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Un Grec arrêté pour une caricature de l'Eglise orthodoxe sur Facebook
Guillaume Champeau -
publié le Vendredi 28 Septembre 2012 à 15h58 -
posté dans Société 2.0
 Un internaute de 27 ans a été arrêté et mis en examen pour blasphème en Grèce, pour avoir caricaturé sur Facebook une figure respectée de l'Eglise Orthodoxe. Le gouvernement a agi de sa propre initiative, sans qu'une plainte ne soit déposée par l'organisation religieuse, à la demande d'un député d'extrême-droite.
L'affaire de l'Innocence des Musulmans et les caricatures publiées dans Charlie Hebdo ont rappelé qu'il n'était pas simple de conjuguer la liberté d'expression avec le respect de la religion. C'est difficile en particulier dans certains pays où le respect de l'islam est inscrit dans la loi étatique, mais c'est visiblement aussi difficile plus près de nous, au sein-même de l'Union Européenne, en Grèce, à l'égard d'une religion chrétienne. Un internaute de 27 ans a en effet été arrêté lundi en Grèce, parce qu'il avait créé une page Facebook caricaturant l'Elder Paisios, sorte de Mère Thérésa de la religion orthodoxe, au masculin, et à qui l'on prête des dons de prophétie ou de faiseur de miracles. Né en Turquie sous le nom d'Arsenios Eznepidis, le moine Paisios est mort en 1994 à l'âge de 70 ans, et est devenu une figure extrêmement respectée par les croyants grecs, qui souhaitent sa canonisation. Mais il est aussi très contesté par ceux qui estiment que les prétendus miracles ne sont qu'inventions destinées à légitimer la très puissante Église orthodoxe de Grèce, largement financée par l'Etat. "Pour les Chrétiens grecs, il s'agit du dernier "Saint" en Grèce, même s'il n'a pas encore été officiellement reconnu comme tel", nous explique Anestis Samourkasidis, le porte-parole du Parti Pirate en Grèce. "Pour tous les autres, c'est juste un moine qui est mort". Pour se moquer d'Elder Paisios et du culte qui lui est voué, l'internaute avait créé le personnage d'Elder Pastisios, dont la tête était couverte d'un "pastisio", un plat de pâtes traditionnel proche de la moussaka. La page a fait rire, a choqué, mais elle n'avait pas fait grand bruit jusqu'à ce qu'un député de l'Aube Dorée, le parti néo-nazi grec, ne demande au gouvernement d'intervenir, le 17 septembre dernier. Jusqu'à 3 mois de prison, commuables en amende "L'utilisateur intimide, harcèle, et tente d'humilier la forme sacrée de l'Eglie orthodoxe grecque", s'indignait Christos Pappas, dans un message adressé au Ministère de l'Education Nationale, des Affaires Religieuses, de la Culture et des Sports. "Allez-vous prendre les mesures nécessaires dans le cadre de la poursuite de la cybercriminalité pour obtenir le retrait immédiat de ce profil, ou pensez-vous rester sourd et tolérer les moqueries honteuses contre Elder Paisios ?". Une semaine plus tard, le 24 septembre, l'unité de lutte contre la cybercriminalité publiait un communiqué dans lequel il annonçait l'arrestation de l'auteur de la page Facebook, pour "contenu blasphématoire et malveillant à l'encontre de religions". La police grecque affirme avoir reçu "des milliers de plaintes en ligne émanant de résidents de pays différents à travers le monde", et rappelle les coordonnées que les internautes peuvent utiliser pour signaler d'autres cas. L'auteur des caricatures a été arrêté, placé en garde à vue, et son ordinateur portable a été confisqué. La page Facebook, dont une copie est visible à cette adresse, a été fermée. "Il a été libéré", nous précise Anestis Samourkasidis, mais il est bien poursuivi pour le caractère blasphématoire des montages photos réalisés sous Photoshop. "Lorsque l'affaire sera entendue par un tribunal, ce qui peut prendre 2 à 3 ans en Grèce, il risquera jusqu'à trois mois de prison", ajoute le porte-parole du Parti Pirate Grec, qui a réagi mardi en publiant des conseils permettant aux caricaturistes de protéger leur anonymat (rappelons que les faits se passent dans l'Union Européenne, et pas dans un pays sous dictature). Toutefois, le système d'aménagement des peines fait que "s'il est condamné, il ne sera pas emprisonné, mais devra plutôt payer entre 1 000 et 3000 euros d'amende". Anestis Samourkasidis ajoute que l'affaire est entachée d'un contournement procédural puisque selon lui, "s'agissant d'un délit mineur et non d'un crime, le procureur n'aurait pas dû demander la levée de la confidentialité des communications de l'utilisateur de 27 ans, de façon à pouvoir l'identifier". Mais pour pouvoir le faire, le parquet aurait prétendu que la page représentait des "menaces de mort" de la part de ses membres. L'internaute a livré une interview à sa sortie de garde à vue, mais malheureusement nous ne sommes pas en mesure de la traduire. S'il se trouve parmi vous des lecteurs parlant grec, n'hésitez à nous traduire les passages les plus intéressants dans les commentaires :
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Commentaires à propos de «Un Grec arrêté pour une caricature de l'Eglise orthodoxe sur Facebook»
Internet avait été créé dans un but d'échanges scientifiques.
Mais comme l'avait dit Einstein, parmis les choses qui sont infinies il y a l'univers et la connerie humaine. Un jour on délivrera des certificats en connerie pour savoir qui peut ou pas aller sur Internet. Je suis sur qu'il ne restera plus grand monde et enfin les scientifiques pas cons auront la paix avec toutes ces imbécilités. 
Tout ça pour le Pastisio, le pastiche Pastafariste de Pastisios.
Bon, il va falloir que les Grecs fassent prennent des cours auprès des Catalans et des Français sur : " Comment pendre un religieux proprement et sans effort. " N'oublions pas que les religions sont des sectes et que les sectes sont des organisation dangereuses et louches. 
un pâtissier vient d'être mis en examen :
il avait dans sa vitrine des "pets de nonne". . l'église a porté plainte : les bonnes soeurs ne pètent pas, ce sont des saintes.
Le soucis avec tous ces illuminés fanatiques, si on leur enlève leur dieu, ils sont complètement largués. Faudrait quand même qu'un jour on arrête avec ces comtes pour enfants vieux de plusieurs millénaires. Le plus drôles c'est qu'ils te rigolent au nez quand tu leur parle de la probabilité de la vie ailleurs dans l'espace, mais eux ne se gêne pas pour nous faire ch**** avec leur machin impossible à prouver par la science.
Jumbo, le 28/09/2012 - 16:30 C'est vrai, on a déjà vu Sœur Marie-Thérèse des Batignolles ronfler, taper des merdeux et des mauvaises mères, fumer des pétards, mettre sur la gueule à des Saints, mais péter, jamais.  [message édité par Zergy le 28/09/2012 à 16:44
]
Il faut garder en tête l'histoire du pays : pendant les 4 siècles d'occupation ottomane, la seule et unique chose qui a permis de maintenir la Grèce était l'église orthodoxe, et c'est aussi de là qu'est parti la lutte pour l'indépendance (c'est pratique pour s'organiser, des églises partout). A tel point qu'on peut demander indifféremment si tu es grec ou si tu orthodoxe, ça revient pratiquement au même en Grèce. Faut voir qu'un prêtre faisait partie du comité officiel qui avait fait le voyage aux states pour assister au lancement de Hellas Sat, premier satellite grec (z'ont dû taper dans le buffet).
Maintenant, ça n'excuse en rien la corruption du clergé qui ne paye d'ailleurs aucun impôt, tout comme ça n'excuse en rien des lois obscurantistes qui portent atteinte à la liberté d'expression. Cela permet peut-être simplement de mieux comprendre le contexte.
ceddec, le 28/09/2012 - 16:34 WTF? Une remise en cause de l'ensemble d'une communauté religieuse et de sa foi pour un cas isolé concernant ce qui peut s'apparenter à un abus? 
y a un truc de sure , si les religions etait un parti politique , il serai bien ancrer a droite. Donc voir un parti d'extreme droite pro-nazi defendre la religion, quoi de plus normal.
faut dire que cette merde de film , nous a bien éclairé sur l'etat de bobetisation de la societe humaine. 
bronto, le 28/09/2012 - 16:55 Heu oui tu oublies "juste" tous les grecs metaleux, punks, anar'... Et il y en a des pelles... Shin-55, le 28/09/2012 - 16:56 Pas besoin d'un nième cas "isolé" pour savoir que tout ce qui est religieux est mauvais...
tass_, le 28/09/2012 - 17:02 WTF again?? Et la tolérance dans tout ça? la foi des membres de cette communauté? tout ceux qui vivent leur religion pépère dans leur coin sans rien demander en échange? qui ne font qu'aller à l'église régulièrement et pester un peu (mais comme tout le monde) quand qq chose ne leur plait pas?
Shin-55, le 28/09/2012 - 17:08 Tolérance ? Quand tu croiseras un "croyant" tolérant tu me feras signe. C'est pas demain la veille : la foi exige qu'on croit quelque chose aveuglément et sans poser de question (surtout). Ce qui est incompatible avec la tolérance.
A dire cela, j'imagine la tolérance dont tu dois (et dont tu as du) faire preuve pour comprendre les croyant ....
vip8r, le 28/09/2012 - 17:22 Ecoute c'est la définition même de foi... Une croyance aveugle.
Cela n'empêche pas de se poser des questions (développement de la foi) et ce n'est surtout pas incompatible avec la tolérance...
vip8r, le 28/09/2012 - 17:31 Va m'expliquer en quoi tu peux être tolérant si tu crois en quelque chose qui ne souffre ni remise en question ni même demande d'explication ?
Foi et tolérance sont 2 concepts qui ne sont pas antinomique.
Je peux croire en quelques choses tout en acceptant que tu crois en totalement autre chose. C'est ce que je fais, c'est ce que fais la majorité des croyants. Je ne vois pas où est l'intolérance ?
Encore ces divergences dans l'emploi des mots. Tolérance, c'est l'acceptation de l'autre, malgré les divergences, ce que prône toutes les religions (mais pas ce qu'applique tous les religieux en effet).
La foi, ce n'est pas croire aveuglément, mais c'est plus proche de la confiance, et de l'espérance. Elle n'est pas aveugle car aucune preuve n'a été apporté sur la non existence d'un quelconque dieu. Le fanatisme en revanche s'approche plus de l'aveuglement, sous le prétexte de la foi et de la religion. Rien à voir donc. C'est d'ailleurs pour ça qu'il est assez impropre de parler de croyance au lieu de foi. Le vrai bon religieux aura au pire pitié de ta mécréance et de ta déroute, et au mieux ne te jugera pas voir t'accompagnera plus qu'un de ses frères.
tass_, le 28/09/2012 - 17:34 Ce qui souffre la remise en question et la demande d'explication relève de la conviction, de la logique et du raisonnement, pas de la foi. Et c'est justement parce qu'on est hors de la logique et de l'explication que toutes les pensées et foi se valent, et peuvent s'accepter. Seul les faux croyants veulent imposer leur vision qui n'est pas un objet de foi, mais une conviction erronée, encadrée par un esprit fermé.
Shin-55, le 28/09/2012 - 17:50 Donc tous les chrétiens, juifs, musulmans et hindouistes... Ca en fait du monde.
tass_, le 28/09/2012 - 17:55 Tous les chrétiens et musulmans sont loin de vouloir imposer leur foi aux autres. Quand aux Juifs, ils n'ont jamais fait de prosélytisme, et il me semble que c'est aussi le cas des indouiste. Sans compté qu'on peut avoir la foi et la remettre en question, ainsi que sois même. [message édité par pierrecastor le 28/09/2012 à 18:01
]
Shin-55, le 28/09/2012 - 17:46 Trop drôle... Donc une religion qui prône la conversion de tout être humain sous peine de ne pas sauver son "âme immortelle" accepterait mes différences ? Pourquoi ils essayeraient de me changer dans ce cas ? Shin-55, le 28/09/2012 - 17:46 La foi c'est croire dans ce qu'on te dis de croire (un enfant élevé comme un bon sauvage ne va pas croire en Dieu) sans discuter. Shin-55, le 28/09/2012 - 17:46 Comme il n'a pas été prouvé qu'une licorne géante rose n'habite pas dans les cieux en chiant des cheeseburger.. Bizarrement tout le monde rigolerait si on y croyait... Shin-55, le 28/09/2012 - 17:46 Mais bien sûr, alors qu'il voue mon "âme immortelle" aux tourments éternel... On va le croire.
tass_, le 28/09/2012 - 17:55 WTF? (mon troisième sur ce fil...) Même Ricky Gervais va pas aussi loin, et pourtant parfois il dérape un peu (mais il n'en est pas moins drôle). As tu seulement une idée du nombre de personne que tu regroupes face à l'infime pourcentage de fanatique existant? Sachant que les religieux représente une vaste majorités de notre population (nous, les athéistes ne somme qu'une minorité, mais on s'en fout puisque le domaine ne souffre pas la question du qui a tord/qui a raison?), ça veut dire que la majorité de la planète est peuplée de fanatistes?
tass_, le 28/09/2012 - 18:01 Faux Faux et Faux. La croyance en une puissance supérieur face aux phénomène naturel incompris sont des réflexe eux même naturels. Et les religions ne pronent pas toutes la conversion de tout le monde ...
Shin-55, le 28/09/2012 - 18:01 Toute personne qui voue mon "âme immortelle" à des souffrances éternelles juste parce que je ne crois pas en son ami imaginaire est un fanatique oui.
Shin-55, le 28/09/2012 - 18:04 Les "puissances naturelles" révérées par les hommes préhistoriques et le concept de "Dieu" monothéique n'ont rien à voir. Mais vraiment rien.
personne ne voue ton âme à quoi que ce soit. Certains le pense, en effet mais ça ne t'autorise pas à tous les qualifier d'intolérants.
Et quand bien même ils le seraient, ça ne t'autorise pas à faire preuve de la même intolérance envers eux.
tass_, le 28/09/2012 - 18:08 WTF (et de quatre)??! Bien sur que si, c'est l'histoire même de l'homme e de ses religions. L'évolution du polythéisme vers le monothéisme accompagne l'évolution scientifique qui est venu préciser et donc réduire les contours de ce qui peut relever du sacré et ce qui relève de la science. Le résidu de sacré sur lequel porte la foi aujourd'hui concerne une partie que la science ne peut appréhender.
