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Pussy Riot : le site du tribunal à l'origine du verdict a été piraté
Julien L. -
publié le Mardi 21 Août 2012 à 14h54 -
posté dans Société 2.0
Le site web du tribunal qui a condamné trois membres du groupe Pussy Riot à deux ans de camp a été la cible d'une attaque informatique. La page du site a été détournée quelques heures avec des messages de soutien aux trois musiciennes, avant d'être rétablie.
La BBC indique que le site web du tribunal moscovite a été temporairement défiguré avec des messages de soutien au groupe. Une vidéo du chanteur bulgare Aziz et une chanson des Pussy Riot, "Putin is Lighting the Fires", ont été mises en ligne. Parmi les messages publiés en russe, l'un d'eux rappelle que "le système judiciaire doit être transparent". À la différence de l'Occident, où existe la séparation des pouvoirs, le système judiciaire en Russie est dépendant du pouvoir politique. La magistrate en charge du procès des Pussy Riot, Marina Syrova, a ainsi été nommée par le pouvoir en 2008 et a tendance, selon OpenSpace.ru, à suivre la position du parquet. "Dans 90 % des cas, elle est d’accord avec les arguments du parquet", écrit le site, qui a analysé trois années de décisions. L'attaque informatique contre le site web a toutefois eu une portée limitée. Inaccessible pendant quelques heures, il est de nouveau opérationnel et les traces du passage des assaillants ont été effacées. Pour les trois membres des Pussy Riot, l'heure est venue d'épuiser tous les recours judiciaires possibles en Russie. Ensuite, c'est vers la Cour européenne des droits de l'homme - dont la Russie est membre - qu'il faudra se tourner. à lire aussi
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Commentaires à propos de «Pussy Riot : le site du tribunal à l'origine du verdict a été piraté»
![]() Bizarrement j'aurais cru que l'"incitation à la haine religieuse" voulait dire "incitation à la haine de la part d'une religion" et non pas "incitation à la haine des religions". Mais bon la justice russe doit avoir ses propres définitions absconses...
![]() tass_, le 21/08/2012 - 15:18Si la haine engendrée par les religions était illégale, ce sont les religions elles-mêmes qui seraient déclarées illégales car elles sont à l'origine de la plupart des guerres depuis les débuts de l'humanité jusqu'à nos jours, et sans doute pour encore longtemps, hélas. Il et donc logique, à défaut d'être moral, que ce soit la haine envers les religions qui soit condamnée et non l'inverse. ![]() c'est une attaque signée "Anonymous" ,(précisé sur BBC) et mon petit doigt me dit que ce n'est que le début...
"À la différence de l'Occident, où existe la séparation des pouvoirs...."
Hum..... En France pas vraiment mais bon.... :-D ![]() MarcelTm, le 21/08/2012 - 15:49 Euh, en théorie (je dis bien en théorie), le système judiciaire français est séparé de l'exécutif et du législatif. Dans la pratique, les juges peuvent subir des pressions... [message édité par Samuel_Vimaire le 21/08/2012 à 15:53
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![]() L, le 21/08/2012 - 15:29 Il est surtout logique que ce soit la haine envers les religions qui soit condamnée mais lorsque l'on parle de "l'incitation à la haine raciale" (qui est illégale) cela ne veut pas dire que le racisme l'est, mais son expression. Je pense que c'est ce dont @tass_ voulais parler. Le code pénale français (le russe, je ne sais pas) dit : " Seront punis de cinq ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article précédent, auront directement provoqué, dans le cas où cette provocation n'aurait pas été suivie d'effet, à commettre l'une des infractions suivantes : [...] Ceux qui, par l'un des moyens énoncés à l'article 23, auront provoqué à la discrimination, à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance ou de leur non-appartenance à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, seront punis d'un an d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende ou de l'une de ces deux peines seulement. " Les faits peuvent donc être des provocations soit inter-religieuses (entre religieux) soit directement religieuses (de laïc à religieux et inversement) [message édité par tschaggatta le 21/08/2012 à 15:59
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![]() tschaggatta, le 21/08/2012 - 15:57 Mais le fait de haïr une religion (ie l'institution, le dogme) et non les pratiquants de cette religion ne rentre donc pas dans cette définition. En France. La Russie est pratiquement une théocratie, tant l'église orthodoxe y a du poids... [message édité par tass_ le 21/08/2012 à 16:08
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![]() De toute façon cette histoire d'incitation à la haine religieuse n'est qu'un prétexte pour une condamnation qui est en fait purement politique.
