Publié par Guillaume Champeau, le Mardi 02 Juillet 2013

Edward Snowden demande l'asile à la France

Edward Snowden, qui dénonce la pression mise par les Etats-Unis et son président Barack Obama sur les pays du monde entier, a demandé l'asile politique à 22 pays, dont la France.

Edward Snowden, l'ancien agent de la CIA qui a fui les Etats-Unis pour dénoncer le programme de surveillance massive mis en place par la NSA, qui avait souhaité bénéficier de l'accueil de l'Equateur comme l'avait obtenu Julian Assange, a demandé l'asile politique à 21 autres pays. Parmi eux figure la France, dont le président François Hollande s'est montré lundi très agacé par la révélation d'un espionnage de l'ambassade de France à Washington.

Actuellement retenu à l'aéroport de Moscou suite à l'annulation de son passeport par les Etats-Unis (dans un scénario qui n'est pas sans rappeler Le Terminal avec Tom Hanks), Snowden a demandé l'asile en Islande, à Cuba, au Venezuela, au Brésil, en Inde, en Chine, et en Allemagne, à l'Autriche, la Bolivie, la Finlande, l'Italie, l'Irlande, les Pays-Bas, le Nicaragua, la Norvège, la Pologne, l'Espagne et la Suisse.

En France, plusieurs voix se sont élevées lundi pour demander que les portes soient ouvertes pour accueillir Edward Snowden. C'est notamment le cas des Verts, du Front de Gauche de Jean-Luc Mélenchon, et du Front National de Marine Le Pen. Les chances que leurs voix soient entendues sont toutefois minimes, tant les risques diplomatiques seraient grands si la France venait à accueillir une personnalité considérée comme "traître" par les Etats-Unis.

La Russie, où se trouve actuellement Edward Snowden, a affiché une position ambigu. Son président Vladimir Poutine a dit accepter qu'il reste en Russie, mais "s'il veut rester ici, il y a une condition, il doit cesser son travail visant à nuire à notre partenaire américain", a-t-il précisé. Or Snowden prétend avoir encore d'autres révélations à faire. Quant au président équatorien Rafael Correa, dont les relations avec les Etats-Unis sont déjà tendues par la protection accordée à Julian Assange, il semble temporiser.

Dans un communiqué publié sur Wikileaks, Edward Snowden dénonce la pression mise par Barack Obama sur les diplomaties du monde entier. "Le Président a ordonné à son Vice Président de faire pression sur les dirigeants des nations auprès desquelles j'ai demandé protection pour qu'elles refusent mes demandes d'asile", dénonce-t-il. "Le but est de faire peur, non pas à moi, mais à ceux qui pourraient me suivre".

"Pendant des décennies les Etats-Unis ont été l'un des plus grands défenseurs du droit d'asile, qui est un droit de l'Homme (..). Sans aucune ordonnance judiciaire, l'administration cherche désormais à m'empêcher d'exercer ce droit basique. Un droit qui appartient à quiconque".

Publié par Guillaume Champeau, le 2 Juillet 2013 à 09h49
 
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Commentaires à propos de «Edward Snowden demande l'asile à la France»
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57 messages publiés
Comme si la France était un pays libre et démocratique... s'il vient ici il va comprendre que les traîtres règnent en masse.
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J'ai une petit envie de t'envoyer en Syrie, pour te montrer ce qu'est un pays non-libre et non-démocratique.
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C'est la technique à zig-and-puce , ça , de dire "Oh bah ailleurs c'est pire, alors contentez-vous de ce que vous avez et fermez-là".

C'est pas parce que c'est pire ailleurs que c'est acceptable ici.
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je plussoie... et c'est une technique rethorique gerbante et utilisée trop souvent... et je vais eviter de me lancer sur le sujet car j'vais^prendre +10 de tension
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La France n'est pas parfaite, mais de la affirmer que c'est un pays non-libre et non-démocratique, il faut vraiment être crétin.
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C'est marrant cette facon de voir la liberté et la démocratie comme quelque chose de binaire.

Si tu ose insinuer que la france n'est pas totalement libre, on essaye de te prouver que c'est faux car tu n'est pas torturé en prison pour avoir dit ca.

Si tu ose insinuer que la france n'est pas vraiment démocratique, on essaye de te prouver que si car tu a le droit de voter pour les maires qui pourront autoriser certaines candidats triées sur le volet pour qui tu pourra voter aux présidentielles qui pourront décider(sans que tu puisse y dire quoi que ce soit) le premier ministre qui sera celui qui aura le pouvoir d'appliquer une politique, et lui même va choisir tout un tas de personnes que tu ne connait peut être même pas qui vont être les officiels du pays.

Au final tu vote pour des gens qui vont decider pour qui tu pourra voter et qui décideront eux même qui aura le pouvoir.

Ce que pompomm dit c'est que pour le pays qui se dit le pays des droits de l'homme, on est quand même vachement laxistes ces temps ci.
[message édité par okh le 02/07/2013 à 11:55 ]
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Comme je l'ai dit ce n'est pas parfait (ce qui visiblement est du binaire pour toi?). Les maires sont élus démocratiquement, le problème c'est que les français élisent principalement des personnes représentant des gros partis, qui bloquent certaines candidature. Mais c'est la décision du peuple et il faut accepter le choix des autres c'est la base de la démocratie si tu n'es pas d'accord avec le choix des français, c'est que tu es toi même contre la démocratie.
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La démocratie n'est pas une recette - n'en déplaise aux crétins qui se disent "démocrates contemporains" de façon pavlovienne. Il y a des principes démocratiques, plus ou moins appliqués selon les pays. Une démocratie ne se définit pas uniquement par un scrutin, mais aussi par l'absence d'état policier, par l'absence de castes privilégiées échappant à la discipline collective ou à la règle électorale, par une presse libre et plurale, par un certain nombre de libertés fondamentales, etc... Le fait est que la France, qui comme tous les autres pays occidentaux est devenu une ploutocratie, n'est plus une démocratie. Mais reste un état de droit, par opposition aux dictatures évoquées. Le fait est que la France est MOINS un état de droit qu'elle le fut dans le passé : on a vu apparaître des procès montés de toute pièce (Tarnac), des pratiques policières parfaitement hors-la-loi, des interceptions automatisées illicites, etc. Donc parler du pays des droits de l'Homme, ça me fait sourire... L'existence d'élections, qui se résument à une mascarade à intervalles périodique, n'est absolument pas un gage de démocratie, plus maintenant, plus lors que le bipartisme au pouvoir se content d'appliquer les doctrines néolibérales dictées dans les conseils d'administrations des sociétés cotées en bourse. Plus lorsque les partis de contestation s'enferment dans des propagandes régressives et mortifères (extrême-droite) ou idéalistes et simplistes (gauche). Donc faut arrêter avec le terme "démocratie", il faut commencer par redéfinir ce qu'est une démocratie, et acter que ça relève aujourd'hui du story-telling, mais qu'on bénéficie toujours d'une relative sécurité juridique et d'un état de droit, qui seraient toutefois probablement refusés à Snowden pour les raisons susmentionnées.
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"Donc faut arrêter avec le terme "démocratie", il faut commencer par redéfinir ce qu'est une démocratie".

