La loi est devenu le tout-à-l'égout de la démocratie, quand internet en est la partie la plus resplendissante et tolérante (anonymat pour ceux qui en ont besoin). Suffit de savoir où aller. Merci donc à Numérama d'exister.



boogieplayer, le 30/01/2010 - 01:24
Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile.


C'était le petit encart publicitaire d'ILV, c'est pas grave, vous inquiétez pas, ça le fait souvent.
Par contre, et comme je suis chez ILV aussi (mon bouquin), je me permet de corriger un peu l'intervention : "Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen de protéger les enfants et de repérer les pédocriminels sur la toile."
Voilà, comme ça on évite l'amalgame pédophile/pédocriminel, et on recentre l'objectif sur la protection de l'enfance et non "l'éradication" d'une forme de contenu, ce qui est de toutes façons totalement illusoire sur internet...



deadalnix, le 30/01/2010 - 01:36

Et moi qui croyait que c'était de protéger les enfants, je suis bien bête . . .


Disons que même si boogie ne le sait pas je suis le porte-parole d'ILV et que le Boss n'a pas vraiment voulu dire ça, vous détournez ses propos, en réalité il voulait bien entendu dire [insérer mauvaise foi ici]. Car il a lu tout le débat et s'en préoccupe comme [insérer forte métaphore ici]. Bien entendu, nous vous prions de bien vouloir prendre en compte l'intérêt que nous manifestons à l'égard de ce débat. [insérer tout plein de cordialité ici]



caline012, le 30/01/2010 - 01:44

L'idée est pas mal, je ne cautionne pas la pédopornographie, mais leur donner justement accès à certain degrés, que tout le monde n'est pas aisément accès à cela.


Et voilà, encore un qui veut contrôler, contrôler, contrôler, UMP, UMP, UMP. C'est dingue quand même, je comprend pourquoi Sarko a été élu. Les gens sont à cent pour cent d'accord avec lui, ont les mêmes idées, mais après ils se plaignent de sa politique !



Prozac, le 30/01/2010 - 03:46

Et tu paries que je vais me faire lyncher pour ce propos ?


Tu relève l'hypocrisie de la société, tu ne mérite pas un lynchage, mais plutôt un applaudissement. Et des deux mains. A mon sens, le problème de la sexualité enfantine doit rester le problème des enfants. Quand j'étais très jeune (7 ans), je me suis retrouvé nu dans le lit d'une fille de ma classe. Nos parents croyaient qu'on jouait ensemble, et ça pour jouer on jouait. Seulement à cet âge, je n'y connaissais rien à l'anatomie féminine, et mes fonctions "motrices" n'étaient visiblement pas encore activées (syndrome du kikimou). Du coup, il ne s'est pas passé grand chose concrètement. N'empêche que c'était de la sexualité. Entre enfants. Le soucis, c'est quand on ne donne pas à l'enfant le temps de découvrir les rouages de la sexualité et qu'on lui impose quelque chose qu'il ne comprend pas (et qui s'avère probablement douloureux, en plus). On biaise nécessairement sa vision de la chose. Donc, AMHA, ce qu'il faudrait instaurer, c'est, pour tout mineur sexuel, une limite de différence d'âge très faible pour que l'activité ne soit pas considérée comme illégale. A 7 ans, ma copine avait 7 ans aussi, pas de problème. Un an de différence d'âge, disons ça reste raisonnable jusqu'à 12 ans. A partir de là, on peut passer à 2 ans de différence d'âge. Et ainsi de suite. Ce n'est qu'un exemple. Tout ça pour dire que oui, je suis un pédophile, et même un pédocriminel, puisque je me suis retrouve nu dans un lit avec une fille de 7 ans. Et visiblement, pour la loi, que j'ai eu 7 ans aussi ne change rien. D'un coup, vous imaginez pas comment je culpabilise. Pourtant, j'avais pas trop eu l'impression de lui gâcher sa vie, à ma petite Jade...
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Belle article ... BRAVO !
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caline012, le 30/01/2010 - 01:44
[...], par exemple des psychologues ou des psychiatres et que la personnes justement se fasse connaitre et aider au besoin voir même être traiter chimiquement [...]pour ne pas passer a l'acte et gâchés une vie d'enfants et par la même occasion celle du pédophile,

Le traitement chimique, ça me rapelle un truc qui avait attrait aux homosexuels, tziganes et juifs pendant la seconde...
Le corps de quelqu'un reste sa propriété pleine et entière, qu'il soit criminel, pédo ou autre. Sinon on accepte les actes de tortures etc...
Et voui une castration chimique imposé est un acte de torture, de même que le supplice chinois.
La prison est là pour emp?her qu'ils puissent effectuer des actes contre la société (vaste débat moral), mais elle n'est pas censé s'en prendre à leur corps.

caline012, le 30/01/2010 - 01:44
[...] moi personnellement ca me touche de voir autant de victime [...]

Pourquoi personellement ? tu en as connu ?

Et ca te touche pas de voir 3000 morts PAR JOUR du paludisme, mais un enfant abusé par an c'est horrible** ? (voir moins).
Je suis d'accord qu'il n'y a pas de chose "mieux" que l'autre dans l'horreur, mais faut aussi un peu balayer devant sa porte. On parle peu des rwandais que le gouvernement francais (entre autre) a rassembler dans les camps de l'onu, puis ensuite c'est cassé en vitesse les laissant se faire massacrer. Alors pour donner des leçon sur l'horreur, le gouvernement francais est amha pas le mieux placé*.

* et encore je parle pas de son comportement face aux harkis et ce qu'ils ont fait pendant la guerre d'algérie etc...
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Stabbquadd, le 30/01/2010 - 09:55



boogieplayer, le 30/01/2010 - 01:24
Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile.


C'était le petit encart publicitaire d'ILV, c'est pas grave, vous inquiétez pas, ça le fait souvent.
Par contre, et comme je suis chez ILV aussi (mon bouquin), je me permet de corriger un peu l'intervention : "Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen de protéger les enfants et de repérer les pédocriminels sur la toile."


Cher Stabbquadd, soyons précis, vous êtes édité à compte d'auteur chez ilv-edition, le livre est édité à compte d'éditeur. Et vous êtes gentil, je ne vous permets pas de réécrire mes propos, je ne le fais pas pour vous, vous ne le faites pas pour moi. J'ai écris "Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile." On peut ne pas être d'accord, mais en ce cas on argumente, on déforme pas. Merci à vous.
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Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?

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Remarquez les mecs, c'est peut-être le but recherché...

Dans le fond il faut comprendre : Les voyages en Taïlande coûtent chers et le budget du ministère de la culture malheureusement n'est pas extensible à l'infini

On pense à toi Frédo !...


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briaeros007, le 30/01/2010 - 10:45

Et ca te touche pas de voir 3000 morts PAR JOUR du paludisme, mais un enfant abusé par an c'est horrible** ? (voir moins).

"1 par an voir moins" ? tu as fumé quoi ?
les stats en suisse:
http://www.bfs.admin...4/02/01/01.html
http://www.bfs.admin...4/02/01/02.html
c'est un pays assez proche de la france, autant au niveau culturel que géographique, les pourcentages sont à peu de chose près les mêmes en france, on est très loin d'un enfant par an.
il faut éventuellement balayer devant sa propre porte avant de le conseiller aux autres.
sinon ça n'a aucun rapport avec le paludisme, alors je ne vois pas ce que ça vient foutre là.
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franchemet je ne suis pas d'accord l'argument avancé est à double tranchants, pour ceux qui tombent par hasard sur ces photos, ça peut reveiller des démons qui jusqu'ici étaient enfoui au plus profond d'eux même
moins il ya aura ce type de photo sur la toile et moins il ya aura de pédophile, ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 30/01/2010 à 12:37
VIDEOCLUB, le 30/01/2010 - 12:05
ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash


Non mais tu penses vraiment ce genre de conneries ? Sans compter que c'est techniquement faible, c'est quand même sassez effrayant. Veux-tu être maitre de la technologie, ou te faire posséder par elle ?
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Ménard (auteur du livre) c'est celui qui s'est pris un verre d'eau en pleine gueule durant une émission de TV (thierry ardison) par Klarsveld Arno,
Ménard part du principe que l'on peut tout dire et durant cette émission il disait des choses en rapport à la Choa et arno lui disait non, car ménard n'a pas souffert de la choa
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qui ne c'est pas pris pour bruce lee à la suite du visionnage de l'un de ces films ?
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boogieplayer, le 30/01/2010 - 11:01

Cher Stabbquadd, soyons précis, vous êtes édité à compte d'auteur chez ilv-edition, le livre est édité à compte d'éditeur.


Décidément, ce n'est pas la considération pour vos clients ou vos auteurs (qui vous font vivre) qui vous étouffera un jour.
Chez vous il y a donc les bons livres, qui sont ceux pour lesquels vous avez investi et qui méritent donc d'être vendus, le plus possible, afin de rembourser vos frais, et les mauvais livres, ceux qui vous ont déjà été payés, et que vous n'avez dès lors plus aucun intérêt à vendre.
Ca explique également pourquoi, malgré le fait que je sois publié dans le magasine Psikopat ainsi que dans le webzine Le Grand BaZART (mené de main de maître par le formidable José Virgili, également responsable des contenus des sites de W9 et Paris Première), vous n'avez pour moi que mépris à demi-voilé. Ce n'est pas la reconnaissance qui compte, ce sont vos sous. Mon livre étant déjà payé (par moi-même), il ne présente à vos yeux plus aucun intérêt. D'où sa disparition de l'ILV-Store et le peu d'efforts (aucun sans doute) pour qu'il soit disponible chez amazon, ce que le contrat d'édition stipulait pourtant.

Mais où est donc passé cette "littérature équitable" qu'on voit marquée partout chez ILV ?



boogieplayer, le 30/01/2010 - 11:01
Et vous êtes gentil, je ne vous permets pas de réécrire mes propos, je ne le fais pas pour vous, vous ne le faites pas pour moi. J'ai écris "Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile." On peut ne pas être d'accord, mais en ce cas on argumente, on déforme pas. Merci à vous.


Au temps pour moi, veuillez m'excuser. Je ne réécrirai donc pas, mais j'argumente.
La pornographie pédophile, de par le terme, englobe toute la pornographie qui plait aux pédophiles. L'éradiquer revient donc à frustrer les pédophiles autant que possible en ne leur donnant aucun moyen d'évacuer leurs pulsions dans un défouloir sans conséquence pour la vie d'autrui. Pourtant, ceux qui ont lu le débat (et l'article) ont remarqué qu'il existe des formes de pornographie qui plait aux pédophiles sans pour autant ne nuire à personne. C'est donc sain à bien des égards, et probablement salvateur pour cette majorité des pédophiles qui ne souhaitent pas passer à l'acte. Moi-même, j'ai envie de tromper ma femme, comme tous les hommes. Mais bien souvent, après avoir vu un bon film, je pense à autre chose, de finalement bien plus constructif. Si je n'avais pas ça, je serais sans doute un coureur de jupons. D'ailleurs, lorsque je n'ai pas les moyens d'accéder à des contenus pornographiques pendant quelques temps, je me surprends souvent à engager bien plus de proximités auprès de mon entourage féminin...
Un pédophile est un homme comme un autre, sauf que ses fantasmes sont peuplés d'enfants. On ne pourra jamais contrôler ses fantasmes. Ce qu'on peut, par contre, c'est lui fournir un substitut de pornographie pédophile (par l'intermédiaire du virtuel ou de mises en scène habiles) afin qu'il calme ses besoins et ses pulsions tout seul. Lui enlever ça, c'est incidemment lui donner plus de courage et de volonté de passer à l'acte.

De plus, et je pense que la plupart des gens de bonne intelligence et au fait de l'usage d'internet sont d'accord là dessus, masquer le problème n'a jamais permis d'en résoudre la source. Pourtant, c'est ce que vous souhaitez obtenir : l'éradication du contenu pédopornographique. Mais pas du tout la lutte contre la pédocriminalité. Ce que vous voulez, dans vos propos, c'est faire ce que propose le gouvernement, et filtrer internet pour le rendre hermétique aux contenus pédocriminels. Et puisque les producteurs de contenu ne le publient plus, ou alors en crypté, il devient quasiment impossible de les retrouver. C'est donc laisser souffrir des enfants en faisant comme si le problème n'existait pas.

Bref, toutes considérations concernant ILV mis à part, Numérama s'efforce constamment de prouver que vos propos sont dangereux. Le problème, c'est que, n'ayant visiblement pas trop cherché à comprendre le débat avant de vous exprimer, vous avez voulu poster un message consensuel pour rappeler l'existence d'un livre que vous commercialisez. En espérant peut-être ramener le débat autour de vous et de ce que vous souhaitez nous vendre. Quitte à tomber en plein dans le piège du réflexe émotionnel qui s'avère aller dans le même sens que ce que vous dénoncez probablement. Oublier le fond du problème pour n'en traiter que très rapidement la partie visible dans un but populiste et, entre autre, commercial, c'est typiquement le comportement de l'UMP et du gouvernement. Cela dit, je ne vous empêche pas d'admirer notre président. Ca expliquerait par ailleurs pas mal de choses.

Voici mes arguments.
[message édité par Stabbquadd le 30/01/2010 à 12:32 ]
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Cher Stabbquadd lorsque vous aurez lu le livre -et la partie que j'ai rédigée- vous aurez ma (mes) réponses.
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boogieplayer, le 30/01/2010 - 12:23

Cher Stabbquadd lorsque vous aurez lu le livre -et la partie que j'ai rédigée- vous aurez ma (mes) réponses.



Et voilà, on en revient une fois de plus à la seule chose qui vous importe : "Achetez le livre que je vends" !
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VIDEOCLUB, le 30/01/2010 - 12:15
qui ne c'est pas pris pour bruce lee à la suite du visionnage de l'un de ces films ?


Donc les personne qui regarde la series "Dexter" sont des tueur en series?
Ceux qui regarde "Weeds" des dealer?
Et merde...je me savais pedonaziscommunisteterroristevioleur mais pas encore dealer et tueur en series. Merci de m'avoir ouvert les yeux.
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franchemet je ne suis pas d'accord l'argument avancé est à double tranchants, pour ceux qui tombent par hasard sur ces photos, ça peut reveiller des démons qui jusqu'ici étaient enfoui au plus profond d'eux même
moins il ya aura ce type de photo sur la toile et moins il ya aura de pédophile, ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash


totalement faux,prends exemples sur les prostitués, imagine sans elles le nombre de personnes ayant des pulsions qui pourraient passer vers un tout autre acte plus violent et grave.
le seul hic c'est que cette société française aime juger et condamner à l'avance (du moins les hautes sphères)mais dans ces hauts lieux combien de choses abjectes doivent être cachés?.
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le livre, vous sera éclairant à plus d'un titre. J'apprécie en tout cas que le débat ne trolle pas, c'est une bonne chose que de pouvoir analyser cela de manière objective et efficace. Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile.



Je suis d'accord avec toi, c'est étonnant qu'il n'y ait aucun troll... et tellement agréable, ca change...
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caline012, le 30/01/2010 - 01:44
L'idée est pas mal, je ne cautionne pas la pédopornographie, mais leur donner justement accès à certain degrés, que tout le monde n'est pas aisément accès à cela.Mais de l'autorisé dans quelques recoins du web ou justement les pédophiles puisse gérés leurs pulsion, mais aussi surveiller cette endroit grâce a une cellule spécialisé qui serais charger de prendre contact avec les personnes se connectant a cette endroit, par exemple des psychologues ou des psychiatres et que la personnes justement se fasse connaitre et aider au besoin voir même être traiter chimiquement pour ne pas passer a l'acte et gâchés une vie d'enfants et par la même occasion celle du pédophile, car même si il est passer a l'acte une fois il peut regretter toute sa vie.La question doit être posé de toute façons car moi personnellement ca me touche de voir autant de victime mais je me vois mal les jugés parce que je ne peut les comprendre et apparemment certains les comprennent et les aides alors autant faire comme cela, et les victimes seront réduites et les gens ne passerais plus a l'acte.Ceci n'est juste que mon avis et comme on dis toujours mieux vaut prévenir que guérir et si sir Lefebvre Veux voir moins de fille violer comme il le dit qu'il accepte d'aider les personnes qui les violent et la il montrera qu'il est sincère dans sa démarche et il posera les vrais question à un vrai problème !



Le traitement chimique... je ne suis pas convaincu! Le traitement efficace quel qu'il soit oui! mais il faut en vérifier l'efficacité. Souvenez vous que Francis Evrard s'était fait traiter chimiquement et est quand même repassé à l'acte!
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Stabbquadd, le 29/01/2010 - 22:49
Marika2072, le 29/01/2010 - 19:44
C'est pareil pour beaucoup de monde dans le couple Homme/femme (ca s'appelle tromper)


Ouais, sauf que tromper n'est pas un crime et ne peut "gâcher" de vie que parce qu'on veut que ça puisse "gâcher" une vie. Et encore, même pour les plus hardcore emo, on s'en remet très vite. Après suffit de pas être trop débile pour comprendre que c'est une "faute" parfaitement naturelle qui ne fait de mal à personne, à part au crétin d'humain qui a cru étendre sa propriété à l'autre plutôt que de lui accorder sa confiance. De nos jours quand on parle d'amour on parle de propriété, et pas du tout de sentiments finalement. Eux, ils viennent après.

Par contre, si un pédophile "faute" et abuse d'un enfant, psychologiquement cet enfant peut demeurer traumatisé. C'est donc un tout autre problème puisqu'on lui retire ses chances d'avoir une belle vie. Les problèmes de couple tiennent de la volonté de se gâcher la vie. Là c'est imposé à un enfant, qui comprend pas tout sur le moment, mais qui en garde les séquelles.


demon666, le 29/01/2010 - 19:48
Autre problème, autoriser la pédophilie même imaginaire et virtuelle est certes toujours mieux que l'acte, mais comment differencier dès lors le bon du mauvais individu.


De quel mauvais individu tu parles ? Si aucun fan de lolicon ne passe à l'acte IRL, il n'y a pas de mauvais individu. Serais-tu partisan du soupçon universel, où tout le monde est criminel jusqu'à preuve du contraire ? Ce serait faire le jeu de l'UMP et de son gourou !

Tout ce qui est virtuel devrait être autorisé. Déjà parce que c'est une création, et donc une forme d'art, qu'on le veuille ou non. Ensuite parce qu'il n'y a aucune raison d'interdire quelque chose qui ne fait de mal à personne, qui peut en soulager certaines, et qui en plus a demandé du temps et de l'investissement à son créateur.

Il y aurait bien d'autres choses à dire, mais je préfère ne pas aller trop loin, de peur de choquer les âmes sensibles passionnées par le débat (qu'il faudrait justement dépassionner).


attention de ne pas rentre dans l'amalgame facile, déjà mon texte expliquait justement qu'il faudrait éviter le soupçon facile et gratuit, donc ne me prête pas des propos non tenus.
ensuite excuse moi mais tout ce qui est virtuel devrait être autorisé là je dis non, faut pas exagerer non plus.
donc pour toi des images trafiqués de bébés violés par exemple serait diffusable?
qu'on fasse un débat constructif et intelligent sur le problème pédophile en france oui (puisque c'est bel et bien considéré par les bien pensants comme un problème).
qu'on accepte tout et n'importe quoi sur internet non, les dérives tenteraient trop de gens qui se cacheraient derrière ce prétexte pour faire de pire en pire.
Quand au mauvais individu, ne soit pas de mauvaise foi, nous savons tous qu'il y aura toujours quelqu'un poyur franchir les limites, thérapie virtuelle ou pas.
En tout cas je te rejoins sur un point si internet peut aider refrèner des pulsions, alors oui il faut agir dans ce sens!!!
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Prozac, le 30/01/2010 - 03:46
Goldy, le 29/01/2010 - 21:52
Ronfladonf, le 29/01/2010 - 21:15
L'article est plein de vérité, tant du point de vue du débat qui est nécessaire mais aussi sur l'impossibilité d'avoir un tel débat publiquement aujourd'hui. On vit dans une société dominé par l'émotion où les réaction des politiques notamment (à l'image d'une partie de la population) est fondé sur l'émotion alors qu'il devrait y avoir un certain recul nécessaire à la bonne appréhension d'une information. De sorte que celui qui se risquait à lancer ce débat sur la place public s'en prendrait plein la gueule si vous me pardonnez l'expression.
De toute façon dès qu'on parle de pédophilie la position de certain à droite se résume à les enfermez à vie ou leur coupez la **** sans chercher à comprendre (alors qu'on peut voir au mail que vous citez que comprendre et en parler c'est un moyen de prévention indispensable...)


Et surtout un moyen de connaitre le problème, donc d'en imaginer plus précisément une solution viable et la plus acceptable possible.

Des années que j'attends un article comme celui là, dominé plus par une logique froide mais salutaire que par des émotions toujours délétères quand il s'agit de débattre...

Vraiment chapeau bas numerama... Vivement que ce genre de débat se dépassionne et puisse être mené sereinement, sans à priori ni tabou.

Une réflexion à ce sujet, le débat sur la pédophilie aujourd'hui est le même qu'on a eu sur l'homosexualité il y a 30 ans et qui a conduit à supprimer l'homosexualité de la liste des maladies mentales... à un détail près : comme l'a dit votre correspondant, on peut avoir des relations homosexuelles sans gâcher une vie... avec des enfants, c'est moins sûr... (avec des adolescents, à mon avis c'est pas si évident que çà...)

Encore une fois, un grand bravo à Numerama pour avoir osé lancer ce débat des plus intéressants!


Le débat sur la pédophilie était bien plus facile il y a 30 ou 40 ans. Il suffit de lire les prises de positions de Guy Hocquenghem et celles de Michel Foucault qui posaient réellement la question de la suppression de la majorité sexuelle comme limite légale à la sexualité.

Aujourd'hui, le débat sur la pédophilie sert surtout de prétexte à celui de la morale sexuelle en règle général, on a érigé en lieu commun le fait que toute sexualité juvénile est dangereuse pour les enfants, au point de les traumatiser artificiellement si on considérait qu'ils ne l'étaient pas suffisamment. Vous vous souvenez du procès d'Outreau, savez vous que la majorité des enfants impliqués dans ce procès n'ont pas rejoint leurs familles car toujours persuadé d'avoir été violé. On leur a tellement monté la tête qu'on a réussi à en faire des victimes alors qu'ils ne s'étaient rien passé. C'est la culture de l'émotion qui a décimé ces enfants, pas les pédophiles.

Personnellement, je prend une position radicale, mais je suis persuadé que tout ce qu'on fait autours de la pédophilie dans ce pays et dans le reste du monde est avant tout au service d'une morale qu'au service des enfants. La vérité c'est qu'on a rien à foutre des enfants, on se sert d'eux pour justifier une attaque par la morale de plus en plus insidieuse (ce qui se passe en australie en est un exemple, mais également le fait qu'on condamne judiciairement les enfants aux USA parce qu'ils ont la bonne idée de s'envoyer des photos d'eux à poil), on va quand même pas me dire qu'on les met en prison pour les protéger ? Et sont coupable de ça aussi bien un certain nombre de pédophiles que de gens qui disent lutter dans leurs faveurs.

Je pense que l'urgence c'est de sortir de cette culture de l'émotion, essayer de se poser les bonnes questions en débattant avec les bonnes personnes, la chasse aux pédophiles ne fait que détruire des personnes n'ayant déjà pas beaucoup d'espoir. On pourrait débattre du contenu pédopornographique sur internet, et on constaterait qu'aujourd'hui, la majorité du contenu créé l'est par les enfants eux-même, que la majorité du contenu échanger dont l'infraction préalable est connue et identifiée, quand il y a eu infraction car beaucoup de films tournée légalement à une certaine époque sont échangées.

Si on veut faire un vrai débat sur la question, c'est possible, mais faut arrêter de se cacher derrière ses émotions et parler avec franchise des choses. Profitez que le droit vous l'accorde encore.


+1, je n'aurais pas mieux dit. Pour tout dire, moi, je trouve ce débat franchement timide et je trouve que le correspondant anonyme de Kad prend une posture démesurément autoflagellatrice.

Enfin quoi, merde ! On fout des mômes de 13 ans en taule pour viol s'ils ont le malheur de jouer à touche-pipi avec la petite voisine qu'a deux ans de moins "parce qu'il savait très bien ce qu'il faisait, qu'il avait le discernement et qu'il est responsable de ses actes à 13 ans", mais on prétend qu'il est infoutu de consentir avant 15 et d'apparaitre à poil avant 18 (sinon il est traumatisé à vie). Et si on ose prétendre que ya comme une incohérence, on nous répond "mais vous n'y pensez pas : à 13 ans on ne sait pas ce qu'on fait, on n'a pas le discernement, on n'est pas responsable de ses actes".

Et tu paries que je vais me faire lyncher pour ce propos ?

Je te le dis : ce débat n'aura pas lieu. Personne ne veut vraiment débattre sur des raisonnements et sans émotions sur ce sujet. Sauf pour entendre ce qu'il pense déjà. A savoir que les mineurs ne peuvent pas avoir de sexualité, parce que sinon "ils seront traumatisés à vie".

'marrant, moi à 14 ans je me paluchais devant ma webcam devant des mecs qui avaient parfois 2 à 3 fois mon âge (l'époque glorieuse des salons gay d'AOL et de Netmeeting, avant l'explosion d'MSN), et c'est un des rares éléments de ma jeunesse que je regrette pas. J'ai pourtant été traumatisé à vie par un tas de choses, mais pas par ça. Dingue hein ?

Mais à quoi bon le dire ? Le débat n'aura pas lieu. J'en prend ici le pari.



Regarde bien les commentaires de cet article, il PEUT avoir lieu entre gens de bonne volonté! On est en train de le prouver...

Par contre ce que tu dis est vrai : il n'aura pas lieu publiquement parce que la pédocriminalité est un tel bouc émissaire capable de tout faire passer (comme le terrorisme aux US) que notre cères élites vont tout faire pour l'empêcher!
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Talion, le 30/01/2010 - 11:04
Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?

[Mode "les pieds dans le plat" ON]
Remarquez les mecs, c'est peut-être le but recherché...

Dans le fond il faut comprendre : Les voyages en Taïlande coûtent chers et le budget du ministère de la culture malheureusement n'est pas extensible à l'infini

On pense à toi Frédo !...


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C'est ce que je me disais ... encourager le cryptage c'est peut-être voulu. Et si ceux qui mettent en place ce genre de loi avaient un intérêt à se fondre dans la masse de données cryptées?
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demon666, le 30/01/2010 - 13:01

ensuite excuse moi mais tout ce qui est virtuel devrait être autorisé là je dis non, faut pas exagerer non plus.
donc pour toi des images trafiqués de bébés violés par exemple serait diffusable?


Arf, au temps pour moi, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Par virtuel j'entendais tout ce qui a été créé par l'homme, à savoir dessins-animés, films en 3D (même réalistes), et ce genre de choses.

Ce dont tu parles n'entrais pas selon moi dans cette catégorie puisque ça part d'une chose réelle, et non virtuelle.
Ensuite, pour ma part, et tant pis si je me prends une fatwa de la communauté pour avoir dit ça, je serais pour que tous les contenus existants soient consultables librement. Après tout on peut trouver des images bien pires sur le net, comme des photos de cadavres (haïtiens en ce moment, il y a un gros arrivage par l'intermédiaire de la presse voyeuriste). Par contre, ce qu'il faudrait également, c'est que ces contenus soient référencés par une autorité quelconque, et que tout nouveau contenu, qui impliquerait donc un nouveau passage à l'acte, donne lieu à une traque à l'échelle globale, ce qu'on peut facilement obtenir sur internet. Mieux encore, si on pouvait dépassionner le monde entier sur le sujet (ce qui est strictement impossible), impliquer les gens dans la traque aux pédocriminels. J'y vois de nombreux avantages : réfréner des pulsions pour les pédophiles, repérer très facilement les nouveaux contenus et en localiser l'origine rapidement, plutôt qu'après des années d'enquête sur les réseaux cryptés à essayer d'obtenir des informations plus ou moins fiables, faire cesser l'hypocrisie autour du fait qu'il faut cacher le contenu mais laisser perdurer le problème (spéciale dédicace à boogie).
Maintenant, à vos insultes camarades...




demon666, le 30/01/2010 - 13:01
Quand au mauvais individu, ne soit pas de mauvaise foi, nous savons tous qu'il y aura toujours quelqu'un pour franchir les limites, thérapie virtuelle ou pas.


Oui, il y aura toujours quelqu'un pour franchir les limites, dans tous les domaines. Je vois pas le rapport. Ce qu'on cherche à savoir c'est surtout est-ce que cacher le contenu favorise le problème, ou le restreint. Je trouve que ce que dit VIDEOCLUB est assez irréfléchi. Selon lui, il existe des pédophiles qui ne le savent pas, et le visionnage d'une vidéo pourrait leur réveiller l'envie. Comme si de voir des enfants tous les jours n'avait aucune incidence sur leur attirance pour les enfants, mais d'un coup, la vue d'une vidéo les rendrait fous. C'est n'importe quoi. Est-ce que des homosexuels ont déjà découvert leur homosexualité en tombant, "par hasard" bien entendu, sur une vidéo homosexuelle ? Sans jamais avoir été attiré par des personnes du même sexe avant ? J'en doute fort. Et dans ce cas, si ce qu'on regarde fait de nous ce qu'on est, alors je comprends mieux l'état de la société actuelle. Merci TF1 et consort.
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boogieplayer, le 30/01/2010 - 12:23

Cher Stabbquadd lorsque vous aurez lu le livre -et la partie que j'ai rédigée- vous aurez ma (mes) réponses.



Et voilà, on en revient une fois de plus à la seule chose qui vous importe : "Achetez le livre que je vends" !


Vous n'aurez qu'a télécharger la version pdf gratuite. Un éditeur qui propose 100% de ses livres en téléchargement gratuit doit avoir autre chose en tête. Ainsi vous aurez l'information et vous ne m'aurez pas donné d'argent, pas belle la vie ? A troll... troll et demi
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Beaucoup de commentateurs ont perdu de vue l'étude de l'université de Hawaï !

J'ai été stupéfait de le lire, mais si une étude l'a prouvé, c'est un fait.
L'abondance de contenus pédophiles facile à consulter librement et discrètement s'accompagne, aussi surprenant que ça soit, d'un très faible taux de criminalité pédophile o_O
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Sabinou, le 30/01/2010 - 13:43

Beaucoup de commentateurs ont perdu de vue l'étude de l'université de Hawaï !

J'ai été stupéfait de le lire, mais si une étude l'a prouvé, c'est un fait.
L'abondance de contenus pédophiles facile à consulter librement et discrètement s'accompagne, aussi surprenant que ça soit, d'un très faible taux de criminalité pédophile o_O

T'as vu ça ou toi ?...

Non pas que je remette en doute ce que tu racontes, mais c'est la première fois que j'entends parler de cette étude...
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demon666, le 30/01/2010 - 12:49
franchemet je ne suis pas d'accord l'argument avancé est à double tranchants, pour ceux qui tombent par hasard sur ces photos, ça peut reveiller des démons qui jusqu'ici étaient enfoui au plus profond d'eux même
moins il ya aura ce type de photo sur la toile et moins il ya aura de pédophile, ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash


totalement faux,prends exemples sur les prostitués, imagine sans elles le nombre de personnes ayant des pulsions qui pourraient passer vers un tout autre acte plus violent et grave.
le seul hic c'est que cette société française aime juger et condamner à l'avance (du moins les hautes sphères)mais dans ces hauts lieux combien de choses abjectes doivent être cachés?.