En réalité les Pussy Riot n'ont strictement rien contre la religion. Il me semble même qu'au contraire, elles se considèrent elles même comme chrétiennes. C''est la dictature de Poutine qu'elles ont voulu dénoncer et plus particulièrement le fait que ce dernier bénéficie de la protection de l'église orthodoxe. Elles ont été condamnées juste pour avoir dit haut et fort ce que les russes pensent tout bas du pouvoir en place. ![]() june, le 21/08/2012 - 16:31 "Les russes" ? Je n'en suis pas certain. Une partie des russes, oui, sans doute. Mais je ne suis pas sûr que ça soit la majorité. ![]() milord, le 21/08/2012 - 16:38 Ca dépend si tu prends en compte les bourrages d'urne ou pas ![]() Une question. Quel aurait été la réaction de la presse française (ainsi que l'opinion publique) si un groupe de punk se décidaient à faire la même chose dans une synagogue, une cathédrale ou une mosquée ?
C'est facile de dire "elles sont victimes d'une injustice" parce que c'est la Russie. Accepteriez-vous que la même chose se fasse en France sans pour autant que cela soit condamné ? ![]() al-manar, le 21/08/2012 - 17:05 Bien sûr, pourquoi pas ? L'art ne doit subir aucune censure. Il n'y à pas d'art dans l'action des Pussy Riot, d'ailleurs ce groupe à pour unique fonction la déstabilisation de la Russie de Poutine. Bref c'est un acte politique et contestataire qui viol les lois. Imaginez-vous faire la même chose par exemple en Amérique dans la cathédrale nationale de Washington et que vous critiquiez Obama. Je suis sûr que déjà l'interpellation va être plus musclé qu'en Russie mais que la condamnation sera encore plus sévère que le verdict rendu en Russie.
2 ans au Goulag ce n'est pas la mort surtout qu'à la base la peine aurait du être plus sévère. [message édité par attila03 le 21/08/2012 à 17:34
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![]() attila03, le 21/08/2012 - 17:30 Tiens un fan de Poutine, alors t'aimes les mecs virils qui font du quad et tirent à l'arc ? Tu sais Poutine est pas très gay friendly... Ce n'est pas à toi de décider ce qui est de l'art ou non. Et heureusement [message édité par tass_ le 21/08/2012 à 17:35
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Quand tu auras fini d'amuser la galerie fais-moi signe.
[message édité par attila03 le 21/08/2012 à 17:44
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![]() al-manar, le 21/08/2012 - 17:05 La presse Française aurait-elle des raisons d'ostraciser quelque évènement de la même teneur ? Fort heureusement, le système judiciaire reste encore indépendant ( parce que la ' réforme ' voulue par notre ex bon prez' n'est pas passée... ) du pouvoir politique. Même si force est de reconnaître qu'ils essayent de nous faire prendre les ' enquêtes ' préliminaires des procureurs inféodés pour des procédures judiciaires, médiacratie à l'appui. Quant à ' impressionner ' ou influencer les juges, encore fort heureusement, la décision d'un juge, surtout dans des affaires ' délicates ', est soumise à un collège de ses pairs, voire de ses supérieurs, et c'est bien là la seule garantie de l'équité et d'une justice déjà bien assez aveugle comme cela. Une représentation d'artistes dans un lieu de culte pour dénoncer des liens entre un pouvoir publique et un pouvoir ?cuménique ? Cela ne me choquerait pas le moins du monde. Que les artistes en question soient condamnés à de la prison ferme après de la préventive pour cela me choquerait beaucoup plus. ![]() attila03, le 21/08/2012 - 17:44 Dit il après un long paragraphe digne d'une one man show tellement c'était marrant. Sauf que tu avais l'air sérieux, ça fait presque peur :/ ![]() attila03, le 21/08/2012 - 17:44 Quelle belle démonstration d'un engagement ' politique ' aveugle... Quelles sont donc vos références et vos expertises artistiques pour prétendre ainsi pouvoir juger de la qualité d'une oeuvre ? Le plus drôle reste certainement que la somme cumulée de vos à priori et de votre inculture laisse à chacun la possibilité d'apprécier vos valeurs... Poutine est le garant de la ' répartition ' Russo-Russe de la libéralisation de la Russie ( comprendre que les biens et acquis publics/sociaux qui ont été volés aux russes l'ont été au profit d'une l'oligarchie majoritairement Russe. ) Que vous vouliez démontrer, par les arguments qu'il vous plaira, cet état de fait, et ensuite démontrer comment ceux qui ' financent ' ces mouvements contestataires voudraient une ' redistribution ' des cartes à leur profit serait beaucoup plus proche de la vérité. Vous fourvoyer comme vous le faites ne fait que desservir ce ( ceux ? ) que vous voudriez défendre... ( enfin, si vous êtes conscients de ce qu'ils sont et comment ils exploitent la plèbe Russe... ) Je suis sérieux dans mes commentaires, je ne suis pas du genre à dévaloriser la réponse des autres comme ta pu le faire avec tes insinuations. Si tu veux continuer à débattre avec moi alors commence déjà par imaginer une situation semblable en Amérique comme j'ai pu le faire.