Je pense qu'un grand nombre de dictature ont du commencer par ce genre de discours. Tu d'imposes ta propre vision de la démocratie en la complexifiant et en faisant en sorte qu'elles servent tes intérêts. Alors, que la réalité est un simple, tu n'es pas d'accord avec les choix politiques fait par l'opinion publique, ce n'est pas un problème je le suis aussi, mais ce n'est pas une raison pour remettre en cause le terme même de démocratie.

La vérité c'est qu'il suffit juste que les gens votent dans le bon sens et se rendent compte de certaines réalité pour que les choses aillent dans le bon sens. Mais, ce n'est pas sa fait qui peut faire que notre pays n'est pas démocratique, c'est justement le fait que ce soit la majorité (crédule) qui aient toujours le dernier mot qui fait que l'on vit dans une démocratie.
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J'impose rien, mec, je rappelle les éléments constitutifs d'une démocratie tels qu'ils sont mentionnés dans la plupart des bouquins de philosophie politique et de droit constitutionnel. Croire que la démocratie se résume au scrutin, c'est d'une connerie sans nom. La plupart des "démocraties populaires" fonctionnaient avec des scrutins, la plupart des dictatures actuelles ou passées ont fonctionné avec des scrutins, ça n'en a jamais fait des démocraties au sens occidental du terme. La majorité des allemands se disaient nazis en 1938, ça n'a jamais fait de l'Allemagne nazie une démocratie. La majorité des gens votaient PC en URSS, ça n'a jamais fait de l'URSS une démocratie. Tu as une conception dramatiquement simpliste de ce qu'est le régime démocratique. Pour ma part, je me réfère aux premières définitions données sous l'Antiquité (dont la fameuse trilogie d'Hérodote) à quoi s'ajoutent les définitions issues de la tradition juridique occidentale universaliste. En l'occurrence, nous avons encore des aspects démocratiques dans ce pays, mais les scrutins successifs n'en sont pas la démonstration la plus éclatante, d'une part. Et d'autre part, c'est un truisme et un euphémisme d'affirmer que les nations occidentales obéissent plutôt au schéma ploutocratique qu'au schéma démocratique. Nous n'avons gardé de la démocratie représentative qu'un vernis apparent, vernis qu'on ripoline tous les 4 ou 5 ans avec un bulletin de vote, mais qui ne change rien à la réalité oligarchique de notre époque.
[message édité par U.H.M. le 02/07/2013 à 13:37 ]
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Jolie technique: "faire passer son opinion, pour des fait, c'est vraiment pas mal. C'est pas par ce que c'est écrit dans des livres que c'est des faits. De plus, tu fais preuve d'une certaine naïveté en pensant que les dictatures organisent des élections non truqués. Certes Htiler a été élus, c'est un fait, mais en refusant de se soumettre à un véritable vote honnête, il est devenue un dictateur.
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dim69, relis bien pour comprendre : démocratie =/= élections. C'est le fond de mon propos. C'est plus clair ? Truquées, pas truquées, peu importe : les élections ne signifient pas ontologiquement "démocratie". Et même pas le suffrage universel. Ce qui est écrit dans les livres me semble, pour le coup, plus fiable pour définir des régimes politiques établis et questionnés depuis plus de 2.000 ans, que les opinions d'un mec sur un forum, tu m'excuseras. A défaut, va faire un tour sur Wikipédia, c'est open source, pour apprendre la polysémie du terme "démocratie", ses éléments constitutifs, ses évolutions et ses différentes formes.
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Il parait qu'Ahmadinejad a ete elu via un scrutin, peut-on malgre tout considerer l'Iran comme une democratie ?
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Heureusement nous en France on a l'UMP pour organiser des élections non truquées
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"affirmer que c'est un pays non-libre"

En fait, opposer libre à non-libre, c'est du binaire oui.

Pour ton commentaire, ton argumentation est monstrueuse.


Je suis d'accord pour dire que les elections municipales sont a peu pres démocratiques. Ce qui ne l'est pas c'est la suite :
-les maires décident qui peut participer ou non a la présidentielle, que le candidat soit représentatif ou non du vote des electeurs. A partir de la, on se retrouve déja avec une liste de potentiels présidents qui est filtrée de tout ceux qui n'ont pas assez de copinages, d'arrangements et de magouilles
-Ensuite, les electeurs revotent pour un des candidats de cette liste filtrée(dans un mode de scrutin complètement aberrant mais passons)
-Enfin le président, qui par son élection apporte la preuve que c'est celui qui barratine le mieux parmi la liste des magouilleurs décide comme il veut d'une personne pour être premier ministre. C'est là la blague. La constitution dit que la politique c'est l'affaire du premier ministre, ni plus ni moins. Le président pour qui on a voté n'a quasi aucun pouvoir officiel sur les décisions du pays. Toute l'application du baratin du candidat devenu président est soumis au bon vouloir du premier ministre.
-Le premier ministre va lui même décider qui il veut dans son équipe, y compris des personnes qui pourraient être en total désaccord avec les idées du type pour qui tu a voté, et qui vont nous représenter un peu partout.