Shin-55, le 28/09/2012 - 18:10 Seulement tous les juifs, chrétiens, musulmans et sûrement hindouistes aussi... Plus celles dont je ne connais pas les dogmes... 
dfg, le 28/09/2012 - 16:21 Internet c'est Aparnet à la base, un réseau militaire, pas scientifique...
tass_, le 28/09/2012 - 18:15 Ben non, pas tous. Les Juifs n'ont pas d'enfer et ne sont pas prosélyte, et touts les chrétiens et musulmans sont loin de pensé comme ça. Quand aux indouistes, il me semble qu'il ne sont pas prosélyte non plus et je ne crois pas qu'il aient d'enfer.
pierrecastor, le 28/09/2012 - 18:24 Seul le peuple élu peut accéder à la Terre Promise, et ils ont été longtemps prosélytes avant d'adopter leur repli identitaire. pierrecastor, le 28/09/2012 - 18:24 Ben pourquoi ils se revendiquent d'une religion dont ils ne suivent pas le dogme ? Désolé mais le B A BA d'une religion c'est de suivre aveuglément son dogme. pierrecastor, le 28/09/2012 - 18:24 t'es mal renseigné  (t'as jamais entendu parler d'hindouistes cramant la gueule de mécréants en Inde ?). [message édité par tass_ le 28/09/2012 à 18:29
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tass_, le 28/09/2012 - 18:28 Ils l'ont été, il ne le sont plus. Et ça n'empeche pas qu'ils n'ont pas d'enfer. tass_, le 28/09/2012 - 18:28 Ben non, ce n'est pas le b a ba d'une religion, beaucoup de croyants n'ont pas une approche littéraliste de leur livres et beaucoup remettent en questions leur foi et les textes. Tu as déjà échangé avec beaucoup de croyants ? tass_, le 28/09/2012 - 18:28 Possible, je ne m'y connait pas trop en indouisme.
pierrecastor, le 28/09/2012 - 18:32 Ben si : tout ce qui n'est pas la Terre Promise est l'enfer. Tout comme avant que l'Enfer ne soit inventé par l'Eglise catholique, l'Enfer était la Terre, l'endroit où l'homme a atterri une fois chassé du Paradis. edit : je te rappelle que pour le Dogme chrétien l'homme est sur Terre pour expier ses péchés. La place naturelle de l'homme est le Paradis. D'ailleurs c'est pour cela que le suicide est si tabou : sinon les croyants n'auraient aucune raison de ne pas se suicider. pierrecastor, le 28/09/2012 - 18:32 Tu parles d'agnostiques ou d'apostoliques. Les catholiques par exemple sont obligé de croire dans le Dogme : ce n'est soit disant pas un écrit humain mais la pensée divine. Ne pas croire dans le dogme vaut à ne pas croire en Dieu. pierrecastor, le 28/09/2012 - 18:32 Beaucoup hélas, et aucun n'a su répondre à un seul de mes "pourquoi ?". Et tous ont nié la réalité scientifique si celle ci pointe des incohérence dans leurs croyances. [message édité par tass_ le 28/09/2012 à 18:43
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tass_, le 28/09/2012 - 18:37 M'est avis qu'un extrémisme (dans ta conception des croyants) n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux pour en combattre un autre : Lorsque des intolérants présentent un livre soit-disant "saint" , en lisent les passages extrêmes voire barbares qui les intéressent et cherchent à faire croire que ces passages sont les plus importants pour, au choix : - recruter de nouveaux cerveaux à laver et à transformer en parfaites petites bombes ambulantes. - recruter plus d'intolérants et rendre encore plus intolérants ceux qui ne le sont pas déjà ou pas assez. Les deux qui se voient comme des ennemis mortels font en fait la même chose : nier la complexité de la nature humaine et tenter de réduire des humains vivant au XXIème siècle à quelques morceaux de phrases perdues parmi des milliers d'autres de textes qui écrit en un autre temps pour d'autres gens. Je trouve ici qu'il est plus productif de louer le fait plutôt avéré que la majorité des croyants ne peuvent être réduits à leur religion au point qu'on les qualifient "d'intolérants" par défaut, que de finalement tomber dans le même travers que les intégristes et fanatiques en tout genre, et vouloir les réduire au seul dogme de leurs religions respectives. 
Ils nous font chier ces religieux, qu'ils soient chrétiens, musulmans, juifs ou je ne sais pas quoi d'autre.
Ils occupent les médias et perso, je sature te tous ces faits divers ridicules qui tournent parfois jusqu'au drame à cause de la bêtise humaine. Faudrait qu'ils arrêtent de croire que l'être humain "descend" d'un dieu, l'histoire est bien moins glorieuse : l'homme descend du singe (ou d'un cousin). Un peu d'humilité nous ferait le plus grand bien...
moi je dirais que si il ne reste que les scientifiques pas cons le reseau va se delabrer hyper vite car personne ne voudra entretenir un truc qui ne servira a rien et vive le retour au 33kb bha oui internet malgres tout cest finances par les cons que nous sommes n'en deplaise au scientifiques qui au passage utilisaient deja les reseau des imbeciles (fil de cuivre).
Il faudrait arrêter de mettre dans le même panier tout les religieux.
Tout cela m'énerve qu'on range tous les informaticiens dans la catégorie nerd/no-life/boutonneux/appareil dentaire/puceau/wow/cheveux gras etc... Des cas extrêmes, il y en a partout. Des croyants j'en connais des tas, et je peux assurer que personne ne m'a jamais condamné à l'enfer éternelle pour les quelques pêchés que j'ai pu commettre dans ma vie. Penser que tout peut arriver pour une bonne raison, qu'il y a une intelligence supérieur qui nous a créé et qui a un plan prévu pour chacun de nous est un moyen comme un autre de ne pas sentie de pression dans la vie. Maintenant la plupart des croyants foutent la paix à tout le monde, mais que quelqu'un vienne leur expliquer que ce qu'ils pensent est mal doit les énerver autant que quand un croyant vient me dire que je suis stupide de pas croire en Dieu. Personnellement, l'existence d'une présence divine qui a créé le monde et la vie et qui peut me l'accès à un univers de félicité ou de cauchemars après ma mort j'y crois pas du tout. Par contre, le fait que chacun ait un destin et que tout ce qui arrive, se produit pour une bonne raison j'y adhère volontié.
Shin-55, le 28/09/2012 - 16:56 toi t'as pas compris que je parlais des illuminés fanatiques, pas des croyants. Pour moi, ils font ce qu'ils veulent, quitte même à devoir prier dans la rue par manque de place, ca me dérange pas plus. Mais quand t'as un groupuscule d'excités frustrés qui viennent dire au reste du monde qu'il faut croire et surtout ne rien dire sur une entité qui en fin de compte n'existe pas, vas y prouve moi que Dieu existe, que je me marre, alors là ca commence sérieusement à me soulé. J'ai fini par adhérer au pastafarisme, et crois moi, t'as pas intérêt à te foutre de la gueule de mon Dieu, le grand Monstre en spaghetti géant, parce que sinon je lance une fawta sur toi. D'ailleurs, le pastafarisme se devrait d'être une religion reconnue, je vois pas ce qui il y a d'absurde entre un grand monstre en spaghetti géant et un vioque sur un nuage dont son fils était plus magicien qu'autre chose il y a de cela plus de 2 millénaires. 
tass_, le 28/09/2012 - 17:17 Exacte, de plus toutes ces religions sont des religions expansionnistes, donc...Vive le colonialisme... Pour en remettre une couche, force est de constater que les chrétiens et musulmans viennent tout deux du judaïsme, ils ont un point commun: le même Dieu et la même haine les uns des autres ! L'est pas belle la vie ?
ceddec, le 28/09/2012 - 19:57 Alors là, blasphème ! t'es voué a l'enfer et tout... 
tass_, le 28/09/2012 - 16:28 Tu présentes mal les choses. Ce n'est pas l'islam qui n'est pas plus arriéré que le christianisme, c'est le christianisme qui est aussi arriéré que l'islam .tass_, le 28/09/2012 - 17:17 Mon collègue indien t'expliquerait en long et en travers que si, l'hindouisme n'exige pas qu'on croie aveuglément et sans poser de question, au contraire il encourage les idées diverses et les opinions variées. Ensuite, moi, j'y connais rien, alors je ne peux ni confirmer ni infirmer. sparci95, le 28/09/2012 - 20:36 [message édité par Hybrid Son Of Oxayotl le 29/09/2012 à 02:01
]
C'est marrant un pays qui a beaucoup de mythologie, et qui garde la plus nulle de toute.
Je préfère leurs anciens dieux: Zeus, Poséidon, Hadès, Athéna ..... 
skydevil, le 28/09/2012 - 18:18 "En 1966, l'Arpa-IPTO développe le projet de création d'un réseau informatique délocalisé, reliant les universités en contrat avec la DARPA. Opérationnel le 20 septembre 1969, Arpanet sert de banc d'essai à de nouvelles technologies de gestion de réseau, liant plusieurs universités et centres de recherches. Les deux premiers n?uds qui forment l'Arpanet sont l'Université de Californie à Los Angeles (UCLA) et l'Institut de recherche de Stanford, suivis de peu par les universités de Californie à Santa Barbara et de l'Utah." http://fr.wikipedia.org/wiki/ARPANET
tass_, le 28/09/2012 - 18:28 Le moyen âge est terminé depuis longtemps en ce qui concerne les chrétiens ! En parlant de dogme tu sembles suivre de façon aveugle le tien et conspues toute personne croyant en une religion (mais pas aveuglément). Seul toi vois une opposition entre ce que les autres croient et ta croyance qui consiste à croire que les croyants ce comportent tous comme au moyen âge ! Tu t'opposes de-facto à ceux qui pensent différemment de toi et tu oses croire pouvoir nous enseigner la tolérance !?
Jesus ?
La notion d'un "bon chrétien" a beaucoup évolué depuis des siècles. Lire les documents historiques, c'est édifiant. Le christianisme et l'islam sont les religions agressives et intolérantes, parce que se positionnent comme "la seule vraie" (pour chacune). Si tu n'y adhères pas, on te traitera au pire avec haine, au mieux avec pitié ou condescendence, car dans tout les cas tu n'as pas comris où se situe la vérité. Et dir que le panthéon grec d'autrefois a été si sympa...
Jesus ?
Ne croyez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée. Car je suis venu mettre la division entre l'homme et son père, entre la fille et sa mère, entre la belle-fille et sa belle-mère; et l'homme aura pour ennemis les gens de sa maison. Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n'est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n'est pas digne de moi; celui qui ne prend pas sa croix, et ne me suit pas, n'est pas digne de moi.
ashitaka18, le 29/09/2012 - 09:40 C'est une blague? A la limite, le Jésus, je veux bien croire que c'était un brave type, mais la suite, tu l'as connais ou bien tu viens de sortir de ton caisson hyper-sommeil? Parce que grâce à lui, on a eu des siècles de retards technologiques, des guerres, des massacres à grande échèle chez nous et sur des continents qui n'ont rien demandés, et j'en passe. Franchement, si il revient, je crois qu'il serait pas trop fière de l'avoir ouvert à l'époque. Enfin moi, j'irai me cacher. 
les grecs ont décidément tout faux sur tout.
mais malheureusement, ils font tout pour rester dans l'europe et piquer l'argent de ceux qui payent leurs impôts et respectent la liberté d'expression. là encore, à quand une harmonistaion des lois en europe? et à vrai dire, je crois qu'il peut faire appel à la cour européenne, laquelle de toute évidence devrait lui donner raison. et si les grecs refusent le jugement européen, qu'ils dégagent de l'europe! 
ahnOnim, le 29/09/2012 - 01:49 J'ai parcouru les pages des commentaires en espérant trouver une traduction.  Votre conclusion semble vraie.
mynameisfedo, le 29/09/2012 - 14:02 Piquer l'argent ? tu veux dire quand ils augmentaient leur dette souveraine de plus de 60% en un an avec la bénédiction de l'Allemagne qui joue les moralisatrices aujourd'hui alors qu'on sait que c'est par là qu'elle a écoulé ses stocks d'armes (des sous-marins... DÉFECTUEUX pour le comble du comble !!) -là on l'a vu le "couple franco-allemand", en parfaite harmonie tiens ! - (et la Grèce en avait vachement besoin hein...) ? Aujourd'hui encore, la France et l'Allemagne force la Grèce à maintenir avec eux ses contrats d'armements alors que tous les autres pans de l'économie grecque subissent d'énormes coupes. La tendance de la société grecque à la fraude fiscale pèse certes son poids dans l'équation, mais quand on voit la somme des frégates achetées aux Français, des sous-marins achetés aux Allemands, sans compter les dizaines de F16 payés aux Américains, et qu'on voit ensuite ces états et leur population sermonner la Grèce comme on gronde un petit enfant, il y a de quoi rire doucement... La Grèce a été il y a moins de 5 ans de cela le troisième plus gros importateur d'armes en tous genres au monde après la Chine et l'Inde... Cherchez l'erreur. Quand on parle de réformes structurelles en Grèce, allez savoir pourquoi, on crie toujours haro sur ces grecs fainéants, gredins et assistés, qui si ils nécessitent qu'on leurs inculques les notions de base de la finance publique, cela devrait passer après, BIEN APRÈS la réduction du budget SUR-DIMENSIONNÉ de ce pays en matière d'armement. Sans tous ces achats d'armes subventionnés par des emprunts qui plombent aujourd'hui les finances de l'état grec, le pays aurait pu économiser près de 50% de son PIB actuel, de quoi lutter décemment contre la crise, comme tout le monde en somme. Alors oui, si plus de grecs avaient payé leur impôts la situation serait meilleure, mais il n'y aurait jamais eu de "crise grecque" sans cette vaste fumisterie sur la vente d'armes. Et ça, ceux qui on en ont profité et en profitent toujours le savent bien. 
C'est toujours pareil avec les religions, elles passent leur temps à se taper dessus entre elles et lorsque il s'agit de "pourfendre" la liberté d'expression, là, elles sont toutes d'accord.
La seule religion qui semble pas expansionniste, c'est le sikhisme ( me parlez pas du bouddhisme, le zen au japon en 39-45 ça vous dis quelque chose ?), donc on a vite fait de faire le tri.
Ces branleurs des pisistres de la droite grecques ont trouvé un ennemi en moi. Pas la peine de s'en prendre à une caricature pour montrer leurs caractère des pourritures mafiotes à la solde de Merkel.