Et encore la morale est encore poussez plus loin. Pour la prostitution il faut savoir qu'en droit pénal rien ne l'interdit en principe (sauf les délits crées par sarkozy pour arréter les prostituer lorsqu'elles rabattent dans la rue, délit de raccolage passif, par contre en privé le gouvernement rien faire, une loi contre la prostitution serait censuré par le conseil constit°. Mais là où c'est encore pire c'est que si sur le plan du droit pénal la prostitution est interdite sur le plan civil un contrat de prostitution est annulé pour cause immorale (de nullité absolue d'ailleurs). Donc en gros tu peut recourir à une prostitué mais si tu paye pas elle peut rien faire pour obtenir paiement (d'où l'obligation de recourir à un gars qui gérera ses prb, et là on tombe dans le réseau de prostitution qui est un délit pénal)

VOilà un bel exemple de ce à quoi la moral nous amène...
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Correction sur mon message précédent la prostitution n'est pas sanctionné par le droit pénal, elle est autorisé.
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Talion, le 30/01/2010 - 13:50
Sabinou, le 30/01/2010 - 13:43

Beaucoup de commentateurs ont perdu de vue l'étude de l'université de Hawaï !

J'ai été stupéfait de le lire, mais si une étude l'a prouvé, c'est un fait.
L'abondance de contenus pédophiles facile à consulter librement et discrètement s'accompagne, aussi surprenant que ça soit, d'un très faible taux de criminalité pédophile o_O

T'as vu ça ou toi ?...

Non pas que je remette en doute ce que tu racontes, mais c'est la première fois que j'entends parler de cette étude...


Ben, Talion, c'est écrit noir sur blanc dans l'article rédigé par Kad quelques centaines de pixels plus haut, avec un hyperlien pointant vers plus de détails sur tu le souhaites.

Je re-cite :


Or une étude menée par l'Université d'Hawai en 1992 s'est intéressée à la corrélation entre le développement de la pornographie notamment juvénile au Japon et l'évolution des données relatives aux crimes et délits sexuels. « Il est très clair d'après nos données et nos analyses qu'une croissance massive de la disponibilité de la pornographie au Japon a été corrélée à une baisse très importante des crimes sexuels », concluaient les chercheurs, qui s'étonnaient eux-mêmes de leur découverte


Et le lien pointe là-dessus :
http://www.hawaii.ed...imes-japan.html

Si l'on veut me critiquer, il est vrai que j'ai fait un raccourci, symbolisé par le "notamment" dans l'article.
Dans les faits bruts, la criminalité sexuelle a très fortement baissé en parallèle avec le développement de la disponibilité de matériels pornographiques.
Dans la détail : la criminalité sexuelle, y compris sur mineurs, et la disponibilité de matériels pornographiques, dont une forte proportion de matériels dessinés représentant des enfants.
[message édité par Sabinou le 30/01/2010 à 14:27 ]
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Kimd, le 30/01/2010 - 13:56
demon666, le 30/01/2010 - 12:49
franchemet je ne suis pas d'accord l'argument avancé est à double tranchants, pour ceux qui tombent par hasard sur ces photos, ça peut reveiller des démons qui jusqu'ici étaient enfoui au plus profond d'eux même
moins il ya aura ce type de photo sur la toile et moins il ya aura de pédophile, ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash


totalement faux,prends exemples sur les prostitués, imagine sans elles le nombre de personnes ayant des pulsions qui pourraient passer vers un tout autre acte plus violent et grave.
le seul hic c'est que cette société française aime juger et condamner à l'avance (du moins les hautes sphères)mais dans ces hauts lieux combien de choses abjectes doivent être cachés?.


Et encore la morale est encore poussez plus loin. Pour la prostitution il faut savoir qu'en droit pénal rien ne l'interdit en principe (sauf les délits crées par sarkozy pour arréter les prostituer lorsqu'elles rabattent dans la rue, délit de raccolage passif, par contre en privé le gouvernement rien faire, une loi contre la prostitution serait censuré par le conseil constit°. Mais là où c'est encore pire c'est que si sur le plan du droit pénal la prostitution est interdite sur le plan civil un contrat de prostitution est annulé pour cause immorale (de nullité absolue d'ailleurs). Donc en gros tu peut recourir à une prostitué mais si tu paye pas elle peut rien faire pour obtenir paiement (d'où l'obligation de recourir à un gars qui gérera ses prb, et là on tombe dans le réseau de prostitution qui est un délit pénal)

VOilà un bel exemple de ce à quoi la moral nous amène...


Tout comme aujourd'hui on condamne les enfants de prostitués pour proxénétisme car touchant de l'argent de leurs parents. J'avais lu un article sur rue89 à ce sujet.
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Kimd, le 30/01/2010 - 13:56
demon666, le 30/01/2010 - 12:49
franchemet je ne suis pas d'accord l'argument avancé est à double tranchants, pour ceux qui tombent par hasard sur ces photos, ça peut reveiller des démons qui jusqu'ici étaient enfoui au plus profond d'eux même
moins il ya aura ce type de photo sur la toile et moins il ya aura de pédophile, ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash


totalement faux,prends exemples sur les prostitués, imagine sans elles le nombre de personnes ayant des pulsions qui pourraient passer vers un tout autre acte plus violent et grave.
le seul hic c'est que cette société française aime juger et condamner à l'avance (du moins les hautes sphères)mais dans ces hauts lieux combien de choses abjectes doivent être cachés?.


Et encore la morale est encore poussez plus loin. Pour la prostitution il faut savoir qu'en droit pénal rien ne l'interdit en principe (sauf les délits crées par sarkozy pour arréter les prostituer lorsqu'elles rabattent dans la rue, délit de raccolage passif, par contre en privé le gouvernement rien faire, une loi contre la prostitution serait censuré par le conseil constit°. Mais là où c'est encore pire c'est que si sur le plan du droit pénal la prostitution est interdite sur le plan civil un contrat de prostitution est annulé pour cause immorale (de nullité absolue d'ailleurs). Donc en gros tu peut recourir à une prostitué mais si tu paye pas elle peut rien faire pour obtenir paiement (d'où l'obligation de recourir à un gars qui gérera ses prb, et là on tombe dans le réseau de prostitution qui est un délit pénal)

VOilà un bel exemple de ce à quoi la moral nous amène...


Tout comme aujourd'hui on condamne les enfants de prostitués pour proxénétisme car touchant de l'argent de leurs parents. J'avais lu un article sur rue89 à ce sujet.

o_O si tu retrouve le lien ca m'intéresse...
Non pas que je remette en doute tes paroles, mais il faut que je voies de mes yeux un tel niveau de connerie humaine pour convaincre mon subconscient que çà peut exister...


Celà dit condamner un brillant étudiant promis à un grand avenir de chercheur parce que 10 ans plus tôt il avait 17 ans et a couché avec une fille de 15 ans... c'est d'une débilité sans nom... et pourtant ca s'est passé aux US, ce qui veut dire que cette personne est marquée à vie du sceau de la délinquance sexuelle pédophile...

Il faudrait que je retrouve le lien aussi vers cet article hallucinant...
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@Goldy
ARt 225-5 du Code pénal Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :

1° D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;

2° De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;

3° D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire.

Le proxénétisme est puni de sept ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende.

CEpendant pour que le 2° fonctionne (le cas auquel tu fait référence) il faut l'intention, c'est à dire ici selon la Jurisprudence la connaissance de l'origine des sommes (ainsi pour l'enfant pas de condamnation mais on a des condamnation de mari de prostitué qui acceptaient les sommes en toute connaissance de cause).
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Votre article est certes courageux, mais il se fonde sur un postulat erroné, d'ordre sémantique. Comme la plupart des journalistes, qui sciemment entretiennent une telle confusion, vous attribuez au terme "pédophilie" un sens élargi, comme on s'en rend parfaitement compte à la lecture de votre article: celui d'attirance d'un adulte pour un mineur d'âge. Or la simple consultation d'un dictionnaire - ou de wikipédia - vous aurait permis de constater que la pédophilie a un sens beaucoup plus restrictif: c'est l'attirance d'une personne pour un être prépubère. C'est ainsi qu'on distingue de façon classique, mais encore peu employée, pédophilie de pédérastie, et bien sûr d'homosexualité.
Cette remarque sémantique est capitale; en effet, la pédérastie "active" est parfaitement légale dans la plupart des pays; en Espagne, l'âge du consentement sexuel est fixé à 13 ans, dans plusieurs pays d'Europe à 14 ans, en France à 15 ans. Ainsi, un adulte qui, dans ces pays, a une relation sexuelle consentante avec un garçon ou une fille dont l'âge est égal ou supérieur à celui du "consentement" et sur lequel il n'a aucun pouvoir d'autorité n'enfreint pas la loi. Alors pourquoi les mettre dans le même sac que les violeurs de petites filles?
Dans la plupart des affaires dites de pédophilie, il ne s'agit jamais d'une telle situation. Pour prendre l'exemple du criminel DUTROUX, tous les psychiatres consultés ont considéré qu'il n'était pas pédophile; d'ailleurs, ses victimes étaient presque toutes des femmes, pas des gamines. Mais la même presse qui pourfend les pédophiles est trop heureuse d'utiliser ce mot, même à mauvais escient, pour augmenter ses tirages. Parce que, vous le savez fort bien, les affaires de pédophilie font vendre! Paradoxe de notre société!
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Tout ceci met en évidence un véritable problème, la pédophilie passive. Il y avait un bon reportage sur le sujet il y a peu. Certains pédophiles passifs avaient une grande difficulté à prendre conscience de leur maladie et des dégâts qu'elle peut engendrer. En tous las, on sentait que certains étaient encore dans la voie de la déresponsabilisation face à leur pédophilie passive.
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Ronfladonf, le 30/01/2010 - 13:04

Regarde bien les commentaires de cet article, il PEUT avoir lieu entre gens de bonne volonté! On est en train de le prouver...

Par contre ce que tu dis est vrai : il n'aura pas lieu publiquement parce que la pédocriminalité est un tel bouc émissaire capable de tout faire passer (comme le terrorisme aux US) que notre cères élites vont tout faire pour l'empêcher!


Mais non le débat n'a pas lieu. On est en train de débattre sur le lolicon alors que c'est un épiphénomène, qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles, et qui comme Goldy le fait remarquer, bien qu'illégal (et c'est totalement stupide), n'est en pratique pas spécialement surveillé et condamné (de mémoire, on n'a encore jamais vu un français se faire condamner pour avoir consulté un -chan quelconque).

Les vrais débats se situent sur d'autres plans. Mais ils posent des questions qui fâchent.
On a un problème qui doit concerner quelques dizaines à quelques centaines de milliers de personne à qui on essaye de dire "il faudra que vous n'ayiez jamais, jamais de votre vie, de vie sexuelle. De vos premiers émois quand vous étiez pré-ado, jusqu'à votre mort, vous ne pourrez jamais vivre de sexualité, même pas un petit porno de temps en temps", et il y a des gens qui croient encore sincèrement que ces gens vont répondre "amen".
Arrêtez de rêver. Même le lolicon n'est pas une solution.
Quant à espérer que les psys vont pouvoir lancer des formules magiques qui guérissent la pédophilie ou font miraculeusement disparaitre la frustration, aucun psy n'y croit. Sauf, bizarrement, ceux qui touchent des subventions pour ce genre de traitements placebo... Allez juste une fois dans un Centre Médico-Psychologique demander aux psys qui s'occupent des injonctions de soin s'ils espèrent vraiment guérir qui que ce soit. Au mieux vous aurez un haussement d'épaule, au pire ils vous riront au nez.

Des solutions, y en a pas. La castration chimique n'est utilisable que dans des cas exceptionnels (très mauvaise pour la santé, efficace dans des cas très précis seulement, potentiellement contre-productive dans la plupart des autres cas), le lolicon (et l'équivalent chez ceux qui préfèrent les garçons) ça suffira pas à ne serait-ce que 10% des gens concernés. Vous pouvez essayer l'enfermement préventif sur test de dépistage obligatoire, mais sachant que la plupart des pédophiles découvrent leur attirance à 12-13 ans, enfermer des mômes à peines pubères et encore juridiquement innocents dans des ghettos à pédophiles ça risque de pas faire l'unanimité.


Si on veut régler la question sérieusement, il va forcément falloir aborder des questions qui fâchent, et je te parie que le débat sur ces questions n'aura pas lieu ici ou pas sereinement. On parie ? Voilà un petit échantillon :
- La seule solution pour lutter efficacement contre les viols sans empêcher les gens de se palucher n'est-elle pas de dépénaliser l'échange de pornographie infantile, pour concentrer tous les efforts sur la lutte contre les producteurs de tels contenus ? (ce sont, techniquement, les seuls à abuser d'enfants)
- A l'heure du sexting, des "plans cam" et compagnie, ne devrait-on pas restreindre la définition de pornographie infantile aux seuls contenus produits par des adultes ? (on estime qu'aujourd'hui l'essentiel de la pornographie infantile est produite par les mineurs eux-même, avec webcam et autres téléphones portables - qu'on me permette de douter qu'un ado qui se paluche devant sa webcam constitue "un viol d'enfant qui le traumatise à vie").
- Sous prétexte de protéger les mineurs, il n'est pas rare qu'on envoie en justice des mineurs qui n'ont commis aucun viol. Par exemple parce qu'ils ont eu un rapport consenti avec un autre mineur plus jeune qu'eux (cas déjà vu : garde à vue, nuit au commissariat, menottes aux poignets et tout pour un môme de 13 ans qui avait joué à touche-pipi avec ses cousins de 10 et 11 ans). Ou parce qu'ils ont regardé de la pédopornographie (on a déjà vu des collégiens déférés pour avoir consulté de la pédopornographie, si si ! des collégiens !!). Ne devrait-on pas mettre fin immédiatement à ce genre de fumisteries ?

Tiens, allons plus loin dans les questions qui fâchent :
- Puisque l'âge de responsabilité pénale en matière d'agressions sexuelles est à 13 ans (il est considéré qu'un mineur âgé d'au moins 13 ans qui commet une agression sexuelle était totalement conscient de ses actes, savait ce qu'il faisait, avait le discernement requis, a commis un acte sexuel en parfaite connaissance de cause, au point d'être passible d'une vraie peine de prison), ne devrait-on pas baisser l'âge de majorité sexuelle à cet âge, et peut-être même exclure du champ de la pornographie infantile les contenus dans lesquels les acteurs ont au moins cet âge ?
Il est entendu que tout viol, toute relation sous la contrainte, le chantage, ou autre, demeurerait parfaitement illégal et condamné, quel que soit l'âge de la victime, et que ceux qui produiraient des contenus impliquant des mineurs violés continueraient à prendre cher.
- Ne devrait-on pas abroger la loi de 2007 qui punis de 5 ans de prison les propositions sexuelles faites sur internet à des mineurs de quinze ans ? Sachant que cette loi rend la personne punissable de 5 ans de prison même si la proposition n'a entrainé aucun rapport sexuel, ni sous la contrainte ni même consentie. Punir les relations sexuelles interdites n'est-il pas amplement suffisant ? Ou alors est-ce par crainte que des mineurs soient tentés de répondre "oui" à la proposition et que ça mette à mal certains dogmes sur le fait qu'un mineur et un majeur, c'est forcément un viol ?

- In fine, une réforme majeure des lois pénales telles que je l'ai proposées ne permettraient-elles pas de donner un cadre acceptable dans lequel l'immense majorité des pédophiles pourraient vivre leur vie sexuelle de façon satisfaisante, sans traumatiser d'enfants ? Et n'est-ce pas le meilleur moyen d'éviter qu'à terme, les mecs, désespérés par 20 ans de frustration totale, pètent un câble et aillent violer un gamin de 7 ans à la sortie de l'école primaire ?


Là, voilà des vrais sujets de débat. Si t'arrive à tenir 3 pages sur une de ces questions sans que ça finisse en insultes et en attaques ad-hominem, tu sauras que tu as vraiment affaire à des gens capables de réfléchir à froid, sans se laisser guider par leurs émotions. Moi, je prend le paris que le débat calme n'aura pas lieu. Encore moins ici qu'ailleurs.
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Prozac, le 30/01/2010 - 16:53
qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles


Prozac, le 30/01/2010 - 16:53
ça suffira pas à ne serait-ce que 10% des gens concernés.


5 ou 10 % ? Tu as des chiffres ? Sinon, et même en étant toi-même concerné, tu ne peux pas le savoir.
A mon avis c'est déjà pas mal, à ton avis c'est pas suffisant, ok. Mais évitons de balancer des chiffres qui ne sortent de nulle part et qu'on contredit juste après !



Prozac, le 30/01/2010 - 16:53

- La seule solution pour lutter efficacement contre les viols sans empêcher les gens de se palucher n'est-elle pas de dépénaliser l'échange de pornographie infantile, pour concentrer tous les efforts sur la lutte contre les producteurs de tels contenus ? (ce sont, techniquement, les seuls à abuser d'enfants)


C'est exactement ce que je disais plus haut, en pensant que j'allais me faire insulter pour toute réponse. Que tu poses cette même question me rassure, nous sommes réellement entre gens de bonne compagnie, capable de réflexion, sans chercher à foncer tête baisser dans la première sortie de secours venue, du genre faut tout interdire non mais ho (spéciale dédicace à boogie 2).

Je suis parfaitement en accord avec tout le reste de ton intervention, j'éviterai donc de le citer et de le commenter par respect pour le lecteur (et pour éviter de tourner en rond).
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@Stabbquadd : 5 ou 10% ou 2 ou 15% j'en sais rien. Un chiffre mieux que zéro mais insuffisant pour régler la question.
Et je suis totalement d'accord avec la remarque que tu fais plus haut et que j'avais pas vu : si on veut vraiment faire une chasse morale aux contenus jugés dégueulasses, il y a des choses encore plus trash que la pornographie infantile qui trainent sur le net. Quand je vois des gens s'échanger en riant bêtement des photos de cadavres, de corps calcinés, parfois de bébés assassinés (si, ça s'est vu sur rotten notamment), je me dis que ça n'a RIEN de moins amoral que l'échange de pornographie infantile. Et que les mecs qui jouissent de ça sont pas plus sains d'esprits que les pédophiles.

Par contre, qu'on condamne les gens qui commettent des crimes visibles sur photo (que ce soit le fait d'assassiner une personne ou le fait de violer un enfant), ça doit être fait.

D'autant qu'il y a un truc à comprendre : c'est que l'échange de contenus pédopornographique à grande échelle est la hantise de la plupart des producteurs.
Pour ça, il faut comprendre que la plupart de la pédopornographie s'échange dans un cercle privé au départ. Puis elle "fuite" vers une diffusion plus large (sur p2p, réseaux cryptés, etc.). Pour cette raison, le filtrage ne peut pas marcher. Le filtrage est inutile contre les échanges privés (on filtre pas les mails, on filtre pas les transferts MSN, techniquement c'est inenvisageable). Et il est tout aussi inutile contre la plupart des protocoles qui permettent l'échange de contenu (la Chine n'arrive déjà pas à filtrer correctement Freenet, c'est pas la France qui va y parvenir).
Mais ce que ça veut dire, aussi, c'est que plus une image est distribuée et fuite, et plus elle a de chance d'arriver sur le bureau d'un policier, qui pourra mener une enquête pour trouver le photographe à partir d'éléments présents sur la photo (il suffit parfois de peu de choses, un vêtement de l'enfant, un objet de collection posé négligemment dans le décor...). Un producteur a tout intérêt à ce que ses photos ou sa vidéo ne soient distribués qu'à une toute petite poignée de gens de confiance (qui le cas échéant lui fourniront d'autres contenus en échange). Plus la distribution se fait, plus leurs contenus se voient, plus les producteurs sont dans la merde (risque d'être découverts/retrouvés).
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Kimd, le 30/01/2010 - 15:27
@Goldy
ARt 225-5 du Code pénal Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :

1° D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;

2° De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;

3° D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire.

Le proxénétisme est puni de sept ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende.

CEpendant pour que le 2° fonctionne (le cas auquel tu fait référence) il faut l'intention, c'est à dire ici selon la Jurisprudence la connaissance de l'origine des sommes (ainsi pour l'enfant pas de condamnation mais on a des condamnation de mari de prostitué qui acceptaient les sommes en toute connaissance de cause).


Je n'arrive pas à retrouver l'article (probablement que ce n'était pas sur rue89), mais je me souviens d'un cas où l'enfant était majeur et qu'il se faisait entretenir par sa mère prostituée. Mais on conviendra de toute façon que ce type de condamnation, que se soit sur les conjoints ou sur les enfants est particulièrement intolérable.
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Prozac, le 30/01/2010 - 16:53

Mais non le débat n'a pas lieu. On est en train de débattre sur le lolicon alors que c'est un épiphénomène, qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles, et qui comme Goldy le fait remarquer, bien qu'illégal (et c'est totalement stupide), n'est en pratique pas spécialement surveillé et condamné (de mémoire, on n'a encore jamais vu un français se faire condamner pour avoir consulté un -chan quelconque).


Et je confirme que la douane laisse même passer les livres physiques, donc la lutte est absolument inexistante. D'ailleurs cet état de fait m'amène à m'interroger sur la véracité de l'illégalité du lolicon en France, sachant qu'il n'y a pas eu d'autre condamnation que celle de Kaze, qu'il s'agissait d'un anime, et que selon le droit français tout procureur est dans l'obligation de se mêler de tout ce qui est illégal sans exceptions, je pense qu'il existe une tolérance tacite envers le lolicon et je me demande bien comment serait accueilli un éditeur français qui déciderait de publier des mangas lolicon en français. Parce que par le passé, il y en a eu, et à part des interdictions d'expositions, il n'y a jamais eu d'interdiction de livre (probablement que c'est le support qui veut ça).
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Ronfladonf, le 30/01/2010 - 13:04

Regarde bien les commentaires de cet article, il PEUT avoir lieu entre gens de bonne volonté! On est en train de le prouver...

Par contre ce que tu dis est vrai : il n'aura pas lieu publiquement parce que la pédocriminalité est un tel bouc émissaire capable de tout faire passer (comme le terrorisme aux US) que notre cères élites vont tout faire pour l'empêcher!


Mais non le débat n'a pas lieu. On est en train de débattre sur le lolicon alors que c'est un épiphénomène, qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles, et qui comme Goldy le fait remarquer, bien qu'illégal (et c'est totalement stupide), n'est en pratique pas spécialement surveillé et condamné (de mémoire, on n'a encore jamais vu un français se faire condamner pour avoir consulté un -chan quelconque).

Les vrais débats se situent sur d'autres plans. Mais ils posent des questions qui fâchent.
On a un problème qui doit concerner quelques dizaines à quelques centaines de milliers de personne à qui on essaye de dire "il faudra que vous n'ayiez jamais, jamais de votre vie, de vie sexuelle. De vos premiers émois quand vous étiez pré-ado, jusqu'à votre mort, vous ne pourrez jamais vivre de sexualité, même pas un petit porno de temps en temps", et il y a des gens qui croient encore sincèrement que ces gens vont répondre "amen".
Arrêtez de rêver. Même le lolicon n'est pas une solution.
Quant à espérer que les psys vont pouvoir lancer des formules magiques qui guérissent la pédophilie ou font miraculeusement disparaitre la frustration, aucun psy n'y croit. Sauf, bizarrement, ceux qui touchent des subventions pour ce genre de traitements placebo... Allez juste une fois dans un Centre Médico-Psychologique demander aux psys qui s'occupent des injonctions de soin s'ils espèrent vraiment guérir qui que ce soit. Au mieux vous aurez un haussement d'épaule, au pire ils vous riront au nez.

Des solutions, y en a pas. La castration chimique n'est utilisable que dans des cas exceptionnels (très mauvaise pour la santé, efficace dans des cas très précis seulement, potentiellement contre-productive dans la plupart des autres cas), le lolicon (et l'équivalent chez ceux qui préfèrent les garçons) ça suffira pas à ne serait-ce que 10% des gens concernés. Vous pouvez essayer l'enfermement préventif sur test de dépistage obligatoire, mais sachant que la plupart des pédophiles découvrent leur attirance à 12-13 ans, enfermer des mômes à peines pubères et encore juridiquement innocents dans des ghettos à pédophiles ça risque de pas faire l'unanimité.


Si on veut régler la question sérieusement, il va forcément falloir aborder des questions qui fâchent, et je te parie que le débat sur ces questions n'aura pas lieu ici ou pas sereinement. On parie ? Voilà un petit échantillon :
- La seule solution pour lutter efficacement contre les viols sans empêcher les gens de se palucher n'est-elle pas de dépénaliser l'échange de pornographie infantile, pour concentrer tous les efforts sur la lutte contre les producteurs de tels contenus ? (ce sont, techniquement, les seuls à abuser d'enfants)
- A l'heure du sexting, des "plans cam" et compagnie, ne devrait-on pas restreindre la définition de pornographie infantile aux seuls contenus produits par des adultes ? (on estime qu'aujourd'hui l'essentiel de la pornographie infantile est produite par les mineurs eux-même, avec webcam et autres téléphones portables - qu'on me permette de douter qu'un ado qui se paluche devant sa webcam constitue "un viol d'enfant qui le traumatise à vie").
- Sous prétexte de protéger les mineurs, il n'est pas rare qu'on envoie en justice des mineurs qui n'ont commis aucun viol. Par exemple parce qu'ils ont eu un rapport consenti avec un autre mineur plus jeune qu'eux (cas déjà vu : garde à vue, nuit au commissariat, menottes aux poignets et tout pour un môme de 13 ans qui avait joué à touche-pipi avec ses cousins de 10 et 11 ans). Ou parce qu'ils ont regardé de la pédopornographie (on a déjà vu des collégiens déférés pour avoir consulté de la pédopornographie, si si ! des collégiens !!). Ne devrait-on pas mettre fin immédiatement à ce genre de fumisteries ?

Tiens, allons plus loin dans les questions qui fâchent :
- Puisque l'âge de responsabilité pénale en matière d'agressions sexuelles est à 13 ans (il est considéré qu'un mineur âgé d'au moins 13 ans qui commet une agression sexuelle était totalement conscient de ses actes, savait ce qu'il faisait, avait le discernement requis, a commis un acte sexuel en parfaite connaissance de cause, au point d'être passible d'une vraie peine de prison), ne devrait-on pas baisser l'âge de majorité sexuelle à cet âge, et peut-être même exclure du champ de la pornographie infantile les contenus dans lesquels les acteurs ont au moins cet âge ?
Il est entendu que tout viol, toute relation sous la contrainte, le chantage, ou autre, demeurerait parfaitement illégal et condamné, quel que soit l'âge de la victime, et que ceux qui produiraient des contenus impliquant des mineurs violés continueraient à prendre cher.
- Ne devrait-on pas abroger la loi de 2007 qui punis de 5 ans de prison les propositions sexuelles faites sur internet à des mineurs de quinze ans ? Sachant que cette loi rend la personne punissable de 5 ans de prison même si la proposition n'a entrainé aucun rapport sexuel, ni sous la contrainte ni même consentie. Punir les relations sexuelles interdites n'est-il pas amplement suffisant ? Ou alors est-ce par crainte que des mineurs soient tentés de répondre "oui" à la proposition et que ça mette à mal certains dogmes sur le fait qu'un mineur et un majeur, c'est forcément un viol ?

- In fine, une réforme majeure des lois pénales telles que je l'ai proposées ne permettraient-elles pas de donner un cadre acceptable dans lequel l'immense majorité des pédophiles pourraient vivre leur vie sexuelle de façon satisfaisante, sans traumatiser d'enfants ? Et n'est-ce pas le meilleur moyen d'éviter qu'à terme, les mecs, désespérés par 20 ans de frustration totale, pètent un câble et aillent violer un gamin de 7 ans à la sortie de l'école primaire ?


Là, voilà des vrais sujets de débat. Si t'arrive à tenir 3 pages sur une de ces questions sans que ça finisse en insultes et en attaques ad-hominem, tu sauras que tu as vraiment affaire à des gens capables de réfléchir à froid, sans se laisser guider par leurs émotions. Moi, je prend le paris que le débat calme n'aura pas lieu. Encore moins ici qu'ailleurs.



C'est pas faux...
Cependant je ne peux pas être totalement d'accord avec toi :
- Ici et aujourd'hui, on arrive a dire que les images type lolicon et autre création imaginaires ne sont pas si mauvaises que cela, même si çà représente de enfants dans des positions explicites...
- On cherche à comprendre ce phénomène, même si on n'a pas les clés qui vont bien pour tout saisir, tout simplement parce que la bien pensance et l'auto-censure nous interdit de prononcer certains mots dans la même phrase... Pourtant ce ne sont que des mots

Reconnais qu'il y a quand même un énorme prgrès avec cet article et, à quelques exceptions près, les commentaires...

Tu ne peux pas demander à la foule de passer de "coupez-leur les couilles" à "débattons sereinement de la question, merci de laisser tous vos préjugés et vos émotions au vestaires SVP"

Donc je suis d'accord avec toi pour dire qu'on n'est pas au réel débat qui nous apporteras la solution à ce problème qui mérite qu'on s'y penche avec le plus grand sérieux, mais je ne suis pas d'accord pour dire que ce débat n'aura JAMAIS lieu...

Il faut qu'on continue dans cette voie que numérama a ouverte avec cet article...
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Goldy, le 30/01/2010 - 18:07
Prozac, le 30/01/2010 - 16:53

Mais non le débat n'a pas lieu. On est en train de débattre sur le lolicon alors que c'est un épiphénomène, qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles, et qui comme Goldy le fait remarquer, bien qu'illégal (et c'est totalement stupide), n'est en pratique pas spécialement surveillé et condamné (de mémoire, on n'a encore jamais vu un français se faire condamner pour avoir consulté un -chan quelconque).


Et je confirme que la douane laisse même passer les livres physiques, donc la lutte est absolument inexistante. D'ailleurs cet état de fait m'amène à m'interroger sur la véracité de l'illégalité du lolicon en France, sachant qu'il n'y a pas eu d'autre condamnation que celle de Kaze, qu'il s'agissait d'un anime, et que selon le droit français tout procureur est dans l'obligation de se mêler de tout ce qui est illégal sans exceptions, je pense qu'il existe une tolérance tacite envers le lolicon et je me demande bien comment serait accueilli un éditeur français qui déciderait de publier des mangas lolicon en français. Parce que par le passé, il y en a eu, et à part des interdictions d'expositions, il n'y a jamais eu d'interdiction de livre (probablement que c'est le support qui veut ça).


Le problème c'est les stats... je suis persuadé qu'il y a énormément de consommateurs de lolicon (il n'y a qu'à regarder le succès de 4chan pour s'en convaincre.

Si on se met à traquer tous les consommateurs de lolicon, les stats de la délinquance sexuelle explosent aussi sec!
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le débat est ici ouvert et je constate avec joie qu'il est intelligent et bien construit, ce qui prouve qu'ici on cherche des solutions avant de juger et condamner, voilà déjà une belle avancée.
le hic comme dit par beaucoup c'est qu'un débat par exemple télévisuel se terminerait en pugilat verbal, du fait que déjà on invitera des gens non ouvert à tout dialogue et fort de leurs sacro saintes opinions.
donc le sujet reste toujours très sensible excepté sur numérama.
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Ronfladonf, le 30/01/2010 - 18:33

Cependant je ne peux pas être totalement d'accord avec toi :
- Ici et aujourd'hui, on arrive a dire que les images type lolicon et autre création imaginaires ne sont pas si mauvaises que cela, même si çà représente de enfants dans des positions explicites...
- On cherche à comprendre ce phénomène, même si on n'a pas les clés qui vont bien pour tout saisir, tout simplement parce que la bien pensance et l'auto-censure nous interdit de prononcer certains mots dans la même phrase... Pourtant ce ne sont que des mots

Reconnais qu'il y a quand même un énorme prgrès avec cet article et, à quelques exceptions près, les commentaires...

Tu ne peux pas demander à la foule de passer de "coupez-leur les couilles" à "débattons sereinement de la question, merci de laisser tous vos préjugés et vos émotions au vestaires SVP"


Certes, certes.