Alors certes, dans les faits, le premier ministre est soumis au président(sous la contrainte), mais on est déja hors du cadre de la constitution. Le principal contrat entre nous et les politiques est complètement vidé de son sens.
[message édité par okh le 02/07/2013 à 12:49 ]
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Le pays lui même n'est clairement pas libre, il n'est pas souverain.
Ses habitant sont plutôt libres, ce qui est bien.
Et ce n'est pas un pays démocratique, où as-tu vu que le peuple avait le pouvoir en France ??
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la France est soumise à l'otan alors je voit pas flamby avoir les couilles d'accepter cet asile.
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Ben justement, ce serait intéressant de demander à un syrien ce qu'il pense de la France.
Est-ce qu'il dirait "c'est formidable, on n'a pas ça chez nous !"
J'ai de francs doutes là-dessus.

Je sais en tout cas que lors du printemps arabe, sur les blogs tunisiens, on ne prenait pas la France de Sarkozy en exemple. Pas du tout du tout.
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* toussotement gêné * Les Verts, ça n'existe plus vraiment. Le terme correct est Europe Ecologie-Les Verts ( EELV ). Sinon il faudrait dire les rouges en parlant du Parti de Gauche ( qui fait parti du Front de Gauche.. autre petite erreur ) et "les noirs" ( ? ) en citant le dernier parti.
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Bonne occasion pour Fleur Pelerin de jouer au jeu du ni oui ni non.

Elle est passé en mode langue de bois et je n'ai pas compris sa réponse.

Pas de surprise chez nous, ils vont baisser leur froc.
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le pays historique des collabos et délateurs ? nan mon gars viens pas chez nous, on est un sous etat des usa et nos responsables se feront un plaisir de t'extrader à la moindre menace d'une eventuelle pression d'une possible represaille

tu aurais violé une ado et tu ferais du cine, je dis pas... mais là
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Faut pas tout confondre... Certes, certains en collaborés avec l'ennemi ou dénoncé d'autres... Mais était-ce une majorité ? Il faut être fier de ceux qui se sont battu au péril de leur vie - accessoirement de celles des autres... - pour défendre la liberté.

On reste tout de même le pays des droits de l'homme, même si nos dirigeants - pas tous (en incluant ceux du passé notamment) - sont une honte pour la France...
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Haha ouais le pays de droit de l'homme et des escadron de la mort.... le pays qui propose au gouvernement de ben ali de lui faire bénéficier de notre savoir faire policier (acquis entre autre en algérie), le pays qui vends des armes numériques à un terroriste notoire rechercher par interpol (dans la cadre de l'affaire amesys khadafi)....

bref
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273 messages publiés
Il y a une différence entre les français et leurs dirigeants...

Ce ne sont pas les dirigeants de la France qui ont résisté, mis à part quelques uns.
Ce ne sont pas les dirigeants de la France qui ont manifesté pour tous les droits que nous avons acquis durant les derniers siècles.
Ce ne sont pas les dirigeants de la France qui ont instauré la première république en France.

Ce ne sont certes pas les dirigeants qui font les guerres, mais bien des français qui se battent au péril de leur vie pour... globalement leurs dirigeants.

Hollande qui a envoyé des soldats au Mali était accueilli en héros par les Maliens, mais les vrais héros sont les soldats qui ont combattu, Hollande n'est venu que récolter la gloire et les médailles... Oui, il s'agit d'une décision dont il avait la charge, mais les décisions ne sont pas beaucoup plus que des mots.
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Et tu penses qu'ils n'en ont pas tirés des leçons ?
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Le pays des droits de l'homme
(mais oui, en revanche, il y a des gens très bien en France)
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2885 messages publiés
"le pays historique des collabos et délateurs ?"

Pas plus que les autres.
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pas plus mais pas moins
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2885 messages publiés
Exact. Donc parler de pays historique des collabos et délateurs n'a pas de sens.
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Euuuh tu veux rire là j'espère.

Aux USA dans les bus tu as des numéros auxquels envoyer un SMS si jamais tu vois un mec en train de faire un tag dans le bus. 2 min après une bagnole de police l'attend au prochain arrêt.

Ce n'est qu'un exemple. La délation ça choque surtout en France et c'est devenu l'exception ici. Ca a été vrai jusqu'à la Seconde Guerre mais depuis c'est terminé. En revanche dans le reste du monde c'est pas choquant, voire encouragé.
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Pas confondre délation et dénonciation.

La dégradation de biens publics je trouve ça gerbant.
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En même temps, la France n'extrade pas aux USA, donc il serait protégé de ce côté là, si en plus il acceptait de travailler pour nous, c'est tout bénef pour nous et pour lui. Et surtout, ça nous permettrait d'en savoir encore plus.
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et accueillir cette personne (qui pour moi est l'equivalent contemporain d'un resistant) nous vaudrait d'etre officiellement placé par les usa sur leur liste de pays (pro-)terroristes

aucun politicard Français en fonction n'osera avoir les couilles pour ca

le dernier qui avait dit non aux ricains...euh pardon qui avait osé ne pas dire oui inconditionnel a 100% c'était chirac sur golfe 2.0 avec bush 2.0
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flow (Modérateur(rice)) le 02/07/2013 à 10:45
Déja vu la réaction de la France à la révélation comme quoi les USA les espionaient, les fait classer pour moi de facto comme des laches et des sans-couilles (après les sans culottes, les sans couilles....)
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692 messages publiés
En même temps, pour une majorité d'américains la France est un pays communiste, alors...

D'un autre côté, l’accueillir alors même qu'aucune de nos communications internes n'échappe aux grandes oreilles américaines, n'est-ce pas de toute façon l'offrir aux américains un jour ou l'autre !?

Bon, après, si entre-temps on peut en apprendre un maximum sur PRISM et autres chymères de la NSA, c'est pas une mauvaise affaire en matière de renseignements extérieures.
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1783 messages publiés
Oué les ricains ils mettent tout dans le même sac.

Ils n'ont pas compris que le PS qui est aux manettes chez nous n'a rien à voir avec le communisme.