Patience! Le résumé de l'interview arrive: Alors que le procureur de la République qui l'interrogeait a demandé, ironiquement, à l'internaute s'il avait créé cette page parce qu'il s'ennuyait ou qu'il aspirait à devenir moine mais qu'il avait été refusé par l'Église, lui affirme qu'il cherchait à critiquer, non pas la religion elle-même (même s'il est athée - ou plutôt pastafarien), mais le comportement de certains croyants qui était particulièrement visible à travers le cas du moine Païsios. Il cherchait premièrement à souligner la crédulité de certaines personnes en matière de religion, ce qu'il a parfaitement démontré en inventant un miracle qu'il imputa au moine, qui fut repris sur de nombreux sites internet et qui fit même la une d'un journal (il ne précise pas lequel, mais que doute qu'il s'agisse d'un grand quotidien). Le contenu des prophéties du moine est également particulièrement choquant: des histoires avec un lézard ou un crapaud qui parlent, qui devraient pourtant, comme le souligne le présentateur, être considérés par l'Église comme une hérésie. Une histoire selon lequel Païsios a été victorieux d'un moine shaolin à l'issue d'un combat (histoire que l'on retrouve dans un livre publié par l'armée grecque, le combat lui même n'étant pas disponible sur YouTube puisque, comme l'affirme internaute avec humour, cette plateforme n'existait pas dans les années 90, au moment des faits). Mais surtout des histoires largement reprises pas des cercles nationalistes, qui parlent de guerres à propos de l'élargissement du territoire grec, de génocides, de race blonde qui va venir sauver les Grecs (qui peuvent donc, en attendant, siroter leur café les bras croisés sans chercher d'eux-mêmes une solution à leurs problèmes)â? Enfin, l'internaute critique tout le commerce qui s'est développé autour de la vie et des miracles du moine, des produits dérivés jusqu'à un livre de nutrition soi-disant tiré des paroles du moine. L'internaute n'est finalement pas accusé de blasphème mais seulement d'insulte, ce qui le surprend lui-même mais qui s'explique probablement par l'absence de "blasphémomètre" (Païsios n'étant pas officiellement considéré comme un saint). Il est également tenu responsable des propos écrits par d'autres usagers sur sa page Facebook, puisqu'il aurait pu et dû les effacer. On lui a dit que son ordinateur portable, confisqué, lui serait rendu dans un an environ. En attendant, le procès n'a pas pu se dérouler pour cause de grève, et est reporté de plusieurs mois. L'internaute se dit par ailleurs déçu par Facebook qui a dévoilé particulièrement facilement ses données personnelles. La suite? L'internaute n'envisage pas de réouvrir sa page, en partie car il lui a semblé que la société n'était pas encore prête pour ça. Mais il entend se battre pour obtenir l'abrogation de la loi qui existe depuis 1950 sur le blasphème et l'insulte.
skydevil, le 30/09/2012 - 11:39 Moi, ça ne me dit rien. Est-ce que tu peux m'expliquer ? Je t'écoutes sans cacher un sourire goguenard à l'idée de te voir nous expliquer la différence entre le Japon de 1938 et celui de 1940. Et comment tu justifiera le lien entre ça : http://fr.wikipedia..../Bouddhisme_zen et la déification de l'empereur japonais. Allez, vends-nous du rêve !
Mehmnoch, le 28/09/2012 - 17:04 Nope t'es pas seul, j'ai pensé à ça tout de suite, avant de lire dans l'article que c'était pas Cthulhu
lolotux, le 29/09/2012 - 09:24 Il revient néanmoins à grande vitesse.
Hybrid, le 29/09/2012 - 02:00 Moi aussi je pensais que les hindouistes étaient des gentils bisounours tranquilles, un peu comme les bouddhistes, puis j'ai vu que certains brûlaient vif des gens pour le seul fait qu'ils étaient pas hindouistes... Ils doivent pas être si gentils que ça.
lolotux, le 29/09/2012 - 09:24 Sauf que ma croyance n'en est pas une, c'est juste une observation de la réalité qui nous entoure. Et non je m'oppose pas de facto à tous ceux qui pensent différemment, s'ils peuvent m'apporter des arguments je les écouterais. Sauf que arguments et foi c'est antinomique. Comment discuter avec quelqu'un qui te dit "je crois ça parce que c'est comme ça, croire différemment c'est se détourner de la Vérité de dieu" ?
Avec celui de ton exemple, tu ne peux pas. Pas plus que nous avec toi. Car ce n'est pas une personne exerçant sa religion dans ton exemple, mais une personne imposant ses repères. Les croyants n'ont pas à se justifier ni à t'apporter des arguments pour que tu leur apporte le respect qui leur est dû comme tout un chacun: le simple fait que tu poses cela comme condition d'acceptation de leur différence montre que tu a une vision biaisé de la tolérance. Sinon ça reviendrais à demander à un homo qu'il argumente sur ses sentiments envers le même sexe (chose impossible, les sentiments ne se raisonnent pas) et qu'en l'absence d'arguments que tu juges suffisants, tu ne les tolères pas. [message édité par Shin-55 le 01/10/2012 à 10:09
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Shin-55, le 01/10/2012 - 10:08 Sauf que l'homo essaye pas de me dire que sa vision est la seule bonne et que tout le monde devrait être homo. Et ne me traitera pas avec condescendance si je ne suis pas homo. Et ne réfutera pas les arguments scientifiques qui peuvent réfuter sa thèse. Arrêter de mettre athées et croyants au même niveau, faire cela c'est revouloir sombrer dans l'obscurantisme. Le croyant croit dans une jolie fable et veut l'imposer aux autres. L'athée se base juste sur les connaissances prouvées.
@Tass : Tu as une vision bien binaire du monde, dommage que tu n'ai eu la chance de rencontrer des croyants qui t'aurais permis d'avoir une autre vision de la foi.
Tout les croyants sont loin de vouloir imposer leur croyance aux autres, et être athée n'a rien à voir avec le fait de se basée sur des connaissances prouver. Athée signifie qui ne crois pas en dieu(x), ni plus, ni moins.
pierrecastor, le 01/10/2012 - 10:25 Désolé j'en ai rencontré des croyants, des fanatiques, des raisonnés, des sympas, des pas sympas, des très ouverts. Mais dès qu'on parle de foi il y a toujours le même soucis : la foi EXIGE de croire aveuglément, c'est dans la définition. Et ce même si la science contredit ces croyances. Par contre arrête avec cette idée rétrograde qui met l'athéisme au même niveau que la foi. Non l'athéisme n'est pas croire qu'il n'y a pas de dieu(x). L'athéisme n'a rien à voir avec un quelconque dieu, il y a que les croyants qui parlent d'athées, les définissants selon leurs croyances. L'athée se contrefiche de dieu, il le considère comme il est : une fable inventé par des hommes. As tu besoin de ne pas croire aux elfes, ogres, licorne rose chiant des cheeseburgers ? As tu besoin de ne pas croire que le Seigneur des Anneaux était une histoire vraie tout comme Harry Potter? Un athée c'est pareil. Il sait que la bible est un livre écrit par les hommes, tout comme le reste. [message édité par tass_ le 01/10/2012 à 10:41
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tass_, le 01/10/2012 - 10:31 J'en ai aussi rencontré qui ne croient pas aveuglément, qui se remette en question, ainsi que leurs croyances et qui ne mette pas la science au niveau de la croyance. tass_, le 01/10/2012 - 10:31 C'est pourtant la définition du mots, qu'on retrouve dans les dictionnaires. ATHÉE, adj. et subst. I.− Emploi adj. Qui nie l'existence de Dieu. II.− Emploi subst. Personne qui ne reconnaît pas Dieu ou nie l'existence de Dieu : http://www.cnrtl.fr/...efinition/athée Se dit de quelqu'un qui nie l'existence de Dieu ; incroyant. Larousse Après, on peut utilisé d'autres définitions, mais il faut d'abbord se mettre d'accord sur le sens des termes.
tass_, le 01/10/2012 - 10:16 Va dire à un ou une homo qu'il est contre nature parce que biologiquement le gamète mâle est sensé rencontrer le gamète femelle et tu vas voir si ce n'est pas réfuté. De plus l'homosexualité n'est pas une "thèse" De même, une fois encore la religion n'est pas une thèse opposée à une autre (mais certains l'emploi comme tel), c'est un mouvement, un élan personnel vers une vision du monde, que chacun est libre d'adopter à sa façon. Et tous les athèes ne s'opposent pas à la religion par conviction scientifique : personnellement ce qui me sort de la religion c'est le cadre trop rigide des pratiques (messes, prières, jeun, ...) qui ne me semble pas justifiées. Je ne remets pas en cause l'éventuelle présence d'une force supérieure (dont l'inexistence n'est pas plus prouvée) mais je ne crois pas que si elle existait elle exigerais de tels pratiques (je penche plus pour un profond désintérêt vu la petitesse de notre monde vis à vis du reste de l'univers qu'il aurai créé .La foi et le prosélytisme ne se confondent pas. As tu seulement la prétention de pouvoir apporter la preuve de la non existence d'un dieu, alors que certains s’escriment à le tenter depuis des milliers d'années? Au fait, le fait que les écrits soient l’œuvre de l'homme n'en est pas une: au mieux ça prouverai que les religions (donc les pratiques humaines autour d'une croyances) sont créées de toutes pièces (ce que je pense bien volontiers). [message édité par Shin-55 le 01/10/2012 à 10:45
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pierrecastor, le 01/10/2012 - 10:39 Comment tu veux remettre en question quelque chose qui dépasse ta dimension spacio temporelle (la mort) ? Pour croire qu'il existe autre chose après la mort (la seule question sur laquelle la religion peut se baser de nos jours, tous les autres "mystères" étant résolus ou en voie de résolution par la science) il faut le croire sans preuve. Donc aveuglément. Oui une définition "inventée" par... des croyants ! Pourquoi l'athéisme se baserait sur le théisme ? T'as besoin de de définir selon Tolkien pour dire que tu ne crois pas aux elfes ou à la magie ? C'est le biais des restes d'une trop grande emprise de l'Eglise : par le terme "athée" on incite à croire que ce qui est normal c'est de croire en une fable. Ridicule.
Shin-55, le 01/10/2012 - 10:41 Rien à voir, l'homo sait très bien que sa relation n'est pas "naturelle", qu'elle n'est pas féconde. Et alors ? Crois tu que les relations sont toutes vouées à la procréation ? On a évolué hein, ce qui est important de nos jours c'est le désir et le plaisir. Non la religion n'est pas une vision personnelle du monde, une religion est une théorie, une fable, inventée par des hommes. SI tu ne remets pas en cause l'éventualité d'une super puissance magique supérieure tu n'es pas athée, tu es agnostique. Et encore une fois l'inexistence d'une telle puissance n'est pas à prouver, c'est son existence qui est à prouver. Sinon je vais te demander de me prouver l'inexistence des elfes, de la magie, des licornes roses chiants des cheeseburges, du père noël, de la petite souris.... Une fable est une fable, croire qu'elle est réelle tient de la maladie mentale.
La religion ne se pose plus comme la norme depuis bien longtemps : les gouvernements, après avoir joué avec pendant des années (église anglicanes, gallicanisme, ...), ont même pour la plupart arrêté de s'en servir depuis un moment (séparation de l'église et de l'état, tout ça).
La religion n'est pas la norme (même si encore une fois, les croyants sont plus nombreux sur cette planète que les athés). Pour tes elfes, ou tes exemples de lecture pour gamin, sache que la définition même de la fiction, du fantastique ou de la SF c'est justement de partir de postulats communément reconnu comme inexistant, comme "extra" ordinaire. Et c'est d'ailleurs définit par rapport au normal Quand à ton histoire de complot de l'église sur la définition des athés, parles en a Dan Brown, il cherche une suite pour le da vinci code. Enfin, si je te raconte ma journée d'hier, tu n'as aucune preuve de la véracité de mes propos, mais tu accords un certain crédit, une certaine confiance minimal, à ce que je racontes: ce n'est pas de la croyance aveugle, mais de la confiance. Cette même confiance que les croyants décident de placer dans les récits religieux. 
Heu, je suis moi même agnostique et anti-gnostique. Mon père travaille pour l'éveque de Metz, il est croyant mais pas aveugle. Il est tout à fait tolérant. Faut arrêter de dire de conneries. Des croyants tolérants, ça existe. Je connais même des curés des plus tolérants... On peut être croyant et comprendre que ce qui est écrit dans les livres saints n'est absolument pas à prendre au premier degrés. Après, on adhère ou on adhère pas à l'idée générale du bouquin... Personnellement, j'adhère pas, c'est pas pour autant que je vais aller faire des amalgames bas de gamme sur les croyants. . Alors ouais, les religions foutent la merde, il convient de les encadrer et de ne surtout pas laisser les lobbys religieux se mêler de politique. En France, on a de la chance, on est plus ou moins laïques (même si la moitié des gens utilisant ce mot n'en connaissent pas le sens). Mais nous devons rester vigilants, des lobbys religieux veulent faire interdire la pilule la contraception et font de la résistances sur des sujets tels que l'euthanasie ou la recherche sur les cellule souche. Mais, en aucun cas ces lobbys ne peuvent être assimilés à l'ensemble des croyants.