Mais précisément, c'est ce que disait Goldy et ce que je confirmais : il fut un temps où les vrais débats avaient lieu. Aujourd'hui, c'est déjà miraculeux quand on arrive à parler lolicon sans que ça finisse en foire d'empoigne. Alors que franchement, il devrait y avoir consensus général sur le fait qu'il ne devrait pas être possible de condamner quelqu'un parce qu'il a le tort de posséder des DESSINS. Des DESSINS quoi ! Devrait même pas y avoir débat là-dessus...

Je fais le constat amer d'où en est arrivé la situation dans nos pays: les vrais débats de fonds sont devenus impossible et c'est déjà rare qu'on arrive comme ici à débattre d'épiphénomènes qui devraient déjà faire l'unanimité.
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 30/01/2010 à 19:18
On est a peu près tous d'accord la dessus non ?
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4zerty, le 30/01/2010 - 11:09
briaeros007, le 30/01/2010 - 10:45

Et ca te touche pas de voir 3000 morts PAR JOUR du paludisme, mais un enfant abusé par an c'est horrible** ? (voir moins).

"1 par an voir moins" ? tu as fumé quoi ?
les stats en suisse:
http://www.bfs.admin...
http://www.bfs.admin...
c'est un pays assez proche de la france, autant au niveau culturel que géographique, les pourcentages sont à peu de chose près les mêmes en france, on est très loin d'un enfant par an.
il faut éventuellement balayer devant sa propre porte avant de le conseiller aux autres.
sinon ça n'a aucun rapport avec le paludisme, alors je ne vois pas ce que ça vient foutre là.

Tes stats sont les enfants abusés du à des passages à l'acte après avoir vu des images sur le ternet ? Parce que c'est un peu ce dont la personne parlait...

Quant au rapport avec le paludisme si ca a un rapport : dans les deux cas des personnes souffrent, et dans les deux cas c'est horrible (a moins que la mort de milliers d'africain soit moins importante pour toi, mais désolé pas pour moi).
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2253 messages publiés
deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 30/01/2010 à 19:52
briaeros007, le 30/01/2010 - 19:19
Quant au rapport avec le paludisme si ca a un rapport : dans les deux cas des personnes souffrent, et dans les deux cas c'est horrible (a moins que la mort de milliers d'africain soit moins importante pour toi, mais désolé pas pour moi).


Oui, le cancer aussi c'est terrible. La guerre pareil. Et alors la vieillesse, n'en parlons pas, des milliers de morts ! C'est mal on sais, mais ça n'a rien a voir avec le sujet, et au passage relève d'un incohérence logique digne d'un enfant de maternelle.

Le paludisme, d'accord c'est grave, mais ce n'est parce que c'est grave que la pédophilie ce n'est pas grave. Et ce n'est pas pour ça que ça a un rapport. Et c'est pas non plus un concours de à qui aura le plus grave.
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briaeros007, le 30/01/2010 - 19:19

Quant au rapport avec le paludisme si ca a un rapport : dans les deux cas des personnes souffrent, et dans les deux cas c'est horrible (a moins que la mort de milliers d'africain soit moins importante pour toi, mais désolé pas pour moi).


Peut-être qu'il compte en espérance de vie à supporter le mal qui les ronge. Du coup, les gens atteints par le paludisme vivent moins longtemps avec leur maladie qu'un enfant traumatisé devra vivre avec sa mémoire. Cela dit, je suis en total désaccord bien entendu
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752 messages publiés
boogieplayer, le 30/01/2010 - 11:01
Stabbquadd, le 30/01/2010 - 09:55



boogieplayer, le 30/01/2010 - 01:24
Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile.


C'était le petit encart publicitaire d'ILV, c'est pas grave, vous inquiétez pas, ça le fait souvent.
Par contre, et comme je suis chez ILV aussi (mon bouquin), je me permet de corriger un peu l'intervention : "Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen de protéger les enfants et de repérer les pédocriminels sur la toile."


Cher Stabbquadd, soyons précis, vous êtes édité à compte d'auteur chez ilv-edition, le livre est édité à compte d'éditeur. Et vous êtes gentil, je ne vous permets pas de réécrire mes propos, je ne le fais pas pour vous, vous ne le faites pas pour moi. J'ai écris "Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile." On peut ne pas être d'accord, mais en ce cas on argumente, on déforme pas. Merci à vous.


si c'est vraiment la nature de ton propos, et que la correction faite par Stabb ne te convient pas, ma foi, c'est que t'es quand même gravement atteint.
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438 messages publiés
Prozac, le 30/01/2010 - 19:09
Ronfladonf, le 30/01/2010 - 18:33

Cependant je ne peux pas être totalement d'accord avec toi :
- Ici et aujourd'hui, on arrive a dire que les images type lolicon et autre création imaginaires ne sont pas si mauvaises que cela, même si çà représente de enfants dans des positions explicites...
- On cherche à comprendre ce phénomène, même si on n'a pas les clés qui vont bien pour tout saisir, tout simplement parce que la bien pensance et l'auto-censure nous interdit de prononcer certains mots dans la même phrase... Pourtant ce ne sont que des mots

Reconnais qu'il y a quand même un énorme prgrès avec cet article et, à quelques exceptions près, les commentaires...

Tu ne peux pas demander à la foule de passer de "coupez-leur les couilles" à "débattons sereinement de la question, merci de laisser tous vos préjugés et vos émotions au vestaires SVP"


Certes, certes.

Mais précisément, c'est ce que disait Goldy et ce que je confirmais : il fut un temps où les vrais débats avaient lieu. Aujourd'hui, c'est déjà miraculeux quand on arrive à parler lolicon sans que ça finisse en foire d'empoigne. Alors que franchement, il devrait y avoir consensus général sur le fait qu'il ne devrait pas être possible de condamner quelqu'un parce qu'il a le tort de posséder des DESSINS. Des DESSINS quoi ! Devrait même pas y avoir débat là-dessus...

Je fais le constat amer d'où en est arrivé la situation dans nos pays: les vrais débats de fonds sont devenus impossible et c'est déjà rare qu'on arrive comme ici à débattre d'épiphénomènes qui devraient déjà faire l'unanimité.


exact sur l'analyse, un débat télévisé par exemple donnerait quoi:
un ou deux journaliste dont on ne sera pas sur de la neutralité.
stab qui défendra son bouquin et sa vision du mieux qu'il peut.
une association de défense des enfants qui hurlera à l'horreur.
un ou deux politiques qui prendront parti pour la justice.
des questions sournoises et ciblés qui truqueront le débat.
un sondage bien vérouillé qui dira être pédophile est un crime.
bref un débat qui enfoncera le clou plutôt que d'être constructif, avec qui sait en point de mire un pédophile en coulisse au visage flouté qui dira "oui mais à un moment les images ne suffisaient plus, mes pulsions devenaient trop fortes, alors j'ai franchi la limite.
Aujourd'hui un débat c'est déjà planifié d'avance, on à le gagnant et le perdant, triste société!!!!!!!!!
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5 messages publiés
Très bel article; c'est agréable de voir le sujet de la pédophilie abordé sans sous-entendre que les pédophiles sont des monstres.

Ca m'a fait penser à ce billet du blog de maître Mô qui publie le témoignage d'un pédophile.
Inscrit le 17/07/2008
213 messages publiés
Ronfladonf, le 30/01/2010 - 18:33

Cependant je ne peux pas être totalement d'accord avec toi :
- Ici et aujourd'hui, on arrive a dire que les images type lolicon et autre création imaginaires ne sont pas si mauvaises que cela, même si çà représente de enfants dans des positions explicites...
- On cherche à comprendre ce phénomène, même si on n'a pas les clés qui vont bien pour tout saisir, tout simplement parce que la bien pensance et l'auto-censure nous interdit de prononcer certains mots dans la même phrase... Pourtant ce ne sont que des mots

Reconnais qu'il y a quand même un énorme prgrès avec cet article et, à quelques exceptions près, les commentaires...

Tu ne peux pas demander à la foule de passer de "coupez-leur les couilles" à "débattons sereinement de la question, merci de laisser tous vos préjugés et vos émotions au vestaires SVP"


Certes, certes.

Mais précisément, c'est ce que disait Goldy et ce que je confirmais : il fut un temps où les vrais débats avaient lieu. Aujourd'hui, c'est déjà miraculeux quand on arrive à parler lolicon sans que ça finisse en foire d'empoigne. Alors que franchement, il devrait y avoir consensus général sur le fait qu'il ne devrait pas être possible de condamner quelqu'un parce qu'il a le tort de posséder des DESSINS. Des DESSINS quoi ! Devrait même pas y avoir débat là-dessus...

Je fais le constat amer d'où en est arrivé la situation dans nos pays: les vrais débats de fonds sont devenus impossible et c'est déjà rare qu'on arrive comme ici à débattre d'épiphénomènes qui devraient déjà faire l'unanimité.


Ca veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour que les vrais débats de fond puissent de nouveau avoir lieu et srevent à quelque chose, si?
Inscrit le 09/07/2008
185 messages publiés
briaeros007, le 30/01/2010 - 19:19
4zerty, le 30/01/2010 - 11:09
briaeros007, le 30/01/2010 - 10:45

Et ca te touche pas de voir 3000 morts PAR JOUR du paludisme, mais un enfant abusé par an c'est horrible** ? (voir moins).

"1 par an voir moins" ? tu as fumé quoi ?
les stats en suisse:
http://www.bfs.admin...
http://www.bfs.admin...
c'est un pays assez proche de la france, autant au niveau culturel que géographique, les pourcentages sont à peu de chose près les mêmes en france, on est très loin d'un enfant par an.
il faut éventuellement balayer devant sa propre porte avant de le conseiller aux autres.
sinon ça n'a aucun rapport avec le paludisme, alors je ne vois pas ce que ça vient foutre là.

Tes stats sont les enfants abusés du à des passages à l'acte après avoir vu des images sur le ternet ? Parce que c'est un peu ce dont la personne parlait...

Quant au rapport avec le paludisme si ca a un rapport : dans les deux cas des personnes souffrent, et dans les deux cas c'est horrible (a moins que la mort de milliers d'africain soit moins importante pour toi, mais désolé pas pour moi).

non, tu déformes tout là, déjà tu ramènes ça sous un article qui parle de pédocriminalité et de filtrage du net, ça n'a vraiment aucun rapport avec le paludisme, ni de près ni de loin.
ensuite de fais une comparaison entre 3000 morts par jour du paludisme et selon toi un enfant abusé par an.
alors si tu en parlais en rapport direct avec le net il faudra également que tu m'expliques le rapport entre la mort par paludisme et internet. enfin je trouve que tu dévies bcp du sujet quoi, et c'est vraiment pas clair.
Inscrit le 09/07/2008
185 messages publiés
@briaeros007
et je voudrais te dire aussi, sous un article parlant du paludisme, je me vois assez mal parler de pédocriminalité ou de filtrage du net, pas parce que ces sujets ne sont pas importants, mais simplement parce que ça n'a vraiment rien à voir avec le paludisme quoi.
Inscrit le 17/01/2006
3421 messages publiés
4zerty, le 30/01/2010 - 21:36
@briaeros007
et je voudrais te dire aussi, sous un article parlant du paludisme, je me vois assez mal parler de pédocriminalité ou de filtrage du net, pas parce que ces sujets ne sont pas importants, mais simplement parce que ça n'a vraiment rien à voir avec le paludisme quoi.


Je comprend ce que tu veux dire, mais en même temps, certains ont vraiment l'indignation sélective. Sincèrement, si Sarkozy mettait autant d'énergie à aider au co-développement dans certains pays qu'à essayer de filtrer le net, il sauverait la vie d'infiniment plus d'enfants. Il y a d'autres priorités quoi.

Le problème de l'indignation sélective, c'est qu'elle entraine des réactions illogiques et inefficaces en terme de défense des enfants.
Ainsi, certaines assoces de lutte contre la pédophilie obtiennent du fric à ne plus savoir qu'en foutre parce que c'est un sujet d'indignation à la mode, pendant que d'autres assoces galèrent pour obtenir des miettes de subventions pour combattre le suicide des ados (2ème cause de mortalité chez les jeunes, le suicide) ou pour sortir des mômes d'une spirale de la rue et de la délinquance qui finira par les entrainer dans des traumatismes autrement plus graves qu'un monsieur qui leur demande sur un chat s'ils veulent se mettre nu devant leur cam...

Tu vois, pendant qu'Action Innocence obtient des centaines de de francs suisses, si ce n'est des millions, et qu'elle le dépense dans l'auto-promo et dans la chasse aux affreux pervers des chats pour ado, ya des gamins qui se pendent dans leur cellule de prison ou dans les chiottes de leur école, et d'autres un peu plus loin de chez nous qui crèvent d'une maladie qu'on sait soigner...


C'est un peu HS, certes, mais je comprend que ça l'énerve...
Inscrit le 09/07/2008
185 messages publiés
Prozac, le 31/01/2010 - 05:27
4zerty, le 30/01/2010 - 21:36
@briaeros007
et je voudrais te dire aussi, sous un article parlant du paludisme, je me vois assez mal parler de pédocriminalité ou de filtrage du net, pas parce que ces sujets ne sont pas importants, mais simplement parce que ça n'a vraiment rien à voir avec le paludisme quoi.


Je comprend ce que tu veux dire, mais en même temps, certains ont vraiment l'indignation sélective. Sincèrement, si Sarkozy mettait autant d'énergie à aider au co-développement dans certains pays qu'à essayer de filtrer le net, il sauverait la vie d'infiniment plus d'enfants. Il y a d'autres priorités quoi.

Le problème de l'indignation sélective, c'est qu'elle entraine des réactions illogiques et inefficaces en terme de défense des enfants.
Ainsi, certaines assoces de lutte contre la pédophilie obtiennent du fric à ne plus savoir qu'en foutre parce que c'est un sujet d'indignation à la mode, pendant que d'autres assoces galèrent pour obtenir des miettes de subventions pour combattre le suicide des ados (2ème cause de mortalité chez les jeunes, le suicide) ou pour sortir des mômes d'une spirale de la rue et de la délinquance qui finira par les entrainer dans des traumatismes autrement plus graves qu'un monsieur qui leur demande sur un chat s'ils veulent se mettre nu devant leur cam...

Tu vois, pendant qu'Action Innocence obtient des centaines de de francs suisses, si ce n'est des millions, et qu'elle le dépense dans l'auto-promo et dans la chasse aux affreux pervers des chats pour ado, ya des gamins qui se pendent dans leur cellule de prison ou dans les chiottes de leur école, et d'autres un peu plus loin de chez nous qui crèvent d'une maladie qu'on sait soigner...


C'est un peu HS, certes, mais je comprend que ça l'énerve...

oui je comprends aussi mais perso ce qui m'énerve c'est le HS justement
Inscrit le 14/09/2007
651 messages publiés
* "pauvres pedophiles, ce sont grave des victimes" non mais serieux qu'est ce qu'il faut pas lire

* le lien avec loppsi me parait completement tiré par les cheveux : dire qu'une chose A (legalisation d'une bande dessinée "placebo") entraine une autre chose B (baisse des actes) est tout a fait DIFFERENTE que de dire que NON A (interdiction) entraine NON B (hausse). L'argument est tout simplement non recevable, c'est du troll

* Le seul argument valable que j'ai vu a propos de loppsi et pedophiles est que les reseaux risquent d'encore plus utiliser le cryptage pour communiquer.
Inscrit le 08/06/2004
1013 messages publiés
BinaryMind, le 31/01/2010 - 14:51
* le lien avec loppsi me parait completement tiré par les cheveux : dire qu'une chose A (legalisation d'une bande dessinée "placebo") entraine une autre chose B (baisse des actes) est tout a fait DIFFERENTE que de dire que NON A (interdiction) entraine NON B (hausse). L'argument est tout simplement non recevable, c'est du troll


Va falloir réviser ta logique alors.
Si lorsque A augmente, B diminue, et qu'on reconnait que c'est un lien de cause à effet, alors ce n'est pas en diminuant A qu'on va pouvoir diminuer B. Ce n'est même plus de la logique à ce niveau là, c'est du bon sens. Si deux paramètres sont liés, tu ne peux pas dire que si l'un des deux varie différemment ils ne sont plus liés, ce que tu affirmes pourtant en disant que c'est une chose "tout à fait DIFFERENTE".

Si lorsque mon robinet coule ma baignoire se remplit. Alors si mon robinet se met à aspirer j'ai peu de chances que ma baignoire se remplisse encore. Alors si je veux remplir ma baignoire, le mieux est sans doute de commencer à faire couler le robinet. Ca me parait tellement basique que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse considérer que lorsque le robinet est fermé, alors la baignoire et le robinet ne sont plus liés et sont deux choses différentes.
Inscrit le 09/07/2008
185 messages publiés
BinaryMind, le 31/01/2010 - 14:51
* "pauvres pedophiles, ce sont grave des victimes" non mais serieux qu'est ce qu'il faut pas lire

* le lien avec loppsi me parait completement tiré par les cheveux : dire qu'une chose A (legalisation d'une bande dessinée "placebo") entraine une autre chose B (baisse des actes) est tout a fait DIFFERENTE que de dire que NON A (interdiction) entraine NON B (hausse). L'argument est tout simplement non recevable, c'est du troll

* Le seul argument valable que j'ai vu a propos de loppsi et pedophiles est que les reseaux risquent d'encore plus utiliser le cryptage pour communiquer.

+1
ouais, c'est vrai, les pauvres pédos quoi ...
c'est pas parce qu'en ce moment on se sert de la pédophilie pour mieux filtrer et contrôler internet qu'il faudrait protéger les pédophiles quoi.
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651 messages publiés
ça me fait mal mais on la refait
A : Si mon robinet coule alors B: ma baignoire se remplit

n'entraine PAS NONA=> NONB, à savoir :
mon robinet ne coule pas ALORS ma baignoire ne se remplit pas

(la preuve jpeux la remplir avec une bassine).

la SEULE chose que je puisse déduire, c'est :
NONB=>NONA, à savoir dans cet exemple : si ma baignoire ne se remplit pas alors le robinet est fermé.

pour avoir [NONA=>NONB] il faut avoir A equivalent à B ce qui n'est PAS montré par l'étude citée en référence.

La seule chose qu'a fait l'étude citée en référence est de montrer A=>B et cet article de numerama titre NONA=>NONB.
[message édité par BinaryMind le 31/01/2010 à 15:19 ]
Inscrit le 02/03/2005
4753 messages publiés
BinaryMind, le 31/01/2010 - 15:12

ça me fait mal mais on la refait
A : Si mon robinet coule alors B: ma baignoire se remplit

n'entraine PAS NONA=> NONB, à savoir :
mon robinet ne coule pas ALORS ma baignoire ne se remplit pas

(la preuve jpeux la remplir avec une bassine).

la SEULE chose que je puisse déduire, c'est :
NONB=>NONA, à savoir dans cet exemple : si ma baignoire ne se remplit pas alors le robinet est fermé.

pour avoir [NONA=>NONB] il faut avoir A equivalent à B ce qui n'est PAS montré par l'étude citée en référence.

La seule chose qu'a fait l'étude citée en référence est de montrer A=>B et cet article de numerama titre NONA=>NONB.


En général avec Sarkozy et son équipe de brêles à chaque fois leurs lois partent du principe :

Si A alors NON B

Si le robinet de la baignoire est ouvert la baignoire ne se remplit pas (et ce même si le bouchon d'évacuation est fermé)
Et ça donne les excellents résultats de Sarkozy et de sa bande de brêles

Une bande de visionnaires !
Inscrit le 17/01/2006
3421 messages publiés
Tu oublies un truc, esprit binaire le bien-nommé, c'est que quand on raisonne sur des concepts de causalité, on le fait "toutes choses étant égales par ailleurs" : et toutes choses étant égales par ailleurs, c'est à dire dans une baignoire normalement constituées et qu'on remplit exclusivement par le robinet, si tu fermes le robinet, tu as de moins en moins d'eau dans ta baignoire (évaporation, légère fuite au niveau du bouchon, etc.)

Cela étant, je trouve aussi que dire "filtrage = augmentation de la criminalité" est un brin tiré par les cheveux. De toute façon le cryptage est tellement inefficace que je vois mal quelle différence il pourrait faire en bien ou en mal.
Inscrit le 13/08/2002
23910 messages publiés
BinaryMind, le 31/01/2010 - 15:12
et cet article de numerama titre NONA=>NONB.
Avec un point d'interrogation, qui appelle au débat auquel tu participes.
Inscrit le 08/06/2004
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BinaryMind, le 31/01/2010 - 15:12

pfff, non mais serieux.. Ca me fait mal, mais on la refait.
A : Si mon robinet coule alors B: ma baignoire se remplit

n'entraine PAS
NONA : mon robinet non coule pas ALORS NON B : ma baignoire ne se remplit pas



Effectivement, sauf que ça n'est pas du tout ce que tu as dit précédemment

Tu as dit que +A -> -B n'a aucun rapport avec -A -> +B.
Or, si la conséquence de l'augmentation de A est une baisse de B, et que l'objectif est de baisser B, alors il serait sans doute intéressant d'envisager l'augmentation de A, non ? Parce que si A diminue, B a des chances d'augmenter ou de rester égal, puisque rien ne tend à le faire diminuer. A moins que tu souhaites faire entrer d'autres paramètres en ligne de compte. Si oui, alors j'attends de voir lesquels.

Nous parlons de lutter contre la pédocriminalité, et nous avons vu que fournir plus de A (tes "placebo") peut faire tomber B (les crimes). Et toi tu as l'air de dire qu'on s'en fout du paramètre A et qu'on ferait bien de l'interdire parce que rien ne prouve que son interdiction va faire augmenter B. Tu es donc d'accord avec le gouvernement, et tu préfères ne pas essayer d'endiguer B par l'action du levier A. Tu préfères faire le test et voir est-ce que par hasard B ne se résoudrait pas tout seul à diminuer si on supprime totalement le seul paramètre connu pour le faire baisser, A. Faisons donc des essais cliniques sur les gens, puisque même si on pense que ça peut leur nuire, on ne peut pas être sûr que ne rien expérimenter sur eux ne va pas leur nuire non plus. Allons-y joyeusement dans l'absurdité.
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les malades mentaux dangereux sont normalement enfermés pour qu'ils ne puissent pas faire de mal aux autres et ça même avant d'avoir agressé des gens, faudrait pas faire simplement pareil pour les pédophiles ? pourquoi ils auraient un traitement de faveur ceux là ?

vous vous rappelez sans doute le schizophrène paranoïaque qui avait été laché dans la nature alors que sa famille n'arrêtait pas d'alerter les médecins sur sa dangerosité (même si il n'avait tué personne à ce moment là).
il avait finit par aller à l'HP en douce une nuit et avait décapiter des infirmières, ça avait fait scandale, tout le monde s'était étonné qu'il ait pu être libre de faire cela, totalement hors de contrôle.
par contre là, presque personne ne s'étonne que des pédophiles puisse vivre tranquillement parmis nous, en plus faudrait les autoriser à se masturber sur des bandes dessinées pédos ? non mais vous ne voulez pas qu'on leur tourne les pages aussi ? et le jour où il "passeront à l'acte" (j'appelle ça un viol moi au fait), vous direz quoi ?

de plus je trouve assez lamentable de voir à quel point vous entrez des deux pieds dans le jeu du gouvernement, le but étant d'entraîner le débat vers la pédophilie au lieu de la liberté d'expression.
c'est juste des gros malades, à soigner ou enfermer au choix, mais certainement pas à plaindre et il ne faudrait pas qu'ils masquent les vrais problèmes que posent la lopsi.
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4zerty, le 31/01/2010 - 15:34

les malades mentaux dangereux sont normalement enfermés pour qu'ils ne puissent pas faire de mal aux autres et ça même avant d'avoir agressé des gens, faudrait pas faire simplement pareil pour les pédophiles ? pourquoi ils auraient un traitement de faveur ceux là ?


Je vois mal ce qu'il y a de dangereux chez un pédophile. Tant qu'il est capable de se contrôler, son trouble n'est d'aucune gravité pour la société. Tu parles des malades mentaux internés d'office, mais ceux-ci présentent des troubles qui les rendent instables, et donc potentiellement dangereux.
Tu ne connais visiblement pas ton sujet, alors le mieux serait peut-être encore de te taire, non ?



4zerty, le 31/01/2010 - 15:34
en plus faudrait les autoriser à se masturber sur des bandes dessinées pédos ?


Tu préfères peut-être qu'ils passent à l'acte donc ?




4zerty, le 31/01/2010 - 15:34
non mais vous ne voulez pas qu'on leur tourne les pages aussi ?


Tu es sans doute trop vieux pour ça
(même si je doute que tu sois capable de piger un humour aussi décalé)



4zerty, le 31/01/2010 - 15:34
et le jour où il "passeront à l'acte" (j'appelle ça un viol moi au fait), vous direz quoi ?


Et si par manque d'exutoire ils passaient à l'acte alors qu'avec une BD ils n'auraient jamais rien fait, tu dirais quoi ?



4zerty, le 31/01/2010 - 15:34
de plus je trouve assez lamentable de voir à quel point vous entrez des deux pieds dans le jeu du gouvernement, le but étant d'entraîner le débat vers la pédophilie au lieu de la liberté d'expression.

c'est juste des gros malades, à soigner ou enfermer au choix, mais certainement pas à plaindre et il ne faudrait pas qu'ils masquent les vrais problèmes que posent la lopsi.


Voilà exactement le genre de propos passionné et sans la moindre intelligence que nous avons redouté depuis la publication de cet article. Permets-moi de te dire que tu es pitoyable, même si ça n'engage que moi.
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Stabbquadd, le 31/01/2010 - 15:48

Voilà exactement le genre de propos passionné et sans la moindre intelligence que nous avons redouté depuis la publication de cet article. Permets-moi de te dire que tu es pitoyable, même si ça n'engage que moi.

voilà exactement le genre de propos pédants et méprisants que je redoutais lorsque j'ai posté mon commentaire. non, je ne te permets pas, tu pouvais tout aussi bien exprimer ton point de vu sans être aussi prétentieux et désagréable, encore faudrait-il pour ça que tu tolères un avis différent du tien.

Stabbquadd, le 31/01/2010 - 15:48

Je vois mal ce qu'il y a de dangereux chez un pédophile. Tant qu'il est capable de se contrôler, son trouble n'est d'aucune gravité pour la société.

si tu ne vois pas ce qu'il y a de dangereux chez un pédophile avant qu'il ne "passe à l'acte", c'est que tu n'as justement pas bien compris ce qu'était le "passage à l'acte".
avant d'avoir tué il n'avait pas tué non plus le schizo, et pourtant il était dangereux. ça n'a rien à voir avec le sujet ? pourtant un peu plus qu'une baignoire je pense.

c'est amusant de voir comme on change les termes qui ne plaisent pas, les aveugles sont devenus des "non-voyants", les viols sont des "passages à l'acte"

je persiste, je trouve vraiment lamentable de faire le jeu du gouvernement, d'ailleurs, en dehors de ton mépris, tu n'as rien objecté sur ce point.
rends toi quand même compte toi qui détiens la vérité du haut de ta prétention, on est en train de parler dans cet article de l'efficacité de la loppsi, "ça va marcher contre les pédos ? ça ne va pas marcher ?"
le problème de la loppsi n'est pas la lutte contre la pédophilie puisque ce n'est qu'un prétexte au contrôle et au filtrage généralisé d'internet en france
[message édité par 4zerty le 31/01/2010 à 16:23 ]
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4zerty, le 31/01/2010 - 16:17

avant d'avoir tué il n'avait pas tué non plus le schizo, et pourtant il était dangereux. ça n'a rien à voir avec le sujet ? pourtant un peu plus qu'une baignoire je pense.


Donc ce que tu veux c'est enfermer des gens parce qu'ils pourraient peut-être être dangereux si jamais ils se laissaient aller à leurs penchants naturels. Et tu préfère donc que les pédophiles n'avouent à personne leur attirance pour les enfants afin d'avoir la paix. Tout ça alors que si on essaye de les aider, on pourra les identifier et empêcher les passages à l'acte (ou viols, je vois pas la différence). Tu n'en as donc rien à faire des enfants, ce que tu veux c'est le contrôle absolu de vies humaines pour la simple raison qu'ils ne sont pas comme toi. Et encore, parce que si tu veux juste parler de dangerosité potentielle à cause de pensées immorales, figures-toi que je pourrais très bien avoir envie de te faire rendre ton dernier souffle. Est-ce que je vais le faire ? Bien sûr que non, et même pas si j'avais en face de moi, ligoté comme un goret, et que je n'avais qu'un bouton à presser pour mettre fin à tes jours. Parce que moi j'ai du respect pour les vies humaines. Quelles qu'elles soient. Même si ces âmes torturées ont une attirance pour les enfants, je veux essayer de les comprendre et de les aider, et pas juste les enfermer comme un barbare. Tu dois être de ceux qui voudraient aussi enfermer les homosexuels, parce qu'ils ne sont pas normaux, et, après tout, ils peuvent être aussi dangereux qu'un pédophile. Mais mince, les hétéros aussi le peuvent ! Allez, tout le monde au trou !
Et c'est moi qui fait le jeu du gouvernement ? Et c'est moi qui suis intolérant ?
Décidément, tu ne comprends vraiment rien. On dirait que toute la vie t'es étrangère. Comme si tu vivais dans un monde de caprices dans lequel tout t'appartient. D'ailleurs, ceci sera mon dernier message te concernant. Comme ça tu sera content, tu pourra avoir le dernier mot et cracher ta haine du monde entier sans que je ne tente de te montrer ton erreur. Vas-y, fais-toi plaisir, et enferme le monde entier parce qu'il a des pensées impures. Non mais on crois rêver -_-'
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Stabbquadd, le 31/01/2010 - 16:29

4zerty, le 31/01/2010 - 16:17

avant d'avoir tué il n'avait pas tué non plus le schizo, et pourtant il était dangereux. ça n'a rien à voir avec le sujet ? pourtant un peu plus qu'une baignoire je pense.


Donc ce que tu veux c'est enfermer des gens parce qu'ils pourraient peut-être être dangereux si jamais ils se laissaient aller à leurs penchants naturels. Et tu préfère donc que les pédophiles n'avouent à personne leur attirance pour les enfants afin d'avoir la paix. Tout ça alors que si on essaye de les aider, on pourra les identifier et empêcher les passages à l'acte (ou viols, je vois pas la différence). Tu n'en as donc rien à faire des enfants, ce que tu veux c'est le contrôle absolu de vies humaines pour la simple raison qu'ils ne sont pas comme toi. Et encore, parce que si tu veux juste parler de dangerosité potentielle à cause de pensées immorales, figures-toi que je pourrais très bien avoir envie de te faire rendre ton dernier souffle. Est-ce que je vais le faire ? Bien sûr que non, et même pas si j'avais en face de moi, ligoté comme un goret, et que je n'avais qu'un bouton à presser pour mettre fin à tes jours. Parce que moi j'ai du respect pour les vies humaines. Quelles qu'elles soient. Même si ces âmes torturées ont une attirance pour les enfants, je veux essayer de les comprendre et de les aider, et pas juste les enfermer comme un barbare. Tu dois être de ceux qui voudraient aussi enfermer les homosexuels, parce qu'ils ne sont pas normaux, et, après tout, ils peuvent être aussi dangereux qu'un pédophile. Mais mince, les hétéros aussi le peuvent ! Allez, tout le monde au trou !
Et c'est moi qui fait le jeu du gouvernement ? Et c'est moi qui suis intolérant ?
Décidément, tu ne comprends vraiment rien. On dirait que toute la vie t'es étrangère. Comme si tu vivais dans un monde de caprices dans lequel tout t'appartient. D'ailleurs, ceci sera mon dernier message te concernant. Comme ça tu sera content, tu pourra avoir le dernier mot et cracher ta haine du monde entier sans que je ne tente de te montrer ton erreur. Vas-y, fais-toi plaisir, et enferme le monde entier parce qu'il a des pensées impures. Non mais on crois rêver -_-'

tu tombes dans des clichés, des sophismes, tu veux me faire passer pour homophobe alors que tu es pour l'instant le seul ici à oser mettre en parallèle pédophilie et homosexualité, ça c'est vraiment odieux.
puisque tu ne sais pas dialoguer autrement que dans l'injure et l'amalgame, il est en effet plus sage pour toi de la fermer, je suis étonné que tu ais compris cela tout seul.
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4zerty, le 31/01/2010 - 16:47

tu tombes dans des clichés, des sophismes, tu veux me faire passer pour homophobe alors que tu es pour l'instant le seul ici à oser mettre en parallèle pédophilie et homosexualité, ça c'est vraiment odieux.
puisque tu ne sais pas dialoguer autrement que dans l'injure et l'amalgame, il est en effet plus sage pour toi de la fermer, je suis étonné que tu ais compris cela tout seul.