Ni avec la gauche d'ailleurs.
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513 messages publiés
Petite précision, en fait la France a des accords d'extradition avec les USA, mais c'est la gestion autonome des peines selon les états qui fait que c'est en général très compliqué.
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129 messages publiés
il y a environ 10000 réfugiés politiques acceptés sur plus de 50000 demandes chaque année en France, pourquoi pas Snowden ? C'est ca la vraie question. Qui dans ces 10000 a un dossier plus crédible que le sien ?
Dommage qu'il ait 21 autres pays, j'aurais bien voulu que la France soit obligée de fournir une réponse.
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764 messages publiés
Parce que les USA ont 10 portes-avions quand on en a 1 qui ne fonctionne qu'à moitié.
Parce qu'ils ont 5778 avions de combat quand on en a 300.
Parce qu'ils ont 5500 armes nucléaires quand on en a 298.
Parce qu'ils ont 14 sous-marins SNLE quand on en a 4.
Parce qu'ils ont 156 drones quand on en a 4.
Parce qu'ils ont les clés du GPS.

Etc.
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764 messages publiés
En réalité c'est bien plus une guerre économique que nous craignons. Mais elle ne peut s'opérer que parce que les USA ont un arsenal qui nous dissuade de négocier avec eux. C'est un peu leur garantie pour se faire respecter.

Imaginez que demain ils nous coupent le GPS ! Pas besoin d'armes, rien que ça suffirait à tuer notre économie. Plus de GPS ça veut dire plus d'avions, plus de bateaux, plus de logistique optimisée. Et surtout un beau choc dans l'organisation des flux auquel aucune entreprise n'est préparée, donc arrêt immédiat de la création de valeur. Et donc mort économique.
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692 messages publiés
Rha, c'est vrai, 298 ogives nucléaires comment c'est trop ridicule : même pas peur !

Par ailleurs, notre porte-avion fonctionne à 100%, mais que la moitié du temps. A ne pas confondre avec 50% mais tout le temps :-p

Bref.
Le hic n'est pas là. La menace c'est surtout économique. Les USA, grands chantres du libre échange commercial sans entrave, sont également souvent pas les derniers à pratiquer des entraves économiques sous couvert juridico-administratives qui n'ont rien à envier à la Chine.
Remarquez, vu l'état de notre économie nationale et même européenne, comme de toute façon on vend rien de rien à personne, on risque moins qu'en période de croissance folle...

Plus sérieusement, Bruxelles et son atlantisme génétique fera renoncer à la France tout projet de la sorte.

Si les parlementaires européennes mettaient en acte leur indignation actuelle et votait l'asile politique à Snowden, la commission la refuserait, renvoyant à un second vote le parlement européen. Mais, là, un second vote serait alors définitif. Les parlementaires indignés peuvent donc parfaitement passer aux actes.

Sauf que tout le processus démocratique européen (si si, y'en a un ! ;-) ) est tellement lent (et probablement volontairement, au grand bonheur des technocrates ultra-libéraux qui voit en la démocratie un frein au Grand Marché Libre de Toute Entrave, leur dieu) que d'ici à ce qu'une pareille hypothèse puisse éventuellement aboutir, Eddy se serra suicidé à l'aide d'un drone de marque américaine. Ou israélienne, le doute existe toujours en la matière.
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Hof il découvrirait notre régime fiscal ici. Peut-être ferait-il mieux de rester en Russie
(dsl pour ce troll)
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"tant les risques diplomatiques seraient grands si la France venait à accueillir une personnalité considérée comme "traître" par les Etats-Unis."

On s'en balance, la diplomatie étasunienne a jamais était aussi faible.
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En effet, mais c'est ce qui les rend d'autant plus dangereux. S'ils n'ont plus les moyens de se faire respecter par les mots, ils n'hésiteront pas à employer la force. Donc non on ne s'en balance pas.

EDIT : mais il est clair que ce n'est pas en acceptant leur chantage que ça va nous donner plus de poids, bien au contraire.
[message édité par tntprog le 02/07/2013 à 11:13 ]
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Les USA n'osent même pas avancer en Syrie à cause du véto russe. Ils n'ont aucune marge de manoeuvre sur les pays développés malgré leur armée...
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C'est plutôt que la Syrie est soutenue par la Russie *et* la Chine : http://french.people...n/31966/204182/

De plus la Syrie ça arrange quand même les USA car quitte à avoir un dictateur au pouvoir, autant qu'il soit un ennemi des intégristes musulmans. La France voit les choses de la même manière. On est pas contents que le peuple se fasse massacrer mais en attendant c'est ce qui permet d'assurer la stabilité dans la région et d'éviter d'avoir des intégristes musulmans au pouvoir qui pour le coup aimeraient bien nous botter le cul.

Si demain Bachar El-Assad est renversé par un coup d'Etat, le peuple continuera de se faire massacrer de la même façon sinon pire, sauf que ce seront les musulmans qui massacreront les autres.

Les USA préfèreraient probablement avoir des intégristes musulmans au pouvoir pour pouvoir aller leur balancer quelques bombes et prendre le contrôle de la zone comme en Irak. Ca leur permettrait d'avoir un pied de plus dans la région et d'étendre leur couverture avec l'Irak. Pour ensuite aller mettre le bronx en Iran et s'approprier la grande quantité de ressources naturelles qu'on y trouve.
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Quelle force ? à‡a fait 50 ans qu'ils sont a la rue sur la "force".
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A mon sens pour la majorité, malgrés preuves indiscutables à l'appuie, c'est juste inaudible....
Inscrit le 25/08/2008
764 messages publiés
Et c'est là qu'on voit à quel point le monde se chie dessus face aux USA, y compris la Russie qui la ramène vachement moins d'un coup.

Il n'y a peut être que la Chine qui a les moyens d'accepter une telle chose sans baisser son froc. Tous les autres vont devoir se soumettre.
La Suisse pourrait également puisqu'elle détient les comptes de tous les dirigeants de la planète et qu'elle a donc les moyens d'envoyer se faire voir qui elle veut, mais ça ferait tâche.
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Bah l'équateur l'a fait avec Assange.

Pour rappel, l'équateur c'est pas un pays particulièrement menacant...

C'est juste une question de couilles, ils voulaient se séparer de la domination des USA et ils l'ont fait. Sarko le petit excité n'a pas osé, Hollande ne le fera pas plus.
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461 messages publiés
Sur le principe il est clair que ce type pourrait venir en france, surtout au regard de notre passé comme terre d'accueil, pays des droits de l'homme.
On pourrait même dire, au risque d'être traîté de facho ce que je ne suis pas, que ce mec mérite bien plus d'être accueilli que nombre de ressortissants étrangers (je ne vise personne et aucune ethnie, j'ai pas de rancune particulière, mais si on considère l'accès au territoire français au mérite, snowden a sa place au sens que son action dénonce justement des pratiques en total désaccord avec certains éléments de la culture française, contrairement à d'autres, grands comme petits, qui obtiennent le droit d'asile de manière plus ou moins obscure).