Shin-55, le 01/10/2012 - 10:54 - haha oui bien sûr les gouvernement ne se servent plus de religion... Peut être la France (et encore... quand on voit que le président est nommé chanoine...), mais nulle part ailleurs sur le globe. - ce n'est écrit nulle par sur le Seigneur des Anneaux que c'est une fiction, Lors de la diffusion radio de la Guerre des Mondes les gens y ont cru. Pareil pour la Bible, si on disait la vérité, que c'est une fiction, plus personne ne pourrait y croire... Sérieusement, changer l'eau en vin, entendre des voix et des buissons ardents ? Un joli livre pour gamin comme tu dis. Les gens y croient juste parce que des gens ont dit que c'était vrai. Point. - quel complot ? je te fias juste signaler le fait que les croyances influent sur le mode de pensée et donc sur le vocabulaire, aucun complot, il est logique pour l'Eglise de dénigrer les athées, simple logique commerciale. LEs athées sont un manque à gagner. -je ne penserais sûrement pas que ce que tu me racontes est la vérité absolue, surtout si ça comporte des choses que je ne pourrais pas prouver (la vie après la mort par exemple). SI tu me racontes que tu as ressuscité hier je ne te croirais pas. @Samuel_vimaire : Intolérant dans leur croyance, pas dans la vie de tous les jours... [message édité par tass_ le 01/10/2012 à 11:02
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tass_, le 01/10/2012 - 10:49 Et .....c'est là que la discussion atteint son terme. Si tu définit le naturel de cette façon, que tu penses que la relation homosexuelle n'est pas naturelle parce que non féconde (alors qu'en ce moment même des scientifique planchent sur la vérification de l'absence de possibilité de génèse d'un être via deux gamètes males ou femelle), que tu continue de nier des réalités qui touchent à l'intime, alors on ne peut véritablement pas aller plus loin dans le débat. Je finirai en te disant que l'existence d'un dieu n'est ni à prouver ni à contrer: c'est une démarche d'adhésion personnelle qui n'est pas à justifier envers les autres. En terme de preuve, et du point de vue scientifique, tu pourras certainement m'expliquer pourquoi toute la communauté physicienne à décidé de croire à l'existence du Boson de Higgs sans la moindre preuve de son existence, avant de décider cette année qu'il y avait suffisamment de faits pour décréter que son existence avait été prouvée alors que la situation n'avait pas du tout évolué ? Pourquoi je devrais croire à l'existence de cette particule alors qu'il existe des dizaines d'autres théories pour expliquer les interactions qu'on impute au boson? J'imagine que la science ne peut vraiment pas fonctionner sur une système de croyance jusqu'à preuve du contraire comme le fait la religion. Si? bah pourquoi les croyants devraient prouver l'existence d'un dieu alors? Pour tes petites fantaisies sur les arc-en-ciels, lis mon post précédent (que tu ne manqueras pas de contredire, j'imagine) Voilà, c'était tout pour moi. A vous cognacs-jay, à vous les studios.
Shin-55, le 01/10/2012 - 11:07 - "Pas naturelle" ici veut dire : une relation homosexuelle (relation physique j'entend) n'est pas utilisée dans la fonction d'origine ; perpétuer l'espèce (pour notre espèce). Ce n'est certainement pas un jugement de valeur : on détourne constamment des fonctions biologiques de leur utilité d'origine (manger ne sert qu'a alimenter notre corps, toute la gastronomie n'est pas naturelle,...). - Les scientifiques ne croyaient pas dans l'existence du Boson de Higgs, c'était une théorie, on ne "croit" pas dans une théorie, on se dit qu'elle explique bien certains mécanisme qu'on ne comprend pas encore. Une théorie ne se croit pas : on cherche à la démontrer ou à l'invalider. Tu n'as pas à croire en l'existence de cette particule (sauf qu'il semblerait qu'on puisse à peu près dire qu'une telle particule existe). -Non la science est l'opposé de la religion : la science veut prouver ses théories avant de dire qu'elles sont vraies. La religion tient à imposer son dogme en refusant de vouloir le remettre en question. (ici on parle de religion établie, la foi est encore autre chose c'est plus personnel mais toujours sans preuve). edit : et je ne vois toujours pas en quoi l'existence des elfes ou d'une licorne rose chiant des cheeseburgers est moins crédible que tout dogme religieux ou l'existence d'une puissance supérieure... [message édité par tass_ le 01/10/2012 à 11:18
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Mon père est croyant mais admet la théorie de l'évolution, admet qu'on puisse être athée, agnostique, juif, catholique, protestant, orthodoxe, musulman, bouddhiste. Il est pour l'euthanasie tant que cela reste surveillé, il est pour la recherche sur les cellules souches tant qu'elle reste encadrée et qu'elle ne conduit pas à l'eugénisme, il est pour un maximum de contraception et participe même à des opérations d'informations, il reconnait facilement qu'un pape peut se planter, il n'a aucun problème avec l'homosexualité, il a pas mal de difficultés à accepter qu'un homme qui a fait les jeunesse hitlériennes puisse diriger l'Église. Il ne remettra jamais en cause une découverte scientifique parce qu'elle va à l'encontre d'un dogme. . Des croyants comme ça, j'en connais des tas. La foi c'est croire en un concept. Quand on n'est pas un couillon d'intégriste, on admet simplement que ce concept puisse évoluer. .
L'homosexualité ou la bisexualité ne sont absolument pas contre nature, cette pratique existe depuis le début de l'humanité, elle a été référencée chez plus de 450 espèces animales. L'homophobie, elle n'a été référencée que chez une seule espèce et c'est un phénomène plutôt récent à l'échelle de l'existence de l'humanité. .
Effectivement, c'est simplement une préférence sexuelle. .
Tu confonds religion et foi. La religion est un ensemble de dogmes et de règles. Elle est souvent hiérarchisée. La foi est ce que tu décris : une vision du monde, une idée indépendante du cadre religieux. On peut-être agnostique et avoir la foi. .
Tu n'es donc pas athée, tu es agnostique : tu crois en une force supérieure pouvant éventuellement être qualifiée de divinité mais tu n'acceptes pas les dogmes et les règles. .
On peut effectivement être croyant sans faire de prosélytisme, ça s'appelle simplement garder ses croyances pour soi. .
L'athée n'a pas besoin de prouver la non-existence de Dieu, il lui suffit de ne pas y croire. D'ailleurs, en admettant que l'univers soit infini, il est impossible de démontrer scientifiquement que quelque chose n'existe pas puisque, l'univers étant infini, tout peut exister... Peut être que, quelque part, le Battlestar Galactica effectue un bon PRL toutes les 33 minutes pour échapper aux Cylons. Peut-être qu'à des milliards d'années lumières, l'Enterprise parcours des galaxies pour trouver des formes de vies évoluées et leur apporter la connaissance. Peut-être que sur une planète désertique lointaine on cultive l'Epice ou encore, peut-être que, sur une autre des elfes, des nains et des orques se livrent à des batailles sanglantes... .
Pour les croyants, le Livre Saint est rédigé à partir des paroles prononcées par des prophètes, des gens qui auraient des connexions particulières avec Dieu. Que ce soient des hommes qui aient retranscrit les paroles de Dieu transmises par un prophète leur importe peu, tout ce qui importe c'est que ce qui est écrit contiennent un enseignement divin. . Bien entendu, je parle de croyants modérés par d'intégristes... [message édité par Samuel_Vimaire le 01/10/2012 à 11:33
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@Samuel_Vimaire : c'est pour cela que j'ai dit "pas intolérant dans la vie de tous les jours".
Mais désolé le concept de foi induit une certaine intolérance de fait. Malgré toute l'ouverture d'esprit de ton père, il croit quand même que le monde est fait selon une idée qu'on lui a inculqué dans son enfance (on ne naît pas croyant). Et contrairement à celui qui pense par la science il ne remet pas en cause le fondement même de cette foi. Pour lui dieu existe parce que c'est comme cela, parce qu'il le croit (enfin parce qu'on lui a farci la tête toute son enfance), point. C'est là l'intolérance.
Heu, l'existence de Dieu n'est en aucun cas incompatible avec la science : "La science sans religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle." - Albert Einstein . (Je ne suis pas d'accord avec cette citation, j'aurais remplacé "religion" par "morale"). . Marie Curie, Albert Einstein, René Descartes, et j'en passe étaient des scientifiques croyants. Cela ne les a pas empêcher de contourner ou même d'aller à l'encontre de ce que dictent les dogmes au cours de leurs recherches... Il y a même certains scientifiques qui pensent que la complexité du monde, de l'univers, des lois de la nature est telle qu'elle ne peut-être que le résultat du hasard et prouvent donc l'existence d'une force supérieure... [message édité par Samuel_Vimaire le 01/10/2012 à 11:41
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Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 11:35 Voilà il faut remplacer religion par morale. Les dires d'Einstein sont à replacer dans leur contexte, à cette époque morale et religion étaient intimement liées. Et le fait qu'il y ait de grands scientifiques religieux ne change rien au fait que la religion et la science sont antinomiques, la première cherche à expliquer le monde qui nous entoure en prouvant ses découvertes, l'autre cherche aussi à expliquer le monde qui nous entoure, mais en déclinant des vérités qui ne souffrent pas la contradiction.
Tu parles de religion ou de foi ? . Je répondais à ton message qui prétend que tout croyant est intolérant. La religion avec ses dogmes, ses règles et ses vérités établies va à l'encontre d'une religion que ne propose aucune vérité mais simplement des théories. . La foi, elle, s'accommode très bien de la science et inversement. On peut tout à fait croire en Dieu sans prendre les dogmes au premier degré et même, en rejetant toute forme de dogme.
Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 11:47 Bien sûr que quelqu'un qui a la foi pourra très bien s'accommoder de la science et même y participer, sauf sur un point : sur sa foi. C'est son dernier rempart d'intolérance, il n'acceptera pas que quelqu'un remette en question sa foi. Et encore une fois, il faut réfléchir d'où vient cette foi : elle vient d'un lavage de cerveau de l'enfance. Personne ne naît en ayant la foi, elle est inculquée par d'autres hommes. C'est là que dire que la foi est une démarche personnelle est faux, c'est forcément un résidu de l'éducation et/ou la société. Je n'ai vu aucun enfant d'athée avoir la foi s'il n'est pas allé au catéchisme. Tout simplement parce qu'il n'a pas été élevé comme cela, que ses schémas mentaux n'ont pas été formés par des gens ayant cette foi. Et puis franchement, avoir la foi alors qu'on rejette tous les dogmes religieux est très hypocrite : on admet que les religions sont inventées par les hommes et ne sont que mécanismes de pouvoir, mais on va quand même croire dans leur propagande ? Un peu de sérieux.
tass_, le 01/10/2012 - 11:17 Je ne pensais que tass_ en arriverait à ce niveau de stupidité... Désolé mon grand, la sexualité n'a jamais eu pour "unique but" la reproduction (dans l'espèce humaine a minima) Je réagit juste à cette imbécillité, et je ne relève pas trop la binarité de triste sieur tass_ incapable de la moindre tolérance alors qu'il en critique l'absence chez d'autres.
Ce que je trouve "drôle" dans ce genre d'affaires, c'est l'empressement que mettent les scandalisés à révéler à toute la planète le petit pet( plus ou moins
inintéressant par lui-même)que personne n'aurait senti sans ces cris d'orfraie. Ceci dit , suis-je le seul à trouver que feu le saint homme ressemble furieusement à l'astrophysicien Hubert Reeves?
Comme d'habitude, les commentaires ont rapidement dévié de ce qui selon moi constitue le vrai sujet à savoir le fait que ce n'est pas " l'offensé" qui a porté plainte, mais un politicien d'extrême-droite, qui se la joue défenseur de la vertu
bafouée pour faire avancer ses idées sous le masque du dévot! Les ambitieux de tous poils n'ont jamais hésité à se servir des meilleures intentions pour transformer la terre en enfer, quelle que soit la religion! Aux croyants de rester vigilants et d'utiliser leur jugeote avant de courir à la croisade(ou au jihad).
Le propre de tout scientifique est de savoir se remettre en question. Ceux qui ne le font pas sont de mauvais scientifiques car la science elle-même n'est qu'une perpétuelle remise en question. Si un bon scientifique a la foi, il sera capable de remettre ses croyances en cause si on en vient à lui démontrer que ses convictions sont infondées . La foi n'est pas totalement aveugle, contrairement à ce que tu sembles croire. Tout le monde à des convictions (foi ou autre), ceux qui n'acceptent pas de les remettre en question de temps en temps sont des intégristes (qu'il s'agisse de foi ou non), ceux qui acceptent ont tout compris à l'évolution...
WickedFaith, le 01/10/2012 - 12:22 Ha bon ? Quelle autre but biologique peux tu imaginer à la sexualité ? Pose toi une question : si la sexualité entraîne du plaisir n'est ce pas justement pour nous inciter à nous reproduire, donc à brasser les gènes et assurer la survie de l'espèce ? C'est ce que j'ai entendu de la part de biologistes (faut que je trouve des sources, c'était une conversation orale, le biologiste en question a dû citer des sources mais ça remonte et je n'en ai retenu que l'idée essentielle). Car franchement qui irait mélanger ses fluides avec une autre personne si cela ne provoquait pas de plaisir ? Mais sinon si tu peux trouver une autre utilité biologique (on ne parle pas ici d'utilité sociologique) à la sexualité que la reproduction et qui ne soit pas une conséquence du plaisir ressenti je t'en prie fais la moi partager. Quand à ma soit-disant intolérante, c'est drôle je suis intolérant parce que je ne supporte pas les intolérances. Belle contradiction mon cher. Un peu comme si tu disais que j'étais raciste parce que je ne supporte pas les racistes. Un bel exemple de mentalité bobo. "c'est pas bien mais franchement faut pas le dire, puis faut pas montrer qu'on n'est pas d'accord hein". @Samuel_Vimaire : de ce que j'ai retenu de tous les croyants avec qui j'ai conversé (très divers) la foi ne peut pas être mise en question, en tout cas pas par une influence externe (arguments d'une autre personne).
"Tu n'es donc pas athée, tu es agnostique : tu crois en une force supérieure pouvant éventuellement être qualifiée de divinité mais tu n'acceptes pas les dogmes et les règles"
Je ne crois pas à une force supérieure: je n'en exclut pas par principe la possibilité. A mon sens, le schéma le plus probable est celui de l'évolution classique sans intervention divine à qq moment qu'il soit. c'est en cela que je me dit athé. Mais pour rebondir là dessus : @Tass tu oublies que la science cherche la réponse au "comment" là où la religion cherche plutôt le "pourquoi". Les deux sont loin d'être antinomique. Libre à chacun de penser qu'il y a, ou non, un pourquoi (selon moi non) et si oui lequel. Et ce sentiment de foi peut naitre chez des personnes éduquées dans un environnement athé (que tu l'admettes ou non, ça arrive): c'est un mécanisme de réflexe classique, face à l'immensité des questions dont les réponses ne sont pas évidentes, que d'y répondre par l'existence d'un pouvoir supérieur régissant le tout. De la même façon, quelqu'un "endoctriné", comme tu pourrais le dire, dans une famille et un entourage religieux peut aussi facilement se détourner du dogme inculquée pour aller vers un autre, ou décider d'être athée. Edit: Mais tout n'a pas un but, une fonction déterminée!!! Et oui celui qui est intolérant envers des personnes intolérante n'est pas justifiée. C'est comme répondre à la violence par la violence, etc... Tu es intolérant envers ceux ayant la foi, que tu te trouves une excuse ou non. et effectivement ce n'est pas bien: c'est comme être pour la peine de mort, les châtiments corporels, la torture, ... même si tu trouves que c'est mérité pour certaines personne, ça reste "pas bien", comme tu dis. Voilà, là c'est vraiment mon dernier propos. [message édité par Shin-55 le 01/10/2012 à 14:16
]
Non si tu admets qu'il peut exister une puissance supérieure tu es agnostique :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme "Si le degré de scepticisme varie selon les individus, les agnostiques s'accordent pour dire qu'il n'existe pas de preuve définitive en faveur de l'existence ou de l'inexistence du divin. Il est donc impossible de se prononcer." Les athées disons plutôt que tout concept de "puissance supérieure" est un concept humain et qu'il n'a donc pas plus de réalité que tout concept de fiction, comme la licorne rose déféquant des cheeseburgers. Le "pourquoi" et le "comment" sont liés, en comprenant le "comment" on en déduit le "pourquoi". Principe de causalité. Par exemple "pourquoi la vie est elle apparue sur Terre et pas ailleurs ?" est déduit de "comment (dans quelles conditions et par quels processus) est apparue la vie ?" edit : désolé j'attendrais une réponse plus argumentée que "Mais tout n'a pas un but, une fonction déterminée!!!", affirmation sèche et non argumentée qui se rapproche de la propagande religieuse. "pourquoi ?" "parce que et pis c'est tout" Par contre mélanger la peine de mort et la torture avec le fait de vouloir remettre en question la foi des gens, bravo ! un membre d'un clergé n'aurait pas fait mieux ! [message édité par tass_ le 01/10/2012 à 14:26
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Ca suffit à être agnostique et non athée. L'athée rejette totalement cette possibilité. Ps : "Athée" est toujours terminé par "ée", au masculin comme au féminin. .