Alors je vais essayé de reprendre tes propos et les appliquer à toi-même. Moi je pense que ceux qui estiment que certains devraient être bannies de la société parce qu'ils ont une idée, une opinion voir une quelconque déviance contraire à cette société devraient également être bannie de la société, je les trouve bien plus dangereux que les pédophiles pour ma part.

Tu saisie de paradoxe ?

Alors tu pourras parler de normalité, tu pourras invoquer aussi un certain nombre d'argument fallacieux comme celui de la majorité qui commande, et ainsi dire que par le principe de précaution il vaut mieux se prémunir du danger avec le risque de devenir soi-même un monstre plutôt que de risquer un quelconque danger.

Ta façon de citer un exemple extrême et isolé pour justifier une politique sécuritaire me rappelle les méthodes bien connue des droites actuelles et passées, ainsi que celle des médias majortitaires.

Depuis 1789 on a écrit un certain nombre de texte s'inscrivant dans l'optique de garantir à chacun la liberté de vivre sans être opprimé, dont un qui est très important ayant pour titre la déclaration universelle des droits de l'homme et ayant comme article premier "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits", ce qui signifie implicitement que toute les personnes jouissent de la même liberté tant qu'ils ne portent pas atteinte à la liberté d'autrui, c'est valable aussi bien pour toi que pour un pédophile.

Alors ton idée de vouloir enfermer les gens parce qu'ils te font peur, tu sais où tu peux te la mettre, et j'apprécierais de ne pas avoir à relire un connerie aussi grosse dans cette discussion.
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Goldy, le 31/01/2010 - 17:30

4zerty, le 31/01/2010 - 16:47

tu tombes dans des clichés, des sophismes, tu veux me faire passer pour homophobe alors que tu es pour l'instant le seul ici à oser mettre en parallèle pédophilie et homosexualité, ça c'est vraiment odieux.
puisque tu ne sais pas dialoguer autrement que dans l'injure et l'amalgame, il est en effet plus sage pour toi de la fermer, je suis étonné que tu ais compris cela tout seul.


Alors je vais essayé de reprendre tes propos et les appliquer à toi-même. Moi je pense que ceux qui estiment que certains devraient être bannies de la société parce qu'ils ont une idée, une opinion voir une quelconque déviance contraire à cette société devraient également être bannie de la société, je les trouve bien plus dangereux que les pédophiles pour ma part.

Tu saisie de paradoxe ?

Alors tu pourras parler de normalité, tu pourras invoquer aussi un certain nombre d'argument fallacieux comme celui de la majorité qui commande, et ainsi dire que par le principe de précaution il vaut mieux se prémunir du danger avec le risque de devenir soi-même un monstre plutôt que de risquer un quelconque danger.

Ta façon de citer un exemple extrême et isolé pour justifier une politique sécuritaire me rappelle les méthodes bien connue des droites actuelles et passées, ainsi que celle des médias majortitaires.

Depuis 1789 on a écrit un certain nombre de texte s'inscrivant dans l'optique de garantir à chacun la liberté de vivre sans être opprimé, dont un qui est très important ayant pour titre la déclaration universelle des droits de l'homme et ayant comme article premier "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits", ce qui signifie implicitement que toute les personnes jouissent de la même liberté tant qu'ils ne portent pas atteinte à la liberté d'autrui, c'est valable aussi bien pour toi que pour un pédophile.

Alors ton idée de vouloir enfermer les gens parce qu'ils te font peur, tu sais où tu peux te la mettre, et j'apprécierais de ne pas avoir à relire un connerie aussi grosse dans cette discussion.

je ne vois pas vraiment où tu as vu que je voulais enfermer les gens "parce qu'ils me font peur", c'est assez hallucinant la déformation là, j'ai dit qu'on devrait "les soigner ou les enfermer, au choix" ça te choque toujours ? parce que c'est juste exactement ce que j'ai dit.

j'ai l'impression que ce qui vous gène c'est que je n'essaie pas de plaindre ces gens finalement,.
un truc qui m'amuse aussi beaucoup, c'est la facilité avec laquelle très vite on veut me faire entrer dans une case détestable, tout à l'heure c'était carrément "homophobe", maintenant c'est "contre les droits de l'homme", plus tard ça sera "fasciste" ? pourquoi voulez vous absolument me faire endosser le poid de ces conneries là ? après c'est moi qui voit le monde d'une façon stupide ?

sinon la petite ritournelle qui voudrait en gros que les pédophiles soient des gens comme les autres... non, vraiment pas, et pour une raison toute simple: ils ne peuvent jamais vivre leurs fantasmes sans nuire aux autres.

j'apprécierai aussi des gens sachant écrire sans employer des "tu sais où tu peux te la mettre" et autre débilités inutiles du même style, franchement ça ne montre qu'une piètre image d'eux même.
c'est triste et grave de ne pas être capable d'exprimer une idée sans directement en vernir aux insultes
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4zerty, le 31/01/2010 - 15:34
les malades mentaux dangereux sont normalement enfermés pour qu'ils ne puissent pas faire de mal aux autres et ça même avant d'avoir agressé des gens, faudrait pas faire simplement pareil pour les pédophiles ? pourquoi ils auraient un traitement de faveur ceux là ?


On n'enferme les gens dangereux pour eux-même ou pour autrui que lorsque toute capacité de discernement a été abolie, au point d'en faire des irresponsables pénaux. Et encore on essaye de les hospitaliser de la façon la plus "ouverte" possible : pour avoir habité une petite ville avec un gros HP, je peux te dire qu'un grand nombre de pensionnaires à vie de ces structures sortent tous les jours en ville.

Si tu veux enfermer tous les gens qui pourraient potentiellement être dangereux, moi je veux bien, mais il va falloir aussi enfermer tous les conducteurs (potentiels chauffards), tous les collectionneurs d'armes (potentiels meurtriers), tous les mecs qui disent qu'ils tueraient quiconque touche à leur gosse (potentiel assassin), idem tous ceux qui disent qu'ils casseraient la gueule à l'amant de leur femme...

Et pourquoi pas, allons au bout des choses, enfermons tous les hétéros (potentiels violeurs de femmes).

On est tous des dangereux criminels en puissance. C'est pas une spécificité pédophile. Mais on va pas pouvoir enfermer toute l'humanité sous prétexte que les gens qui commettent un premier crime préviennent rarement à l'avance.

En plus, je l'ai dit, la plupart des pédophiles découvrent leur attirance dès le début de l'adolescence, vers 12-13 ans voire avant. Alors t'es gentil, c'est toi qui va expliquer aux parents qu'on va foutre leur môme dans un ghetto à vie par mesure de précaution. Et on va voir comment t'es reçu.


Au fait, tu nous as pas dit : tu fais comment pour les détecter les pédos avant qu'ils ne commettent un délit/crime ? Tu leur demandes gentiment de bien vouloir se dénoncer pour avoir la joie d'être castré et enfermé ?
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Prozac, le 31/01/2010 - 17:41

4zerty, le 31/01/2010 - 15:34
les malades mentaux dangereux sont normalement enfermés pour qu'ils ne puissent pas faire de mal aux autres et ça même avant d'avoir agressé des gens, faudrait pas faire simplement pareil pour les pédophiles ? pourquoi ils auraient un traitement de faveur ceux là ?


On n'enferme les gens dangereux pour eux-même ou pour autrui que lorsque toute capacité de discernement a été abolie, au point d'en faire des irresponsables pénaux. Et encore on essaye de les hospitaliser de la façon la plus "ouverte" possible : pour avoir habité une petite ville avec un gros HP, je peux te dire qu'un grand nombre de pensionnaires à vie de ces structures sortent tous les jours en ville.

Si tu veux enfermer tous les gens qui pourraient potentiellement être dangereux, moi je veux bien, mais il va falloir aussi enfermer tous les conducteurs (potentiels chauffards), tous les collectionneurs d'armes (potentiels meurtriers), tous les mecs qui disent qu'ils tueraient quiconque touche à leur gosse (potentiel assassin), idem tous ceux qui disent qu'ils casseraient la gueule à l'amant de leur femme...

Et pourquoi pas, allons au bout des choses, enfermons tous les hétéros (potentiels violeurs de femmes).

On est tous des dangereux criminels en puissance. C'est pas une spécificité pédophile. Mais on va pas pouvoir enfermer toute l'humanité sous prétexte que les gens qui commettent un premier crime préviennent rarement à l'avance.

En plus, je l'ai dit, la plupart des pédophiles découvrent leur attirance dès le début de l'adolescence, vers 12-13 ans voire avant. Alors t'es gentil, c'est toi qui va expliquer aux parents qu'on va foutre leur môme dans un ghetto à vie par mesure de précaution. Et on va voir comment t'es reçu.


Au fait, tu nous as pas dit : tu fais comment pour les détecter les pédos avant qu'ils ne commettent un délit/crime ? Tu leur demandes gentiment de bien vouloir se dénoncer pour avoir la joie d'être castré et enfermé ?

mais c'est dingue ça, arrêtez de tout déformer continuellement, c'est fatigant à force
je n'ai JAMAIS dit "il faut enfermer tous les gens potentiellement dangereux", j'ai dit "les enfermer ou les soigner, au choix", je ne vois pas ce qui vous dérange là dedans, vous avez une facilité déconcertante à lire ce que vous voulez voir et rien d'autre.
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Il ne faut quand meme pas perdre de vue le fait que le filtrage des sites dits pédophiles conduira inévitablement à rendre le travail des enqueteurs beaucoup plus difficile.
Que le pays France décide de couper l'acces à ces sites les fera-t'il disparaitre ? Non bien évidemment. A travers ces enquetes actuellement de gros réseaux de diffusions de matériel pédophile sont démantelés.
Le but ne serait donc que : "Cacher ses images que je ne saurai voir".
Inscrit le 02/03/2005
4753 messages publiés
Globalement il y a beaucoup plus d'hommes politiques malhonnêtes et corrompus par les lobbies des multinationales que de pédophiles dangereux

Et on peut même surement trouver des hommes politiques malhonnêtes et corrompus par les lobbies des multinationales pédophiles......

Une loi est elle prévue pour les éliminer du paysage démocratique et sortir la France de sa république bananière après LOPSI ?
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29 messages publiés
Etre pédophile, n'est pas un délit. Ce qui est répréhensible ceux sont les actes pédophiles. On ne peut donc pas condamner une persone au seul prétexte qu'elle soit pédophile. La loi n'est la que pour réprimer les actes pas les intentions.
Qu'etre attiré par des momes soit détestable en soi certes, mais de la, comme je l'ai lu plus haut, à cataloguer ces gens et les réprimer sous ce seul prétexte sans qu'aucun acte ne soit commis, je trouve ca un peu dangeureux.
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651 messages publiés
Razorback, le 31/01/2010 - 18:50
Ben ouais, tout comme les dépressifs chroniques et les malades mentaux, il ne faut pas les plaindre. Ils n'avaient qu'à pas naître comme ils sont, c'est tout. Donc éliminons-les de la société sans une once de regret !
Magnifique raisonnement, j'applaudis des deux mains, et même avec les pieds !

Heureusement que tout le monde ne pense pas comme toi.


OK à la rigueur pour le débat sur les pédophiles etc, même si j'ai plus tendance à m'apitoyer sur des enfants à qui on bousille la vie entière que sur les états d'ames d'adultes conscients.

Mon point principal est que le lien avec la loppsi est complètement parachuté, et que le titre de l'article est délibérément trollesque, parce que, n'en déplaise à ceux qui ne comprennent pas ce que je raconte, le lien qui est fait est faux scientifiquement.
Si le seul but est de faire parler en énonçant un point de vue propre à l'auteur OK, mais dans ce cas là, qu'il n'y ait pas de tentative de détourner de son sens une étude scientifique pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.
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BinaryMind, le 31/01/2010 - 14:51
* "pauvres pedophiles, ce sont grave des victimes" non mais serieux qu'est ce qu'il faut pas lire

* le lien avec loppsi me parait completement tiré par les cheveux : dire qu'une chose A (legalisation d'une bande dessinée "placebo") entraine une autre chose B (baisse des actes) est tout a fait DIFFERENTE que de dire que NON A (interdiction) entraine NON B (hausse). L'argument est tout simplement non recevable, c'est du troll

* Le seul argument valable que j'ai vu a propos de loppsi et pedophiles est que les reseaux risquent d'encore plus utiliser le cryptage pour communiquer.

+1
ouais, c'est vrai, les pauvres pédos quoi ...
c'est pas parce qu'en ce moment on se sert de la pédophilie pour mieux filtrer et contrôler internet qu'il faudrait protéger les pédophiles quoi.



Comme tu le fais remarquer les trolls arrivent pour faire leur boulot et pourrir le débat... et ainsi prouver que l'humanité n'est pas prête à réfléchir par elle même
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4zerty, le 31/01/2010 - 15:34
les malades mentaux dangereux sont normalement enfermés pour qu'ils ne puissent pas faire de mal aux autres et ça même avant d'avoir agressé des gens, faudrait pas faire simplement pareil pour les pédophiles ? pourquoi ils auraient un traitement de faveur ceux là ?

vous vous rappelez sans doute le schizophrène paranoïaque qui avait été laché dans la nature alors que sa famille n'arrêtait pas d'alerter les médecins sur sa dangerosité (même si il n'avait tué personne à ce moment là).
il avait finit par aller à l'HP en douce une nuit et avait décapiter des infirmières, ça avait fait scandale, tout le monde s'était étonné qu'il ait pu être libre de faire cela, totalement hors de contrôle.
par contre là, presque personne ne s'étonne que des pédophiles puisse vivre tranquillement parmis nous, en plus faudrait les autoriser à se masturber sur des bandes dessinées pédos ? non mais vous ne voulez pas qu'on leur tourne les pages aussi ? et le jour où il "passeront à l'acte" (j'appelle ça un viol moi au fait), vous direz quoi ?

de plus je trouve assez lamentable de voir à quel point vous entrez des deux pieds dans le jeu du gouvernement, le but étant d'entraîner le débat vers la pédophilie au lieu de la liberté d'expression.
c'est juste des gros malades, à soigner ou enfermer au choix, mais certainement pas à plaindre et il ne faudrait pas qu'ils masquent les vrais problèmes que posent la lopsi.


Je te trouve un poil sûr de toi dans tes propos, mais cela méite qu'on s'y penche...

Comme on ne sait ni si un lolicon est un exutoire ou u détonateur de pédophile, on pourra toujours dire ce qu'on veut, mais tant qu'on ne se sera pas posé la question sérieusement, on ne le saura pas...

D'où un étude sur les comportements et les raisons qui poussent un pédophile à être comme il est permettra certainement de savoir quelle est la meilleure solution

Et comme tu le fais remarquer, le fait qu'on ne sache rien et que par principe de précaution on cherche à enfermer les pédophiles, çà ne doit pas nous détourner du fait que cacher la merde au chat ne va faire qu'augmenter le problème
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4zerty, le 31/01/2010 - 20:05
j'apprécierai aussi des gens sachant écrire

Tu t'élimines tout seul du débat, c'est con quand même.


BinaryMind, le 31/01/2010 - 21:10
OK à la rigueur pour le débat sur les pédophiles etc, même si j'ai plus tendance à m'apitoyer sur des enfants à qui on bousille la vie entière que sur les états d'ames d'adultes conscients.

Quelqu'un ici a-t-il déjà défendu un pédocriminel (quelqu'un qui a donc fait du mal à un enfant) ?
Je ne pense pas. Essayons-nous de plaider pour les pédophiles ? Certainement pas.
Nous cherchons à réfléchir. Chialer sur les victimes et se révolter contre ceux qui ont les mêmes caractéristiques que le criminel, c'est du populisme à deux balles, et c'est totalement idiot. Ce n'est pas parce qu'un joueur de GTA ou un amateur de Death-Metal va tuer quelqu'un qu'il faut arrêter tous ceux qui ont les mêmes goûts (mon dieu, enfermez-moi de suite sinon).
De la même manière, ce n'est pas parce qu'un pédophile a CHOISI de devenir pédocriminel qu'il faut enfermer tous les pédophiles. Si demain tu choisis de prendre le volant bourré, faudra-t-il enfermer tous les fêtards ? Tous les conducteurs ?
Bordel mais ça n'a aucun logique, vous le comprenez pas ça ?
Alors l'argument à deux francs sur les pauvres petit nenfants, c'est bon quoi. Il y a des victimes, oui, et il faut punir les criminels, oui, là dessus personne ne te contredira. Mais une fois cette formalité passée, ce qu'on cherche c'est à faire de la prévention pour que ça ne se reproduise pas. Vous, vous voulez une chasse aux sorcières. Le problème c'est qu'un pédophile, on ne le reconnait pas au premier coup d'oeil : il n'a pas le nez crochu, il ne vole pas sur un ballet, il n'est pas forcément habillé en noir et ne prépare pas de philtres d'amour dans sa marmite. Du coup, les persécuter n'aura qu'une seule conséquence : forcer les pédophiles à se cacher. Et c'est la dernière chose qu'on veut, parce qu'alors non seulement ils sont inconnus, indétectables, mais en plus on les marginalise. Et une société qui rejette un individu a plus de chances de voir cet individu se révolter contre elle, et, en ce qui concerne un pédophile, peut-être à l'encourager à passer à l'acte. C'est purement logique. Un homme isolé, maltraité, rejeté ne peut qu'en vouloir au monde entier. Tu ferais pareil. Toi ça se traduirait peut-être différemment que par le viol d'un enfant, mais ça serait peut-être aussi bien pire !
Dès lors, ne jetons pas la pierre à celui qui justement fait l'effort de se contenir et sait que de sa vie entière il ne pourra assouvir ses pulsions. Au contraire, remercions-le de ne pas être un monstre en l'acceptant pour ce qu'il est : un humain comme un autre. Néanmoins, puisqu'on saura qui il est, rien ne nous empêchera de rester vigilant afin de détecter chez lui des signes avant coureur, et peut-être de pouvoir l'aider à renoncer. Et si crime il y a malgré tout, nous aurons l'avantage de savoir qui il est ! Avantage que nous n'aurions pas eu en l'obligeant à se cacher.



BinaryMind, le 31/01/2010 - 21:10
Mon point principal est que le lien avec la loppsi est complètement parachuté, et que le titre de l'article est délibérément trollesque, parce que, n'en déplaise à ceux qui ne comprennent pas ce que je raconte, le lien qui est fait est faux scientifiquement.
Si le seul but est de faire parler en énonçant un point de vue propre à l'auteur OK, mais dans ce cas là, qu'il n'y ait pas de tentative de détourner de son sens une étude scientifique pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas.

Le lien avec la LOPPSI est manifeste pourtant. Pourquoi annonce-t-on cette loi ? Pour faire la lutte à la pédopornographie sur le web. Premier point : en existe-t-il ? Peut-on tomber par hasard sur un site offrant des images pédocriminelles ? En plus de 10 ans de web, ça ne m'est jamais arrivé... Et si c'était le cas, est-ce pertinent ? Pas du tout, et c'est l'objet du débat. Nous sommes en train de démontrer que c'est contre productif. Ceci prouvé, nous pourrons alors nous interroger sur les vraies raisons de cette loi. En plus d'avoir au passage des répercutions négatives sur la pédocriminalité, son véritable objectif est un contrôle du web, une surveillance généralisée, etc...
Mais, puisque le gouvernement affirme que la loi vise à protéger l'enfance, il est nécessaire de s'interroger sur la légitimité de cette affirmation.
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Stabbquadd, le 01/02/2010 - 08:56

4zerty, le 31/01/2010 - 20:05
j'apprécierai aussi des gens sachant écrire

Tu t'élimines tout seul du débat, c'est con quand même.

c'est bien, tu gardes l'habitude toujours aussi malhonnête de déformer les propos des autres, ici un mot enlevé, ici un mot ajouté....
à chaque fois que tu t'es adressé à moi ça n'a été qu'insultes mépris et prétention, d'ailleurs tu disais que tu ne répondrais plus... sauf pour troller visiblement.
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moi aussi je connaissait des fascistes qui pour ne pas faire souffrir les autres se cachaient en Argentines....
désolé..... quelle misère!
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7 messages publiés
Un sujet lourd a traiter car extremement sujet à la polémique, tu as réussi a l'étayer de manière fort intelligente, détaillée, avec des références de textes de lois, et meme, chose extremement rare sur internet, tant ils sont diabolisés a peine le mot étant prononcé, le témoignage d'un pédophile (à ne pas confondre avec pédocriminel donc)

J'ai toujours considéré que la chasse aux contenus pédopornographiques était une cause vouée a l'échec tant l'évolution de la technologie et des moyens de cryptage fait des bonds en avant. Un politicien qui vous dit "il n'y aura plus de contenus pédopornographique sur le net d'ici X années" est un menteur, et cette lutte contre ce crime (et je pèse mes mots) qui peut détruire des vies, doit selon moi etre vu en amont, et non pas quand il est trop tard. De plus, et j'ai la désagréable impression de cela depuis plusieurs années maintenant, la pédopornographie sur le net, tout comme les sites proposant du contenu copyrighté, servent uniquement en but non avoué de drapeau blanc pour faire passer des lois liberticides limitant encore plus notre liberté d'action et d'expression sur l'internet tel qu'on le connait.

Bref, cet article donne matière à réfléchir, bravo à toi d'avoir "osé" aborder le sujet, et ce sans tomber dans la caricature et en restant le plus possible objectif. Un article comme on aimerait en voir plus souvent.
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7 messages publiés
Double post, à supprimer.
[message édité par MsK le 01/02/2010 à 13:02 ]
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Bonjour.

Beaucoup de très intéressantes interventions sur ce très difficile sujet, cela fait plaisir de monter les débats a ce niveau sur ce forum.
Malheureusement, il y a VIDEOCLUB: le mec, il a regardé, il y a quelques années, le film " le dîné de con " de ce fait, il s'est pris pour un con...et il n'a pas changé depuis !
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Je voudrais poser une question a tous ceux présent sur ce forum:
le débat tourne autour des fichiers "pédophiles" présents et donc a porté de tous sur la toile.

Merci de bien vouloir me dire comment et ou trouver ces fichiers, moi en 10 ans sur le net,j'en ai pas vu, pas pris, que dalle !

J'aimerais bien savoir contre quoi se battent le gouv et les médias ?
Certains veulent éradiqué la pédopornographie de net, encore une fois, il faudrait pouvoir la trouver, segondo, Marthe Richard a fait fermer les maisons closes, et oui, c'est vrai, ça a stoppé la prostitution, tout le monde le sait !!!
J'ai vu sur la toile des photos de lapidations, de pendaisons, de mutilations,en Iran, OK, je suis HS, mais les enlever de la toile n'enlèvera rien dans la vrai vie.
Le net n'est que le reflet de la vrai vie... Ce n'est pas en filtrant le net que les choses changeront dans la vrai vie, qu'on se le dise ...
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sparci95, le 01/02/2010 - 15:01
Le net n'est que le reflet de la vrai vie... Ce n'est pas en filtrant le net que les choses changeront dans la vrai vie, qu'on se le dise ...


Ah, voilà la façon la plus simple, claire et pertinente de le dire !
Depuis le temps que je cherche cette phrase, merci de l'avoir trouvée !
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il y a quelques siécles, l'inceste, le viol, le mariage entre frére et soeur étaient courant, puis l'Homme s'est civilisé au fil des années
peu à peu il a évolué, c'était un animal,les humains se bouffaient entre eux, ils se battaient continuellement
malheureusement rien n'est parfait, certaine personnes à cause de leur histoire personnel, souvent la personne pédophile souffre également de viol, il reproduit, comme les enfants battus ou l'inceste, souvent c'est une reproduction d'un fait subi.
c'est de la psychologie simple, la personne en souffrance reproduit ce qu'elle a subi
évidemment il faut aider ces personnes, des solutions existent
maintenant pour revenir à la futur loi,je crois que c'est l'état de civilisation qui demande cette censure, ça me rappelle ce pédophile qui avait flouté son visage sur les videos des viols d'enfants qu'il diffusait, doit on laisser ces vidéos sur le net?
et bien non je suis désolé ces vidéos doivent être censurées, et comme reposter un fichier c'est rapide et bien il faut une loi qui permet d'être tout aussi rapide
il faut un arsenal de lois tout aussi souple qu'est le net; il faut s'attaquer à ce furoncle de la civilisation
et toi sparci95, tu aimes regarder certaines photos choquantes en sirrotant un café, mets toi à la place des personnes que tu regardes, ce n'est pas une fiction, c'est la real life, mais c'est vrai que tu es à coté de tes pompes
ce qui me gêne sur ce forum, c'est que vous êtes dans l'incapacité de critiquer ce que écrit votre gourou, si un jour il vous demande de vous jeter d'en haut d'une falaise, le feriez-vous ?
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VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 15:40
il faut un arsenal de lois tout aussi souple qu'est le net; il faut s'attaquer à ce furoncle de la civilisation

Tu démontres par cette simple phrase que tu n'es pas objectif, et que donc ton appréciation se base sur un ressenti, et non une réflexion. Elle est donc caduque.

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 15:40
et toi sparci95, tu aimes regarder certaines photos choquantes en sirrotant un café, mets toi à la place des personnes que tu regardes, ce n'est pas une fiction, c'est la real life, mais c'est vrai que tu es à coté de tes pompes

Si tu n'as plus que ça comme argument "vous savez pas de quoi vous parlez", alors même que tu dis qu'internet est le furoncle de la civilisation juste après avoir parlé plus ou moins d'évolution, c'est peut-être la preuve que tu ferais mieux d'essayer de t'intéresser, comprendre, et réfléchir plutôt que simplement vouloir interdire parce que tu ne comprends pas.
Et si l'évolution c'était de dire adieu aux vidéoclubs, qui ne servent plus à rien, comme on a dit adieu aux développements des photos argentique en arrivant à l'ère du numérique ?

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 15:40
ce qui me gêne sur ce forum, c'est que vous êtes dans l'incapacité de critiquer ce que écrit votre gourou, si un jour il vous demande de vous jeter d'en haut d'une falaise, le feriez-vous ?

Le problème, sur ce forum, c'est qu'il y a quelques personnes qui confondent le débat et le combat. Alors ils se mettent en colère et tapent sur tous ceux qui ne sont pas dans ce même "camp" qu'ils s'inventent dans leur tête pour pas avoir à réfléchir parce que ça pique. Trouve un argument en faveur de la LOPPSI et tu deviendras mon héros. Pour l'instant, tu n'es pour moi qu'une grosse tâche qui insulte notre intelligence.
[message édité par Stabbquadd le 01/02/2010 à 15:50 ]
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Stabbquadd, le 01/02/2010 - 15:49

Le problème, sur ce forum, c'est qu'il y a quelques personnes qui confondent le débat et le combat. Alors ils se mettent en colère et tapent sur tous ceux qui ne sont pas dans ce même "camp" qu'ils s'inventent dans leur tête pour pas avoir à réfléchir parce que ça pique. Trouve un argument en faveur de la LOPPSI et tu deviendras mon héros. Pour l'instant, tu n'es pour moi qu'une grosse tâche qui insulte notre intelligence.

c'est loin d'être le seul problème, il y a aussi l'arrogance de certains, le sophisme, l'insulte gratuite, la déformation des propos. bref, pas simple de "discuter" dans ces conditions.
une question quand même, crois-tu sincèrement que les insultes sont utiles, et à quoi ça t'avances de déformer ce qu'on dit ?
pour le reste je pense simplement que tu ne peux pas t'en empêcher et c'est surtout pour toi que c'est dommage.
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1542 messages publiés
ta position n'est pas claire, tu veux quoi en somme, filtrer ce genre de photo est parait -il impossible donc il faut laisser faire?
est ce que c'est responsable ,est ce digne d'un individu? , quel age as tu pour pensser cela 15 ans?
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tu crois que la loppsi est un prétexte à un filtrage généralisé, mais il ya déjà l'hadopi, le filtrage des sites de jeux d'argent etc... et autres
l'arsenal se met en place et la loppsi est une piéce de cette arsenal qui s'attaquera à ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi, c'est dommage que tu sois parono, parce que derriére cet écran je suis qu'il ya quelq'un de bien ou pas
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4zerty, le 01/02/2010 - 16:07
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 15:49

Le problème, sur ce forum, c'est qu'il y a quelques personnes qui confondent le débat et le combat. Alors ils se mettent en colère et tapent sur tous ceux qui ne sont pas dans ce même "camp" qu'ils s'inventent dans leur tête pour pas avoir à réfléchir parce que ça pique. Trouve un argument en faveur de la LOPPSI et tu deviendras mon héros. Pour l'instant, tu n'es pour moi qu'une grosse tâche qui insulte notre intelligence.

c'est loin d'être le seul problème, il y a aussi l'arrogance de certains, le sophisme, l'insulte gratuite, la déformation des propos. bref, pas simple de "discuter" dans ces conditions.
une question quand même, crois-tu sincèrement que les insultes sont utiles, et à quoi ça t'avances de déformer ce qu'on dit ?
pour le reste je pense simplement que tu ne peux pas t'en empêcher et c'est surtout pour toi que c'est dommage.

tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible
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c'est marrant ca dis donc !

on était quand meme un certain nombre à le dire il y a deux ans

j'exige des droits d'auteur pour nos idées
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VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 15:40
il y a quelques siécles, l'inceste, le viol, le mariage entre frére et soeur étaient courant, puis l'Homme s'est civilisé au fil des années
peu à peu il a évolué, c'était un animal,les humains se bouffaient entre eux, ils se battaient continuellement
malheureusement rien n'est parfait, certaine personnes à cause de leur histoire personnel, souvent la personne pédophile souffre également de viol, il reproduit, comme les enfants battus ou l'inceste, souvent c'est une reproduction d'un fait subi.
c'est de la psychologie simple, la personne en souffrance reproduit ce qu'elle a subi
évidemment il faut aider ces personnes, des solutions existent
maintenant pour revenir à la futur loi,je crois que c'est l'état de civilisation qui demande cette censure, ça me rappelle ce pédophile qui avait flouté son visage sur les videos des viols d'enfants qu'il diffusait, doit on laisser ces vidéos sur le net?
et bien non je suis désolé ces vidéos doivent être censurées, et comme reposter un fichier c'est rapide et bien il faut une loi qui permet d'être tout aussi rapide
il faut un arsenal de lois tout aussi souple qu'est le net; il faut s'attaquer à ce furoncle de la civilisation
et toi sparci95, tu aimes regarder certaines photos choquantes en sirrotant un café, mets toi à la place des personnes que tu regardes, ce n'est pas une fiction, c'est la real life, mais c'est vrai que tu es à coté de tes pompes
ce qui me gêne sur ce forum, c'est que vous êtes dans l'incapacité de critiquer ce que écrit votre gourou, si un jour il vous demande de vous jeter d'en haut d'une falaise, le feriez-vous ?