Maintenant si l'on tombe dans le pragmatisme, il est évident que snowden ne sera pas accueilli, ni en france ni dans l'UE.
Trop d'enjeux dont nous n'avons même pas idée. Le risque d'un conflit frontal est nul, mais les enjeux économiques et autres font que personne ne bougera.
La liste des pays susceptibles de l'accueillir est restreinte, bien plus restreinte que les 21 cités.
Il faut un pays suffisemment puissant (ou inconscient )pour ne pas être effrayé par des représailles américaines, ou qui n'a pas trop à souffrir d'éventuels impacts économiques. A ce jeu là même la chine semble hors course tant son économie pseudo communiste est maintenant dépendant du marché américain. Personne n'a vraiment à gagner à accueillir ce type.
En outre snowden accepterait il de mettre ses connaissances à disposition de la chine, déjà la russie cela semble curieux. Quitter un pays et dénoncer son système d'espionnage pour rejoindre un pays tout autant muselé...

bref c'est crasse, ce gars a une action que tous devraient saluer, mais personne ne bougera, car les seuls "bénéfices" seraient des ennuis
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764 messages publiés
Tu voudrais qu'on fasse un référendum c'est ça ? Comme le propose le FN depuis 30 ans pour ce genre de sujets ?

Ah mais j'oubliais, le FN n'est pas un parti démocratique. Donc le référendum n'est pas démocratique. La preuve, combien de référendums a-t-on eu ces dernières années pour des sujets qui concernaient les Français directement ?

Qu'est-ce que je raconte, nos élites autoproclamées sont bien plus intelligentes et pleines de bon sens que n'importe quel français du bas. Regardez à quel point le pays va bien grâce à nos énarques.
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Le référendum est enfermé, par la Constitution, dans des cas assez précis. Et ça a une signification, une raison : c'est pour éviter qu'une majorité, emportée par un discours démagogique ou une propagande sectaire, puisse décider quelque chose par référendum qui serait totalement contraire aux principes constitutionnels notamment. On aurait donc du organiser un référendum pour des questions qui touchent à l'intégralité de la collectivité nationale comme l'introduction de la règle d'or budgétaire dans la hiérarchie des normes applicables en France, ou encore pour l'adoption d'une constitution européenne... oh wait. Mais par contre je vois absolument pas l'opportunité d'un référendum sur la question de l'espionnage généralisé des communications électroniques françaises par les USA : c'est illicite, point barre. Y a pas de question d'opportunité ou de légalité de ces "écoutes" (d'ailleurs faut arrêter de parler d'écoute, c'est une captation intégrale de la plupart des flux de communication publics et privés) : ce que font les USA est assimilable à un acte hostile, c'est-à-dire un acte de guerre. Il n'y a pas de question à poser, mais uniquement des conséquences à tirer. Nos "élites" doivent rompre les négociations commerciales avec l'Amérique du Nord, puisque toute négociation est compromise par l'espionnage dont nos représentants sont victimes. Ensuite, nos "élites" doivent mettre en place des contre-mesures, déployer des services et logiciels exempts de backdoors (les logiciels libres), développer des services alternatifs aux services US, et réglementer drastiquement la captation de nos données. Et si ces "élites" ne le font pas (ma question est purement rhétorique, on sait qu'elles ne le feront pas), il faut en changer asap. Pour ces raisons comme pour tant d'autres. Quand j'entends les propos de Fleur Pellerin, en passe de devenir championne de la langue de bois imbécile et hypocrite, j'ai envie de mordre.
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On attend avec impatience la réponse officielle du "pays de la liberté" (
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La France, pays d'Hadopi et de Loppsi ? Pays qui voulait bloquer Wikileaks et poursuivre pénalement les lanceurs d'alerte ? La France, qui a vendu (et vend sans doute encore) des dispositifs de DPI et d'interception généralisée à des dictateurs ? La France, qui contribue à INDECT et qui est en passe de déployer sa PNIJ ? La France, qui a dans ses cartons un projet de carte nationale d'identité numérique ? La France, qui exploite des fichiers de police gravement illégaux ? La France, qui multiplie les projets orwelliens de vidéosurveillance et de vidéoverbalisation ? La France, qui écoute ses citoyens en demandant des données aux USA ? La France, qui est une puissance de second rang dont l'économie est gangrénée par les produits toxiques venus des USA (je compte parmi ces produits toxiques à la fois l'Ecole de Chicago, le néolibéralisme, les webservices UGC, et Lady Gaga) ? C'est à ce pays que Snowden a demandé l'asile politique ? Pffff...
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T'as pris un ticket pour me parler, la Fraude ?
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32 messages publiés
Du coté de la France, je pense que c'est plié.
Le gouvernement a publiquement annoncé qu'il prendrait des mesures adaptées si les faits avancés par Snowden était avérés.
Mais le gouvernement US a lui-même confirmé les allégations de Snowden, en l'accusant non pas de diffamation ou d'allégations mensongères mais de vol de documents internes et d'espionnage, ce qui suffit à démontrer qu'il s'agit de faits réels qui n'ont rien de fictifs.
S'appuyer sur un prétendu manque de preuve n'est que le signe que rien ne sera jamais fait en faveur de Snowden par les autorités françaises.
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Je partage cet avis. Fleur Pellerin est la honte française de la semaine.
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1371 messages publiés
Tu peux exposer tout le problème oui, mais tout le problème ne peut être compris et accepter.

Avant d'exposer tout le problème il y a nombres freins psychologiques et intellectuelles à faire sauter... sans ça c'est juste vain.

Par exemple, nombreux sont quand même persuadé que l'on fait la guerre pour la paix, en schématisant et en simplifiant..
Nombreux sont persusadé que le fmi n'a pas pour mission de créer des crises....

Tant que ces freins là n'ont pas sauté ton exposé restera juste inaudible.