Parce que c'est la Russie alors le jugement est sévère mais pour nos médias si c'était en Amérique soit en aurait eu aucune info à la TV soit la couverture de l'événement ne durerait pas autant et le verdict ne serait pas aussi contesté. @Gnommy: je me fourvoie pas, je m'insurge de cette acharnement médiatique sélectif, très sélectif, c'est la différence. D'ailleurs il ne faut pas être candide pour comprendre que leur action s'est faite en toute illégalité. Il y à d'autres moyens pour se faire entendre, même en Russie. En tout cas cette affaire arrange bien les intérêts de quelques pays en commençant par les États-Unis qui en la matière sont pire. ![]() al-manar, le 21/08/2012 - 17:05 bhein, on leur aurait dit d'aller se rhabiller, qu'elles exagéraient; puis l'opinion publique, si les propos étaient si graves, les auraient poussées à s'excuser et puis FINI. ou si leurs propos étaient justifiés, elles auraient été suivies par une importante communauté et cela aurait ouvert un débat sur le fond; et aussi sur le fait que c'était le bon moyen ou pas de se faire entendre. bien sur, le politique visé aurait tenté de noyé l'info; mais au final cela passerait quand même au JT et puis, chacun donnerait son avis dans son foyer et puis basta. ![]()
![]() al-manar, le 21/08/2012 - 17:05 Tout dépend de ce qu'elles auraient dit. En France avec la sensibilité au niveau de la "laïcité" (la moitié des gens ne connaissent pas la signification du mot), l'État fait plutôt gaffe à ne pas se mêler à la religion (sarko s'est fait pourrir pour quelques signes de croix en publique (ce que je trouve justifié aux vues du contexte), donc je ne pense pas qu'un discours du genre "l'àtat se planque derrière telle ou telle religion" soit réellement suivi d'effet... Elles se seraient probablement pris un rappel à l'ordre, peut-être une amande, mais certainement pas de prison... ![]() al-manar, le 21/08/2012 - 17:05 Bien sûr. D'autres questions ? ![]() al-manar, le 21/08/2012 - 17:05 Évidemment, c'est même le principal intérêt de vivre dans un pays "laïc" on peut y fustiger n'importe quelle religion tant qu'on n'appelle pas à la haine contre les simples croyants. D'ailleurs en France, lorsqu'on qualifie quelqu'un de "catho", c'est interprété comme "vieux réac coincé". ![]() attila03, le 21/08/2012 - 18:13 Je t'invite à lire le contenu du lien qui suit : http://www.lesinrock...-vous-11288149/ Et si tu ' comprends ' ne serait-ce même qu'en gros de quoi il retourne réellement, tu reviendras nous parler d'illégalité... Après, tu as tout à fait le droit de te revendiquer des lois que tu prends à témoin, elles sont même encore en vigueur sur le territoire Français, enfin, pas sur tout le territoire non-plus, uniquement dans les départements concernés pas le concordat, mais ne t'étonnes pas outre-mesures que ta soumission revendiquée à des lois religieuses ne soit pas partagée par la majorité qui s'est défaite des lois religieuses... Et si encore tu avais la moindre idée des enjeux... Je m'en moque de la religion, de toutes les religions, tu ne me comprends pas bien je crois. Ce tapage médiatique est tout simplement de très mauvaise foi. J'ai lu ton article, ce qu'elle affirme ne me concerne pas, je ne suis pas un citoyen russe et en France nous n'avons pas les mêmes problèmes. Je dénonce simplement l'hypocrisie des pays Occidentaux en commençant par les États-Unis qui profite de l'occasion.