Quand je dis que tu es con , j'assume.
Apprends a lire: j'ai dit que je ne suis jamais tombé sur des sites pédophiles, depuis plus de 10 ans que je suis sur la toile !
Alors boire un café en regardant des photos de gosses ; arête de boire !
Ton histoire de gourou, faudra nous expliquer, moi pas comprendre.
J'enlève ce que j'ai dit: tu n'es pas con, tu es simplement idiot et pauvre en esprit !Quelle chance, le royaume des cieux t'es tout acquit...
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VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:01
ta position n'est pas claire, tu veux quoi en somme, filtrer ce genre de photo est parait -il impossible donc il faut laisser faire?
est ce que c'est responsable ,est ce digne d'un individu? , quel age as tu pour pensser cela 15 ans?


On t'a déjà posé la question: TU LES TROUVES OU CES PHOTOS ? t'a l'air d'être au courant, non ?
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VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
4zerty, le 01/02/2010 - 16:07
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 15:49

Le problème, sur ce forum, c'est qu'il y a quelques personnes qui confondent le débat et le combat. Alors ils se mettent en colère et tapent sur tous ceux qui ne sont pas dans ce même "camp" qu'ils s'inventent dans leur tête pour pas avoir à réfléchir parce que ça pique. Trouve un argument en faveur de la LOPPSI et tu deviendras mon héros. Pour l'instant, tu n'es pour moi qu'une grosse tâche qui insulte notre intelligence.

c'est loin d'être le seul problème, il y a aussi l'arrogance de certains, le sophisme, l'insulte gratuite, la déformation des propos. bref, pas simple de "discuter" dans ces conditions.
une question quand même, crois-tu sincèrement que les insultes sont utiles, et à quoi ça t'avances de déformer ce qu'on dit ?
pour le reste je pense simplement que tu ne peux pas t'en empêcher et c'est surtout pour toi que c'est dommage.

tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible


quels ages avez vous?
vous découvrez le net?
apres insulter les propagandistes, les menteurs et les incompétents qui nous font la lecon ne me pose aucun probleme
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296 messages publiés
sparci95, le 01/02/2010 - 16:51
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:01
ta position n'est pas claire, tu veux quoi en somme, filtrer ce genre de photo est parait -il impossible donc il faut laisser faire?
est ce que c'est responsable ,est ce digne d'un individu? , quel age as tu pour pensser cela 15 ans?


On t'a déjà posé la question: TU LES TROUVES OU CES PHOTOS ? t'a l'air d'être au courant, non ?


ils ne répondent jamais , sont payés pour faire de la propagande

moi non plus en cherchant je n'ai rien trouvé en 10a :'(
nous sommes p-e déjà filtrés comme étant des pédo terroristes
Inscrit le 24/03/2009
29 messages publiés
Pour tenter de revenir sur le débat dont il est question ici je vous soumet un lien interessant d'une étude parue sur rue89 http://asset.rue89.c...ornographie.pdf

Ca permet de mieux comprendre les méandres de la diffusion de contenu pédopornographique sur le net et l'inutilité de toutes les tentatives de filtrage.
Inscrit le 23/06/2008
1633 messages publiés
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 15:03
sparci95, le 01/02/2010 - 15:01
Le net n'est que le reflet de la vrai vie... Ce n'est pas en filtrant le net que les choses changeront dans la vrai vie, qu'on se le dise ...


Ah, voilà la façon la plus simple, claire et pertinente de le dire !
Depuis le temps que je cherche cette phrase, merci de l'avoir trouvée !


Bah, je t'en prie, c'est une façon de répondre a l'autre crétin, lui il en voit tous les jours des photos de petits enfants sur internet, fort le VHSclub, ne faudrait il donc l'enfermer afin de protéger notre belle humanité ???

En attendant, faudrait peut être lui enlever les catalogues des 3 suisses et de la redoute, non ?
Inscrit le 01/02/2010
2 messages publiés
Puisqu'ils veulent filtrer, laissons les filtrer, mais pourquoi pas les aidés dans cette démarche. J'ai pu constaté que le site du musée du Louvre devrait en faire les frais. Vous constaterez par vous même avec le lien qui suit.

http://www.louvre.fr...&newHeight==727


Attention ce petit message est pour montrer un peu l'absurdité de cette loi car dans la vie de tout les jours nous sommes alors confronté à des images qui peuvent choquer il suffit de regarder un paquet de couche ou de lingette pour bébé, etc.... Certes on va me dire oui mais c'est publicitaire. Et alors si on prend les propos de certains plus cette loi tout ceci devrait être interdit. Encore mieux demandons aux grandes marques d'arrêter toutes ces images répréhensibles. Des emballages tout blanc juste avec le nom du produits voilà quelques choses de correct mais certainement pas vendeur.
Inscrit le 01/02/2010
2 messages publiés
PS pour le lien il faut faire un copier coller avant de dire que cela ne fonctionne pas

merci
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1013 messages publiés
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:08
ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi

Effectivement, tu y vas fort. J'aimerai bien avoir ton opinion sur le sexting. Faut-il envoyer les p'tits gnenfants en prison ?
Si les fichiers pédophiles sont la honte de la civilisation, j'imagine que pour toi, la pire de toutes les hérésies, c'est le DivX non ? Encore une fois, ton opinion n'est pas objective, et n'a donc pas la moindre valeur. D'autant plus que tu n'as jamais d'arguments...

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible

Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?
Inscrit le 09/07/2008
185 messages publiés
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 17:25

Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?

déjà si tu prenais pas tout de haut en déformant ce que je dis, et si t'insultais pas continuellement on pourrait envisager un débat, là c'est loin d'être le cas. ça ne te grandi pas
Inscrit le 04/05/2007
1542 messages publiés
sparci95, le 01/02/2010 - 16:46
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 15:40
il y a quelques siécles, l'inceste, le viol, le mariage entre frére et soeur étaient courant, puis l'Homme s'est civilisé au fil des années
peu à peu il a évolué, c'était un animal,les humains se bouffaient entre eux, ils se battaient continuellement
malheureusement rien n'est parfait, certaine personnes à cause de leur histoire personnel, souvent la personne pédophile souffre également de viol, il reproduit, comme les enfants battus ou l'inceste, souvent c'est une reproduction d'un fait subi.
c'est de la psychologie simple, la personne en souffrance reproduit ce qu'elle a subi
évidemment il faut aider ces personnes, des solutions existent
maintenant pour revenir à la futur loi,je crois que c'est l'état de civilisation qui demande cette censure, ça me rappelle ce pédophile qui avait flouté son visage sur les videos des viols d'enfants qu'il diffusait, doit on laisser ces vidéos sur le net?
et bien non je suis désolé ces vidéos doivent être censurées, et comme reposter un fichier c'est rapide et bien il faut une loi qui permet d'être tout aussi rapide
il faut un arsenal de lois tout aussi souple qu'est le net; il faut s'attaquer à ce furoncle de la civilisation
et toi sparci95, tu aimes regarder certaines photos choquantes en sirrotant un café, mets toi à la place des personnes que tu regardes, ce n'est pas une fiction, c'est la real life, mais c'est vrai que tu es à coté de tes pompes
ce qui me gêne sur ce forum, c'est que vous êtes dans l'incapacité de critiquer ce que écrit votre gourou, si un jour il vous demande de vous jeter d'en haut d'une falaise, le feriez-vous ?


Quand je dis que tu es con , j'assume.
Apprends a lire: j'ai dit que je ne suis jamais tombé sur des sites pédophiles, depuis plus de 10 ans que je suis sur la toile !
Alors boire un café en regardant des photos de gosses ; arête de boire !
Ton histoire de gourou, faudra nous expliquer, moi pas comprendre.
J'enlève ce que j'ai dit: tu n'es pas con, tu es simplement idiot et pauvre en esprit !Quelle chance, le royaume des cieux t'es tout acquit...

tu te souviens même pas ce que tu écris, tu parlais de photo de lapidations etc...
pour trouver ces photos ? je ne sais pas mais il doit y en avoir puiceque il ya une loi en gestation
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1542 messages publiés
franchement je préférais ton ancien pseudo, il collait mieux à ta personnalité, Edu
Inscrit le 04/05/2007
1542 messages publiés
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 17:25
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:08
ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi

Effectivement, tu y vas fort. J'aimerai bien avoir ton opinion sur le sexting. Faut-il envoyer les p'tits gnenfants en prison ?
Si les fichiers pédophiles sont la honte de la civilisation, j'imagine que pour toi, la pire de toutes les hérésies, c'est le DivX non ? Encore une fois, ton opinion n'est pas objective, et n'a donc pas la moindre valeur. D'autant plus que tu n'as jamais d'arguments...

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible

Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?

c'est dommage que tu ne me répondes pas, tu veux quoi au juste:
1 légalisé ces photos sur le net,2 ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme, 3 laisser faire fermer les yeux
tu vois j'ai mis des numéros pour que ce soit plus simple pour toi, car je sens que c'est brouillon dans ta tête
éclaircie ta position sur le sujet, allez un peu de courage je crois deviner ....
Inscrit le 02/06/2006
1362 messages publiés
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 17:49

Stabbquadd, le 01/02/2010 - 17:25
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:08
ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi

Effectivement, tu y vas fort. J'aimerai bien avoir ton opinion sur le sexting. Faut-il envoyer les p'tits gnenfants en prison ?
Si les fichiers pédophiles sont la honte de la civilisation, j'imagine que pour toi, la pire de toutes les hérésies, c'est le DivX non ? Encore une fois, ton opinion n'est pas objective, et n'a donc pas la moindre valeur. D'autant plus que tu n'as jamais d'arguments...

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible

Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?

c'est dommage que tu ne me répondes pas, tu veux quoi au juste:
1 légalisé ces photos sur le net,2 ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme, 3 laisser faire fermer les yeux
tu vois j'ai mis des numéros pour que ce soit plus simple pour toi, car je sens que c'est brouillon dans ta tête
éclaircie ta position sur le sujet, allez un peu de courage je crois deviner ....

Déjà, ,il faudrait apprendre à écrire correctement videochiotte. Truffer ses message avec autant de fautes d'orthographe est impressionnant. Fais au moins cet effort si tu veux qu'on te lise. Si tu voulais que ton message soit plus clair, il fallait mettre des retour chariot (si tu sais ce que c'est, ce qui m'étonnerais beaucoup).
Apprends à lire aussi : la censure et le filtrage à tout crin vont desservir le but (enfin, le prétexte) poursuivi par le gouvernement en entrainant tout les internautes a chiffrer leurs communications. Avec ça, tu va les distinguer comment les pédo-nazi gros blaireaux? Tu va couper le net?
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1013 messages publiés
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 17:49
c'est dommage que tu ne me répondes pas, tu veux quoi au juste:
1 légalisé ces photos sur le net,2 ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme, 3 laisser faire fermer les yeux
tu vois j'ai mis des numéros pour que ce soit plus simple pour toi, car je sens que c'est brouillon dans ta tête
éclaircie ta position sur le sujet, allez un peu de courage je crois deviner ....


En fait j'ai déjà répondu à la question plus tôt, je pensais que tu avais lu le débat avant d'intervenir, désolé.
Je disais donc, précédemment, qu'il faudrait que ces images soient "librement" accessibles aux pédophiles à partir du moment où elles sont anciennes. C'est donc peut-être ta réponse 2 (je n'ai pas compris ton énoncé. Qu'un service de l'état les référence également afin de repérer les nouvelles. Une nouvelle photo impliquant un nouvel acte, il sera dès lors bien plus simple d'en retrouver l'auteur.

Et avant de te révolter contre mes propos, réfléchis deux secondes (je sais, ça pique).
Si tu filtres et interdis ces images, alors elles ne sont plus échangées librement.
Dès lors, tu n'a aucun moyen de savoir si certaines photos sont nouvelles ou anciennes.
Pire, tu ne peux même pas savoir quel volume d'image est échangé, et dans ce flot, quelle quantité représente des actes qui n'ont pas encore été punis.
Tu te retrouve donc avec un trafic dans lequel tu ne vois rien (cryptage), et que tu es totalement incapable d'évaluer.
Tu es donc totalement impuissant. Par contre, puisque personne ne peut trouver ces contenus, tu peux très bien prétendre que le problème n'existe pas.
C'est ce que le gouvernement et toi préconisez.
Ta réponse à toi est donc la 3, laisser faire et fermer les yeux.
La mienne peut paraître immorale, mais la morale je me torche le cul avec.
Ce que je veux, moi, c'est la protection des enfants, et tant pis si le seul moyen pour y parvenir doit te choquer.
[message édité par Stabbquadd le 01/02/2010 à 18:04 ]
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Merci d'avoir pris le courage d'ouvrir ce débat c'est justement pars que personne n'en parle POUR DE BON que la politiques au sens générique du terme sur ce sujet n'évolue jamais.

BRAVO il faut parfois avoir du cran et poser le doit la ou cela fait vraiment mal.

Pour l'article lui-même c'est a chaqu'un de se faire sa propre idée.
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4 messages publiés
Bravo pour l'article sur un sujet difficile et piégés dès que l'on sort du politiquement correct.
Mis à part quelques commentaires montrant que Numerama n'a pas installé de filtre bloquant les esprits fermés je suis agréablement surpris des réactions.
Certains s'interrogent sur les droits des prostituées et de leur entourage, je leur conseille de lire les pages traitant de l'aspect juridique Français de la prostitution sur www.Youppie.net.
J'espère que cet article et le livre feront bouger dans le bon sens la société Française. Malheureusement le chemin est encore long et semé d'embuches...
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40 messages publiés
Videoclub a pas du prendre la peine de lire ce pamphlet qui explique par A + B pourquoi ça serait néfaste de mettre un filtrage en place.
Si, même après avoir lu ça, tu restes sur ton idée "fo mieu filtré ke rien faire", on peut plus rien pour toi mon ami.
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4zerty, le 31/01/2010 - 20:09

mais c'est dingue ça, arrêtez de tout déformer continuellement, c'est fatigant à force
je n'ai JAMAIS dit "il faut enfermer tous les gens potentiellement dangereux", j'ai dit "les enfermer ou les soigner, au choix", je ne vois pas ce qui vous dérange là dedans, vous avez une facilité déconcertante à lire ce que vous voulez voir et rien d'autre.


Sauf qu'on soigne pas la pédophilie (ça se saurait), pas plus qu'on peut soigner l'homosexualité (certains homos qui ne s'assument pas ou qui vivent dans un environnement homophobe adoreraient pouvoir devenir hétéro, mais le truc c'est qu'on sait pas faire) l'hétérosexualité, le fétichisme pour les chaussures, et autres préférences sexuelles. La préférence sexuelle est sans doute ce qui est le plus profondément ancré dans un individu, et qui joue le rôle le plus décisif dans sa personnalité. Il n'y a aucun équivalent je pense. C'est LE truc ancré au plus profond d'une personne et qui le forme. A partir de là, tu soigneras pas un pédophile.

De là il reste plus qu'une possibilité selon les deux que sont capables de produire un "esprit binaire" : il reste plus que la solution de l'enfermement.
Ce qui n'est ni acceptable, ni réaliste, ni même souhaitable.
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Prozac, le 01/02/2010 - 20:28

De là il reste plus qu'une possibilité selon les deux que sont capables de produire un "esprit binaire" : il reste plus que la solution de l'enfermement.
Ce qui n'est ni acceptable, ni réaliste, ni même souhaitable.

non, il reste aussi la solution "donnons leur des photos pour entretenir leur trouble mental" en voilà une idée qu'elle est bonne ! non ?
comme ça en plus on est sûr qu'ils ne risquent pas de changer, ni de faire le moindre effort dans ce sens
ça c'est acceptable ? réaliste ? souhaitable ?
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VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:01
ta position n'est pas claire, tu veux quoi en somme, filtrer ce genre de photo est parait -il impossible donc il faut laisser faire?
est ce que c'est responsable ,est ce digne d'un individu? , quel age as tu pour pensser cela 15 ans?


Moi ma position est claire. J'ai posé des questions qui fâchent et qui étaient, je l'avoue, des questions rhétoriques pour la plupart. Je ne t'ai pas vu y répondre avec des arguments rationnels. C'est étrange, hein ?

Moi je dis qu'il faut laisser faire ces échanges, oui. Parce que lutter contre est une perte de temps, d'énergie et d'argent qui sont des ressources rares qui pourraient être utilisées à des fins 1000 fois plus utiles pour l'enfance et pour lutter contre les traumatismes. Et que cette lutte n'apporte aucun bénéfice concret, et pire, si elle s'avérait efficace, elle rendrait l'identification de certains abus impossibles.

Au jour d'aujourd'hui, il y a des enfants qui ont étés sauvés de pères incestueux parfois proprement monstrueux parce que ces boulets ont publié leurs "exploits" sur internet, que la diffusion s'est faite à vitesse grand V sur tous les réseaux publics (cryptés, p2p etc.) et que la police a pu remonter aux auteurs.

Demain, si tu arrives vraiment efficacement à paralyser cette diffusion, c'est très simple : ces abus continueront d'exister exactement comme avant, il n'y aura pas un abus de moins. Par contre, la police ne pourra plus tomber dessus comme avant et les auteurs de ces actes passeront totalement inaperçus.

Ta politique s'appelle "tuer le messager".

Voilà, ça c'est une position claire.

T'en veux une autre ?

Légalisation de la pédopornographie produite par les mineurs eux-même. Voir le débat qui a lieu juste à côté, toujours sur Numérama, sur les ados poursuivis en justice pour texting. On arrive dans des raisonnements circulaires totalement délirants du type :
- Pourquoi c'est mal le texting d'ado ?
- Parce que c'est de la pédopornographie !
- D'accord, mais pourquoi c'est mal ça ?
- Mais parce que la pédopornographie c'est des viols d'enfant !
- Ha... donc un ado qui se prend en photo tout nu c'est un viol d'enfant ? Il s'auto-viole alors ?
- Non mais... c'est de la pédopornographie quoi ! C'est interdit, c'est mal !
- Oui mais pourquoi l'interdire quand la pédopornographie est produite par l'ado lui-même ?
- Mais parce que la pédopornographie c'est des viols d'enfants !
- ...

Tu vois ? C'est juste totalement con. Dépénalisons les contenus produits par des mineurs eux-même.

Ca c'est une position claire.

Maintenant j'attends de voir si tu es capable d'y présenter une contradiction basée sur des arguments rationnels, ou si tu vas préférer faire des insinuations et/ou détourner mes propos... ou m'ignorer, ce qui serait certes encore le moins pire.
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18 messages publiés
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 17:49
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 17:25
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:08
ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi

Effectivement, tu y vas fort. J'aimerai bien avoir ton opinion sur le sexting. Faut-il envoyer les p'tits gnenfants en prison ?
Si les fichiers pédophiles sont la honte de la civilisation, j'imagine que pour toi, la pire de toutes les hérésies, c'est le DivX non ? Encore une fois, ton opinion n'est pas objective, et n'a donc pas la moindre valeur. D'autant plus que tu n'as jamais d'arguments...

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible

Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?

c'est dommage que tu ne me répondes pas, tu veux quoi au juste:
1 légalisé ces photos sur le net,2 ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme, 3 laisser faire fermer les yeux
tu vois j'ai mis des numéros pour que ce soit plus simple pour toi, car je sens que c'est brouillon dans ta tête
éclaircie ta position sur le sujet, allez un peu de courage je crois deviner ....


Pour te répondre et je pense que bon nombre pense la même chose que moi sur ce topic
1: "légaliser ces photos sur le net": si certain le défende à l'origine le débat n'est pas la légalisation mais juste de s'intteroger sur l'opoortunité de l'interdiction. C'est totalement différent mais si les conséquences peuvent paraitre identiques. En tout état cause à titre personnel je ne pense pas qu'une autorisation soit nécessaire ni opportune. Cependant interdire les images non réel (donc ce que l'article de numerama visait, hentai etc...) me paraitre être idiot sachant que cela peut aider certain pédophile à maintenir leur pulsion.

2 "ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme" euh c'est la même chose que le 1, je préfère qu'il assouvissent leur fantasme sur des photos qu'activement sur des enfants. Et je doute qu'enfermer tout ceux qui consultent de telle photos comme certains le soutiennent soit opportun. Dans ce cas faut aussi enfermer tous les gens qui pratiquent des sports violents car ce sont des délinquant en puissance... De la même façon que pour la pédophilie, pratiquer un sport de combat permet d'extérioriser ses émotions se défouler dans le cadre d'un sport au lieu de se défouler dans la rue sur le premier pékin qui te tape sur les nerfs.

3:"laisser faire fermer les yeux": Encore un fois le débat se porte sur l'opportunité d'interdire les représentations graphiques d'acte sexuel avec des enfants (en excluant les images réelles). Pour ma part je suis pour fermer les yeux sur cela tout en continuant de sanctionner les actes "actifs". L'expression que tu utilise "honte de la civilisations" montre à quel point tu réagit dans l'émotion sans vraiment s'interroger au fond sur la question. Ca me choque tout autant que toi, mais d'ailleurs comme une personne le faisait remarquer les catalogues d'habits pour enfants regorgent d'images qui sous couvert d'une utilité publicitaire sont aussi "honteuse pour la civilisation" et pourtant elles ne sont pas interdite. Donc on voit bien ici un paradoxe qui amène à interroger au fond. Il faut passer outre le dégout que t'inspire la pédophilie pour essayer de comprendre ces personnes. Tu me fait penser aux gens qui sont pour l'ultra répression, comme si l'enfermement était la meilleur solution, un tel système n'aboutit qu'à une chose, faciliter la récidive... à moins d'enfermer à vie ou de rétablir la peine de mort. Si à l'inverse on essaie de comprendre pourquoi ces personnes ont des pulsions envers les enfants, qu'on essaie de trouver avec eux des moyens de limiter leur pulsion bein à leur sortie de prison le risque de récidive sera fortement réduit. Et si parmi ces moyens il y a l'utilisation de représentations d'acte sexuelle sur enfant (sauf images réelle) bein je suis pour.
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2 messages publiés
Je pense pour ma part que le débat sera plus ou moins impossible, et un débat qui serait dépassionné plus impossible encore, tant que l'on assimilera les pédophiles à des "monstres" et que les qualificatifs que l'on trouvera dans le moindre article en parlant seront « terrifiants », « inhumains », etc.. Car en leur ôtant cette humanité, en faisant des pédophiles des bêtes, on se voile la face, et on perd de vue que ce qui en fait des soi-disant « monstre » sont nos convictions morales, issues d'une éducation et de principes qui sont, par définition, des créations et des vues de l'esprit.

Ce n'est pas pour cela que je cautionne des actes pédophiles, loin de là, mais penser qu'être pédophile est contre nature, et qu'il faut donc par conséquent renoncer à son humanité si l'on est attiré par des pré-pubères, ou que par contraste les pédophiles seraient par nature dépourvus d'humanité et pourraient ainsi être traités comme des animaux (et la castration chimique entre dans cette logique, ou l'on traite l'humain non comme une personne mais comme un corps, un animal sur qui l'on a le contrôle total en vertu de notre morale) est, à mon sens, une dangerosité qui amène avec elle des relents d'idéologies nauséabondes.

Certes, les enfants victimes de viols souffrent. C'est un fait que personne ne peut contester. Mais, et il y a toujours un mais, on trouvera aussi des témoignages de personnes ayant vécues (et non subies) des relations pédophiles étant enfant, et ne s'en portant pas plus mal (voir, par exemple, un des commentaires du site de Maître Mô que TyAnn citait). Tout n'est pas tout noir ou tout blanc, il y aura toujours des zones grises, que cela plaise aux bien-pensants ou non. C'est aussi d'ailleurs ce qui en fait un sujet délicat, car des lors que l'on parle d'enfants, la question qui se pose en réalité est celle de la capacité dudit enfant à prendre des décisions, qui plus est relatives à sa sexualité, sujet tabou par excellence (je m'amuse d'ailleurs du parallèle que l'on pourra dresser avec la sexualité des vieux, en maison de retraite ou autre, qui pose des problèmes d'ordre pratique, et entraîne toute sorte de débats sur la responsabilité des nos chers ancêtres). Et je pense, mais ce n'est que mon humble avis, qu'il n'y a pas de réponse toute faite ou adaptée, mais une multitude, et que le cas par cas serait la seule possibilité.
Je sais aussi que c'est impossible.

Mais je vois dans certains commentaires un manque flagrant de distanciation. Non, le pédophiles ne sont pas une espèce différente de nous, il n'y a pas de gène pédophile, il ne se reproduisent pas entre eux (pour des raisons évidentes ). Mais plus encore, se sont des gens, des personnes qui bien souvent, comme vous et moi, ont une vie parfaitement normale. Le lien qu'Akina a donné précédemment est d'ailleurs édifiant. Quinze millions de visiteur uniques par mois sur un site pédopornographique ? 6,5 million par jour en Juin ? On est loin de l'exception, et c'est un unique site, et ces quinze millions rapportés au 1,6 milliard d'hommes et de femmes qui ont accès a internet représentent tout de même près d'1% du total d'internautes. Et ce sont la les chiffres d'un seul site, je le répète. Sont-ils moins humains que nous ?

Un autre des dangers que je vois serait de croire que le pédophile (et je parle là bien du pédophile « latent », pas du pédo-criminel) le serait par choix, tout comme une partie de la société assimile encore l'homosexualité à une maladie. L'attirance ne se décide pas, et la pédophilie, comme l'homo ou l'hétérosexualité, ne se « soigne » pas. En revanche, le danger vient des pédophiles qui ne rendraient pas compte du danger pour l'enfant, ou seraient persuadés de leur consentement, alors qu'ils les violeraient. Et si certains pensent qu'avoir accès a des images ou de pauvres dessins serait un pousse-au-crime (tout comme on fait encore et toujours le lien entre certaines musiques/modes vestimentaires/jeux vidéos/films/etc. et des actes violentsâ€), je pense que fournir un exutoire ne peut être que bénéfique. Parce que, je le répète, on ne choisit pas sa sexualité, et la frustration entraînée par la privation entraînera plus d'actes que de simples paluchages devant des images (après, devenir sourd est un autre problème ). Tous les consommateurs de porno sont-ils des violeurs ? Ne sont-ils pas dans le même cas ? Trouvant un exutoire à ces désirs ne pouvant pas être assouvi dans des images reflétant ces enviesâ€

Si la production de films pédophiles est un acte répréhensible, et je le pense, je ne vois pas le mal dans la production de dessins, qui ne sont jamais que des traits et des couleurs, rien de tangible. Si aucun mal n'est fait, et qu'au contraire certains y trouvent du plaisir et peuvent vivre une vie normale et saines grâce à elles, et permet aussi de protéger les enfants, ça vaut peut être le coup d'essayer, non ?

Malheureusement, aucun politicien, de droite ou de gauche, n'osera adopter une posture de ce genre, c'est encore un sujet bien trop tabou, de quoi tuer la moindre carrière politique†Encore queâ€
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185 messages publiés
la solution loppsi est une solution de merde, elle cache au lieu de régler les choses. c'est d'ailleurs la politique générale actuelle. en plus ça incite au vpn une masse de gens dans laquelle se noieront les pédophiles

je préfère une autre solution qui serait :
on en parle pas trop, on laisse certains sites disponibles, mais surveillés comme ça on voit ceux qui passent leur temps sur ce genre de trucs et on les a mieux à l'oeil. on verrait aussi ceux qui uploadent des photos récentes (nouvelles) et qui seraient donc en relation avec des agresseurs ou agresseurs eux-même.
la technique du pot de miel quoi
mais y'a quoi , 10 flics en france pour faire ça ? on voit bien les priorités de toute façon: mp3 > enfants

ensuite le problème si on légalisait ce genre de photos ou dessins même, c'est que ça serait un signe fort, très fort, qui peut être perçu par ces gens comme un "ce n'est pas grave"
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18 messages publiés
4zerty, le 01/02/2010 - 21:20
Prozac, le 01/02/2010 - 20:28

De là il reste plus qu'une possibilité selon les deux que sont capables de produire un "esprit binaire" : il reste plus que la solution de l'enfermement.
Ce qui n'est ni acceptable, ni réaliste, ni même souhaitable.

non, il reste aussi la solution "donnons leur des photos pour entretenir leur trouble mental" en voilà une idée qu'elle est bonne ! non ?
comme ça en plus on est sûr qu'ils ne risquent pas de changer, ni de faire le moindre effort dans ce sens
ça c'est acceptable ? réaliste ? souhaitable ?


Je préfère amplement leur donner des photos plutôt que de les laisser violer des enfants, si ca peut empécher un certain nombre de passer à l'acte alors oui. Tu le dis toi même c'est une maladie mentale (la pédophilie étant classée comme telle par l'OMS) donc ce n'est pas une maladie qui disparait d'elle même, or comment la détecter si ce n'est suite à un passage à l'acte. Prend l'exemple des schizophrène avant leur premier passage à l'acte (crise de violence terrible, force décuplée) il est difficile de le détecter.

Dès lors je préfère que certains pédophile ne soit pas détecter, c'est à dire qu'il n'ait pas passer à l'acte car ils ont put libérer leur pulsion par des images, plutôt que vouloir absolument tous les détecter en ne leur permettant d'avoir d'autre possibilité de libération de leur pulsions que par l'agression sexuel.

A moins que tu ne fasse partie de ceux (cf propos de Francis Lefebvre) qui souhaitait détecter les tendances violentes, pédophile dès la maternelle ce dont je doute fort.
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185 messages publiés
Kimd, le 01/02/2010 - 21:33

4zerty, le 01/02/2010 - 21:20
Prozac, le 01/02/2010 - 20:28

De là il reste plus qu'une possibilité selon les deux que sont capables de produire un "esprit binaire" : il reste plus que la solution de l'enfermement.
Ce qui n'est ni acceptable, ni réaliste, ni même souhaitable.

non, il reste aussi la solution "donnons leur des photos pour entretenir leur trouble mental" en voilà une idée qu'elle est bonne ! non ?
comme ça en plus on est sûr qu'ils ne risquent pas de changer, ni de faire le moindre effort dans ce sens
ça c'est acceptable ? réaliste ? souhaitable ?


Je préfère amplement leur donner des photos plutôt que de les laisser violer des enfants, si ca peut empécher un certain nombre de passer à l'acte alors oui. Tu le dis toi même c'est une maladie mentale (la pédophilie étant classée comme telle par l'OMS) donc ce n'est pas une maladie qui disparait d'elle même, or comment la détecter si ce n'est suite à un passage à l'acte. Prend l'exemple des schizophrène avant leur premier passage à l'acte (crise de violence terrible, force décuplée) il est difficile de le détecter.

Dès lors je préfère que certains pédophile ne soit pas détecter, c'est à dire qu'il n'ait pas passer à l'acte car ils ont put libérer leur pulsion par des images, plutôt que vouloir absolument tous les détecter en ne leur permettant d'avoir d'autre possibilité de libération de leur pulsions que par l'agression sexuel.

A moins que tu ne fasse partie de ceux (cf propos de Francis Lefebvre) qui souhaitait détecter les tendances violentes, pédophile dès la maternelle ce dont je doute fort.

je résume : "si tu ne penses pas comme moi, tu es contre moi, donc tu penses comme lefebvre", c'est bien le fond de ta pensée ?
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J'ai jamais dit ça, j'ai d'ailleurs précisé "ce dont je doute fort", c'est juste que je ne voyais pas d'alternative, je ne voyais pas comment détecter autrement les pédophiles qu'après qu'ils soit passé à l'acte. Or certains ont proposer de détecter dès la maternelle donc je pensait à ce moyen, et je n'ai jamais dit que tu étais comme lefebvre j'ai juste formulé une hypothèse dont moi même doutait de la véracité. D'ailleurs j'ai remarqué après avoir poster mon message que tu avais répondu en proposant une autre alternative a laquelle je n'avais pas penser (contrôler ceux qui accède au site publiant des images de pédophilie ou assimilées).