Les forces qui s'opposent sont extrémement déséquilibrer.
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925 messages publiés
Mort de rire, C'est un topic du vendredi ou quoi ?? Sérieu, c'est plus de l'info, c'est de la propagande !! Snowden qui demande l'asile politique en France pffff !
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461 messages publiés
les medias font confusion c'est vrai, mais les decouvertes d'écoutes diplomatiques ont découlé des annonces de snowden.
Ou en tout cas, cela a permis aux états de se permettre de révéler quelque chose su de tous, afin d'accentuer une pression diplomatique sur les usa, botamment à l'approche des négociations sur le libre échange usa ue. C'est désormais une jolie carte dans les mains de l"ue pour faire pression sur les us.

Certes espionner les citoyens est incompatible avec les valeurs que défend officiellement la france (qui sans doute nous ecoute elle meme). Mais je pense malgré tout que le jeu diplomatique est au coeur du probleme. Si sur le fond la france défendra l'action de snowden, dans les faits elle a trop à perdre en l'accueillant. On va faire passer cela sur le compte de la raison d'état.
Inscrit le 16/06/2009
692 messages publiés
Comme a dit Joss Whedon à des tout juste diplômés universitaires : "Je ne sais pas si vos parents vous ont expliqué à propos du monde comme quoi on... l'a cassé ? Euhhhh, qu'on est désolé ?... C'est un peu en vrac maintenant. Une période difficile pour y faire son entrée."

Ah, un discourt très inspirant, y'a pas à dire.

Bon, remarquez, cela commençait par "Vous allez tous mourir. Vous avez déjà commencé de mourir. Vous êtes tout en haut de la piste noir et vous vous apprêtez à descendre cette piste bosselée se terminant dans la tombe. [...] Votre esprit a très surement de grandes ambitions. Votre corps, un seul : devenir du compost.".

Mais c'est quand même plus lyrique que "monde de merde" :-)
[message édité par byte_order le 02/07/2013 à 17:17 ]
Inscrit le 16/06/2009
692 messages publiés
On notera au passage que notre Depardieu (ex-) national n'a, lui, eu aucun problème pour obtenir l'asile fiscale en Russie, sans condition - sauf à considérer que faire des nanards de propagande pro-poutine en soit une.

Comme quoi, l'argent rend bien plus libre que les idées.
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6314 messages publiés
Surtout en Russie ...
Maintenant, la France n'a nullement l'obligation d'accepter de filer un visa à GérAaaard si il souhaite venir ici.
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Au fait, bravo pour cet exemple de novlangue "communiquante" digne d'un porte-parole du PS ou de l'UDI, c'est remarquablement creux :"je crois dans le cadre de processus formalisés et de cérémoniaux créant sérieux et recul nécessaires il est tout à fait possible d'exposer les problèmes et de dégager des décisions de qualité". Signé la Fraude, deux posts plus haut. C'est magnifique, le "rebelz internétique contemporain" acculturé... Pauvre clown, va.
Inscrit le 24/05/2013
658 messages publiés
"oligarchie" ??? Quel terme daté ! Dangereux communiste !!
Inscrit le 24/05/2013
658 messages publiés
Concept-branlette, tu enfonces des porte ouvertes et découvre la Lune. Il reste que le terme "oligarchie" est le fruit d'une tradition de pensée. Tu peux l'ignorer, volontairement ou non, mais ça ne retire rien à cette réalité - et ça n'ajoute rien à ta vacuité.
Inscrit le 24/05/2013
658 messages publiés
Que dalle bozo : c'est juste le maximum de ce que tu peux faire quand tu essaies de proposer quelque chose. T'es une fraude, doublée d'une farce.
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T'as songé à proposer tes conneries comme slogans pour les Indignés à la Bastille, dis-moi ?
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461 messages publiés
qu'on le veuille ou non, je crois que la question ne nous sera pas posée...
et que snowden n'est qu'une carte parmi d'autres
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1086 messages publiés
BarAck Obama...c'est pas le guignol a qui on a donné un prix nobel de la paix ?
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1783 messages publiés
Nobel était un marchand de canon, alors je ne vois pas ou est le problème.

Ah mais aaah, si je vois.
C'est le mot "paix" que vous ne comprenez pas
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6314 messages publiés
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146 messages publiés
"Par contre, je crois dans le cadre de processus formalisés et de cérémoniaux créant sérieux et recul nécessaires il est tout à fait possible d'exposer les problèmes et de dégager des décisions de qualité.
Certaines processus de certaines conférences de citoyens ou autrement appelées vont dans ce sens."


Tu peux développer? A quels cadres penses-tu, quels genre de cérémoniaux?
Et quelles sont les conférences auxquelles tu penses?
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658 messages publiés
Eh bah va te faire chier ailleurs, où l'on appréciera mieux les immenses qualités intellectuelles de tes ébouriffantes démonstrations, et la puissance supérieure de ton esprit prolixe, ducon. Pour le moment, le concept de "consanguinité" n'est qu'un substantif idiot sur l'habituel "tous pourris". On a vu plus "contemporain", comme concept...
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2274 messages publiés
Intéressant, je n'avais jamais perçu les vrais concepts utiles derrière ces mots
Inscrit le 24/05/2013
658 messages publiés
C'est amusant, je me sens nettement moins concerné quand tu parles du FDG, que tu te sens concerné quand je parle de l'UPR...
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658 messages publiés
ça devait pas les intéresser de se faire insulter par une Fraude qui se contente de prendre quelques poses de rebelz sur un forum...
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283 messages publiés
Je vais te le mettre en gras et en couleur pour que tu ne puisses pas faire semblant de l'ignorer.

Y'a quoi d'opérationnel dans les concepts creux que tu balances? Tu ne proposes rien, tu critiques et tu insultes. Je te met au défi : cite moi un seul article ou tu te mouilles à défendre un moyen opérationnel, où tu exposes un modèle de solution à un quelconque problème de société, ou ferme ta gueule à tout jamais.

Depuis des mois que tu trolles ici, t'as jamais été capable de poser deux arguments à la suite. Dès qu'on te met ton nez dans ton caca, tu insultes, tu accuses, mais t'as rien à répondre sur le fond. T'es comme le H de Hawaï : tu sers à rien.