Un petit rappel de ce que nous pouvons avoir en Allemagne ou en Autriche pour les mêmes faits: http://fr.rian.ru/wo...195716745.html. Ce que je cherche c'est l'objectivité. Tu penses qu'en Europe nous sommes différent de la Russie ? Dimanche 19 août 2012 à la cathédrale de Cologne des manifestants pro pussy riot ont perturbé la messe. La police les à durement sorti ( durement alors qu'ils n'ont opposés aucune résistance, nous ne sommes pourtant pas en Russie ) et arrêter. Une plainte est à venir par l'archidiocèse. Alors certes c'est une église orthodoxe mais cette histoire ce passe sur le sol allemand, un pays d'Europe et l'Allemagne à la législation pour condamnée ce genre d'acte. Affaire à suivre mais il est évident que l'Allemagne va faire profil bas et faire preuve d'une très grande retenu mais en temps ordinaire c'est une tout autre histoire je pense. Si tu veux refaire le monde, changer les lois des autres pays, dénoncer les injustices de ce monde tu peux déjà le faire en France ou en Europe. Comme j'ai dit l'hypocrisie ça va bien 5 minutes juste parce que c'est la Russie et que c'est une tradition des pays Occidentaux de reliées les affaires de ce pays chez nous en se gardant bien de pas trop faire de vague quand c'est possible des merdes de chez nous. [message édité par attila03 le 22/08/2012 à 15:28
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![]() attila03, le 22/08/2012 - 15:25 SAuf que l'Allemagne et l'Autriche ne sont pas des pays laïcs : http://fr.wikipedia...._s.C3.A9culiers Donc oui nous n'aurions pas eu la même chose en France. En France je ne sais pas j'ai essayé de faire des recherches pour les mêmes faits mais impossible d'avoir les réponses sur un moteur de recherche car l'affaire des pussy riot tronque les résultats...
Bref beaucoup de pays d'Europe pourrait être sous le feu des projecteurs pour les mêmes faits, par exemple l'histoire des manifestants à Cologne je n'en ai pas entendu parler à la télévision, c'est un très mauvais signe pour moi. Que ce soit TFMerde, France2, France3... même pas sur leur site internet un article sur le cas de Cologne. Donc comme j'ai dit cette affaire reprise par les médias Occidentaux n'est qu'hypocrisie. ![]() attila03, le 22/08/2012 - 15:40 Que les médias occidentaux reprennent l'affaire pour faire du chiffre, faire peur à la ménagère en agitant le spectre soviétique ou je ne sais quoi est une chose. Que cette condamnation soit indigne d'une démocratie et d'un pays qui se veut moderne est une toute autre chose. Merci de ne pas mélanger les deux. Les deux sont justement liés. L'Allemagne n'est pas une démocratie et un pays moderne peut être ? Et à partir de quand un pays est ' dit ' moderne ?