Il n'existe pas réellement d'environnement réellement athée en France. Même le plus revendiqué des athées est soumis à un code moral hérité du christianisme : vie sacralisée, sexe taboo, etc... . Pour trouver des gens ne fonctionnant pas sur ce mode de pensée, il faut se tourner vers l'Asie. [message édité par Samuel_Vimaire le 01/10/2012 à 14:30
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tass_, le 01/10/2012 - 13:58 Un conseil, change de biologiste... Les accouplements dans la douleur sont légion dans le monde animal.
Mort de rire... Dans la mesure où il n'existe pas d'espèce du genre "Homo" qui ne soit pas une espèce sociale, exclure l'aspect social du sexe est encore une stupidité de plus à ton actif.
WickedFaith, le 01/10/2012 - 14:33 Je parle d'un point de vue humain hein... L'animal ne raisonne pas, il n'agit que par pulsion. L'humain est capable de raisonner, il faut donc trouver un attrait à la sexualité. Oui sauf que l'organisation sociale de l'humain n'a rien de naturelle (par rapport à l'organisation sociale des primates auxquels il est apparenté et à l'organisation sociale qu'avaient les premiers homo sapiens.
tass_, le 01/10/2012 - 14:37 Grand cliché issu de ta culture chrétienne, voir catholique. Le pire, c'est que tu te prétends indépendant de la religion ! 
Suivi d'un cliché issu de la culture bobo-bio !
WickedFaith, le 01/10/2012 - 14:42 - Tu remarqueras que je parle en général, et que bizarrement les animaux plus au fait de raisonner (quoique, les biologistes ne sont pas encore définitifs sur le fait que des animaux soient capable de raisonnement (ie d'appréhender des concepts abstraits) mais ils doivent tous être trop pétris de clichés religieux) comme par exemple les dauphins ou certains primates, sont les animaux qui tirent aussi du sexe comme plaisir. Ce qui appuie ma thèse que le plaisir dans le sexe n'est qu'une réaction à la capacité de raisonner  - Ben écoute ça dépend ce que l'on entend par "naturel". Pour moi cela veut dire "ce qui était prévu à l'origine" et non pas une quelconque opposition "nature vs progrès" ou je ne sais pas quel truc que tu es allé imaginer. Donc oui nos comportements sociaux n'ont rien de "naturels" dans ce sens : ils sont trop ancrés dans la fiction de l'homme (la religion, la morale, ...). LE schéma familial 1 homme + 1 femme + enfants n'est pas du tout naturel pour les homo sapiens, il est induit par la religion. "Naturellement" ils se regroupaient en groupes avec des mâles dominants et des dominés, comme les autres primates.
Le primate réussissant à communiquer avec des hommes en langage des signes ne raisonne donc pas. Le poulpe qui est capable d'ouvrir un pot de confiture pour en extraire la nourriture ne raisonne donc pas. La fourmi qui est capable de construire des ouvrages plusieurs milliers de fois plus grand qu'elle ne raisonne donc pas. La mouette ayant compris que laisser tomber une pierre sur un crustacé peut briser sa coquille n'a pas raisonné pour arriver à cette conclusion. Le papillon de nuit qui se laisse chuter lorsqu'il entend le sonar de la chauve-souris n'a pas raisonné. L'araignée mâle qui offre un insecte dans un cocon à sa femelle pour ne pas être dévoré pendant l'acte sexuel n'a pas raisonné. Parfois, certains mâles offrent un cocon vide, la femelle a donc appris à secouer le cocon pour savoir s'il était plein, elle n'a pas non plus raisonné... . Tous les jours, des scientifiques observent des comportements de plus en plus réfléchis chez certaines espèces animales. . Pour en revenir précisément au sujet du sexe et à son aspect social, cela existe chez le bonobos et, ô grande surprise, cela comprend les rapports homosexuels ! Chez le dauphin aussi, ce genre de comportement a pu être observé... . Comme je l'ai dit dans un autre commentaire sur ce sujet : des comportements homosexuels ont été observés chez plus de 450 espèces animales, des comportements homophobes, chez une seule. D'après toi, lequel est le moins "naturel" ? . Prétendre que l'animal ne pense pas, ne raisonne pas, est digne de raisonnement du XIXe siècle. Cela fait plusieurs dizaines d'années qui nous avons observés des comportements sociaux complexes chez nombre d'espèces et pas seulement des primates... [message édité par Samuel_Vimaire le 01/10/2012 à 14:55
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tass_, le 01/10/2012 - 14:49 De mieux en mieux !!! Après 6 pages à te vanter athée anti-clérical, tu viens donc de nous déclarer à tous que tu crois en Dieu !
On peut être anti-clérical et croire en Dieu... Tu confonds foi et religion... [message édité par Samuel_Vimaire le 01/10/2012 à 14:59
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Tous tes exemples ne montrent pas de raisonnement, juste un schéma classique "situation connue" -> "réaction adaptée"
Raisonner veut dire appréhender des concepts abstraits, pouvoir penser au delà des limites de ses sens. Le poulpe a compris qu'en tournant sur le truc au dessus du pot de bouffe il va pouvoir y accéder. Parce qu'il a essayé, et qu'il connait cette situation. Pareil pour la fourmi : elle ne raisonne pas, elle ne fait que faire le travail décris par un ensemble de situations connues/stimulii. Idem pour la mouette, le papillon de nuit et l'araignée mâle (seuls ceux qui avent reproduire ces comportements survivent donc leurs gènes avec eux) Bien tu m'a démontré que les animaux ont des instincts et des schémas mentaux qui les font réagir de façon préétablie à une situation donnée. Sauf que ça c'est tout sauf raisonner. edit : WF : prévu était peut être un écart de langage, j'aurai dû dire "programmé par les gènes". re edit : et je vois pas en quoi je me "vante" de quelque chose... [message édité par tass_ le 01/10/2012 à 15:01
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Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 14:58 Il faut lire avant de répondre... "athée anti-clérical"
tass_, le 01/10/2012 - 14:59 Non. C'est juste l'illustration que tu te prétends indépendant et libre penseur mais que tout ce que tu es reste empreint de la culture de ton pays. Ca ne se limite pas à des mots, mais également à tes raisonnements. En soi, c'est parfaitement normal, le problème est que toi, tu insultes les croyants assumés en prétendant avoir plus de recul et de réflexion qu'eux... au final, tu est autant aliéné à la culture de ton pays que n'importe qui.
Raisonner : v.intr : 1. Exercer sa raison; user de la raison pour connaître, juger. 2. Lier deux propositions au moyen de règles logiques pour en former une troisième. Synonymes : analyser, argumenter, calculer, cogiter, conduire, conseiller, décortiquer, examiner, juger, penser, philosopher, réfléchir, spéculer. Je reprends l'exemple des araignées : Proposition 1 : je dois m'accoupler Proposition 2 : l'accouplement donne faim à la femelle, elle risque de me manger Proposition 3 : Je dois offrir un insecte à la femelle pour qu'elle le mange avant moi. Parfois la femelle mange trop vite l'insecte offert et mange tout de même le mâle. Proposition 1 : d'autres mâles se sont déjà faits manger alors qu'ils avaient offert un insecte à la femelle. Proposition 2 : je dois ralentir la femelle. Proposition 3 : je vais enfermer l'insecte dans un cocon. Proposition 1 : Je dois m'accoupler sans me faire manger. Proposition 2 : Chasser un insecte, c'est chiant. Proposition 3 : Donner un cocon vide à la femelle. Proposition 1 : Je dois manger après l'accouplement pour ne pas mourir d'épuisement. Proposition 2 : Certains mâles offrent des cocons vides. Proposition 3 : Je dois secouer le cocon pour voir s'il y a quelque chose à l'intérieur, s'il n'y a rien, je bouffe le mâle. Proposition 1 : La femelle a compris le truc du cocon vide Proposition 2 : Je dois m'accoupler sans mourir et chasser est toujours aussi chiant. Proposition 3 : Je mets un petit cailloux dans le cocon... A partir de deux propositions, en déduire une troisième = raisonner. S'il ne s'agit pas d'un raisonnement, qu'est-ce donc ?
Il faut raisonner pour comprendre... A la naissance, le poulpe ne sait pas d'instinct ouvrir le pot, il faut lui montrer. S'il parvient à le faire après démonstration c'est donc qu'il a compris quelque chose. Il ne s'agit pas d'instinct.
L'instinct, c'est l'inné. Une fourmi rouge a tendance à construire son habitat en feuilles dans les arbres. On pourrait supposer que c'est inné = instinctif. Seulement, si on prend des larves de fourmis rouges, qu'on les place dans une fourmilière classique entretenue par une autre race de fourmis, elle participeront à la construction d'une fourmilière classique au sol. Allons plus loin, reprenons ces fourmis rouges et isolons les, elles construisent une fourmilière classique au sol. Il s'agit donc d'apprentissage et non d'inné, il ne s'agit donc pas d'instinct.
Comment expliques-tu que certaines mouettes en soient capables alors que d'autres, de la même espèce, non ?
Nope, je t'ai démontré que des animaux étaient capables de faire évoluer leur mode de vie et d'enseigner ces évolutions à d'autres membres de leur espèce ce qui implique une réflexion, un raisonnement.
Un peu comme ce que tu fais, tu déclames TES vérités... Alors que je te parle d'observations, de conclusions, en bref, de raisonnement... [message édité par Samuel_Vimaire le 01/10/2012 à 15:25
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Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 15:21 - Pour l'araignée : désolé ce n'est pas une seule araignée mâle qui a fait le raisonnement. C'est un processus long qui s'est échafaudé sur de nombreuses générations : c'est donc devenu un instinct. L'araignée ne "réfléchit" pas, son instinct lui dire d'offrir un insecte dans un cocon à la femelle après un accouplement. -Pour le poulpe et le fait de s'adapter : s'adapter ne veut pas dire raisonner, être capable d'apprentissage n'a rien à voir avec le fait de savoir raisonner, juste d'avoir de la mémoire. Le poulpe avait faim, il était dans une pièce assez nue avec un truc bizarre qui l’intriguait, à force de tâtonnements il a réussi à dévisser le couvercle et a vu qu'il pouvait accéder à de la nourriture. Il a donc emmagasiné dans sa mémoire une situation et la réaction à avoir pour la résoudre. Rien de raisonné là dedans. Par contre quand un poulpe expliquera à un autre poulpe comment dévisser un couvercle, et ce sans que le pot soit présent, là on pourra dire qu'ils raisonnent. Ca a commencé un peu avec les dauphins : en essayant de décrypter leur langage on voit apparaître ce qui pourrait être des concepts abstraits. Mais c'est encore qu'un embryon de théorie. Mais si t'as un lien où des biologistes montrent qu'un animal peut raisonner, fait partager.
tass_, le 01/10/2012 - 15:32 Il me semble que tout le monde ici reconnait que l'homme peut raisonner, non ? Ah moins que tu ne souhaites affirmer ici la séparation divine entre l'homme et l'animal ? Et hormis les humains, as-tu le moindre doute que les primates peuvent raisonner ? 
Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 15:21 Clairement, pour l'araignée, j'ai du mal à imaginer qu'il s'agit d'un acte "réfléchi". Pour ça, il faudrait - soit que le mâle ait observé d'autres mâles se faire bouffer dans des conditions bien particulières, pour ensuite adapter son comportement. J'ai du mal à y croire. - soit que le mâle ait bénéficié d'une "éducation" pendant laquelle on lui aurait appris qu'il faut nourrir la femelle. J'ai du mal à y croire aussi. Ca me paraît plus probable que ce soit instinctif. Mais sinon, pour rester dans votre débat : - je vois pas le rapport entre la croyance et la tolérance - pour moi, tout ce qu'un certain nombre d'humains fait plus ou moins spontanément devrait être considéré comme naturel. Je ne vois pas pourquoi on devrait considérer que seul ce qui était fait par l'Homme dans des temps immémoriaux est "naturel". [message édité par milord le 01/10/2012 à 15:42
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WickedFaith, le 01/10/2012 - 15:39 Il est établi que le raisonnement vient du fait : - du cerveau trop développé de l'Homo sapiens par rapport à ses sens - de son pouce opposable qui lui a permis de se servir d'outils - de son incapacité à survivre dans un environnement qui n'étais pas le sien (la savane alors qu'il venait d'un milieu arboré ce qui l'a donc contraint à devoir se reposer sur ses facultés mentales.Rien de divin, mais pas mal de différences avec les primates. Et j'ai dit que la question pour les animaux au cerveau très développé (primates et dauphins principalement) se posait. Et que bizarrement c'est pour ces animaux là que la sexualité est perçue comme un plaisir. @milord : c'est parce que tu attribues une échelle de valeur à "naturel", or ce n'est pas le but. [message édité par tass_ le 01/10/2012 à 15:47
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Tout comme l'évolution de l'espèce humaine jusqu'au moteur à vapeur, tout s'est fait progressivement. Nous ne sommes pas passé d'homo habilis à l'homo "interneticus" en 2 jours... .