Tiens d'ailleurs, t'as arrêté ton petit cinéma sur Reflets depuis quelques mois, comment ils ont fait pour se débarrasser de toi? T'as enfin fini par comprendre le mépris de Bluetouff et Kitetoa pour tes petites interventions minables? Parce que je t'assures qu'ici c'est pareil : t'as beau vénérer et interpeller Guillaume Champeau et les autres rédacteurs, les prendre pour tes potes, ils ne prennent même pas la peine de te répondre. T'as pas remarqué? Ils t'ont éjecté par la grande porte près d'une dizaine de fois, malheureusement sans prendre la peine de s'assurer que tu ne reviennes pas par la fenêtre.

Tu ne fais plus illusion ici, va donc commenter sur les forums de Libé ou du Figaro, tu trouveras des gens plus à ton niveau.

Inutile de me répondre pour m'invectiver ou m'accuser, me retourner la question. Relève le défi que je t'ai lancé, prouve-moi que j'ai tord, ou botte en touche et ferme la.
Inscrit le 23/09/2008
1783 messages publiés
.
[message édité par anomail2 le 02/07/2013 à 16:25 ]
Inscrit le 24/12/2011
2274 messages publiés
Pourquoi vous vous parlez comme ça ?
Inscrit le 24/05/2013
658 messages publiés
"je ne suis pas domptable"... Hé, Spartan, au lieu de jouer les cadors devant ton miroir dans la salle de bain, essaie de répondre à Pakotill, parce qu'il a admirablement cerné la fraude que tu es. Je me rappelle de tes léchouilles appuyées sur les fesses de Kitetoa ou Bluetouff, c'était pathétique, surtout quand on te lisait en même temps jouer les rebelz en carton ici. Putain de fraude, fumiste de forum !
Inscrit le 25/02/2012
1371 messages publiés
D'ailleur U ça fait un bail que je ne t'ai lu sur reflets...
Inscrit le 24/05/2013
658 messages publiés
J'y poste moins (je me contente de lire, comme sur Framablog), et j'ai changé de pseudo...
Inscrit le 05/10/2011
2885 messages publiés
"Je me rappelle de tes léchouilles appuyées sur les fesses de Kitetoa ou Bluetouff, c'était pathétique, surtout quand on te lisait en même temps jouer les rebelz en carton ici"

Je dois avouer que je me suis bien marré en le lisant sur reflets. Ici aussi d'ailleurs.
Inscrit le 06/04/2012
461 messages publiés
c'est là que ton discours pêche tout le temps.

il y a souvent des idées interessantes, une analyse assez pertinente des sujets, et pan derrière tu pars en live avec certains amalgames et ou idées personnelles très tranchées.

t'es limite inclassable, on sait pas vraiment quel est le fondement de tes opinions personnelles et politiques. (je pense d'ailleurs que c'est à tes yeux important) ni droite ni gauche, plutot tous corrompus.
Après tu es libre de penser qu'ils le sont tous, et c'est pas forcément faux et l'histoire l'a prouvé à maintes reprises, le pouvoir amène à faire des actions répréhensibles.
le truc c'est que à force d'asséner des jugements et insultes tant sur les sujets et protagonistes, que sur les autres forumeurs dont les avis divergent, ca décrédibilise ton discours. En tout cas cela montre qu'il n'y a pas de débat possible, enfin jusqu'à un certain point.

en relisant ton idée de devoir faire payer les "traitres" et "collabos", cela me fait d'ailleurs penser que tu te poses toi même en position de detenteur potentiel du pouvoir et de bourreau.
Je m'explique, si on résume ton discours, les politiciens sont corrompus ou "consanguins" (j'entends bien le sens de caste que tu veux exprimer). Il faut les reverser et remettre de l'ordre via un nouveau régime qui doit prendre les rênes et leur faire rendre des comptes.
Bref tu défends la fin d'un régime qui pour toi est oppresseur, mais aussi la mise en place d'une nouvelle oppression.
A partir du moment ou l'on considère qu'il y a des traitres et collabos (point subjectif vu par le prisme de celui qui juge ), il faut des moyens de lutte contre cette frange de population désignée.

bref, en défendant la chute des puissants, finalement tu ne proposes qu'un nouvel ordre potentiel (qui reste à définir car tu ne fais pas de proposition concrête) qui finira tot ou tard par devenir oppresseur (les communsites l'ont prouvé
cela rejoint et prouve l'aspect cyclique de l'histoire, mais n'apporte en aucun cas une réponse.