Bref l'Allemagne qui est une démocratie et un pays moderne s'indigne d'une affaire qui se passe en Russie. Pourtant l'Allemagne connait les mêmes problèmes sur son sol dernièrement et d'après sa législation va condamnée avec la même peine que la justice russe à rendu dans son verdict en Russie pour les mêmes faits reprochés au pussy riot à l'encontre des manifestants allemands. Ce n'est pas ironique comme situation ? En ce qui concerne les médias, l'objectivité journalistique serait de faire un rappel des pays européens ou nous pouvons encourir une peine semblable et informer de la situation de notre très proche voisin l'Allemagne de l'affaire à Cologne. Mais bon entre ' démocratie ' faut bien se serrer les coudes c'est ça ? [message édité par attila03 le 22/08/2012 à 16:07
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![]() attila03, le 22/08/2012 - 16:06 Cf mon lien, l'Allemagne n'est pas un pays laïc, donc dans ces questions religieuses elle n'est pas moderne, en tout cas moins qu'en France. attila03, le 22/08/2012 - 16:06 Ha bon ils risquent 2 ans de "camp" ? T'as des sources ? attila03, le 22/08/2012 - 16:06 Et alors ? Ca empêche en quoi que nous citoyens soyons indignés par cela ? Nous n'avons pas en charge la ligne éditoriale des médias. Quand j'ai dit Goulag ce n'est pas les Goulag genre les mêmes qu'en Corée du Nord. Si tu préfères c'est une peine de 2 ans d'emprisonnement avec des travaux forcés pour les Pussy Riot. En Allemagne selon leur législation pour les mêmes délits c'est passible d'une peine de prison allant jusqu'à 3 ans maximum et d'une amende. Pas de travail certes mais il n'empêche que le verdict concernant la durée d'emprisonnement est assez proche. Bien entendu le procès n'ayant pas encore débuter en Allemagne le verdict n'est qu'hypothétique pour le moment et vu la prise de position des députés allemands concernant leur indignation contre le verdict russe je pense que l'Allemagne va être clémente dans l'histoire pour ne pas faire trop de vague à son tour.
Je ne parle pas des citoyens lambda mais des autorités et des médias allemands. Ils feraient mieux de regarder leur législation avant de critiquer les autres sur le même terrain. Et comme j'ai dit si indignation il y à alors autant l'être à 100% et pas que vis-à-vis de la Russie. [message édité par attila03 le 22/08/2012 à 16:32
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![]() attila03, le 22/08/2012 - 15:25 Entièrement d'accrod avec toi sur ce point.... ![]() C'est bien,
maintenant, il ne te reste plus qu'à tenter de nous démontrer que ce qui pourrait être prononcé comme peine en Allemagne pour les mêmes faits le serait réellement... Tu peux t'entêter à vouloir paraître ' impartial ', aussi longtemps que tu ne considèreras pas l'ensemble des enjeux, tu te fourvoieras... Amuses-toi bien. Il ne me reste rien à tenter de démontrer, contrairement à toi je suis pragmatique face à ce fait divers, je ne me laisse pas influencer par l'émotion du verdict rendu en Russie. Tu vois des enjeux, tant mieux, chacun voit des enjeux diamétralement opposés dans la vie tu sais.
![]() attila03, le 22/08/2012 - 17:31 On peut être pragmatique sans pour autant applaudir au fait que 3 musiciennes soient condamnées à 2 ans de travaux forcés pour une prestation artistique. ![]() attila03, le 22/08/2012 - 17:31 En l'occurrence, nous t'avons fourni plusieurs arguments pour te permettre d'avoir le ' recul ' que tu revendiques pourtant, pour ta part, tout en les ignorants, tu n'as fait que répéter benoîtement, d'où mon encouragement à continuer à t'amuser, puisque malgré les efforts et arguments fournis, tu ne sembles pas capable d'autre chose que d'aveuglement... Donc amuse-toi bien... exactement la majorité des russes sont des croyants orthodoxes pratiquant, donc je ne suis pas sur que elle se soit mis réellement l'ensemble de la population dans la poche avec leurs chanson qui il faut l'avouer est d'une nullité à la limite de l'excrément.