Tu lis des revues scientifiques ? As-tu une seule idée de comment s'établit un processus de pensée dans un cerveau ? L'apprentissage nécessite une compréhension. Il s'agit d'appliquer à sois-même ce qu'on a vu faire par autre chose (que ce soit quelqu'un de son espèce ou non). . Si on suit ton raisonnement, les premiers concepteurs d'avions n'ont pas raisonné, ils n'ont fait qu'imiter les oiseaux... .
Tu as un lien prouvant l'inverse ? En science, une théorie est bonne tant qu'on n'a pas démontré qu'elle ne l'était pas. La théorie ici est que certains animaux sont capables de raisonner. . Et puis comme d'autres disent, Google est ton ami. Moi je dirais plutôt que Google n'est pas ton ami, Duckduckgo oui... Si tu trouves par toi-même, tu n'en retiendras que mieux la leçon...
Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 15:47 - Oui l'espèce humaine a évolué oui, des instincts ont remplacés les autres. Mais rien à voir avec le raisonnement. On a imité l'oiseau pour construire un avion certes. Mais pour que cela marche et pour l'améliorer il a fallu faire des études aéronautiques, comprenant des notions ABSTRAITES de mathématiques et de physique. Abstrait est le maître mot : on n'a pas trouvé d'animal capable d'appréhender des concepts abstraits jusque là.
La structure des fourmilières change. On a retrouvé de vieilles fourmilières (probablement centenaires voire pluricentenaires) où les larves étaient sont pour être protégées et des plus récentes où, au contraire, les larves étaient au sommet du dôme. Il apparaît que dans les fourmilières actuelles, les larves se développent mieux et plus vite que dans les anciennes fourmilières. Les fourmis sont pourtant de la même espèces. Certaines ont juste compris que les larves évoluaient plus rapidement au chaud (dans le dôme). Tu crois qu'elles l'ont deviné ? . Raisonner n'applique pas forcément d'abstrait. Tu me parles de raisonner, je m'en tiens à la définition de ce mot... [message édité par Samuel_Vimaire le 01/10/2012 à 16:01
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Si c'était instinctif, elles l'auraient fait depuis le début... Or, ça n'est pas le cas, le dernière "avancée" n'a été observée qu'il y a quelques années...
Chaleur = plus d'oeufs éclos ou oeufs éclos plus vite. La "mémoire" de la fourmilière l'a intégré.
Aucun raisonnement comme on peut l'entendre (ie avec des notions abstraites) n'est entré en lieu. Et la définition exacte du dictionnaire n'est pas souvent celle qu'on utilise.
Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 16:04 Tu sais combien de générations d'araignées ça fait "quelques années" ? Assez pour que ça devienne instinctif je parie.
Hey, t'es lourd ou aveugle (le "ou" n'étant pas forcément exclusif) la définition du verbe "raisonner" n'implique pas la présence d'un concept abstrait. Etablir un rapport cause conséquence est déjà une forme de raisonnement : Raisonner : v.intr : 1. Exercer sa raison; user de la raison pour connaître, juger. 2. Lier deux propositions au moyen de règles logiques pour en former une troisième. Synonymes : analyser, argumenter, calculer, cogiter, conduire, conseiller, décortiquer, examiner, juger, penser, philosopher, réfléchir, spéculer.
Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 16:24 Non : Le cadre du rapport cause conséquence n'entre dans aucune des deux définitions ( il ne connait rien ni ne juge rien par la raison et il ne lie pas 2 propositions pour en former une troisième : il déduit d'une première la seconde). L'observation d'une situation (tient mes oeufs à la chaleur vont plus vite) et la mise en place d'une réaction adaptée (je vais déplacer la nurserie vers la chaleur) n'est pas un raisonnement.
Bon j'abandonne, c'est la pire des mauvaises fois ou je ne m'y connais pas... A l'avenir, je me rappellerai de ne pas perdre de temps à tenter de te faire déblatérer autre chose que TES vérités non argumentées...
Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 16:41 Au lieu de faire le vilain petit canard explique moi donc en quoi le rapport cause / conséquence équivaut à : - Exercer sa raison; user de la raison pour connaître, juger. ou - Lier deux propositions au moyen de règles logiques pour en former une troisième.
tass_, le 01/10/2012 - 16:43 - la femelle araignée a faim après l'acte et mange ce qu'elle trouve donc moi - quand la femelle mange un insecte, elle n'a plus faim ==> si je donne un insecte à la femelle pour qu'elle mange après l'acte, elle ne me mange pas. ça ressemble à ta deuxième proposition d'application de la définition de raisonner (après est ce qu'il faut avoir conscience du raisonnement pour raisonner? m'est avis que non, mais je suis pas spécialiste du sujet). Je constate que tu interprètes pas mal de définitions pour appliquer le sens que tu veux aux mots: tolérer, intolérance, foi, croyance, raisonnement, instinct, art (j'avoue que là je te cherche, vu que j'ai déjà admit que l'art était une notion subjective)... Pour rappel, tolérer c'est supporter la différence (physique, opinion, comportement) ce que tu ne fait pas vis à vis des religions. De même, tu pars du principe que tout les religieux veulent te convertir, ou au mieux n'acceptent pas ton mode de pensée, alors qu'excuse moi de te dire qu'en fait, il se foutent royalement de ton avis, voir même de ton existence, et ont déjà fort à faire avec leur vie et leur croyance. Et quand bien même ton existence et ton opinion apparaitraient dans leur périmètre, ils le tolèrent/supportent en bronchant peut être un peu: c'est ça la tolérance, que seuls quelques illuminés n'appliquent pas. i.e. l'intolérance n'est ni liée à la foi (même si ta pensée peut les heurter, ils le supportent), ni un principe religieux (la plupart, donc au moins deux, prônent l'acceptation de l'autre avec tous ses défauts et son impiété): c'est au mieux l'objet de ta paranoïa, qui semble quand même bien te bouffer la vie, et pour ça t'es bien à plaindre.
@Shin-55 : Laisse tomber, il ne connait même pas la définition des mots qu'il utilise...
[message édité par Samuel_Vimaire le 01/10/2012 à 17:28
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Shin-55, le 01/10/2012 - 17:16 - Tu humanises le comportement des araignées : pendant des générations les mâles ont été bouffés par les femelles, certains donnaient des insectes à la femelle : ce sont eux qui ont survécus, ainsi par mémoire génétique (autrement dit l'instinct) seuls des mâles dont le comportement est de nourrir la femelle existent, car seuls ceux ci peuvent tranmettre plus largement leurs gènes (et pas seulement une fois). C'est le B A BA de la biologie. Quand à ta diatribe sur ma grand intolérance, youpi je suis un monstre d'intolérance et de paranoïa parce que ça m'énerve qu'on ne veuille pas avoir une discussion argumentée sur la foi. Trop bien Et t'en fais pas je dors très bien (quand mon gamin ne se réveille pas 40 fois dans la nuit).
tass_, le 01/10/2012 - 17:31 Je pense que tout y est : je le met en citation pour que tout le monde voit bien l'énormité que tu nous sort là (et que tu avait déjà sorti page 4 ou 5). Allez pour ta gouverne: le B-A BA de la génétique est justement que le comportement ne se transmet pas, de même que la musculature ou tout autre développement personnel de l'individu A vers sa progéniture B.Au mieux c'est un terrain favorable à tel ou tel développement physique et physiologique qui est transmit. Le seul phénomène approchant de ta conception de mémoire transmise par gène (autre que la réincarnation  ) serait celui hautement controversé de meme : non! pas ce qu'on trouve sur internet! Les memes génétique. Le truc dont ils se sont servi abusivement dans MGS pour expliquer certains pans de l'histoire des Snakes.Edit : je précise que, bien que controversée et utilisée dans des versions très librement adaptée par le monde du manga, il s'agit d'une réelle théorie scientifique qui trouve son application dans plusieurs domaines. A part ça, ton raisonnement de "réflexo-instincto-machinchose" qui se transmet par gène n'existe pas plus que la multiplication des pains ou la marche sur l'eau. Désolé. Et tu ne t'es pas insurgé qu'il n'y ai pas eu de débat sur la foi (il a d'ailleurs bien eu lieu), mais tu as commencé à dire que tous les croyants étaient intolérants parce qu'un pauvre type se servait de la religion pour en faire condamner un autre sur facebook, ce qui est tous sauf un argument de poids. Enfin, tu persistes à appliquer un concept de raison et d'argumentation à la notion de foi qui relève du ressenti et de l'intime, ce qui rejoint mon post précédent. "@Shin-55 : Laisse tomber, il ne connait même pas la définition des mots qu'il utilise..." Oh il la connait. Il l'applique à sa sauce, mais il la connait. [message édité par Shin-55 le 01/10/2012 à 18:10
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tass_, le 01/10/2012 - 15:46 Rien de tout ça n'est propre à l'homme. Tu essayes maladroitement de justifier une position "divine" de l'homme.
Samuel_Vimaire, le 01/10/2012 - 16:41 C'est une règle avec tass_: ne jamais chercher à le convaincre, c'est impossible. Quand tu réponds à uhn post de tass_, ne t'adresse pas à lui, réponds pour les autres. C'st bien plus utile.
WickedFaith, le 01/10/2012 - 18:08 Ce qui est d'autant plus dommage que ça varie selon les thèmes: sur l'art, je reconnais que le débat était plutôt intéressant, avec des arguments qui se valent de part et d'autre (notamment parce le sujet était une notion très subjective), mais là ...
@Shin-55 : way d'accord les instincts ne se transmettent pas par les gènes... Ce qu'il ne faut pas entendre. Allez cadeau :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Instinct " L’instinct est la totalité ou partie héréditaire et innée des comportements , tendances comportementales et mécanismes physiologiques sous-jacents des animaux.' Mais t'es tellement calé que tu le sais mieux que les contributeurs de wikipedia...; j'espère que tu vas aller de ce pas corriger l'énorme bourde de la page wikipedia que j'ai cité alors. Parce que franchement t'es le seul à parler de cela. @WF : aucun pris à part n'est propre à l'homme, mais tous ensemble si. Et désolé dire que l'homme ne peut raisonner que parce qu'il a un cerveau très développé et des pouces opposables, et que ce cerveau très développé est le résultat d'une inadaptation physiologique (ie le corps) à son milieu (l'homo n'était pas fait pour se retrouver dans la savane) contre dit justement le caractère divin de l'homme, vu qu'il s'agit d'une coïncidence (l'assèchement du Rift africain). Tu sais par exemple que si l'homme marche sur deux pattes et non sur 4 c'est juste pour pouvoir voir arriver de plus loin les prédateurs dans la savane ? (les singes eux sont dans les arbres). T'as déjà vu un primate dans la savane ? edit : idem tu sais pourquoi les dauphins n'ont pas de civilisation technologiques ? Parce qu'ils ont des membres atrophiés... Nan mais c'est bien beau de m'insulter et d'être condescendant, mais dire des choses vraies (ie pas démontées par le premier lien wikiepdia) ça serait encore plus mieux. Je ne désespère pas que vous y arriviez un journ mais là ça semble mal parti. [message édité par tass_ le 01/10/2012 à 18:21
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tass_, le 01/10/2012 - 18:19 Perdu. Ce n'est pas "juste" pour telle ou telle raison. L'évolution est un système extrêmement complexe et les facteurs uniques n'existent pas. Toute modification apporte un lot d'avantages et d'inconvénients.
Oui... les orang-outang entre autres.
Ouh là, tu maitrises la théorie de l'évolution telle qu'on l'enseignait il y a 20 ou 30 ans. Bientôt tu vas nous dire la connerie suprême: "l'homme descend du singe"... Désolé, mais non... le mythe de l'homme inadapté ou de l'homme faible est enterré depuis des dizaines d'années. Si tu veux en apprendre davantage, direction la FAC.
WickedFaith, le 01/10/2012 - 18:38 - C'est la raison principale... M'enfin t'as peut être une source confirmant le contraire ? L'homme s'est dit "tiens si je me mettais sur 2 pattes, c'est vachement plus drôle" - les orang-outans ne vivent pas dans la savane... http://fr.wikipedia.org/wiki/Orang-outan " Les orang-outans sont parmi les plus arboricoles des grands singes. Ils passent la majeure partie de leur temps dans les arbres , à la recherche de nourriture." T'en as pas marre de dire n'importe quoi ??
La savane pour WF c'est- la forêt en fait ! Et "héréditaire" pour Shin-55 ça veut dire "qui ne se transmet pas par les gènes".
Quelle belle bande de vainqueurs !
WickedFaith, le 01/10/2012 - 18:38 Des orang-outangs dans la savane, t'es sûr ? Des babouins, je veux bien, mais des orang-outangs, je ne crois pas. Mais je peux me tromper.
milord, le 01/10/2012 - 18:43 T'en fais pas WF me contredit juste par plaisir de me contredire... C'est son péché mignon.
tass_, le 01/10/2012 - 18:41 Porter des objets, c'est plus facile à deux pattes...
Pour info, Wikipedia n'est pas une bible... Et justement, quand on s'intéresse aux orang-outangs, on apprend que certains groupes (c'est culturel, certains groupes oui, d'autres non) vont souvent dans les espaces herbeux et s'y déplacent de plus en plus sur deux pattes pour ramener des branchages et autres, notamment pour construire leur nid. Evidemment, tu vas me demander un lien, mais désolé de t'apprendre que je me cultive aussi en dehors du net. Crois moi ou pas, je n'en ai rien à faire, le fait est que des orang-outangs explorent les zones herbeuses.
milord, le 01/10/2012 - 18:43 Comme expliqué précédemment, oui, je suis sur que certains vont aussi dans des étendues herbeuses. Je ne sais pas si on appelle ça la "savane", mais ça reste l'idée... [message édité par WickedFaith le 01/10/2012 à 18:55
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En fait j'ai pas tout compris, il y
a un grecque qui a pondu des oeufs et ensuite il s'est fait manger par un magicien déguisé en araignée? 
Finalement ce forum c'est comme à la télé, trois ou quatre habitués qui squattent le débat et l'amènent où ils veulent et de préférence le plus loin possible du sujet de départ. Quelqu'un qui lirait ces commentaires avant d'avoir lu l'article qui les motive aurait certainement du mal à deviner de quoi il traite!