Ne te sent pas attaqué personnellement, et si j'ai put t'offenser je m'en excuse, loin de là était mon intention...
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 01/02/2010 à 23:57
Voila, on avait un débat de qualité, ou se posait des vraies questions. Je retiens particulièrement des remarques comme celle qui a été faite de se demander si finalement, il fallait interdire l'échange d'image pédophiles (le mal étant par ailleurs déjà fait). je n'arrivait pas aux même conclusion que ceux ayants émis ces remarques, mais toujours est-il que voila une question pertinente. Voila le genre de sujets sur lequel il faut réfléchir.

Me voila partie un WE, et nous voila avec un telle régression dans l'échange que ça n'en vaut même plus la peine. Bravo à tous les nouveaux venus ayant de belles idées toutes faites, vous avez bien ruiné le débat.
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deadalnix, le 01/02/2010 - 23:57

Voila, on avait un débat de qualité, ou se posait des vraies questions. Je retiens particulièrement des remarques comme celle qui a été faite de se demander si finalement, il fallait interdire l'échange d'image pédophiles (le mal étant par ailleurs déjà fait). je n'arrivait pas aux même conclusion que ceux ayants émis ces remarques, mais toujours est-il que voila une question pertinente. Voila le genre de sujets sur lequel il faut réfléchir.

Me voila partie un WE, et nous voila avec un telle régression dans l'échange que ça n'en vaut même plus la peine. Bravo à tous les nouveaux venus ayant de belles idées toutes faites, vous avez bien ruiné le débat.

LOL, quand ça va dans le sens que tu veux le débat est de qualité, sinon c'est des idées toutes faites, voir une régression même... belle conception du débat.
pour moi le débat ce n'est pas ça, un débat c'est des idées, des opinions et façons de voir les choses qui viennent de partout et pas toujours dans le même sens sinon pourquoi débattre finalement ?
il n'y aurait aucun échange et aucun apport d'aucune sorte, ça se résumerait à du branlage de crâne.
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4zerty, le 01/02/2010 - 21:20
Prozac, le 01/02/2010 - 20:28

De là il reste plus qu'une possibilité selon les deux que sont capables de produire un "esprit binaire" : il reste plus que la solution de l'enfermement.
Ce qui n'est ni acceptable, ni réaliste, ni même souhaitable.

non, il reste aussi la solution "donnons leur des photos pour entretenir leur trouble mental" en voilà une idée qu'elle est bonne ! non ?
comme ça en plus on est sûr qu'ils ne risquent pas de changer, ni de faire le moindre effort dans ce sens
ça c'est acceptable ? réaliste ? souhaitable ?


Il va falloir que tu t'ancres dans la tête que la pédophilie, comme l'hétérosexualité et l'homosexualité, ne peut ni se soigner, ni se changer, ni au contraire s'encourager (genre il y avait moins d'homos avant Pink TV ?). L'immense majorité des pédophiles le sont depuis bien avant d'avoir vu la moindre image pédophile, souvent dès le tout début de l'adolescence, depuis les premiers émois amoureux, et le resteront toute leur vie.

Tu n'as pas de prise sur l'orientation sexuelle des gens, ni dans un sens, ni dans l'autre, met toi ça dans la tête. Si on savait faire on l'aurait déjà fait et pas que pour les pédos, mais on sait pas faire, et on ne saura probablement pas de ton et de mon vivant.

Tu crois que si on te retire le porno et même, soyons fou, les femmes, tu vas cesser d'être hétéro ? Non ? Ben là c'est pareil.

A partir de là il s'agit d'appliquer une politique qui consiste à faire tout ce qui est nécessaire pour protéger les enfants, mais seulement ce qui est nécessaire pour protéger les enfants.

Tout ce qui n'a pas d'efficacité réelle sur la protection des enfants doit être abandonné. Tout ce qui risque d'être contre-productif quant à la protection des enfants doit être abandonné. Tout ce qui représente des dépenses d'énergies inutiles et pourrait être remplacé par des actions plus efficaces pour les enfants doit être abandonné, et remplacé par les actions plus efficaces. Pragmatisme de base.

Les échanges gratuits de pédopornographie, parce qu'ils ne soutiennent aucun business, ne crée pas de nouveaux abus. Les sanctionner est inutile. On ne sanctionne plus.

Produire, en revanche, implique de fabriquer des abus : on sanctionne le producteur (qui est dans 99,99% des cas, de nos jours, l'auteur de l'abus).

Lorsque la production est assurée par des mineurs eux-même, et n'impliquant personne contre sa volonté, on ne sanctionne évidemment pas, puisque ça n'a fait de mal à aucun enfant.
On peut sanctionner, en vertu du droit à l'image, les détournements (par exemple la publication de sexting originellement voué à un usage purement privé), car c'est une atteinte à la vie privée et au droit à l'image qui crée donc une souffrance. Encore faut-il qu'il y ait une plainte (qu'on arrête, aussi, un peu, de se plaindre à la place des gens et de les considérer victime contre leur gré).

Idem pour la pornographie infantile produite par des majeurs d'ailleurs : on me rétorquera qu'une fois l'abus commis, la victime n'a pas envie que ses abus fassent le tour du monde et servent à des millions de pervers. Et on aura raison. Mais dans ce cas, qu'on applique les lois sur le droit à l'image. Et qu'on arrête de considérer les consommateurs comme de véritables Marc Dutroux (aujourd'hui, un type qui est pris avec de telles images sur son ordinateur, subit des conséquences judiciaires en moyenne plus lourdes qu'un meurtrier).


Tout ce qui concerne le lolicon et assimilé doit, bien évidemment, être parfaitement légal, puisque cela ne fait de mal à personne. Si on prétend que cela peut encourager le passage à l'acte, il faut interdire toute représentation fictive de violence. Que ce soit en dessin, jeu vidéo, film, etc... ça pourrait aussi encourager les sociopathes au passage à l'acte, exactement selon les mêmes mécanismes. Adieu tous les jeux de guerre. Adieu toutes les séries policières. Adieu Dexter. Adieu rotten. Adieu South Park. Adieu les MMORPG, etc. etc.
Et là, clairement, pas de question de droit à l'image à l'ordre du jour.


Et cependant, ceux qui croient que le lolicon, ou même la pédopornographie, peut représenter un exutoire définitif à tous les pédophiles, ou même à une majorité, se mettent à mon avis le doigt dans l'oeil.

Les pédophiles sont comme tout le monde : ils aspirent à vivre une vie sentimentale et sexuelle, si possible avec la même personne, si possible avec une personne de leur choix et consentente. Et si certains sont capable d'y renoncer, et si un peu plus est capable d'y renoncer avec un exutoire virtuel, une majorité ne renoncera pas à cette aspiration. Espoir impossible me direz-vous ? Certes, pour ceux qui sont attirés par les enfants de maternelle. Pour eux je n'entrevois aucune solution.
Mais la pédophilie est une définition large et la majorité est attiré par les pré-ados. Du coup, on peut compter sur certaines alchimies. A mon sens, c'est la seule réponse possible à la question, et c'est pourtant celles qui est rejetée par la quasi-totalité de la population, même parmi les plus ouverts. Et pourtant...


Entre celles et ceux qui font une puberté tardive (17 ans dans certains cas), celles et ceux qui ont une maturité sexuelle précoce, celles et ceux qui aiment les plus vieux, celles et ceux qui, parce que ça les chatouille, se laissent tenter par un coup d'un soir, parfois avec des personnes nettement plus âgées qu'eux (quelques exemples: Virginie de Clausade, co-animatrice d'Arthur aux Enfants de la Télé, pas spécialement pro-pédophile puisqu'elle a notamment agi aux côtés de l'association La voix de l'Enfant, a déclaré sur Fun Radio avoir eu sa première relation sexuelle à 13 ans avec un homme de 21 ans, et n'a pas semblé condamner la relation ni exprimer la moindre souffrance. Moi même j'ai exprimé m'être paluché à la cam devant des mecs 2 à 3 fois plus âgés que moi à 14 ans. Je n'ai pas osé aller plus loin mais l'envie ne m'a pas toujours manqué), bref...


Si on part du principe qu'on ne s'attaque qu'à ce qui provoque du mal chez une victime, si on part du principe qu'on peut foutre la paix à toutes les relations qui impliquent un mineur déjà dans l'adolescence et en âge de prendre des décisions et de les assumer (la loi française dit qu'à 13 ans, on peut prendre la décision de commettre un viol et l'assumer, et même aller en prison pour ça... mais étrangement elle considère qu'on ne peut prendre la décision de consentir à un rapport non-violent et l'assumer que deux ans plus tard, va comprendre... apparamment on peut consentir à un rapport violent plus tôt qu'à un rapport non-violent) quand le mineur ne se plaint pas et ne se considère pas comme victime...



Le jour où on fera ça, on se retrouvera dans une situation où les gamins sont aussi bien protégés qu'à l'heure actuelle, même plutôt mieux car les moyens seront redéployés vers des actions plus utiles, où les abus seront moins banalisés car moins facilement comparés à des rapports consentis mais dont la justice s'est mêlé indûment (le résultat de la chasse au sexting, par exemple, c'est qu'à la longue, ça va banaliser les actes des producteurs de vraies saloperies).

Et enfin, cerise sur le gâteau, on se retrouvera dans une situation où il y a un peu moins de mecs ultra-frustrés qui, après 25 ans d'abstinence totale sur tous les plans, n'en peuvent plus, pètent un plomb, et violent le premier gamin qui leur tombe sous la main (souvent un gamin de la famille ou de l'entourage proche, ce qui n'arrange rien et détruit bien des familles). Parce que la situation actuelle c'est celle-là.


Mais pour comprendre ça, il faut accepter de penser froidement, de façon purement rationnelle et pragmatisme, alors que la mode est plutôt à l'émotionnel irraisonné, très en vogue chez nos politiques, et chez les citoyens en général. D'ailleurs je parie que tu vas me répondre sur le ton de l'émotion.

Sauf que, bah, je persiste : l'émotion est mauvaise conseillère et sur le plan de l'efficacité pure dans la protection des enfance, offre un mauvais ratio. L'application d'une pensée purement rationnelle telle que je la défend, toute crade qu'elle puisse paraitre au premier abord, limiterait selon moi très largement les dégâts par rapport à la situation actuelle.


Finalement, le débat est en train d'avoir lieu. Mais là, je pense que je vais me faire lyncher. Et pourtant, je reste convaincu qu'un jour ou l'autre il faudra en venir là. Ce sera sans doute après qu'on ait tenté d'enfermer préventivement le moindre adulte, ado ou enfant présentant des signes précoces de pédophilie, et que ça ait provoqué un scandale d'envergure, mais il faudra y venir.
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Prozac, le 02/02/2010 - 02:14

Les pédophiles sont comme tout le monde : ils aspirent à vivre une vie sentimentale et sexuelle, si possible avec la même personne, si possible avec une personne de leur choix et consentente. Et si certains sont capable d'y renoncer, et si un peu plus est capable d'y renoncer avec un exutoire virtuel, une majorité ne renoncera pas à cette aspiration. Espoir impossible me direz-vous ? Certes, pour ceux qui sont attirés par les enfants de maternelle. Pour eux je n'entrevois aucune solution.

intéressant tout ça mais pour ceux attirés par des enfants de collège ou de primaire, tu penses qu'ils pourront vivre avec eux ou tu entrevois une "solution" ? laquelle ?

Prozac, le 02/02/2010 - 02:14

Mais la pédophilie est une définition large et la majorité est attiré par les pré-ados. Du coup, on peut compter sur certaines alchimies. A mon sens, c'est la seule réponse possible à la question, et c'est pourtant celles qui est rejetée par la quasi-totalité de la population, même parmi les plus ouverts. Et pourtant...

d'où sors-tu que la majorité des pédos sont attirés par des pré-ados ? tu as des sources ?
de quelles "alchimies" parles-tu, si c'est à ton sens la seule réponse possible à la question ça serait bien d'expliquer ce que tu entends par là. on ne peut ni accepter ni rejeter "alchimie", aussi ouvert qu'on puisse être car son sens est tellement flou...

Prozac, le 02/02/2010 - 02:14

Et enfin, cerise sur le gâteau, on se retrouvera dans une situation où il y a un peu moins de mecs ultra-frustrés qui, après 25 ans d'abstinence totale sur tous les plans, n'en peuvent plus, pètent un plomb, et violent le premier gamin qui leur tombe sous la main (souvent un gamin de la famille ou de l'entourage proche, ce qui n'arrange rien et détruit bien des familles). Parce que la situation actuelle c'est celle-là.

d'un coup de baguette magique, les pauvres pédophiles rejetés par la méchante société qui les discrimine (la salope !) ne seraient tout à coup plus frustrés par les 25 ans de branlette quotidienne sur des lolicons légalisés et ne violeraient plus de gamins et tout irait bien à bisounours land ?
si tu replongeais un peu en arrière dans ta vie, peut-être tu te souviendrais de l'âge assez ingrat des branlettes... ne serais tu pas vraiment frustré si ça avait duré 25 ans, et finalement toute ta vie ?
je ne vois pas en quoi ça peut enlever de la frustration ces "lolicons", avoir les yeux braqués sur un objectif impossible à atteindre bien qu'à porté de main est sans doute une des choses les plus frustrantes dans la vie.
toi qui te soucies tant des états d'âme des pédos (naturellement dans le souci de protection de leurs victimes) pourquoi vouloir les frustrer d'avantage ?
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Prozac, le 02/02/2010 - 02:14

Il va falloir que tu t'ancres dans la tête que la pédophilie, comme l'hétérosexualité et l'homosexualité, ne peut ni se soigner, ni se changer, ni au contraire s'encourager (genre il y avait moins d'homos avant Pink TV ?). L'immense majorité des pédophiles le sont depuis bien avant d'avoir vu la moindre image pédophile, souvent dès le tout début de l'adolescence, depuis les premiers émois amoureux, et le resteront toute leur vie.

il faut arrêter avec ce parallèle homos//pédos, ça n'a rien à voir, c'est malheureusement très souvent repris dans les discours homophobes.
les homos peuvent vivre leur vie et leur sexualité pleinement sans nuire aux autres, pour les pédos ce n'est pas vraiment le cas. le seul lien c'est qu'il s'agit dans les deux cas de définition de sexualité, point.

j'aimerai bien savoir d'où tu tiens tes informations, "l'immense majorité des pédophiles sont comme ci et comme ça, la majorité est attirée par des pré-ados" c'est super d'avoir de la matière comme ça, du solide quoi !
tu peux partager tes sources pour qu'on en profite aussi ?
[message édité par 4zerty le 02/02/2010 à 04:02 ]
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Dommage que ce débat constructif à la base dérive, mais allons y pour argumenter certaines critiques:
la pédophilie c'est mal et c'est une tare, il faut soit les enfermer ou les soigner, allons y gaiement, je dis oui.
donc dans ce cas je préconise les solutions suivantes:
tout conducteur roulant un jour sans permis ou à plus de 180 km sera enfermé, il représente un danger pour les autres.
toute personnes trouvé ivre sera enfermé (prévention), il peut représenter un danger pour autrui.
toute personne ayant une arme chez lui sera enfermé (chasseur y compris),il peut représenter une menace pour autrui.
à ce rythme on enferme la planète, soyons d'accord le pédophile qui passe à l'acte doit être puni, maintenant si il existe une solution pour aider ceux qui n'ont jamais franchi le cap, alors j'estime que oui il faut les aider.
ah j'oubliai on peut enfermer vidéoclub et enter en passant(humour!!!)
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4zerty, le 02/02/2010 - 03:32
Prozac, le 02/02/2010 - 02:14

intéressant tout ça mais pour ceux attirés par des enfants de collège ou de primaire, tu penses qu'ils pourront vivre avec eux ou tu entrevois une "solution" ? laquelle ?


La pédophilie désigne l'attirance pour les personnes peu ou pas pubères, et en tout cas d'apparence nettement plus jeune que l'individu concerné par ces désirs.

De là, une solution simple : on cesse de partir du principe qu'il faut criminaliser toute relation sexuelle transgénérationnelle même lorsque celle-ci est consentie voire désirée par les mineurs.

On a choisi, en France, une majorité sexuelle à 15 ans. Il n'y a aucune raison objective à ce choix. Historiquement, c'est un âge fixé par Philippe Pétain sous le gouvernement de Vichy sans aucune justification particulière. Avant cela, il était fixé à 13 ans. A une époque où les mineurs étaient moins informés des choses de la vie qu'aujourd'hui, moins sexualisés (ben la société l'était moins, tout simplement, c'était pas comme aujourd'hui où le moindre ado a déjà vu des pornos), et où la croissance et la puberté arrivaient vachement plus tard que de nos jours.

C'est un âge qui ne se justifie pas particulièrement sur le plan psychologique, qui n'est pas cohérent avec nos textes sur l'âge de responsabilité pénale, mais qui a un effet de bord très intéressant: 15 ans, c'est vraiment l'âge où, de nos jours, en 2010, les dernières adolescentes atteignent vraiment un corps de femme et les derniers adolescents atteignent vraiment un corps d'homme. Exactement ce qui tue le désir chez un pédophile.

Pour rappel, l'âge de majorité sexuelle est l'âge à partir duquel un mineur peut, s'il le désire, consentir à un rapport sexuel avec une personne majeure, sans que la personne majeure ne puisse être condamnée en justice sans que le mineur ne se plaigne.

Ce que je dis est simple : Revenons-en à treize ans. C'est plus cohérent vis-à-vis de nos autres règles pénales concernant les mineurs, c'est plus proche de ce qu'étaient les mineurs de quinze ans en 1945, et a fortiori de ce qu'étaient les mineurs de 13 ans avant la décision de Pétain, et c'est un âge auquel les pédophiles trouvent encore des personnes "à leur goût". Libre à chaque mineur, ensuite, d'exploiter sa majorité sexuelle ou pas. L'âge moyen de la première relation sexuelle reste à 17 ans malgré une majorité sexuelle à 15 ans. Mais qu'on cesse de criminaliser la moindre relation pédophile du seul fait qu'elle est pédophile, indépendamment de l'avis de l'adolescente ou de l'adolescent sur la question.


d'où sors-tu que la majorité des pédos sont attirés par des pré-ados ? tu as des sources ?


Aucune source scientifique en effet. Mais c'est une constatation que j'ai pu faire dans mes recherches sur le sujet. Avec un échantillon certes non-représentatif, mais quand-même important. Il semble que l'âge moyen considéré comme "idéal" par les pédophiles tourne autour de la douzaine d'années.
En justice, il semble que la plupart des affaires de pédophilie concerne d'ailleurs des mineurs de cet âge. En effet, concernant les affaires impliquant des mineurs beaucoup plus jeunes, il s'agit le plus souvent d'actes uniques, souvent incestueux à un degré ou un autre, commis par des hétérosexuels non-pédophiles dans un moment de folie et de perte de pédales.
Contrairement à ce qu'on peut penser, l'immense majorité des agresseurs sexuels d'enfants ne sont pas pédophiles, au sens où ils n'ont pas une attirance réelle et durable pour les enfants. Ils sont le plus souvent mariés et ont eu de nombreuses conquêtes de leur âge.



de quelles "alchimies" parles-tu, si c'est à ton sens la seule réponse possible à la question ça serait bien d'expliquer ce que tu entends par là. on ne peut ni accepter ni rejeter "alchimie", aussi ouvert qu'on puisse être car son sens est tellement flou...


Je l'ai dit juste en dessous de cette phrase, en fait. Je compte sur, d'un côté, la capacité des pédophiles à ne pas appliquer tous leurs fantasmes dans leur entièreté, et de l'autre côté, la possibilité que des mineurs puissent être en âge de désirer avant d'être arrivé à l'âge où ils n'intéressent plus du tout les pédophiles.

Pour te donner un exemple, une alchimie, c'est quand une fille de 14 ans et un mec de 26 ans tombent amoureux l'un de l'autre, finissent par sortir ensemble, et plus si affinités. Et si la société bien-pensante ne s'en mêle pas, tout le monde est heureux, même s'ils ne finiront pas forcément mariés ensemble, encore que ça puisse arriver (disons que ça s'est déjà vu). Mais si la société s'en mêle, alors, le mec de 26 ans peut partir en taule pour 5 ans et être ensuite fiché à vie chez les délinquants sexuels, et obligé d'aller pointer pour les 30 ans qui suivront sa libération. Et c'est tout juste si on ne va pas lui imposer la castration chimique (malgré le fait qu'elle sera totalement inefficace dans son cas, mais c'est à la mode, comme la Ritaline chez les gamins qui bougent un peu).

Prozac, le 02/02/2010 - 02:14

d'un coup de baguette magique, les pauvres pédophiles rejetés par la méchante société qui les discrimine (la salope !) ne seraient tout à coup plus frustrés par les 25 ans de branlette quotidienne sur des lolicons légalisés et ne violeraient plus de gamins et tout irait bien à bisounours land ?


Haha ! J'ai gagné au moins un pari. Tu réagis sur l'émotionnel. C'était prévisible. Il faudrait penser à me lire par contre, car pour ma part, j'ai toujours dit que je ne croyais pas que la légalisation du lolicon suffirait à la majorité des pédophiles. C'est sans doute un exhutoire suffisament pour une poignée. C'est sans doute un combat essentiel pour la liberté d'expression et la liberté artistique (au même titre que le droit de reproduire des fausses scènes de meurtres dans l'art). Mais c'est certainement pas Le combat qui règlera la question pédophile, j'en conviens totalement.

si tu replongeais un peu en arrière dans ta vie, peut-être tu te souviendrais de l'âge assez ingrat des branlettes... ne serais tu pas vraiment frustré si ça avait duré 25 ans, et finalement toute ta vie ?


A vrai dire je n'ai pas l'expérience de 25 ans de branlette derrière moi. Ayant commencé à 12 ans et étant encore relativement loin des 37 ans... Mais je suis d'accord avec toi. La branlette, ça va un temps, mais pour l'immense majorité de la population hétéro, homo, pédo, géronto ou que sais-je, il arrive un moment dans la vie d'un homme où l'envie de passer aux choses sérieuses se fait de plus en plus pressante.
D'où ma théorisation des "alchimies". Ou des "substituts acceptables" si tu préfères. Ou encore, pour utiliser un autre synonyme, des "relations borderline".

Notre système de valeur et de lois actuels fait tout pour criminaliser tout ce qui pourrait, de près ou de loin, ressembler d'une manière ou d'une autre à une relation ayant la moindre composante pédophile, même quand ça n'a rigoureusement rien d'indispensable (aujourd'hui la moindre différence d'âge, même entres personnes majeures, commence à devenir louche).

C'est tout le contraire qu'il faut faire : il faut se contenter de criminaliser ce qu'il est strictement nécessaire de criminaliser, que le reste puisse se faire et que la justice ne s'en mêle que quand il y a manifestation effective d'une souffrance ou d'un abus.
De cette manière, les mineurs s'en trouveront moins brimés, nombre d'adultes pourront trouver un contentement suffisant, et de ce fait, arrêterons de lorgner sur les CE1, parce qu'effectivement, après 25 ans de branlette, le risque, c'est qu'ils ne prennent plus le temps de chercher une personne mature et consentante.


C'est exactement la même problématique que chez les prêtres. Pourquoi y a-t-il eu tant de scandales de curés pédophiles ? Parce qu'après 25 ans de branlette, trop de curés ont pété un plomb et ont pris la première personne qui leur était accessible, à savoir un môme vulnérable.
Ca devrait être une leçon quasi-scientifique : imposer 25 ans de branlette à un homme, c'est maximiser les risques qu'il viole un jeune enfant vulnérable.

Mais non, on préfère persister dans cette erreur plutôt que d'accepter certains compromis... Je persiste à dire qu'en terme de performances dans la défense des enfants, c'est un très mauvais plan.
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Prozac, le 02/02/2010 - 13:43

Ce que je dis est simple : Revenons-en à treize ans.

ah oui, pour qu'il y ait moins de pédophiles, abaissons la majorité sexuelle, elle est géniale ta solution, et pour endiguer l'alcoolisme au volant on a qu'à fixer le seuil à 3g/litre aussi

Prozac, le 02/02/2010 - 13:43

Aucune source scientifique en effet. Mais [blablabla] il semble que [blablabla] on peut penser [blablabla]

bref, aucunes sources, mais ça ne te déranges pas de partir de ces postulats, ce n'est pas sérieux.

Prozac, le 02/02/2010 - 13:43

Je compte sur, d'un côté, la capacité des pédophiles à ne pas appliquer tous leurs fantasmes [...]

c'en est touchant de naïveté

Prozac, le 02/02/2010 - 13:43

pour ma part, j'ai toujours dit que je ne croyais pas que la légalisation du lolicon suffirait à la majorité des pédophiles.

au moins un point sur lequel nous sommes d'accord

Prozac, le 02/02/2010 - 13:43

Mais je suis d'accord avec toi. La branlette, ça va un temps, mais pour l'immense majorité de la population hétéro, homo, pédo, géronto ou que sais-je, il arrive un moment dans la vie d'un homme où l'envie de passer aux choses sérieuses se fait de plus en plus pressante.
D'où ma théorisation des "alchimies". Ou des "substituts acceptables" si tu préfères. Ou encore, pour utiliser un autre synonyme, des "relations borderline".

un deuxième tien ! juste que les solutions que tu envisages en sont pas les mêmes que moi, avant des agressions des soins, après si il y a agression c'est la prison + soins. mais pas changer les lois pour qu'elles soient plus clémentes envers les pédos

Prozac, le 02/02/2010 - 13:43

il faut se contenter de criminaliser ce qu'il est strictement nécessaire de criminaliser, que le reste puisse se faire et que la justice ne s'en mêle que quand il y a manifestation effective d'une souffrance ou d'un abus.

tout est dans le "strictement nécessaire"

Prozac, le 02/02/2010 - 13:43

C'est exactement la même problématique que chez les prêtres. Pourquoi y a-t-il eu tant de scandales de curés pédophiles ? Parce qu'après 25 ans de branlette, trop de curés ont pété un plomb et ont pris la première personne qui leur était accessible, à savoir un môme vulnérable.
Ca devrait être une leçon quasi-scientifique : imposer 25 ans de branlette à un homme, c'est maximiser les risques qu'il viole un jeune enfant vulnérable.

d'où la grosse débilité qui consiste à dire "plus de lolicons = moins d'agressions"

Prozac, le 02/02/2010 - 13:43

Mais non, on préfère persister dans cette erreur plutôt que d'accepter certains compromis... Je persiste à dire qu'en terme de performances dans la défense des enfants, c'est un très mauvais plan.

tout ce que tu proposes revient mathématiquement à défendre moins d'enfants, en terme de performances c'est juste une ruse. ça masque le problème un peu comme la loppsi
[message édité par 4zerty le 02/02/2010 à 15:36 ]
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C'est sûr, c'est pas Eric Mettout qui aurait écrit un tel article
(à sa décharge, aussi parce que Christophe Barbier lui aurait peut-être empêché de le publier... peut-être)
Aussi et surtout parce qu'il n'aurait pas eu ni la réflexion suffisante ni le courage
et aussi "parce que c'est un sujet de geeks qui n'intéresse personne"
[message édité par MadlyMad le 02/02/2010 à 13:45 ]
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4zerty, le 02/02/2010 - 04:00
Prozac, le 02/02/2010 - 02:14

il faut arrêter avec ce parallèle homos//pédos, ça n'a rien à voir, c'est malheureusement très souvent repris dans les discours homophobes.
les homos peuvent vivre leur vie et leur sexualité pleinement sans nuire aux autres, pour les pédos ce n'est pas vraiment le cas. le seul lien c'est qu'il s'agit dans les deux cas de définition de sexualité, point.


Mais je n'ai absolument pas dit le contraire !!!

Ce que je dis c'est que les mécanismes psychologiques de l'attirance sexuelle sont les mêmes chez les homos, chez les pédos, et chez les hétéros. Et sans doute dans d'autres catégories de préférence sexuelle que j'oublie.
Et la conséquence de ça, c'est que si on ne peut pas avoir d'influence sur l'un, on ne peut pas en avoir sur les autres.

Exactement de la même façon que de retirer tout porno à un hétéro ne le rendra jamais homo, retirer tout porno à un pédo je ne rendra jamais "adultophile". Exactement de la même manière qu'on ne sait pas transformer un homo en hétéro, même quand c'est lui qui le souhaiterait, on ne sait pas transformer un pédo en homo ou hétéro, même quand c'est lui qui le demande.
Exactement de la même manière que le porno homo n'a pas créé une déferlante d'homosexualité ou de rapports homosexuels, le porno pédo ou le lolicon n'entraineront pas une déferlante de pédophilie ou de viols.

Parce que, mentalement, les mêmes causes produisent les mêmes effets.

Alors je t'accorde un point : les pédophiles ont la frustration en plus, ce qui peut changer les effets du porno. On peut penser qu'un porno hétéro ne provoque pas au viol parce que les hétéros ont déjà la possibilité de mener une sexualité épanouie. Mais que le lolicon, lui, sur une cible extrêmement frustrée, est un pousse-au-crime.

Rationnellement, c'est une hypothèse qui tient la route. Mais pour l'heure, et c'est ce que dit l'article, les études qui ont été effectuées sur le sujet tendent à arriver à la conclusion contraire. Ce qui est quand-même un signe intéressant à noter.

j'aimerai bien savoir d'où tu tiens tes informations, "l'immense majorité des pédophiles sont comme ci et comme ça, la majorité est attirée par des pré-ados" c'est super d'avoir de la matière comme ça, du solide quoi !
tu peux partager tes sources pour qu'on en profite aussi ?


De recherches, d'observations, de constats, de discussions, souvent avec les premiers intéressés, glanés sur le net essentiellement, et en parlant avec quelques psys aussi (parle un jour avec des psys chargés de gérer les injonctions de soin des délinquants sexuels, tu verras c'est trrrèèèès instructif, même si assez inquiétant sur le constat d'échec de la politique actuelle). Sur certains points, je le trouve dans des recherches scientifiques.

Par exemple, savais-tu que sur internet, malgré l'image d'épinal qu'on a des pédophiles qui se font passer pour des enfants sur internet afin de piéger leur cible, une étude est arrivée à la conclusion qu'en fait, la majorité qui allait chercher des adolescents sur le net ne mentait ni sur leur âge, ni sur leurs intentions ? Et bizarrement, nombre d'ados acceptent quand-même de se laisser ainsi "draguer". Par contre, la loi punis cet acte de 5 ans de prison (7 si c'est suivi d'une rencontre, même s'il n'y a pas eu de relation sexuelle pendant cette rencontre). àa je l'ai trouvé dans une étude. Je dois pouvoir te retrouver la source exacte si tu le souhaites.


Alors j'avoue, ça vaut pas du 100% scientifique, mais ça vaudra toujours mieux que le JT de Claire Chazal.
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219 messages publiés
Bravo pour cet article Kad, chapeau bas ! Et débat très intéressant sur les commentaires. Impossible de tout reprendre mais :

Je suis à 100 % d'accord avec tout ce que dit Prozac qui me semble avoir bien pris la mesure de la situation telle qu'elle est, et des contradictions de la Loi telles qu'il les pointe.

Je suis, comme lui, absolument choquée par le fait que la loi se durcisse vis-à-vis des très jeunes adolescents et qu'elle les considère de plus en plus comme des adultes, suivant en cela le modèle américain (uniquement quand il s'agit de les punir, hein, comme en Amérique !). Quand il s'agit de les défendre, c'est uniquement en les brimant et en les surveillant comme des petits criminels en herbe qu'ils sont.

La loi prétend protéger les enfants, mais dans les faits, dans la réalité de tous les jours, elle est de plus en plus dure avec eux (surtout s'ils sont pauvres). Il faut tenir compte de cette évolution dans l'ensemble du raisonnement. On assiste exactement au même genre de propagande que celle que Zemmour instille tous les jours sur les femmes castratrices et sur l'enfant-roi (lui aussi castrateur de l'homme viril qu'il représente). Rien de tout cela n'est vrai.