n'oubliez pas que la geo politique rentre en compte dans toute ces petites histoires, la Russie dérangent grandement l'occident qui voit en ce pays ainsi que la Chine deux puissances qui prennent le dessus sur nos gouvernements qui dirige le monde depuis bien longtemps. Depuis que la Russie et la Chine continue d'exprimer leurs droit de veto sur une intervention armée en Syrie, nous avons dans les médias occidentaux tout un tas de propagande anti-gouvernement Russe et Chinois, voila un groupe qui divise la Russie, qui permet à nos médias de ridiculiser le gouvernement Russe et de le faire passer pour une dictature. je tiens à rappeler qu'en France certain artistes passe leurs temps à payer des avocats pour se défendre d'incitations à la haine racial alors que ce n'est pas vrai ou à l'antisémitisme, qu'en France une manifestation est réprimandé si pas autorisé par la municipalité en gros si cette manifestation dérange on l'interdit si elle a lieu on envoie des CRS, que des policiers se font passer pour des casseurs pour décrédibilisé des manifs, que les élèctions ne sont peut être pas truqué aux niveaux des urnes mais qu'elle sont influencer par les médias pour que la masse ne vote que gauche ou droite (question différente selon celui qui se présente au présidentielle lors de débat par exemple) que en france comme en Russie est passible d'une peine de prison et d'une forte amendes si dans un lieu public des personnes incite à la révolte (ce que les pussy riot ont fait), que si en Russie l'église orthodoxe pése son poids dans les choix du gouvernement, en France certaine associations comme le CRIF (conseil representative des institutions juive de france) se permette de choisir nos candidats à l'avance en les invitants à leurs diner annuel en leurs indiquant la ligne à suivre pour leurs 5 prochaines années au niveau international (lire sur le site du CRIF l'article : le dinêr du CRIF vu par le CRIF ou il nous explique que si les sionistes n'avaient pas de pouvoir sur le gouvernement Francais nous ne serions pas si éclairé) bref arreté de crier au scandale ceci est un acte géo politique pour déstabiliser poutine. on peut voir que comme par hasard la chine et le japon recommence une gueguerre oublier depuis des années concernant des petites îles, bizzarement la chine est aussi contre une intervention en Syrie. arreté de voir les choses nationalement penser à qui profite le crime. J'applaudis en rien je dis juste que ce n'est pas la fin pour ses 3 femmes. Qui sait peut être qu'elles en ressortiront plus forte de cette expérience et feront de grandes choses plus tard, qui peut prévoir l'avenir ? Et à la base c'était 8 ans, c'est bien la preuve d'une très grande retenue de la part de la justice russe.
Quand à l'art je ne fais pas partie de ceux qui considère ce type d'action comme "une prestation artistique". @Gnommy: arrête de dévaloriser les autres en te faisant passer pour le meilleur qui sait tout et voit dans l'avenir avec ta boule de cristal. Si ta plus rien de concret à dire arrête de répondre au lieu de vouloir te donner une bonne image auprès des autres. @martyre91: je partage ton avis que j'avais dit en des termes très très simpliste en parlant de la Russie de Poutine. [message édité par attila03 le 22/08/2012 à 17:56
]
![]() attila03, le 22/08/2012 - 17:49 Encore une fois ce n'est pas à toi d'en décider, en son temps les Beatles, les Stones, n'étaient pas considérés comme artistiques mais comme la musique du diable. Que dire des peintres non religieux de la Renaissance ? Ils étaient excommuniés. L'Histoire a montré que c'était bien de l'art. Et ce n'est pas à toi de me dire ce que je dois ou non considérer comme de l'art, j'ai précisé cette fois pas comme sur ma première intervention sur ce post ' je ne fais pas partie de ceux qui considère '.
L'action des Pussy Riot est avant tout un acte politique et contestataire et quand à l'art de la chose nous laisserons dans ce cas ce soin à nos successeurs dans quelques décennies, siècles en décider dans ce cas. [message édité par attila03 le 22/08/2012 à 18:24
]
![]() attila03, le 22/08/2012 - 18:21 Ben écoute tu peux avoir tes propres définitions, mais généralement quand on veut se faire comprendre des autres c'est mieux d'avoir les mêmes définitions qu'eux. Si je te dis que le ciel est vert tu me traiteras d'imbécile (ou de daltonien) pourtant je peux très bien considérer le bleu comme du vert et vice versa. attila03, le 22/08/2012 - 18:21 Comme l'est toute manifestation artistique. On peut se faire comprendre des autres sans forcément avoir les mêmes définitions, ça s'appelle la tolérance. Par exemple avec l'art, je ne reconnais pas l'action de ses 3 femmes comme étant de l'art mais je suis revenu sur mes premiers écrits en précisant cette fois-ci que ce n'est que mon avis personnel et non plus un ' non ' qui englobe au sens le plus large de même que je laisse le soin à d'autres dans le futur de définir cette art chose que je ne disais pas auparavant, preuve que je ne suis pas 100% contre l'idée car les exemples que tu as donnée sont juste et m'ont fait prendre un peu de recule.
Par contre je le redis je reste sur la même ligne de conduite concernant cette action qui est assez flou car nous ne connaissons pas tout les tenants et les aboutissants. [message édité par attila03 le 22/08/2012 à 18:38
]
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Et puis elle est en général assez conciliante envers les victimes de jugements inacceptables, j'ai bon espoir.