Mais soyons honnête c'est le cas de beaucoup de ces lieux où les animaux raisonneurs(à défaut d'être raisonnables)que nous sommes aiment à s'épancher! Aussi je vous laisse à vos joutes oratoires en espérant pour vous qu'un héllénophone croisant ce site ne remette le malheureux caricaturiste au centre du débat. Bien à vous. La caravane passe.
tass_, le 01/10/2012 - 09:55 Qu'ils n'étaient pas hindou, ou qu'ils étaient musulmans ou chrétiens, en fait ? C'est pas pareil.
Hybrid, le 01/10/2012 - 22:24 Qu'ils étaient musulmans je crois (mais parce qu'il n'y a que des hindous et des musulmans par là bas je suis pas sûr qu'ils auraient réagi différemment avec des gens d'autres confessions), mais bon même si c'est pas pareil ça n'en fait pas d'eux des gentils bisounours non plus  @WF : Ha oui ok, on remarque certains orang-ourtans qui commencent à se déplacer dans la savane. Chouette peut être que d'ici quelques centaines de millénaires si on fini pas de les massacrer tous avant ils auront peut être une faculté de raisonnement identique à l'homme préhistorique et une civilisation valable. En quoi ça contre dit ce que j'avais énoncé ? J'ai jamais dit que l'homme était différent de nature, juste qu'un concours de circonstances lui a donné la possibilité de faire évoluer sa façon de raisonner drastiquement. Un peu comme un concours de circonstances aurait fait jaillir la vie sur Terre.
tass_, le 02/10/2012 - 09:01 Non, tu n'as pas "juste" dit ça. Tu as dit qu'aucun animal ne raisonne. C'est une grosse connerie issue de la culture chrétienne. Souhaites-tu maintenir cette affirmation ou changes-tu d'opinion ?
WickedFaith, le 02/10/2012 - 09:32 J'ai dit que pour certains animaux (dauphins et grands singes) on se posait la question mais qu'il n'y avait pas encore un consensus ("ils ne sont pas définitifs" était ma formule si je me souviens bien).
tass_, le 02/10/2012 - 09:36 Il n'y aura jamais consensus universel. Pour les singes, il y a consensus scientifique (et même au delà Tu es juste l'héritier d'une culture religieuse où l'homme doit être unique, à l'image de Dieu le père. Si tu cherchais réellement des infos, tu saurais qu'il est prouvé qu'un singe peut mentir, prévoir l'avenir, communiquer, créer un langage pour parler à ses congénères sans intervention humaine. Si tous ces points regroupés ne te permettent pas de dire que les singes raisonnent, on ne peut rien pour toi, c'est que ton esprit est trop empreint de mythes religieux.
tass_, le 01/10/2012 - 18:19 Non, ce que tu appelles instinct est en fait un comportement individuel, et donc ne se transmet pas. L'instinct, le vrai, est l'expression de réactions biologiques et physiologiques et ça ça se transmet par les gènes. Je n'ai pas besoin de contredire un page wiki qui est juste ou ses auteurs, alors que c'est tout simplement toi qui ne sait pas l'utiliser à bon escient. Donc je reprend (l'enseignement, c'est l'art de répéter il parait): un raisonnement, et le résultat qu'il apporte ne passe pas dans les petites cellules jusqu'aux gènes pour se transmettre par les gamètes. Tout ça pour dire que ton concept de mémoire génétique qui expliquerait pourquoi la génération actuelle d'animaux agit comme elle le fait est fausse, et implique donc que la solution doit être ailleurs: l'autre proposition étant l'apprentissage, et la transmission de pair à pair, la capacité de réflexion même primaire de ces êtres. Ce n'est pas nécessairement la bonne, juste la seule qui pour le moment se soutienne au vu des réalités et probabilités scientifiques (donc ça souffre la preuve contraire qu'on attend toujours de ta part: oh et le fait que les dauphins ne disposent pas de la même technologie que nous n'en est pas une, dsl.)
Shin-55, le 02/10/2012 - 10:59 Et sur quoi exactement te bases tu pour dire que le fait d'offrir une offrande à la femelle après l'accouplement est un comportement individuel et pas instinctif ? A part ta Science Infuse (qui se trompe souvent je trouve).
Sur le fait que ce comportement n'existe que chez certains mâles de l'espèce (et pas la majorité ). Or, s'il s'agissait d'un comportement instinctif, il toucherait l'ensemble de l'espèce. . Et sinon, ta science infuse et apparemment irréfutable et vérité absolue (ce n'est donc pas une science), elle se porte comment ? [message édité par Samuel_Vimaire le 02/10/2012 à 11:21
]
leschiensaboient, le 01/10/2012 - 21:39 Le sujet a été traité, il me semble, et ne portait pas vraiment à débat: un crétin à fait un bêtise façon Charlie hebdo sur facebook, ce qui lui a valu une arrestation et une GAV pour propos à caractère blasphématoire ou quelque chose du genre. La procédure légèrement abusive n'est que le résultat d'idiots sous couvert de religion. On est a peu prêt tous d'accord pour dire qu'il n'aurait pas nécessairement dû être mis en GAV ni arrêté vu qu'il était identifié, et on est tous d'accord pour critiquer le député d'extrême droite qui a porté plainte. Après, personnellement, sa vie, au grec, je m'en balance comparé à la situation du reste de la population. CE billet ne sert qu'à faire écho aux petits problèmes des français avec les caricatures depuis qq années. La dérive qui a suivi n'est que le résultat d'une volonté de chacun de faire avancer la discussion (à défaut de réflexion) sur autre chose de plus polémique et ouvert au débat : la nécessité ou non de ne pas en tenir rigueur à l'église dans ce cas, ou aux religions dans l'absolu; la tolérance à garder ou non envers les croyants; l'opportunité ou non de faire des amalgames entre les différentes communautés et entre les membres de chaque communauté; la compatibilité ou non entre science et religion, raisonnement et foi; la particularité ou non de l'homme dans la capacité de raisonnement. Ce qui me fait sourire dans ton post, c'est que je me sens visé par le "trois ou quatre habitués qui squattent le débat" alors que la semaine dernière ou celle d'avant (date de mon inscription) on me refusait justement la voie au chapitre sous prétexte que je venais juste de m'inscrire. Si les nouveaux ne doivent pas l'ouvrir et les habitués moins la ramener, qui peut poster sur ce fil? PS: ce post n'est pas offensif, ou à interpréter de manière offensive. Quand je dit sourire, ça dénote réellement un amusement. et la question de fin est plus rhétorique. edit "Et sur quoi exactement te bases tu pour dire que le fait d'offrir une offrande à la femelle après l'accouplement est un comportement individuel et pas instinctif ? A part ta Science Infuse (qui se trompe souvent je trouve)". comme dit, plus haut, avant moi, ce n'est pas un phénomène inhérent à l'espèce, ni le fruit d'une réaction biologique ou physio commun à l'ensemble de l’espèce. En tout cas, ça resterait à prouver, démarche qu'il t'appartient de conduire si tu t'oppose à cette théorie. Tu es libre de trouver que mes pensée, théories, raisonnement, ou même les faits avérés et communément acceptés, sont erronés, mais s'il te plait, comme pour les autres débats, arrête les attaques personnelles. Tu les avait plutôt bien évitées jusqu'ici. edit de l'edit: ceci n'est pas une contre-attaque, mais bien une simple demande. [message édité par Shin-55 le 02/10/2012 à 11:27
]
Samuel_Vimaire, le 02/10/2012 - 11:19 Pourquoi ?
milord, le 02/10/2012 - 11:42 Peut être parce que c'est la définition de l'instinct. Chez l'animal, donc même l'homme malgré la complexification de cette espèce, l'instinct dicte les réactions, les comportements, et c'est seulement l'individu chez qui l'instinct ne joue pas, ou qui va contre cet instinct, qui est "contre nature", plus exactement qui sort du lot. Le reste de l'espèce fonctionne selon ces schéma instinctifs (quand ils ont lieu de jouer). i e: un comportement localisé, restreint à un groupe ne relève pas de l'instinct, mais du comportement qui s'est adapté, à évolué, et partant de là qui ne se transmettra que par enseignement, transmission, et non par les gènes, comme c'est le cas de l'instinct.
C'est bien le cas d'un comportement instinctif (et donc inné : les petits d'un oiseau qui n'ont encore jamais vu de prédateur se cachent en voyant la forme d'un prédateur, ça c'est instinctif... Que quelques mâles aient appris à refiler un insecte à la femelle avant l'accouplement n'a rien d'instinctif. Un comportement instinctif consisterait plus à fuir la femelle...
Samuel_Vimaire, le 02/10/2012 - 11:54 Peut être bien... ou alors courir vers une mort certaines pour perpétrer l'espèce... On se retrouve donc face une opposition instinct de survie direct (fuite)/instinct de survie indirect (instinct de reproduction)? C'est la réflexion qui lui a permit de résoudre ce dilemme ou bien...? @tass, ça t'ouvre une fenêtre de contradiction. Je suis vraiment curieux de voir ce que tu peux en induire. [message édité par Shin-55 le 02/10/2012 à 12:09
]
Shin-55, le 02/10/2012 - 11:50 Non, la définition de l'instinct ne comporte pas la notion d'espèces. C'est transmis par les gènes ça on est d'accord. Qui a dit que les individus d'une même espèce partageait TOUS les gènes ? Il est donc logique qu'ils ne partagent pas TOUS les instincts non plus. L'argument "tous les mâles ne sont pas touchés" ne tient pas. edit: sinon tu vas me dire comment les araignées mâles transmettent ce "savoir" à leurs enfants... sans jamais les voir ou avoir d'interaction avec eux [message édité par tass_ le 02/10/2012 à 12:21
]
Hybrid, le 01/10/2012 - 00:19 http://www.zen-occid.../victoria1.html Je me suis trompé sur la période, mais pas sur l'aspect belliqueux qu'a eu le zen
tass_, le 02/10/2012 - 12:17 On est à peu près tous d'accord pour dire que le génome humain n'est pas strictement identique à celui de l'araignée? oui? dans le fond, là, vous est aussi d'accord? bon. Donc même si ta définition wiki ne précise pas dans les première ligne la notion d'espèce, on est assez d'accord pour dire en toute bonne foi que tous les instincts ne seront pas les mêmes selon les espèces, non? Réciproquement, les individus d'une même espèce partage un même fond commun génétique général (deux bras, deux yeux, deux jambes, .... ) dont les éléments comme les instincts. Après effectivement je ne suis pas familier avec les modes de communication arachnéens, donc je ne saurait te dire par quel biais ils transmettent un éventuel savoir (note le éventuel, ouvert à la contradiction), mais ça ne prouve pas qu'ils ne le font pas. Et on en revient donc à l'attente d'une preuve ou d'un ensemble d'élément tendant à prouver que "non" les araignées ne peuvent pas avoir réfléchit à cette méthode, et l'ont donc forcément dans le sang.
Comme pour les insectes, le mode de communication des arachnides est principalement olfactif. Certains insectes et arachnides sont capables de déceler des odeurs particulières à plusieurs kilomètres (femelle en chaleur, proie, pollen, etc...). Les phéromones peuvent rester en place plusieurs jours (voire plusieurs semaines dans les lieux clos) ainsi, il est possible pour certains insectes/arachnides de sentir des choses qui se sont déroulées longtemps avant... [message édité par Samuel_Vimaire le 02/10/2012 à 14:27
]
Tu es au courant que les mêmes individus d'une espèce n'ont pas tous les mêmes gènes (même s'ils sont dans l'immense majorité identiques) non ?
Ils partagent donc bien tous des instincts communs mais d'autres qui peuvent être particuliers à une certaine partie de l'espèce non ? Qui te dit que ces araignées mâles ne forment pas une sous espèce ? Ca me semble bien plus logique qu'un prétendu moyen de communication qui reste à prouver. Ta théorie n'est pas plus prouvée que la mienne. Et la mienne est bien plus simple et s'appuyant sur des faits plus concrets (l'instinct). Selon le rasoir d'Hockham je vais choisir de prendre la mienne plutôt que la mienne. Mais si t'as des preuves prouvant ta nouvelle théorie je suis preneur. Et aussi des liens vers le fait que certains mâles seulement offrent des insectes.... Toutes les sources que je trouve disent que c'est un comportement propre à l'espèce entière...
tass_, le 02/10/2012 - 14:37 Faut dire que tu ne t'étais pas tellement laissé le choix !
Le mec qui comprends rien... On t'as déjà dit qu'une théorie n'a pas à être démontrée. Par contre elle peut-être rejetée dès lors qu'on démontre l'inverse. . Si tu n'acceptes pas une théorie, ça n'est pas à la personne qui l'émet de se justifier, c'est à toi de prouver qu'elle est fausse... On attend...
tass_, le 02/10/2012 - 14:37 Même si je suis d'accord sur l'aspect probablement instinctif de ce comportement, invoquer ici le rasoir d'Ockham est une erreur d'utilisation. Ce principe n'est pas fait pour choisir entre des hypothèses explicatives, mais pour supprimer les hypothèses non nécessaires. Et de manière plus générale, ce n'est pas principe fonctionnel, mais surtout un principe de méthodologie.
Samuel_Vimaire, le 02/10/2012 - 15:00 Euh... non. Enfin, pas vraiment. Tu peux évidemment appeler cela une "théorie", mais toutes les théories n'ont pas la même qualité et la même probabilité de validité. Impossible de prouver que la théorie "le coeur de Jupiter est composé de fromage fondu" est fausse et pourtant, on lui accordera peu de crédit en sciences. Une nouvelle théorie ne doit être proposée que si elle permet une meilleure qualité explicative ou prévisionnelle que les théories existantes.
Je ne relève pas la faute de frappe qui m'a pourtant bien fait sourire. Je dirait juste que je préfère cette nouvelle approche que tu nous présentes: effectivement, notre (ma? Je ne voudrait pas me prononcer pour les autres) théorie n'est pas plus prouvée que la tienne et tu admet préférer choisir la tienne plutôt qu'en faire une vérité absolue. Tu l'as deviné je ne te rejoint pas sur ta conception des instincts qui se manifesterait dans une hypothétique sous-espèce. Quant à l'application du rasoir d'Occam je suis perplexe : il me semble que ce raisonnement ne peut pas s'appliquer si l’appréciation même du caractère de simplicité des hypothèses en cause est subjectif. à l'inverse, j'ai toujours appris que le mâle se faisait manger après l'amour, et ce n'est que plus tard que j'ai entendu parler de ce stratagème qu'ils pouvaient mettre en place: ça doit nécessairement jouer dans la balance de nos divergence d'opinion. [message édité par Shin-55 le 02/10/2012 à 15:15
]
Samuel_Vimaire, le 02/10/2012 - 15:00 Ha ben je fais la théorie qu'il existe des licornes roses dans le ciel chiant des cheeseburgers. Démontre moi le contraire. Tout aussi crédible.