Et j'en rajoute sur un point : j'avais des profs d'ethnopsychiatrie (psychiatres tous les deux, dont un qui ne croyait pas en Freud, brave homme) qui nous ont assené la vérité suivante (à nous, leurs étudiants de l'époque) : "on n'a jamais guéri personne". Donc, ne fondez pas trop d'espoirs là-dessus. La castration chimique, dans le cas de personnes dont l'excitation dépend plus du rapport dominant/dominé, n'a strictement aucun effet (on peut "violer" avec des tas d'ustensiles, comme plusieurs faits divers l'ont d'ailleurs démontré et dont l'horrible Catherine Breillat a tiré un film non moins horrible). Le viol, pédo ou non, n'est pas un acte sexuel traduit en violence mais un acte de violence traduit en acte sexuel, nuance.

Maintenant, attention aussi avec Foucault et toute la clique qui a signé cette pétition à l'époque. Certains étaient de vrais pédocriminels pratiquants - ah, mais c'était des intellectuels, donc on n'a pas le droit de le dire - qui faisaient valoir leur renommée pour justifier leurs actions. Pas tous, non, mais certains...

En ce qui concerne la "contamination" par les images, je dois dire que j'ai connu un cas d'un steward d'Air France qui a découvert les images zoophiles lors d'une escale au Danemark et qui s'est senti tout émoustillé alors que cela ne lui avait jamais traversé l'esprit (j'ai dû expliquer au pauvre garçon que le cheval n'était pas consentant mais dressé pour ça, enfin, bon, visiblement ce type n'avait jamais approché un étalon de sa vie...). Donc je ne nie pas que ça puisse arriver, mais ça n'est certainement pas une raison suffisante pour censurer des images totalement artificielles.
Autrement, c'est le Palais des Rèves d'Ismael Kadaré. (Remarquez, je crois que lui, il est pour la censure du Net, comme quoi...)

Concernant la définition de la pédophilie, quelqu'un a rappelé à juste titre que cela concerne les enfants pré-pubères et pas les adolescents, il faut donc toujours garder à l'esprit que, par exemple, dans cette affaire de la prof qui couchait avec son élève de 16 ans, et qui s'est suicidée (époque Pompidou), il n'y avait pas pédophilie mais un "détournement de mineur" (avec le consentement de ce garçon, bien entendu) qui ne méritait certainement pas l'opprobre dont a été victime la jeune femme. La distinction me semble fondamentale, car justement, les petits enfants sont tout de même moins exposés aux images et éventuelles dragues sur Internet que les ados...

Et sur le témoignage que rapporte Kad et pour finir sur une note d'humour, on comprend très bien ce que cette personne peut endurer, mais il a raison de souligner qu'on peut très bien vivre normalement avec cette frustration : la plupart des mecs aimeraient bien se faire Carla Bruni, pas de pot, c'est pour Sarkozy ! Ils doivent se contenter de ses photos qui elles, ne sont pas filtrées. Moi même d'ailleurs, j'ai flashé - comme la plupart des nanas - sur Sawyer de Lost... Ben je devrais me contenter de la saison 6 qui commence ce soir !
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D'accord avec l'essentiel de ton intervention, sauf le dernier paragraphe. Ta comparaison n'est valable que pour ceux dont la pédophilie n'est pas une composante essentielle et a fortiori encore moins pour ceux dont c'est la seule composante.

Pour l'homme qui aime les femmes, est marié, a une vie hétérosexuelle tout à fait épanoui, et a, à côté de ça, quelques désirs pédophiles, oui, c'est sans doute aussi vivable que l'attirance pour Carla Bruni (entre nous qu'est-ce qu'elle a été f__tre dans les bras de Sarkozy ?).

Pour celui dont c'est la totalité de la vie sentimentale et de l'attirance sexuelle, pour celui qui ne connait que ça, qui n'est émoustillé que par ça, qui ne peut tomber amoureux que d'enfants, alors non, je ne pense pas que ce soit aussi vivable que la frustration d'une seule femme inaccessible. Ni même que la frustration totale soit éternellement vivable d'ailleurs, encore que certains y parviennent, mais ce n'est probablement pas la majorité.
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Je vous invite a lire le document de Fabrice Epelboin c'est instructif

A la lecture de cette étude on découvre que cette industrie est déjà en mesure de fournir les infrastructures pour se substituer au peer to peer entre personne physique si HADOPI et autre frappent en masse, que cette industrie opére et exploite de véritable ghostnets parfaitement opérationnels bref c'est inimaginable notre législateur a 20 ans de retard (l'étude ce base 2000-2010) c'est dire l'ignorance de la chose et de la réalité du dossier.

"l'ingnorance coute plus cher que l'information" JFK
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4zerty, le 02/02/2010 - 15:35

tout ce que tu proposes revient mathématiquement à défendre moins d'enfants, en terme de performances c'est juste une ruse. ça masque le problème un peu comme la loppsi


La différence entre toi et moi, c'est que là où tu vois de la défense, moi je vois de la criminalisation inutile qui ne défend personne.

Quand une nana de 14 ans pleinement consciente et consentante sort et couche avec un mec de 26 ans, ce n'est pas la défendre que d'envoyer ce mec en taule. Tu ne la défends pas, tu ne fais rien d'utile pour elle, elle ne t'a rien demandé de tel et elle ne veut surtout pas être "défendue" par la société qui pense comme toi. Si tu veux la défendre, fous lui la paix, tout simplement. Ce que tu appelles "la défendre", c'est en fait de la criminalisation inutile. àa va la rendre malheureuse (mais on va prétendre que c'est pour son plus grand bien, comme toujours), et accessoirement c'est le meilleur moyen de pousser son mec à commettre un viol sur une gamine de 8 ans un de ces jours quand il en pourra plus de se branler.
Et comme je te vois venir, non, je ne parle pas de moi. Mais des relations entre des mecs largement majeurs et des minettes ou des minets de 12 ans de moins (ou de 12 ans tout court, dans certains cas), j'en ai effectivement vu dans mon entourage. Et crois-moi, la dernière chose qu'ils voulaient, c'est bien d'être "défendus" par des bien-pensants dans ton genre.
D'où la raison pour laquelle des gens m'en ont parlé à moi, et pas à toi, peut-être.

Et sinon, oui, je suis de ceux qui pensent que quand une loi n'est pas correcte ni justifiée, qu'elle n'est pas respectée parce qu'elle ne fait pas sens, il faut la changer. àa vaut pour ce sujet comme pour le téléchargement de mp3 en p2p. C'est pas parce que c'est interdit que c'est mal. C'est censé être interdit parce que c'est mal, pas l'inverse. Encore faut-il prendre le temps de démontrer que c'est effectivement mal et que la loi est effectivement justifiée. àa n'a jamais été fait en ce qui concerne la majorité sexuelle à 15 ans (et pour cause, vu son origine).


Enfin, oublie tes soins. Met-toi dans la tête qu'on ne soigne pas la pédophilie. Jamais. La seule et unique chose qu'on sait faire, c'est pousser les mecs à se branler plutôt qu'à coucher. Exactement ce qui mène, à terme, aux pétages de plomb. Même la castration chimique ne marche pas. Car elle ne change rien aux fantasmes et aux désirs, elle ne fait que limiter les pulsions. C'est utile pour ceux qui, indépendament de leurs désirs, ont un problème hormonal qui fait qu'ils ont un besoin irrépressible de s'accoupler en permanence. Pour ceux qui sont naturellement toujours en rut, si tu veux. Pour les autres ça ne sert à rien. Pour rappel, Francis Évrard était "castré naturellement" (son corps présentait déjà une activité hormonale anormalement basse, autrement dit son corps se comportait comme celui d'une personne sous castration chimique... mais pas son cerveau), on a vu le résultat.

On ne guérit pas la pédophilie, on ne la soigne pas. On peut aider les gens à se retenir un peu plus longtemps, au risque que quand ils craquent, au lieu de coucher avec une fille de 14 ans séduite et consentante (et qui n'a jamais demandé à être défendue), ils violent une nièce de 8 ans qui avait le malheur de passer par là (et qui elle aurait bien aimé qu'on lui épargne ça, sans que ça ne fasse aucun doute).

Boucher les soupapes d'une cocotte-minute, ça empêche certes la vapeur de sortir un petit moment, mais ça marche qu'un temps. Et quand ça cesse de marcher, t'as vraiment, mais vraiment intérêt qu'il y ait personne dans les environs. Moi, je soutien qu'il faut retirer le bouchon de la cocotte. S'agit pas de l'ouvrir grand hein, juste de laisser sortir ce qui doit absolument sortir pour éviter que tout pète d'un coup dans une énorme explosion.
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Prozac, le 02/02/2010 - 16:00

Et comme je te vois venir, non, je ne parle pas de moi. Mais des relations entre des mecs largement majeurs et des minettes ou des minets de 12 ans de moins (ou de 12 ans tout court, dans certains cas), j'en ai effectivement vu dans mon entourage. Et crois-moi, la dernière chose qu'ils voulaient, c'est bien d'être "défendus" par des bien-pensants dans ton genre.
D'où la raison pour laquelle des gens m'en ont parlé à moi, et pas à toi, peut-être.

c'est aussi parce que nous n'avons pas les mêmes "amis". reste que ce ne sont pas des sources, juste des cas.
pour moi, un type qui couche avec un enfant de 12 ans est bon à enfermer. qu'il ressente un "sentiment amoureux" envers des enfants passe encore à la limite, mais qu'il ne contrôle pas ça pour le bien de l'enfant qu'il dit "aimer", ça montre simplement qu'il a le cerveau planté au bout de la bite, qu'il se fout des conséquences de ses actes pour l'enfant.

Prozac, le 02/02/2010 - 16:00

Et sinon, oui, je suis de ceux qui pensent que quand une loi n'est pas correcte ni justifiée, qu'elle n'est pas respectée parce qu'elle ne fait pas sens, il faut la changer.

toutes les lois sont là justement parce qu'elles sont transgressées, pour toutes les lois il y a des gens qui ne sont pas d'accord, c'est justement pour ça qu'elles existent. dura lex, sed lex

Prozac, le 02/02/2010 - 16:00

Enfin, oublie tes soins. Met-toi dans la tête qu'on ne soigne pas la pédophilie. Jamais.

donc, pas de soins, pas de prison parce que c'est pas possible, pas de loi parce que ce n'est pas justifié. en gros on ne fait rien, on laisse faire et on dort sur nos deux oreilles.

Prozac, le 02/02/2010 - 16:00

Boucher les soupapes d'une cocotte-minute, ça empêche certes la vapeur de sortir un petit moment, mais ça marche qu'un temps. Et quand ça cesse de marcher, t'as vraiment, mais vraiment intérêt qu'il y ait personne dans les environs. Moi, je soutien qu'il faut retirer le bouchon de la cocotte. S'agit pas de l'ouvrir grand hein, juste de laisser sortir ce qui doit absolument sortir pour éviter que tout pète d'un coup dans une énorme explosion.

à te lire on dirait que ces gens sont totalement dominés par leur sexualité, mais à 100% quoi ! ça n'est pas de leur faute alors ils ne sont pas responsables de leurs actes puisque dominés par des pulsions sexuelles quasi surnaturelles et incontrôlables ?
des animaux prédateurs avec une bite à la place du cerveau en gros, et pourtant tu disais quelques posts au dessus que c'était des personnes normales avec une attirance sexuelle comparable à l'homosexualité ou l'hétérosexualité (etc) capables d'amour même. ça colle assez mal avec l'image de cocotte-minute prête à exploser à chaque instant.
[message édité par 4zerty le 02/02/2010 à 16:41 ]
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 02/02/2010 à 17:13
Ces gens sont responsables de leur actes, mais ne sont pas responsable de leur pédophilie. Il convient donc de punir le passage à l'acte. Pour le reste, il convient de repenser bien des choses à ce sujet. Un simple la pédophilie, c'est mal n'est pas satisfaisant. Il faut se demander ce qu'on souhaite réellement éviter (qu'un enfant soit traumatisé par un acte pédophile) et s'assurer de l'adéquation des moyens mis en ½uvre avec le but.

Or, comme le montre l'étude de Fabrice Elbouin sur la monétisation de la pédophiles (LOPPSI va permettre une meilleure monétisation de la pédophile), l'étude menée par l'université d'Hawaii sur a diffusion de la pédophilie et ses conséquences sur les actes réels (diffuser du contenu sexuel réduit le nombre de passages à l'acte), les affaires d'enfants accusés de pédophiles (accusés par les lois qui sont supposé les protéger), les recommandation d'agences telles que la NSA (les mesures prisent risque de complexifier le sujet de la sécurité intérieurs), les remarques des spécialistes des réseaux (risque de faiblesse du réseau, sans doute de sécurité intérieur celui-ci gérant les télécom et le système monétaire), et, oui ça existe, les témoignages d'enfants ayant eu à faire à de la pédophile et n'en étant pas sortis traumatisés (il y en a) montre que les moyens mis en ½uvre dans leur ensemble sont en totale inadéquation avec le but poursuivis (a moins que celui-ci soit n'ai pas grand chose a voir avec les protection infantile).

En fait je vois deux principales raisons à cela :
1/ On instrumentalise la pédophilie, car on sais qu'elle est un sujet qui suscitera suffisamment l'émotion pour rendre un vrai débat de fond difficile. Idéal d'un point de vue électoral, ou pour faire passer des mesures douteuses.
2/ On essaye de faire coller un image qu'on a de l'enfant à la réalité, de force s'il le faut. C'est clair qu'il n'est pas facile de se dire en tant que parent que nos enfant ont un bite ou une chatte, et qu'ils veulent s'en servir. Mais ce n'est pas en refusant cette réalité que l'on peut protéger efficacement les enfants.
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Tout de même Prozac, les relations "borderline", comme tu dis, ne sont pas applicables aux pédophiles (ceux qui aiment les enfants pré-pubères) car justement les enfants grandissent très vite et cessent alors de les intéresser. On voit mal comment une relation pourrait s'établir dans de telles conditions.

J'insiste sur les relations avec des enfants pré-pubères car pour les relations entre adultes et ados, je pense qu'effectivement on doit pouvoir régler ça au coup par coup, selon les personnes impliquées, sans forcément engager la machinerie judiciaire qui n'a pas à se prononcer sur tous les sujets de société - un peu comme pour l'euthanasie ou l'insémination d'embryons congelés dont le géniteur était décédé, par ex, où le juge a ordonné la destructions des embryons ce qui m'avait semblé scandaleux.

En outre, le problème de la solution borderline est qu'elle autorise le passage à l'acte, or, nous savons tous que c'est la première fois que c'est le plus difficile, après, ça passe tout de suite beaucoup mieux.

En gros, je crois qu'on est à peu près tous d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de solution (à part la peine de mort, comme d'hab !)

Les soins, ça ne marche pas, la prison, ces mecs-là y sont persécutés au-delà de ce qui est admissible dans notre société... et en plus la prison, hein...

Les criminaliser ne sert donc en effet à rien sinon à faire mousser les politiques qui ont l'air comme ça, de "faire quelque chose".

En tous cas, une chose est sûre : filtrer le Net et privatiser la répression ne contribuera en rien à résoudre le problème.

Je viens de lire à peu près tout le texte de cet ingénieur en cache sur feu Wikileaks... Les arguments qu'il avance sont assez proches des tiens, Prozac. Certains sont discutables. Se contenter de dire qu'on "nait" ou pas pédophile ne permet pas de justifier le passage à l'acte. De naissance, nous sommes tous capables de tuer, torturer, violer, etc. Bon, on ne le fait pas (et pourtant dieu sait que parfois, hein...). Les circonstances, l'environnement, tout cela joue aussi un rôle.

Je connais personnellement deux mecs qui ont tripoté des gamines de 9 et 12 ans respectivement. L'un a découvert le cadavre suicidé de son père quand il était petit (pendu dans les chiottes), et l'autre est un obsédé sexuel (tous les âges sont bons pour lui). Aucun des deux n'a été poursuivi et le premier, qui est pourtant un type que j'estime extrêmement dangereux car il a déjà essayé de violer plusieurs filles, est même protégé par sa femme qui l'a emmené à l'étranger où personne ne le connaît. Sa femme est parfaitement au courant mais ne comprend visiblement pas la gravité de la situation. Le fait de faire comme si de rien n'était n'est en l'occurrence pas la voie à suivre. Que faire ? Je ne sais pas. Aucune idée. Ce type est profondément dépressif style Raskolnikov. Déjà, il faudrait peut-être lui faire comprendre que le suicide de son père sous son nez est un acte d'une violence profonde envers lui (et pas forcément la faute à sa méchante maman)... Enfin, je ne sais pas.

PS : Je ne connais évidemment pas la solution à l'énigme Sarko/Bruni (encore que "pouvoir", "argent", "première dame" me semblent être les mots clefs dans cette affaire, plutôt que "talonnettes", "karsher", "travailler plus"...)

Pff, tout ça est un peu déprimant quand même.
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 02/02/2010 à 23:09
Ça montre une chose : il faut criminaliser le passage à l'acte, et sans doute toutes les pratiques pouvant inciter au passage à l'acte (comme par exemple prendre les mesure pour tarir la monétisation de la pédophilie), en se demandant si ce n'est pas contre productif à chaque fois (le risque est élevé).

Pour reprendre ton exemple, il est évident que la personne dans ton exemple à besoin de soins psychologiques.
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à titre informatif, pour celui qui a des amis qui couchent avec des gosses de 12 ans, le type super ouvert qui reçoit les confidences de pédos:

L'article art. 223-6 du code pénal (art. 63 de l'ancien code pénal) condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril :

Art. 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.
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Mon cher 4Zerty,

tout d'abord je ne suis pas un type, deuxio, je ne vis pas en France, et tertio, le fait de dire que je connais personnellement 2 types qui ont fait ce genre de trucs ne signifie pas que ce sont mes amis et encore moins qu'ils m'ont fait des confidences (ils sont pas fous, quand même ! Ce sont les gosses qui ont parlé, comment tu crois qu'on a appris la vérité !?).

Dans le premier cas, il s'agit du mari d'une artiste dont j'ai vu deux expositions et que j'ai rencontré 3 fois dans ma vie qui a brusquement déménagé aux États-Unis (pour sauver son mari de ce qui risquait de lui arriver, car au Mexique, certains ne s'embarrassent pas de la loi et font justice eux-memes, et autant te dire que le père de la petite de 9 ans, il l'avait mauvaise !). Dans le deuxième cas, il s'agit d'un sculpteur qui passait sa vie dans un petit bled des environs de Mexico et qui n'y fout plus les pieds pour les mêmes raisons (dans le bled, tout le monde sait ce qui s'est passé car la gamine a tout raconté à sa mère. La gosse est d'ailleurs la nièce du bonhomme en question, qui lui, a 55 ans).

Tu devrais éviter d'extrapoler à partir de rien. Tu ne sais même pas quel métier je fais, j'aurais pu aussi bien rencontrer ces mecs-là dans un séance de thérapie de groupe, comme avocate, comme médecin, comme collègue de bureau, dans le métro, etc.

Connaître personnellement 2 cas comme ça n'a rien d'exceptionnel. Demande un peu autour de toi, tu verras, tu auras des surprises. Des gens te diront "ah, oui, tu sais M. machin, le voisin de Mme truc... On a dit des choses sur lui..."

Dans les confidences de ce pédophile, celui-ci dit qu'il y a beaucoup de femmes pédophiles et je dois dire que j'aimerais assez avoir des précisions là-dessus, parce que j'ai quand même quelques doutes.

PS pour 4zerty : même si j'étais en France et que j'étais le "type ouvert" que tu dépeins, ces articles ne s'appliqueraient pas vu que j'ai été mise au courant des faits après et je ne pouvais en aucun cas les empêcher. Trouver que quelqu'un a l'air louche et joue un peu trop avec les enfants, même si tu le dis aux parents, ça ne sert à rien. Encore moins quand c'est un proche.
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folavril, le 03/02/2010 - 06:40

Mon cher 4Zerty,

tout d'abord je ne suis pas un type, deuxio, je ne vis pas en France, et tertio, le fait de dire que je connais personnellement 2 types qui ont fait ce genre de trucs ne signifie pas que ce sont mes amis et encore moins qu'ils m'ont fait des confidences (ils sont pas fous, quand même ! Ce sont les gosses qui ont parlé, comment tu crois qu'on a appris la vérité !?).

Dans le premier cas, il s'agit du mari d'une artiste dont j'ai vu deux expositions et que j'ai rencontré 3 fois dans ma vie qui a brusquement déménagé aux États-Unis (pour sauver son mari de ce qui risquait de lui arriver, car au Mexique, certains ne s'embarrassent pas de la loi et font justice eux-memes, et autant te dire que le père de la petite de 9 ans, il l'avait mauvaise !). Dans le deuxième cas, il s'agit d'un sculpteur qui passait sa vie dans un petit bled des environs de Mexico et qui n'y fout plus les pieds pour les mêmes raisons (dans le bled, tout le monde sait ce qui s'est passé car la gamine a tout raconté à sa mère. La gosse est d'ailleurs la nièce du bonhomme en question, qui lui, a 55 ans).

Tu devrais éviter d'extrapoler à partir de rien. Tu ne sais même pas quel métier je fais, j'aurais pu aussi bien rencontrer ces mecs-là dans un séance de thérapie de groupe, comme avocate, comme médecin, comme collègue de bureau, dans le métro, etc.

Connaître personnellement 2 cas comme ça n'a rien d'exceptionnel. Demande un peu autour de toi, tu verras, tu auras des surprises. Des gens te diront "ah, oui, tu sais M. machin, le voisin de Mme truc... On a dit des choses sur lui..."

Dans les confidences de ce pédophile, celui-ci dit qu'il y a beaucoup de femmes pédophiles et je dois dire que j'aimerais assez avoir des précisions là-dessus, parce que j'ai quand même quelques doutes.

PS pour 4zerty : même si j'étais en France et que j'étais le "type ouvert" que tu dépeins, ces articles ne s'appliqueraient pas vu que j'ai été mise au courant des faits après et je ne pouvais en aucun cas les empêcher. Trouver que quelqu'un a l'air louche et joue un peu trop avec les enfants, même si tu le dis aux parents, ça ne sert à rien. Encore moins quand c'est un proche.

je parlais à prozac, relis ses commentaires
Prozac, le 02/02/2010 - 16:00

Mais des relations entre des mecs largement majeurs et des minettes ou des minets de 12 ans de moins (ou de 12 ans tout court, dans certains cas), j'en ai effectivement vu dans mon entourage.

et ça ne lui pose absolument pas de problèmes.
des "minettes" et des "minets" de 12 ans !
[message édité par 4zerty le 03/02/2010 à 10:42 ]
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4zerty, le 02/02/2010 - 16:41
c'est aussi parce que nous n'avons pas les mêmes "amis". reste que ce ne sont pas des sources, juste des cas.
pour moi, un type qui couche avec un enfant de 12 ans est bon à enfermer. qu'il ressente un "sentiment amoureux" envers des enfants passe encore à la limite, mais qu'il ne contrôle pas ça pour le bien de l'enfant qu'il dit "aimer", ça montre simplement qu'il a le cerveau planté au bout de la bite, qu'il se fout des conséquences de ses actes pour l'enfant.


Admettons qu'ils aient le cerveau planté au bout de la bite parce qu'ils veulent vivre une vie sexuelle consentie avec la personne avec laquelle ils sont en couple (dans ces cas là mon père a le cerveau planté au bout de la bite parce que depuis qu'il a épousé ma mère, il arrête pas !). Mais quid des gamins qui, apparamment, ont aussi le cerveau planté au bout de la bite parce que eux aussi ont des désirs sexuels et l'envie de les réaliser ? Je t'entend beaucoup parler de condamner les adultes, je te vois pas beaucoup t'intéresser à l'avis des enfants. C'est pourtant les premiers concernés, je crois.

On se rappelle également de l'affaire Marie-Kay Letourneau, qui était une femme au cerveau planté au bout de la bite pour avoir couché avec son élève de 13 ans. N'empêche qu'ils sont mariés et qu'ils ont des enfants. Malgré tout ce que la société US a fait pour essayer de les détruire et pour les empêcher de se voir (même une fois le gamin devenu adulte).
A l'époque, en France, on avait dit que la société US était folle. Aujourd'hui on l'a simplement rejointe.

En attendant, moi ce qui m'intéresse est la question suivante : "Comment se sent l'enfant et qu'est-ce qui lui rendrait service ?" Le jour où j'aurais le sentiment qu'un mec de mon entourage est dangereux pour une gamine et l'abuse j'envisagerais de le signaler. Le jour où je verrais quelqu'un de mon entourage aller draguer à la sortie des CP, il ne sera évidemment pas question de consentement et je lui dirais franchement que cela met fin à notre amitié et que je ne me sens donc plus aucune obligation de loyauté envers lui.

Pour l'heure j'ai vu des gamins et des gamines déjà loin d'être ignorants de la chose, et qui ne demandent qu'une chose : qu'on leur foute la paix ! Et ça va tellement loin que j'ai connu un cas où le gamin (oui c'était un garçon) avait prévu tout un stratagème pour pouvoir prévenir son amant s'il craignait que leur aventure soit découverte par des gens intolérants.

J'ai connu une autre affaire où la gamine avait 13 ou 14 ans quand elle a commencé à sortir avec un mec de plus de dix ans son ainé. Et oui ils ont fini par coucher, parce qu'ils en avaient tous les deux envie (hé oui tous les deux, car les désirs n'apparaissent pas à 18 ans ni même à 15). Ce serait un euphémisme de dire que la mère, qui a découvert le pot au rose très vite, n'était pas jouasse. Elle a juste eu l'intelligence de se dire que si elle foutait ce mec dehors, elle connaissait assez sa fille pour savoir que celle-ci irait le voir discretos à la sortie des cours avec ou sans l'accord de sa mère, et qu'elle préférait pouvoir surveiller leur relation du coin de l'oeil. Quelques années plus tard, le mec faisait "partie de la famille". Explication de la mère : "je veux que ma fille soit heureuse et avec lui elle est bien. C'est un mec responsable en qui j'ai confiance, je préfère ça plutôt qu'elle sorte avec un petit con irresponsable et déchiré qui l'entrainera à faire de la merde ou qui la violera".


àa vaut ce que ça vaut hein, ce ne sont que des cas comme tu dis. La vie est constituée de cas, en même temps. N'empêche que je reste sur l'idée que vouloir faire le bonheur des gens, fussent-ils mineurs, contre leur gré, et au risque de les rendre malheureux en faisant le contraire de ce qu'ils veulent et de ce qu'ils ont besoin, pour la défense de l'ordre moral c'est peut-être efficace, mais pour la défense des enfants, c'est pas l'idée que je m'en fais.



toutes les lois sont là justement parce qu'elles sont transgressées, pour toutes les lois il y a des gens qui ne sont pas d'accord, c'est justement pour ça qu'elles existent. dura lex, sed lex


Certes, après tout c'est même pour ça qu'il y a des tribunaux. Mais pour autant, les lois ne s'auto-justifient pas. La loi n'est pas justifiée du seul fait de son existence. Il y a des lois qui ne sont pas justes, ou pas correctement adaptées, et ces lois-là, il faut les changer. C'est pour ça qu'on a inventé les parlements, à côté des tribunaux.
Une loi qui a été choisie sur des critères purement moraux, sous Pétain (qui se contrefoutait du risque que des enfants soient traumatisés), hors de tout cadre psychologique, et basée sur des critères qui étaient propres à l'époque mais qui sont nettement moins pertinents aujourd'hui, je trouve qu'à tout le moins, ce serait bien qu'on prenne le temps de prouver qu'elle est effectivement la bonne, ou alors qu'on envisage sereinement, au XXIème siècle, de l'ajuster.

Le simple fait qu'une loi existe ne veut pas dire qu'elle est bonne.

Prozac, le 02/02/2010 - 16:00
donc, pas de soins, pas de prison parce que c'est pas possible, pas de loi parce que ce n'est pas justifié. en gros on ne fait rien, on laisse faire et on dort sur nos deux oreilles.


La prison est possible après un premier passage à l'acte. Mais évidemment pas avant. On ne peut pas deviner qu'un crime va être commis, à part dans Minority Report.
Après, il faut juger de la pertinence de la prison selon les affaires.

Je suis peut-être un idéaliste, mais je crois que l'énergie doit être dépensée pour maximiser le scénario suivant :
- on ne criminalise que ce qu'il est strictement nécessaire de criminaliser (et sur ce plan là, visiblement nous ne sommes pas d'accord sur le contenu du "strictement nécessaire").
- on maximise les scénarios acceptables, même si ça nous fait mal d'admettre de certains scénarios qu'ils sont acceptables, afin d'attirer un maximum de pédophiles vers ceux-ci (relations borderline, lolicon, autres...)
- quand un individu, au lieu de se contenter des scénarios acceptable, part dans l'inacceptable (viol, mineur démesurément jeune, fabrication de pornographie infantile, etc.), alors on le fais condamner devant un tribunal et on décide de la peine appropriée, y compris la prison si nécessaire. Et - et c'est là la seule occasion où les soins psys se justifient à mon avis - on tente de le ramener vers les scénarios acceptables.

Pour moi, pousser à l'abstinence (les psys qui prétendent "guérir la pédophilie", en fait, ne font que cela : pousser à l'abstinence), pour moi, c'est prendre le risque énorme qu'à terme l'individu pète un plomb, zappe les scénarios acceptables, et se lance direct dans l'inacceptable parce que c'est plus rapide et plus facile.

Je le répète, à part dans une société à la Minority Report, c'est une question de vases communicants entre "relations borderline" et "viols purs et simple".
Plus on encourage la première catégorie, plus on diminue les risques que les seconds cas se produisent. Plus on tente de vider le récipient "relations borderline", plus on prend le risque que l'autre récipient, celui des viols pur et simple, se remplisse.

Du coup, on peut poser la question en ces termes :

- Tu préfères qu'un individu X sorte et couche avec une fille de 14 ans consciente, désireuse et heureuse ? Ou qu'il viole sa nièce de 8 ans parce qu'il aura pété un câble après 25 ans de frustration ?

Moi je préfère la solution 1 et je suis persuadé que l'empêcher, c'est multiplier les risques qu'on en arrive à la 2.


à te lire on dirait que ces gens sont totalement dominés par leur sexualité, mais à 100% quoi ! ça n'est pas de leur faute alors ils ne sont pas responsables de leurs actes puisque dominés par des pulsions sexuelles quasi surnaturelles et incontrôlables ?


Autant que n'importe quel humain.

2 ans sans baiser on les tiens tous. Au bout de 25-30 ans, le nombre d'humains capables de se résigner à rester puceau est extrêmement mince dans toutes les orientations sexuelles.

Reste 30 ans sans coucher et tu verras si tu sentiras pas que le désir érotico-affectif et la frustration prennent une part de plus en plus envahissante dans ta vie. Et si en plus t'as même pas eu l'occasion d'en profiter dans ta jeunesse, que t'es encore puceau, bah, ouais. Tout humain, après une vie de frustration sur un aspect aussi essentiel de la vie finit par prendre des airs de cocotte-minute.

C'est toujours facile de donner des leçons aux autres sur la facilité de l'abstinence quand on fait soi-même l'amour régulièrement.
On dirait un abonné au macdo qui dis que les gens qui mangent gras, salé sucré sont des animaux incapables de se contrôler.

Je peux te lancer le défi, là ? Tu tiendrais combien de temps si je te disais que tu quittes ta copine si t'en as une et tu te la mets sur l'oreille à partir de... ... ... maintenant ! Allez, chiche
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tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?

j'ai l'impression que tu t'en fous complètement, sous prétexte de leur laisser de la liberté, tu veux leur faire porter la maturité d'un adulte. tu vois à quoi ressemble un enfant de 12 ans au moins ?
mais peut-être préfères tu éluder ces questions.

que ce soit pétain ou un autre qui ait fixé l'âge de la majorité sexuelle qu'on a aujourd'hui en france importe peu, c'est juste un sophisme de plus, pas loin du point godwin. tu penses que les cannadiens sont plus pétainistes que pétain lui même ? chez eux c'est 16 ans.