Faire chuter un régime qui te semble corrompu, à la limite oui, mais dis nous pourquoi, comment et par quoi le remplacer.
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658 messages publiés
Waou... ça pour de la novlangue creuse... Tu bosserais pas au Cabinet de Ayrault, par hasard ? Bon, cette buse est en train de découvrir le principe des "comités citoyens". Sérieusement, JimJim, un peu de culture historique ça te ferait pas de mal...
Inscrit le 24/05/2013
658 messages publiés
Je me contente de souligner ta fraude, petit mec. C'est de prendre des poses en permanence, et de revendiquer une conscience politique que tu n'as pas, qui doit être épuisant... Mais je pense que tu ne fais plus illusion devant grand monde, sur ce forum. La seule différence sépare ceux qui perdent du temps à te répondre, et ceux qui ont décidé de t'ignorer (même si ton babil incessant parasite leur lecture du forum).
Inscrit le 24/05/2013
658 messages publiés
"beaucoup régulent mieux que quelques un" - ouh, t'as lu du Lénine ?? Vache, ça fait plus d'un siècle, mais il était temps d'acquérir ces notions ! "Les différences sont une richesse", hmm, ça c'est bon comme du Harlem Désir, ou du JF Copé. ça pue sa langue de bois totalement creuse... Bref, gorbluck t'a également spotté, la Fraude : c'est bien joli de dire "tous corrompus", "tous pourris" comme dit la fille Lepen, ou même "que se vayan todos" comme Mélenchon, mais dans l'histoire, c'est encore et toujours toi qui désigne les "éclairés", les "élus", les "sages". Selon tes petits critères flous, et ta propre appréciation binaire et évasive des forces en présence. Et tu veux parler de démocratie ????? J'suis mort de rire.
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Edit : réponse à un commentaire supprimé
[message édité par pakotill le 03/07/2013 à 01:17 ]
Inscrit le 25/05/2009
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Edit : réponse à un commentaire supprimé
[message édité par pakotill le 03/07/2013 à 01:17 ]
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461 messages publiés
Ouais bon moi j'essai de recadrer vers un débat constructif, pas de tirer a boulets rouges dans un camp comme dans l'autre.
A force de s'invectiver on arrive a rien et chacun campe sur ses positions.
Quand je dis nous, je parle pas specialement pour tes detracteurs. je le fais au sens plus large.
je suis d'accord pour dire que la corruption existe a des degrés plus ou moins avancés et dans telle ou telle strate. a vrai dire meme les plus basses connaissent ces deviances.
après même s'il existe effectivement des familles politiciennes, et ca c'est vieux comme le monde, on ne pas peux pas non plus généraliser et tous les taxer de tarés consanguins. c'est plutot l'exercice du pouvoir et sa tentative de conquete qui mènent à se corrompre, pour certains. je pense que d'autres tentent de rester de bonne foi.
donc quand je dis propose nous oui, je suis serieux. dans le sens ou cerner le problème tu l'as fait ou en partie. le truc c'est qu'ensuite tu invectives sans proposer.
ca fait un peu " la société elle a que des problèmes, la société, elle a mauvaise haleine"
si on reprend les cycles historiquesles sociétés naissent, finissent par atteindre un age d'or bien souvent sous la coupe d'un despote éclairé ou sous la forme d'une démocratie telle que vu par le peuple qui la vit. puis déclinent.si l'on se focalise sur la société occidentale, car c'est le coeur du sujet, elle est composée de démocraties et s'est étendue
considérablement sur le monde. la je pense que ses composantes sont suffisammene teduquees pour que le prochain stade d'evolution laisse le pouvoir au citoyen.(sauf conflit mondial). c'est plutot une moralisation de la société que je vois poindre, type pays scandinaves.la bas ils ont mieux intégrer la questio n des droits, et des devoirs.bref quand je demande tes propsitions je cherche a avoir ton point de vue, qui je pense sera defendable car tu manies le rethorique aisement.pour en revenir a snwden, moi personnelement je prefere dissocier utopie et pragmatisme . en gros de deux maux le moindre mal. la france ne pourra pas se permettre de froisser les americains. c'est c
ynique mais je prefere voir mon pays defendre ses interets qui au fond sont aussi les miens (si la france va alors j'ai plus de chance de bien aller) face à l'imperialisme américain en utilisant cette carte plutot que de predndre un risque qui ne rapportera rien. appelle ca la realité du terrain, la raison d'etat ou de la strategie, cela ne represente pas mes ideaux, mais c'est ce qui fait le moins mal.
Inscrit le 04/09/2002
2745 messages publiés
avec un hollande qui joue à fond la mondialisation de l'économie en suivant le modèle de l'oncle sam, faut pas trop croire qu'il accepterait la présence de cet individu, au risque de créer des tensions avec les usas et autres pays occidentaux, affaiblissant davantage par ricochet l'économie française...

la france n'est le pays des droits de l'homme... que sur le papier, faut-il le rappeler.
Inscrit le 26/01/2012
628 messages publiés
jim le spammeur dégage donc d'ici
Inscrit le 18/06/2013
146 messages publiés
Ok, je vois à peu près l'idée, c'est sympathique, mais c'est quand même très théorique tout ça. Mon savoir dans ce domaine est sans doute limité, mais je n'ai jamais entendu parler d'un système de ce type qui se soit avéré fonctionnel à l'échelle d'un pays. T'as des exemples un peu plus précis?

Parce que des comités de citoyens qui débattent, c'est certainement intéressant pour lutter contre la ploutocratie, contre l'oligarchie, mais en ce qui concerne les compétences, ça risque d'être coton, et on ne peut pas faire l'impasse sur la question.
Il suffit pas de réunir un échantillon représentatif de l'opinion pour se sortir intelligemment de la merde dans laquelle des professionnels aguerris nous ont plongés! Je comprends qu'il soit absolument nécessaire de virer ces gens à grands coups de pieds au cul, mais encore faut-il être certain de savoir comment et par qui les remplacer.
En matière financière ou économique par exemple : le niveau de maitrise nécessaire à la compréhension des mécanismes est déjà si élevé, et l'opacité si savamment entretenue, comment imaginer deux minutes une conférence de citoyens, avec un niveau d'étude moyen, se pencher sur la meilleure stratégie à employer pour neutraliser certains CDS? Surtout que ce genre de combat ne va pas se passer sans heurts, les mecs d'en face jouent sur leur terrain et ils sont bien motivés à garder leurs miches au chaud.
Pareil pour la diplomatie, la santé, les questions environnementales, et j'en passe.
Inscrit le 25/02/2012
1371 messages publiés
C'est marrant avec la suppression de certains comm. la discussion n'a plus ni queue ni tête
Inscrit le 24/12/2011
2274 messages publiés
C'est le deuxième effet Jim Cool
Inscrit le 12/09/2007
4073 messages publiés
Demander l’asile a la France ?
Les Boliviens sont en colère. "La vie du président a été mise en danger", "les lois du trafic aérien ont été violées"... L'objet de leur courroux ? Le refus par la France, le Portugal et l'Italie du survol de leur territoire par l'avion du président Evo Morales, mardi 2 juillet.
Dans la soirée, le dirigeant bolivien revient d'une réunion de pays producteurs de gaz naturel à Moscou. Une rumeur court alors qu'Edward Snowden, l'ex-consultant de la National Security Agency (NSA) à l'origine des révélations sur les pratiques de surveillance et d'écoutes du renseignement américain, recherché par les Etats-Unis, se trouve à bord de l'avion. Coincé depuis le 23 juin dans la zone de transit de l'aéroport Cheremetievo à Moscou, où il est arrivé en provenance de Hong Kong, ce jeune homme de 30 ans se retrouve piégé dans des limbes juridiques. Prétextant des raison techniques, selon les autorités boliviennes, la France et la Portugal décident de fermer brutalement leur espace aérien.

http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2013/07/03/une-rumeur-sur-snowden-provoque-une-crise-diplomatique-entre-paris-et-la-paz_3440849_3222.html
Inscrit le 25/02/2012
1371 messages publiés
C'est juste scandaleux, au moins autant que la menace de fouille de l'ambassade équatorienne à londres...
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