WickedFaith, le 02/10/2012 - 15:13 Tiens pour une fois tu ne me contredis pas, champagne !
tass_, le 02/10/2012 - 15:16 Mode taquin: 1) de mémoire d'homme, c'est un phénomène jamais observé. 2) selon les lois de la gravités, les burgers chiés susmentionnés doivent nécessairement tomber sur terre, ou en mer et laisser ainsi des traces de leur passages, ce qui là non plus n'a jamais été rapporté : pas besoin pour moi de prouver les lois de la gravités, ni l'absence de trace 3) l'existence même des licornes reste à prouver et ne constitue pas en soi le postulat d'une théorie: une théorie n'est pas juste une idée en l'air 4) quand bien même les licornes existeraient, leur fonctionnement digestif devrait être sensiblement le même que celui du cheval (analogie) et partant de là, la probabilité qu'il en résulte des déjections en forme de burger est hautement improbable: je ne prend pas la peine de rappeler le fonctionnement d'un système digestif. Preuve contraire apportée en 12s40. Qui dit mieux? Mode taquin: Off
tass_, le 02/10/2012 - 09:01 Moi, je n'en suis pas aussi sûr. Quand au fait qu'il n'y ai que des hindou et des musulmans en Inde, c'est faux. tass_, le 02/10/2012 - 09:01 Si une religion, ou une idéologie politique, changeait les gens en bisounours, ça se saurait.
Hybrid, le 02/10/2012 - 17:36 "Par là bas" ne veut pas dire l'Inde, mais la région où les faits se passaient, région où selon le commentateur il n'y avait que des hindous et des musulmans. Après il peut se tromper. M'enfin il me semble quand même que ce qui était reproché aux brûlés vif c'était de ne pas être hindou avant d'être musulman.
tass_, le 02/10/2012 - 18:04 Quand tu dis "il me semble", est-ce que ça veut dire que c'était écrit dans l'article, ou que c'est une spéculation personnelle ?
Shin-55, le 02/10/2012 - 15:13 En fait j'aimerais VRAIMENT des sources indiquant que chez une MEME espèce des mâles se sont mis tout à coup à faire des offrandes. Toute la littérature que j'ai pu lire (articles de sciences et cie) ne parle que d'un comportement présent que chez certaines espèces d'araignées, mais commun à l'espèce. Donc vraisemblablement instinctif.
http://www.lepoint.f...-1395849_59.php
Temps de recherche : 1 minute et je suis large... [message édité par Samuel_Vimaire le 03/10/2012 à 11:33
]
Rien ne dit qu'ils se sont mis tout à coup à changer de comportement (dans la vie d'un même spécimen), mais juste que certains le faisaient et d'autres pas. Parce que tous les animaux réagissent pareil face à des situations mettant en cause l'instinct ? Non et pourquoi ? n'ont ils pas tous des allèles différents ?
Je vois rien dans cet article qui puisse faire songer à un quelconque apprentissage.
Euh pour le truc des araignées mâles, il y a une théorie qui n'a pas été invoqué.
Celle de l'évolution, la classique. Les mâles se font bouffer (perso quand j'ai appris ca c'etait il y a 20 ans, j'avais jamais entendu parler de cadeau). Un jour il y en a un qui pour une raison X ou Y est différents des autres et offre un truc à la femelle --< donc il ne se fait pas bouffer --< donc ses gènes se répandent plus car il se fait plusieurs femelles --< donc de plus en plus de petits mâles apportent un cadeau car il ont herité de ce trait particulier de leur père le fait qu'ils ne le fassent pas tous encore est juste transitoire, a mon avis au bout d'un nombre suffisants de génération, tous les mâles le feront. ca s'applique aussi aux femelles qui secoue le truc, car il y en a une qui a fait un fois, et comme ca lui à donner de plus grosses chances de survie (ie ne pas se faire avoir et mourir d'épuisement) ben ses gènes se sont plus répandu etc... Je vois pas ce qu'il y a de compliqué
Et rien ne prouve le contraire, à toi de le faire. J'ai pas que ça à foutre, je suis au taf... [message édité par Samuel_Vimaire le 03/10/2012 à 17:23
]
Samuel_Vimaire, le 03/10/2012 - 17:22 Moi aussi, et pour qu'une théorie soit crédible il faut un peu l'argumenter, voir la construire d'après des observations. Il a été dit que ce comportement était "nouveau", donc j'aimerais savoir où (à part dans un com de numérama). Sur tous les autres sujets il faudrait sourcer ses dires mais quand c'est de la science non ? Pas très logique. Sinon comme le dit WF, je soutiens la théorie que le noyau de pluton est du fromage fondu. Vas y prouve le contraire. @Terro : non mais laisse, la génétique et Shin-55 apparemment ça fait 2.
Terro, le 03/10/2012 - 17:16 Ah oui, mais en 20 ans tu as oublié quelques fondamentaux (ou tu fait les mêmes erreure en génétique que Tass). Un comportement individuel ne se transmet pas, ne s'est jamais transmit, et ne se transmettra jamais (je sais, je prend un gros risque là par les gènes.Les gènes transmettes des informations qui forment un génotype, celui ci s'exprimant en phénotype, au titre duquel on peut trouver la couleur des cheveux, la nature de peau, forme des pied, résistance musculaire à l'effort, tout ça... mais pas le comportement, l'intellect, la musculature (attention, j'ai dit musculature pas terrain favorable au développement musculaire), ... Donc ton exemple, déjà exposé en page 6 ou 7 il me semble, s'arrête à "donc il ne se fait pas bouffer"... à moins que, et c'est là que Tass bloque, il ne transmette cette astuce par un autre moyen. Chez l'homme la sélection naturelle s'est effectivement fait sur ce modèle: les hommes (chaque homo*** par rapport au précédent) ayant développé leurs outils et transmit ce savoir aux générations suivantes ont permis la perpétration de l'espèce. Je le répète donc : rien de comportemental (entendu ici développé par un raisonnement, une réflexion, ou même le fruit d'empirisme) ne se transmet par les gènes. Sans autre mode de transmission, le comportement viable ne peut pas se répandre et peut même disparaitre. Sinon tous les fils de génies seraient nécessairement des génies, et aucun prodiges ne pourraient naitre d'une famille de con, dont l'intellect est limité par la ligné génétique : on a arrêté de penser ça depuis quelque siècle, mais bon. @tass: va quand même falloir arrêter là. D'une notre théorie, on l’argumente depuis 6 pages, et même si elle n'en est pas plus prouvée elle rejoint ce que tu appelles "construit" et souffre donc la preuve contraire que tu n'as jusqu'à maintenant pas apporté puisque depuis une 10n de post tu ne fait que trainer sur ta religion du dieu licorne chieuse de burger (que j'ai brillamment contré, je le rappelle). Alors effectivement je ne source pas mes dires, parce que comme toi ou S_V, je taff et donc Num me sert plus de pause que de réel groupe de travail sur lequel je cherche à développer un résultat. Maintenant, à part si tu veux continuer de penser que le comportement se transmet génétiquement, apporte et argument une autre théorie sur l'expansion d'un phénomène nouveau qui s'explique, ou au moins peut s'expliquer, par la transmission d'un acquis, ce qui suppose un acquis fruit d'un raisonnement. SI tu t'entêtes dans de la génétique de SF, c'est un autre problème.
Faux Shin-55 : Par exemple un des instinct plus ancien de l'homme est la peur du prédateur : la vision d'une bouche ouverte avec de grosses dents prête à nous avaler nous fait peur. Et c'est instinctif. Rien d'acquis là dedans.
Pareil pour l'instinct maternel qui fera que des femmes se sacrifieront pour sauver leur bébé. Que dire de l'instinct de conservation dont il est très difficile de faire abstraction (il est difficile de se suicider par exemple). Dire que rien de comportemental ne se transmet par l'instinct c'est une immense connerie. Et sinon pour ta théorie : rien ne dit que ce n'est pas instinctif, tu sais les instincts c'est pas figé dans le temps et ça n'apparaît pas pour toute l'espèce pendant un moment. Il est donc normal que tous les mâles ne l'aient pas encore. Une preuve serait par exemple de voir si la plupart des enfants mâles d'un mâle ayant ce comportement l'ont, et ce sans intervention du père. Quand à la transmission du savoir entre père et fils chez les araignées c'est juste fantaisiste, les mâles ne restent même pas avec la femelle jusqu'à la ponte et encore moins pour l'éclosion.
tass_, le 04/10/2012 - 17:30 WTF? instinct/réaction comportemental c'est pareil pour toi? J'ai conscience de ne pas utiliser des termes hyper techniques mais je les ait expliqués suffisamment longtemps et souvent pour être compris. La découverte d'un comportement à adopter ("le comportement") ne se transmet pas par les gènes alors que le réflexe instinctif (le "reflexe") oui. Donc tout ce que tu me liste comme instinct se transmet bien puisque c'est de l'instinct et non du "comportement" (réfléchit, découvert, appliqué, ...). Tu places donc l'emploi d’appât comme un réflexe instinctif, mais tu dit que l'instinct (dont tu a déjà donné la définition avant et que tu contredit donc ici) n'est pas commun à toute l'espèce, n'apparait pas au même moment dans toute l'espèce? C'est un conception perso ou il y a 2 ou 3 autres personnes qui sont d'accord avec ça? ça, va falloir nous le sourcer, parce que c'est un peu fort de café. Ensuite pour la transmission père fil, j'ai déjà préciser que mes connaissance en matière de communication insecte était plus que mineure (inexistante). Mais ce que je sais en revanche, c'est qu'un fonctionnement en société ou communautaire, peut être un mode de transmission de savoir indirecte. C'est pas nécessairement par le père qu'il apprend ça non plus : ça peut être auprès de la mère. Enfin, et c'était l'idée première dans ce débat, il peut y penser tout seul par raisonnement: il observe un congénère bouffé par sa compagne et quand il doit besogner la sienne, un mécanisme de réflexion par empirisme l'amène à tenter de donner autre chose. Comme il survit, il peut continuer à vivre et comprend/apprend quelque chose.
Shin-55, le 04/10/2012 - 18:00 Oui, je suis d'accord... c'est même très courant. C'est souvent étudié en théorie des jeux avec les animaux "tricheurs". Au sein d'une espèce, en particulier pour la reproduction, il y a de nombreux "tricheurs" qui représentent une portion restreinte (en général dans les 10%) de la population globale. On trouve souvent des males qui se font passer pour des femelles pour féconder "par surprise" le harems de gros mâles bien costauds. Ce sont en général des comportements instinctifs et transmis. Je prends l'exemple des tricheurs, mais chaque comportement instinctif peut-être soumis à des variations. Un exemple caricatural est celui des fourmis avec des castes qui ont des comportement radicalements différenciés malgré un patrimoine génétique très proche (voir strictement identique)
Shin-55, le 04/10/2012 - 18:00 Mais qu est ce qui te permets de croire que ce comportement vient d'une recherche et n'est pas instinctif... 100% des représentants d'une même espèce n'expriment pas de la même façon des instincts c'est sûr ! Faut être idiot pour penser le contraire. D'ailleurs WF te le signale très bien. Faut arrêter de croire que tous les individus d'une même espèce ont strictement le même patrimoine génétique Oo. [message édité par tass_ le 04/10/2012 à 18:54
]
tass_, le 04/10/2012 - 18:54 Je ne dit pas patrimoine strictement identique, puisque sinon on serait tous brun aux yeux foncés , peau mate très foncée, 1m75, ... Mais ces détails qui différencient chaque individu ne représentent rien par rapport en l'ensemble (Si ça dépasse les 2% de notre génotype, ça doit être le bout du monde). Je ne dit pas non plus que tous les individus humains réagissent de façon identique en fonction du stimuli instinctif qui se manifeste (ceux qui fuient quand ils ont peur, et ceux qui s'en retrouvent paralysé, ...), mais cette différence, c'est déjà le fruit d'une différenciation accrue qui implique qu'on sorte du schéma purement réflexe qu'est l'instinct. Chez l'humain, c'est un phénomène récurent: on nie/lutte contre nos instinct dans bien des cas, mais pas çà chaque fois d'où les gens agressifs et ceux pacifiste par rapport à une même situation oppressante. Au niveau le plus simple, le fonctionnement de l'instinct est d'apporter une réponse primaire mais efficace et systémique face à un élément grossièrement analysé: pour reprendre ton exemple de la vue de la bouche prêt à morde, c'est une image analysée grossièrement (parce que la bouche ouverte ne fait pas que mordre), qui suscite une réaction physio de stress pour accroitre les capacités à fuir rapidement (peur), et cet ensemble constitue une forme d'expression de l'instinct de survie. Ainsi, celui qui ne fuit pas et est paralysé par la peur n'obéit pas complétement à son instinct, mais son corps réagit bien différemment de celui qui a fuit. Mais là je m’égares. L'exemple des tricheurs, comme le tien sur l'araignée, n'est pas faux quand il est présenté comme le fait WF: "comportements instinctifs et transmis". Je n'ai jamais nié la transmission du comportement, je nie sa transmission génétique. Peu importe comment papa araignée réagit face à la jonction instinct-de-survie/instinct-de-reproduction, sa ruse est une réaction individuelle, une manifestation individuelle, une expression individuelle, suite à/en réponse à/sous l'impulsion de/ par l'effet de/grâce à son instinct: l'instinct se transmettra par les gènes ; pas la ruse que papa a utilisé. Ce que je dit là est de la génétique de base, mais en effet ne me permet pas de prouver que ce comportement n'est pas induit génétiquement. En revanche sa rareté, sa complexité, son absence en certaines localités, ... sont autant d'indices qui forme un faisceau me permettant cette présomption. Après, c'est à toi, soit d'écarter certains de ces indices pour diminuer la force de cette présomption, soit d'apporter la preuve du contraire. Jusqu'à maintenant tu soutient que le comportement entier, la démarche, est un élément transmis génétiquement (ce qui est faux au regard des règles génétiques de base), et ce en l’assimilant à l'instinct (qui n'en est que le moteur). J'attends toujours ces arguments probants, plutôt que tes simples "qu'est ce qui te permet de dire que j'ai tord?", "comment ose tu penser différemment?"... Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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