Prozac, le 03/02/2010 - 14:34


à te lire on dirait que ces gens sont totalement dominés par leur sexualité, mais à 100% quoi ! ça n'est pas de leur faute alors ils ne sont pas responsables de leurs actes puisque dominés par des pulsions sexuelles quasi surnaturelles et incontrôlables ?


Autant que n'importe quel humain.

2 ans sans baiser on les tiens tous. Au bout de 25-30 ans, le nombre d'humains capables de se résigner à rester puceau est extrêmement mince dans toutes les orientations sexuelles.

Reste 30 ans sans coucher et tu verras si tu sentiras pas que le désir érotico-affectif et la frustration prennent une part de plus en plus envahissante dans ta vie. Et si en plus t'as même pas eu l'occasion d'en profiter dans ta jeunesse, que t'es encore puceau, bah, ouais. Tout humain, après une vie de frustration sur un aspect aussi essentiel de la vie finit par prendre des airs de cocotte-minute.

C'est toujours facile de donner des leçons aux autres sur la facilité de l'abstinence quand on fait soi-même l'amour régulièrement.
On dirait un abonné au macdo qui dis que les gens qui mangent gras, salé sucré sont des animaux incapables de se contrôler.

Je peux te lancer le défi, là ? Tu tiendrais combien de temps si je te disais que tu quittes ta copine si t'en as une et tu te la mets sur l'oreille à partir de... ... ... maintenant ! Allez, chiche

en gros tu confirmes, pour toi ce n'est pas de leur faute, il s'agit de pulsions sexuelles naturelles et incontrôlables.
finalement tu veux simplement que la loi se désintéresse de leurs actes et les laisse tranquilles puisque pour toi les pauvres ne peuvent pas faire autrement, que les lolicons ne suffisent pas et qu'aucun soins n'est envisageable ni même souhaitable.

pour toi toute personne privée de sexe deviendra forcément un agresseur ?
je ne caricature pas, c'est que tu sous-entends avec ton image de la cocotte-minute prête à exploser et ton paris ridicule
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 03/02/2010 à 16:04
4zerty, le 03/02/2010 - 15:43
tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?


Tu sembles ne même pas te poser la question. Or même si la réponse est « oui, il y a problème » il est nécessaire de définir ce problème pour pouvoir discuter des moyens adéquats pour s'en prémunir.

À 12 ou 13 ans, tu peux observer de grande inégalité d'un individu à l'autre. Certains auront fait leur puberté, d'autres non. Psychologiquement, ils auront aussi des état très différents. C'est donc un age ou le cas par cas s'impose.

Si tu penses que cela n'est pas correct, il est indispensable que tu argumentes ta position. Car partir d'un idée toute faite, c'est limiter artificiellement son raisonnement en prenant le risque que cette idée soit fausse.
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deadalnix, le 03/02/2010 - 16:04

4zerty, le 03/02/2010 - 15:43
tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?


Tu sembles ne même pas te poser la question. Or même si la réponse est « oui, il y a problème » il est nécessaire de définir ce problème pour pouvoir discuter des moyens adéquats pour s'en prémunir.

À 12 ou 13 ans, tu peux observer de grande inégalité d'un individu à l'autre. Certains auront fait leur puberté, d'autres non. Psychologiquement, ils auront aussi des état très différents. C'est donc un age ou le cas par cas s'impose.

Si tu penses que cela n'est pas correct, il est indispensable que tu argumentes ta position. Car partir d'un idée toute faite, c'est limiter artificiellement son raisonnement en prenant le risque que cette idée soit fausse.

à 12 ou 13 ans du cas par cas ? à cet âge on a très majoritairement pas la maturité d'un adulte c'est assez évident. merci au moins de reconnaître que dans ce cas de figure il y a un problème (Prozac ne le reconnaît pour l'instant pas)

à moins d'être complètement naïf, on se doute de la facilité avec laquelle on peut manipuler un enfant de cet âge, c'est ce que font beaucoup de pédophiles. pourquoi user de violence pour obtenir ce qu'on peut avoir de façon plus durable par la manipulation ?

pour ce qui est des inégalités d'un individu à l'autre, quel que soit l'âge il y en a et y en aura toujours, on est (théoriquement)égaux en droit, mais uniquement en droit, c'est pour ça qu'on utilise les moyennes entre les individus.
certains sont mûrs avant les autres, d'autres après, on pourrait tout aussi bien avoir le raisonnement inverse et se dire "puisqu'il y a des gens qui sont mûrs après les autres nous devont fixer la majorité sexuelle à un âge plus élevé" ça serait aussi injuste que de la baisser pour convenir à ceux qui sont mûrs avant les autres.
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4zerty, le 03/02/2010 - 01:25
à titre informatif, pour celui qui a des amis qui couchent avec des gosses de 12 ans, le type super ouvert qui reçoit les confidences de pédos:

L'article art. 223-6 du code pénal (art. 63 de l'ancien code pénal) condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril :

Art. 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.



Article L335-2-1

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende le fait :

1° D'éditer, de mettre à la disposition du public ou de communiquer au public, sciemment et sous quelque forme que ce soit, un logiciel manifestement destiné à la mise à disposition du public non autorisée d'oeuvres ou d'objets protégés ;

2° D'inciter sciemment, y compris à travers une annonce publicitaire, à l'usage d'un logiciel mentionné au 1°.


Article L335-4

Est punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende toute fixation, reproduction, communication ou mise à disposition du public, à titre onéreux ou gratuit, ou toute télédiffusion d'une prestation, d'un phonogramme, d'un vidéogramme ou d'un programme, réalisée sans l'autorisation, lorsqu'elle est exigée, de l'artiste-interprète, du producteur de phonogrammes ou de vidéogrammes ou de l'entreprise de communication audiovisuelle.
(...)
Lorsque les délits prévus au présent article ont été commis en bande organisée, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 500 000 euros d'amende.


Alors, dura lex sed lex ? T'es vraiment prêt à aller jusqu'au bout de ta conviction ?
Ou finalement tu estimes que le légalisme rigoriste sur des lois dont tu n'es pas franchement persuadé du bienfondé, c'est peut-être pas le modèle de société idéal ?
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Prozac, le 03/02/2010 - 14:41

4zerty, le 03/02/2010 - 01:25
à titre informatif, pour celui qui a des amis qui couchent avec des gosses de 12 ans, le type super ouvert qui reçoit les confidences de pédos:

L'article art. 223-6 du code pénal (art. 63 de l'ancien code pénal) condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril :

Art. 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.



Article L335-2-1

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende le fait :

1° D'éditer, de mettre à la disposition du public ou de communiquer au public, sciemment et sous quelque forme que ce soit, un logiciel manifestement destiné à la mise à disposition du public non autorisée d'oeuvres ou d'objets protégés ;

2° D'inciter sciemment, y compris à travers une annonce publicitaire, à l'usage d'un logiciel mentionné au 1°.


Article L335-4

Est punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende toute fixation, reproduction, communication ou mise à disposition du public, à titre onéreux ou gratuit, ou toute télédiffusion d'une prestation, d'un phonogramme, d'un vidéogramme ou d'un programme, réalisée sans l'autorisation, lorsqu'elle est exigée, de l'artiste-interprète, du producteur de phonogrammes ou de vidéogrammes ou de l'entreprise de communication audiovisuelle.
(...)
Lorsque les délits prévus au présent article ont été commis en bande organisée, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 500 000 euros d'amende.


Alors, dura lex sed lex ? T'es vraiment prêt à aller jusqu'au bout de ta conviction ?
Ou finalement tu estimes que le légalisme rigoriste sur des lois dont tu n'es pas franchement persuadé du bienfondé, c'est peut-être pas le modèle de société idéal ?

c'est bien triste en effet, on voit surtout qu'aujourd'hui un mp3 a plus de valeur qu'un enfant aux yeux de la justice

pour toi comme il y a certaines lois mauvaises, ça justifie qu'on ne respecte pas toutes les autres non plus ?

ça ne t'a jamais traversé l'esprit qu'une relation sexuelle avec un adulte puisse être nocive pour un enfant de 12 ans ?
le viol n'est pas toujours commis dans la violence directe, les pédophiles agissent souvent plus finement que ça, la manipulation est leur outil habituel pour arriver à leurs fins sans violence mais ce n'est pas pour ça que ça fait moins de dégâts chez les enfants.
il est bien sûr plus facile de manipuler un enfant qu'un adulte, par définition un enfant n'a pas la maturité requise pour se défendre des manipulateurs.
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 03/02/2010 à 16:52
Ce que toi tu ne comprend pas, c'est le raisonnement logique. Tu ne peux pas démontrer qu'une chose n'est pas. Tu dois absolument montrer qu'une chose est.

Déclarer une chose comme évidente, d'autant quand celle-ci est soumis à caution par quelqu'un (comme ici le cas d'un enfant de 12 ans) est une erreur de raisonnement, et tout ce que tu en déduis ne peut donc pas être pris au sérieux (c'est dur, mais on ne peut pas apporter du crédit à un raisonnement basé sur une assertion initiale non vérifiée).

Or, c'est toi qui avance quelque chose. Il convient que tu apportes de quoi étayer ton propos. des études, des chiffres, etc . . .

Personnellement, j'émets l'hypothèse qu'il faut voir au cas par cas à un tel age. Mais ce que dis Prozac est tout aussi valable tant que tu n'as rien apporté de ce coté la. Un simple c'est évidement n'est pas recevable.
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deadalnix, le 03/02/2010 - 16:52

Ce que toi tu ne comprend pas, c'est le raisonnement logique. Tu ne peux pas démontrer qu'une chose n'est pas. Tu dois absolument montrer qu'une chose est.

Déclarer une chose comme évidente, d'autant quand celle-ci est soumis à caution par quelqu'un (comme ici le cas d'un enfant de 12 ans) est une erreur de raisonnement, et tout ce que tu en déduis ne peut donc pas être pris au sérieux (c'est dur, mais on ne peut pas apporter du crédit à un raisonnement basé sur une assertion initiale non vérifiée).

Or, c'est toi qui avance quelque chose. Il convient que tu apportes de quoi étayer ton propos. des études, des chiffres, etc . . .

Personnellement, j'émets l'hypothèse qu'il faut voir au cas par cas à un tel age. Mais ce que dis Prozac est tout aussi valable tant que tu n'as rien apporté de ce coté la. Un simple c'est évidement n'est pas recevable.

ça fait combien de temps que tu n'as pas discuté avec un enfant de 12 ans ? tu penses qu'un enfant de 12 ans peut être aussi mûr que toi, sérieusement ? là c'est de ta maturité à toi que je vais finir par douter
c'est au niveau de la différence de maturité entre un enfant et un adulte et oui en effet c'est évident, toi-même tu reconnais qu'il y a un problème pour cet âge d'ailleurs, c'est donc que tu l'as quand même compris. il faudrait être d'une mauvaise foi sans bornes pour ne pas le comprendre

sinon non, c'est toi qui avances que comme certains enfant seraient mûrs à 12 ans il faudrait appliquer la loi au cas par cas, démontre le moi et explique moi de quelle façon appliquer ce cas par cas aussi, je suis assez curieux de voir ça.
puisque le problème que tu posais portait justement sur les inégalités entre les individus de cet âge, tu remarqueras d'ailleurs que j'ai répondu sur ce point dans le post précédent.
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 03/02/2010 à 17:53
Ce n'est pas une question d'être mûr ou non. La question est de savoir si la relation va être préjudiciable à l'enfant.

Pour reste, me demander de démontrer que quelque chose n'est pas est sans fondement. Il n'y a que les politiques qui savent faire ça, les scientifique qui font des raisonnement rigoureux ne peuvent pas. Et personnellement raisonner comme les premier ne m'intéresse pas, je ne rentrerait donc pas dans ce jeu stupide.
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deadalnix, le 03/02/2010 - 17:53

Ce n'est pas une question d'être mûr ou non. La question est de savoir si la relation va être préjudiciable à l'enfant.

Pour reste, me demander de démontrer que quelque chose n'est pas est sans fondement. Il n'y a que les politiques qui savent faire ça, les scientifique qui font des raisonnement rigoureux ne peuvent pas. Et personnellement raisonner comme les premier ne m'intéresse pas, je ne rentrerait donc pas dans ce jeu stupide.


mais si, c'est justement une question de maturité.
l'enfant sera-t'il assez mûr ou pas pour vivre une relation de ce type, et surtout pour le choisir de lui-même sans être manipulé par l'adulte.

sinon t'es champion pour me demander d'argumenter et d'expliquer encore et encore, mais quand il s'agit de démontrer et expliquer TOI-même la logique et l'applicabilité de TON point de vue tu joues l'offusqué et tu cesses le dialogue.
j'en prends note, tu n'es effectivement pas beaucoup plus mûr qu'un enfant de 12 ans
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 03/02/2010 à 20:08
4zerty, le 03/02/2010 - 18:26
mais si, c'est justement une question de maturité.


Voila la différence. Moi je m'intéresse au préjudice subit par l'enfant. Je crois que si tu t'intéresse à autre chose que cela tu perds de vue l'objectif.

Et je te prierais de cesser les ad hominem. Deux en deux posts, c'est trop.
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deadalnix, le 03/02/2010 - 20:08

4zerty, le 03/02/2010 - 18:26
mais si, c'est justement une question de maturité.


Voila la différence. Moi je m'intéresse au préjudice subit par l'enfant. Je crois que si tu t'intéresse à autre chose que cela tu perds de vue l'objectif.

Et je te prierais de cesser les ad hominem. Deux en deux posts, c'est trop.

tu t'offusques encore mais tu n'expliques toujours pas comment gérer le cas par cas et en fonction de quoi.

alors, je vais t'expliquer encore une fois, puisque MOI je te respecte suffisamment pour ça et que je prends le temps de répondre à tes "questions", mais veille à ne pas faire l'anguille trop longtemps non plus, ça finit par être fatigant.

le préjudice c'est quand l'acte est fait et qu'il est trop tard.
donc toi qui te soucies tant du préjudice que les enfants peuvent avoir, tu conviendras qu'il vaut mieux prendre un autre indicateur se situant avant la "relation". non ? même ça tu n'es pas d'accord ?
la maturité est la chose qui peut permettre à l'enfant de choisir en connaissance de cause, savoir dans quoi il s'engage s'il choisit de le faire, bref avoir le recul nécessaire pour éviter autant que possible toute manipulation.


tu veux régler les choses au cas par cas, allons-y:

sur quoi tu te bases pour dire que tel ou tel enfant est près (ou ne l'est pas) pour une relation sexuelle avec un adulte ?

A ) la maturité
B ) l'élasticité de la peau
C ) tu ne sais pas
D ) la réponse D

alors ?
[message édité par 4zerty le 03/02/2010 à 21:09 ]
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 03/02/2010 à 21:58
Sans doute faudrait-ils demander à des spécialistes du domaines comme par exemple des psychologues spécialisés dans les enfants ?

Ou alors on peut décréter qu'on ne sais pas et qu'il faut tout criminaliser.
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ah oui, c'est très pratique ça
donc le type qui voudrait coucher avec un gosse il devrait demander à des pédopsychiatres de faire passer un tas de test au gosse pour mesurer sa maturité ?
ou peut-être que tu parlais de l'après ?
pourtant le but c'est d'éviter les préjudices, pas de les mesurer une fois que le mal est fait car à ce moment là il est trop tard.

c'est bien mignon d'avoir une vision idéale de comment ça devrait être pour que ça soit super pour tout le monde, surtout sans oublier les cas qui sortent un peu beaucoup la moyenne, sauf que c'est complètement utopique. il faut que ça soit applicable dans le monde réel, et ton idée ne l'est pas...

et tu parlais de logique ?
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Tu demandes si un enfant de 12 ans est aussi mûr qu'un adulte : la réponse est évidente, c'est non.
Un adolescent de 13 ans non-plus (et pourtant, à cet âge, il peut aller en prison s'il est accusé de viol - comme quoi on le prétend pas totalement naïf de la quéquette)
Un adolescent de 15 ans non-plus (et pourtant la majorité sexuelle est fixée à cet âge).
Un adolescent de 16 ans non-plus (et pourtant, on peut juger les adolescents à partir de 16 ans comme des adultes).

Et pour tout te dire, une jeune fille ou un jeune homme de 18 ans n'est pas aussi mûr qu'un quadra qui a l'expérience de la vie et 25 ans d'expérience du relationnel de couple. Et pourtant c'est l'âge fixé pour la majorité.

La question n'est pas celle de l'égalité de maturité, sans quoi 99% des relations sexuelles devraient être interdites, y compris entres adultes.


La vraie question c'est de savoir s'ils sont SUFFISAMENT matures pour prendre des décisions raisonnables sur ce qui les concerne et pour éviter de se faire entourlouper par le premier beau-parleur venu.

Et la réponse est, à n'en point douter : certains oui, d'autres non.

Mais ne prends pas non-plus les ados pour des andouilles. Un grand nombre ont déjà un éveil sexuel assez ahurissant (c'est l'effet Skyrock/porno/histoires de godes au 20h), beaucoup savent parfaitement qu'ils n'ont qu'un mot à dire pour envoyer n'importe quel adulte en taule dans la minute (les accusations de viol c'est redoutable et comme on met en prison d'abord et qu'on juge ensuite... et les ados le savent, preuve en est les divers scandales de profs accusés à tort par des élèves) ce qui représente une arme d'auto-défense redoutable, et on n'arrête pas de dire que les jeunes d'aujourd'hui ne respectent plus l'autorité des adultes...

Cela dit, nul doute que certains et certaines ne sont pas prêts. Alors d'abord, signalons qu'il n'est question d'obliger personne, et que c'est aussi une question d'éducation (qu'on apprenne aux jeunes qu'ils ont le droit de dire non, ou oui comme ils veulent, mais à faire respecter leur choix car c'est encore eux qui commandent ce qui concerne leur propre corps).
Ensuite, signalons que si tu veux des réponses sur "comment gérer ça" sur le plan pénal, il suffit d'arrêter de se regarder le nombril et de voir comment ça marche à l'étranger. En Espagne par exemple, où la majorité sexuelle est à 13 ans, avec la réserve qu'un juge peut apprécier au cas par cas de la nature non-abusive de la relation et de la maturité suffisante du mineur. En Allemagne, autre exemple, où la majorité sexuelle oscille entre 14 et 16 ans (à partir de 14 ans, le parquet n'a plus l'initiative des poursuites si la relation était désirée par les deux parties, mais le ou la mineure conserve le droit de "changer d'avis", si elle sent qu'elle a été manipulée par exemple, et de porter plainte), les Pays-Bas avaient le même système jusqu'à la fin des années 90, mais à partir de 12 ans et jusqu'à 16.

Tu cites le Canada où la majorité sexuelle est à 16 ans. En fait elle était à 14 jusqu'en 2008, et a été augmentée de deux ans (dans la douleur) par le gouvernement populiste de Harper, qui est un mec qu'on peut clairement qualifier comme étant "à la droite de la droite" même si sa position de majorité relative freine ses ardeurs car il a besoin de partis plus cools pour gouverner (d'où la difficulté à faire adopter cette loi, d'ailleurs, ça a pris plus de deux ans).
On pourrait aussi citer la Belgique qui envisage de faire exactement le contraire (passer de 16 à 14 ans).


Tout ça pour dire que la loi n'est pas une référence absolue et immuable qui s'auto-justifierait par sa seule existence.

Ce que je constate, moi, personnellement, c'est que j'ai vu dans mon entourage des affaires où les jeunes étaient désireux, absolument pas forcés ni même incités à voir leur amoureux majeur mais retournaient très régulièrement le voir, en étaient pleinement heureux, et que pour l'heure ça ne s'est toujours pas démenti puisqu'aucun ni aucune ne semble avoir retourné sa veste ni souhaité porter plainte.

Je ne défends pas les gens contre leur gré, je reste convaincu qu'envoyer l'amoureux de ces personnes (parce que oui à 12 ou 14 ans on est déjà une personne) en prison les auraient rendu malheureux et ne leur auraient aucunement rendu service, que les gens qui étaient au courant de ces relations (parfois les parents eux-même) ont eu la même conviction que moi, et que je ne vois pas en quoi dire cela serait préjudiciable à la lutte - essentielle et qui doit être faite sans relâche - contre les abus, mais les vrais, ceux qui font des larmes et des traumatismes.

Parce qu'à force de vouloir voir le mal partout quand il s'agit d'amour entre gens d'âges différents, on en oublie d'où est partie, initialement, la lutte contre la pédophilie et à quoi elle était censé servir : mettre fin aux trop nombreux cas d'enfants ayant vécu des situations cauchemardesques sans que jamais le crime ne soit puni. àa oui c'est une cause qui mérite d'être combattue.
Vouloir à tout prix foutre en taule le copain d'une fille de 14 ans qui est follement amoureuse de lui et qui l'appelle tous les jours sur son portable pour lui demander quand est-ce qu'ils se revoient, je suis nettement plus sceptique sur l'intérêt de la chose.


Les personnes concernées me corrigeront peut-être dans 20 ans en me disant combien ils regrettent, mais pour l'heure, certaines relations ont commencé il y a pas loin de 10 ans, certains sont encore ensemble (et sont même devenus des couples entrant dans les clous de la légalité, la majorité sexuelle étant passée par là), d'autres ne le sont plus depuis plusieurs années, mais aucun ni aucune ne semble prétendre avoir été agressé sexuellement.


Mais j'imagine que toi, tu sais mieux qu'eux.
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Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

Tu demandes si un enfant de 12 ans est aussi mûr qu'un adulte : la réponse est évidente, c'est non.
Un adolescent de 13 ans non-plus (et pourtant, à cet âge, il peut aller en prison s'il est accusé de viol - comme quoi on le prétend pas totalement naïf de la quéquette)
Un adolescent de 15 ans non-plus (et pourtant la majorité sexuelle est fixée à cet âge).
Un adolescent de 16 ans non-plus (et pourtant, on peut juger les adolescents à partir de 16 ans comme des adultes).

Et pour tout te dire, une jeune fille ou un jeune homme de 18 ans n'est pas aussi mûr qu'un quadra qui a l'expérience de la vie et 25 ans d'expérience du relationnel de couple. Et pourtant c'est l'âge fixé pour la majorité.

La question n'est pas celle de l'égalité de maturité, sans quoi 99% des relations sexuelles devraient être interdites, y compris entres adultes.


La vraie question c'est de savoir s'ils sont SUFFISAMENT matures pour prendre des décisions raisonnables sur ce qui les concerne et pour éviter de se faire entourlouper par le premier beau-parleur venu.

Et la réponse est, à n'en point douter : certains oui, d'autres non.

ma question était : "tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?"
alors tu réponds à côté et je te comprends vu tes "connaissances"

au fait
un enfant de 10 ans non-plus
un enfant de 8 ans non-plus
un enfant de 6 ans non-plus etc
pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
parce que TU décrètes que l'âge idéal des "minets et minettes" est 12 ans pour tes "connaissances" ?


Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

Mais ne prends pas non-plus les ados pour des andouilles. Un grand nombre ont déjà un éveil sexuel assez ahurissant (c'est l'effet Skyrock/porno/histoires de godes au 20h)

oui, il y a aussi des gamines de 8 ans qui portent des strings, si on suit ton raisonnement elles doivent avoir une vie sexuelle étonnante. tu vas peut-être me répondre que tu as des "connaissances" vivant sans problème en couple avec des gamines de 8 ans, de 10 ans, qui sait ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

beaucoup savent parfaitement qu'ils n'ont qu'un mot à dire pour envoyer n'importe quel adulte en taule dans la minute (les accusations de viol c'est redoutable et comme on met en prison d'abord et qu'on juge ensuite... et les ados le savent, preuve en est les divers scandales de profs accusés à tort par des élèves) ce qui représente une arme d'auto-défense redoutable, et on n'arrête pas de dire que les jeunes d'aujourd'hui ne respectent plus l'autorité des adultes...

ça a l'air simple oui :
"90 % des cas d’infractions sexuelles faites sur les enfants ne sont pas déclarées aux autorités."
"de 42,5% à 50% des personnes n’avaient jamais parlé des violences subies avant d’être interrogées."
source: http://aivi.org/fr/v...er/les-chiffres
lis un peu, il y a d'autres chiffres intéressants sur cette page.

tu peux aussi en déduire le nombre de plaintes effectivement posées (10% des cas) les comparer à celles jugées irrecevables car insuffisantes au niveau des preuves, la majorité car bien souvent la victime ne trouve le courage d'en parler que des années après les faits, il est à ce moment là presque impossible de prouver quoi que ce soit. tu peux aussi comparer ça au nombre de plaintes qui aboutissent à une condamnation de l'agresseur, pour la même raison il est forcément très faible.
super facile et dans la minute tu disais ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

Espagne (...) Allemagne (...) Pays-Bas (...) Canada (...) Belgique
Tout ça pour dire que la loi n'est pas une référence absolue et immuable qui s'auto-justifierait par sa seule existence.

pourtant tu justifies une baisse de la majorité sexuelle en france par des lois différentes dans d'autres pays, alors un coup t'es contre parce que c'est juste des lois, mais tu argumentes par d'autres lois... ça dépend donc du sens du vent ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

Ce que je constate, moi, personnellement [blablabla]

il est facile d'argumenter avec des "connaissances" sorties de ton chapeau, je pourrais en sortir aussi mais ça serait le degré zéro de l'argumentation.
tu as aussi cité il y a quelques posts certains cas très célèbres d'enfant de 13 ans vivant une relation désirée par eux avec un adulte.
pourquoi sont-ils si célèbres ?
peut-être simplement parce qu'ils sont rares, très rares.
maintenant si tu as des sources qui prouvent le contraire libre à toi de les poster.
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4zerty, le 03/02/2010 - 16:38
à 12 ou 13 ans du cas par cas ? à cet âge on a très majoritairement pas la maturité d'un adulte c'est assez évident. merci au moins de reconnaître que dans ce cas de figure il y a un problème (Prozac ne le reconnaît pour l'instant pas)

Hum, je vais faire une entorse à ma règle du "Je parle pas avec 4zerty parce que c'est vraiment inutile", mais alors juste pour signaler que je connais des types de 50 ballets qui sont beaucoup moins matures que mon petit frère de 15 ans. Mais alors vraiment beaucoup moins. Alors question : est-ce que si je couche avec ces types je suis pédophile, même si j'ai la moitié de leur âge ?
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4zerty, le 03/02/2010 - 09:31

et ça ne lui pose absolument pas de problèmes.
des "minettes" et des "minets" de 12 ans !


Donc ce qui gêne, c'est que ça te pose problème à toi. Tu t'en fiches éperdument de ce que peut bien ressentir un ado de 12 ans. Du moment que ta morale est sauve...
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boeotia, le 05/02/2010 - 02:03

4zerty, le 03/02/2010 - 09:31

et ça ne lui pose absolument pas de problèmes.
des "minettes" et des "minets" de 12 ans !


Donc ce qui gêne, c'est que ça te pose problème à toi. Tu t'en fiches éperdument de ce que peut bien ressentir un ado de 12 ans. Du moment que ta morale est sauve...


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vraiment minable de pourrir le fil volontairement avec un avatar pédo
tu te caches en fait et c'est ça qui est risible, bien plus que ton humour de trolleur
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Donc ce qui gêne, c'est que ça te pose problème à toi. Tu t'en fiches éperdument de ce que peut bien ressentir un ado de 12 ans. Du moment que ta morale est sauve...


Un gros Troll bien baveux vient d'être détecté ! Image IPB

Au passage, je trouve ton avatar d'un goût très douteux... On n'est pas sur 4chan ici ! Image IPB
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4zerty, le 04/02/2010 - 13:56

ma question était : "tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?"


Dans un cas non nocif, c'est en intervenant que tu crées le problème.
Ton article de loi te dit de n'intervenir que si quelqu'un est en péril. Si c'est toi qui crées le problème, en quoi est-ce mieux ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

ça a l'air simple oui :
"90 % des cas d’infractions sexuelles faites sur les enfants ne sont pas déclarées aux autorités."
"de 42,5% à 50% des personnes n’avaient jamais parlé des violences subies avant d’être interrogées."
source: http://aivi.org/fr/v...
lis un peu, il y a d'autres chiffres intéressants sur cette page.


Tu aimes les chiffres ?
« Une femme violée toutes les deux heures » : http://www.sosfemmes...ol_chiffres.htm

Est-ce qu'on interdit pour autant les relations hétérosexuelles ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

la majorité car bien souvent la victime ne trouve le courage d'en parler que des années après les faits, il est à ce moment là presque impossible de prouver quoi que ce soit. tu peux aussi comparer ça au nombre de plaintes qui aboutissent à une condamnation de l'agresseur, pour la même raison il est forcément très faible.
super facile et dans la minute tu disais ?


Ce n'est pas plus facile pour une femme violée d'en parler.

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

Espagne (...) Allemagne (...) Pays-Bas (...) Canada (...) Belgique
Tout ça pour dire que la loi n'est pas une référence absolue et immuable qui s'auto-justifierait par sa seule existence.

pourtant tu justifies une baisse de la majorité sexuelle en france par des lois différentes dans d'autres pays, alors un coup t'es contre parce que c'est juste des lois, mais tu argumentes par d'autres lois... ça dépend donc du sens du vent ?


Je ne vais pas reprendre tous les posts précédents mais je crois que tu avais dit (ou un autre peu importe) « c'est mal parce que c'est interdit »

A l'époque où l'homosexualité était interdite, si on avait dit (et c'était sûrement le cas) « c'est mal parce que c'est interdit » ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48

tu as aussi cité il y a quelques posts certains cas très célèbres d'enfant de 13 ans vivant une relation désirée par eux avec un adulte.
pourquoi sont-ils si célèbres ?
peut-être simplement parce qu'ils sont rares, très rares.
maintenant si tu as des sources qui prouvent le contraire libre à toi de les poster.


Ce n'est pas parce qu'on en entend rarement que c'est rare. Effectivement c'est plus rare parce que c'est très risqué juridiquement.
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185 messages publiés
va te coucher le troll
Inscrit le 02/03/2005
4753 messages publiés
Je suis assez consterné par l'intérêt que déclenche ce post

On est dans le fait divers là.....qu'exploite sarkozy pour fourguer sa merde.....
La pédophilie on en voit plus dans les églises que sur le web au passage
Pourquoi ne pas organiser le débat dans une église ce dimanche matin par exemple ?
[message édité par djjeffouille le 05/02/2010 à 20:17 ]
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185 messages publiés
djjeffouille, le 05/02/2010 - 20:16

Je suis assez consterné par l'intérêt que déclenche ce post

On est dans le fait divers là.....qu'exploite sarkozy pour fourguer sa merde.....
La pédophilie on en voit plus dans les églises que sur le web au passage
Pourquoi ne pas organiser le débat dans une église ce dimanche matin par exemple ?


ce n'est plus un débat là, c'est un troll puant
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4753 messages publiés
4zerty, le 05/02/2010 - 20:24

djjeffouille, le 05/02/2010 - 20:16

Je suis assez consterné par l'intérêt que déclenche ce post

On est dans le fait divers là.....qu'exploite sarkozy pour fourguer sa merde.....
La pédophilie on en voit plus dans les églises que sur le web au passage
Pourquoi ne pas organiser le débat dans une église ce dimanche matin par exemple ?


ce n'est plus un débat là, c'est un troll puant


Probablement un curé
Inscrit le 19/02/2004
15942 messages publiés
Jeanbon (Modérateur(rice)) le 05/02/2010 à 20:44
Fermons avant que cela dérive de manière dangereuse...
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