Publié par Guillaume Champeau, le Jeudi 21 Juillet 2011

Un singe pose une question de droit d'auteur passionnante

Lorsque dans la jungle indonésienne un singe saisit un appareil photo et se prend en autoportrait, une question inédite de droit d'auteur se pose dans le monde entier...

Qui a dit que le droit d'auteur était d'un mortel ennui ? Il peut être parfois drôle et inspirant, comme le démontre cette histoire relayée par Korben, qui montre comment l'obsession des droits peut aboutir à des raisonnements absurdes.

Il y a une dizaine de jours, Techdirt publiait un article sur la photographie d'un singe, dont le site américain se demandait si elle pouvait être couverte par un copyright. En effet, la photo attribuée au photographe professionnel David Slater et vendue à l'agence Caters News Agency avait en fait été prise... par le singe lui-même ! L'artiste a expliqué qu'il prenait des clichés dans la jungle d'Indonésie lorsqu'un primate a saisi un appareil laissé de côté et a pris "accidentellement" une photo en voyant - sans doute pour la première fois - son reflet dans l'objectif.

En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant œuvre de création originale. C'est celui qui choisit les paramètres techniques d'exposition, de longueur focale et de cadrage qui est le titulaire de l'œuvre. Mais quid lorsque c'est un animal, dépourvu de personnalité juridique, qui prend la photo ? Est-elle dans le domaine public ?

Singe

Dans un développement amusant, Techdirt a été contacté par l'agence... pour retirer la photo, diffusée sans autorisation. Lorsque le site a demandé à l'agence de justifier la propriété des droits, elle a répondu que "quel que soit le débat sur qui possède ou qui ne possède pas le copyright, il est clair à 100 % que le titulaire du droit d'auteur n'est pas vous-même". Ce qui ne veut pas dire qu'il s'agit de l'agence ou du photographe. Seul le propriétaire des droits peut demander le retrait d'un contenu contrefait.

Finalement, le photographe s'est déclaré titulaire des droits d'auteur, en expliquant (contrairement à ce qu'il avait dit d'abord) qu'il avait fait exprès de laisser un appareil à disposition des singes, et qu'il savait qu'ils allaient finir par se prendre en photo. Que c'est donc bien lui qui a fait œuvre créative en créant les conditions de la photographie. "Jusqu'à ce que les avocats du singe me contactent, j'estimerai toujours que c'est moi qui possède les droits", dit-il avec une certaine condescendance. Mais ça ne veut pas dire que ce qu'il dit est vrai. Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si".

Publié par Guillaume Champeau, le 21 Juillet 2011 à 17h28
 
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Commentaires à propos de «Un singe pose une question de droit d'auteur passionnante»
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En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.
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tanagra, le 21/07/2011 - 17:30

En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.


Il me semble qu'aux US il est possible de désigner son chien comme héritier de ses biens...ça ouvre des perspectives.
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Si. En sciences, un homme est un singe comme les autres.
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deadalnix (Animateur/Modérateur Actualités) le 21/07/2011 à 17:37
tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.


àa ne répond pas à la question justement. C'est qui ?
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Où s'arrête l'Homme, où commence l'animal ? Juristes et primatologues, à vos copies
Sinon le droit d'auteur protège le créateur contre des exploitations qu'il n'aurait pas autorisé. En l'espèce, le singe n'a pas autorisé le photographe à diffuser la photographie dont il a été fait intermédiaire technique.

Je ne vois pas au nom de quoi la création artistique serait une exclusivité de homo sapiens.
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Pas mal l'anecdote. Le droit d'auteur soulève de ces questions parfois xD
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c'est la preuve que ces histoires de droit d'auteur c'est vraiement d'la c******
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Attendons 20, heu 50, heu 70, euh 90, euh 70 ans (...) et le singe tombera dans le domaine public
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Rockrab, le 21/07/2011 - 17:35
Si. En sciences, un homme est un singe comme les autres.

Absolument pas.
Prend des peaux de primates (singes et hommes) et posent les à côté les unes des autres : tu verras immédiatement une différence. Laquelle ?

deadalnix, le 21/07/2011 - 17:37
tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.


àa ne répond pas à la question justement. C'est qui ?


Ce n'est pas obligatoirement celui qui réalise le travail qui est auteur. Imagine un handicapé qui dicte un bouquin. Qui est l'auteur : l'handicapé ou le secrétaire ?
Imagine un anthropologue qui va au fin fond de l'Amazonie recueillir les légendes de villageois qui ne savent pas ce qu'est un livre ou un magnétophone. Qui est l'auteur ?

Dans ce cas précis : un photographe pose son appareil. Puis après que le singe l'ait tripoté, le photographe décide de garder la photo, de la "développer", puis de la diffuser.
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tanagra, le 21/07/2011 - 17:53

Rockrab, le 21/07/2011 - 17:35
Si. En sciences, un homme est un singe comme les autres.

Absolument pas.
Prend des peaux de primates (singes et hommes) et posent les à côté les unes des autres : tu verras immédiatement une différence. Laquelle ?



Pourtant l'Homme proportionnellement est plus poilu qu'un gorille au cm² (je te laisse le soit de chercher les liens ), juste que chez nous ils sont courts et blond.

Coin-coin, le 21/07/2011 - 18:04

En tout cas la photo est excellente.


C'est vrai qu'elle est bonne, bon appareil ! Même trop bien cadré , elle a du être recadré.
[message édité par Breizh 29 le 22/07/2011 à 00:48 ]
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« Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si". »

Ce gus prend son fils pour un singe ?
[message édité par Ætouq le 21/07/2011 à 18:01 ]
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En tout cas la photo est excellente.
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Non tanagra l'homme est un homospiens, rangé dans les singes, comme le chimpanzé, le bonobo, et tout les autres
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Rockrab, le 21/07/2011 - 17:35
Si. En sciences, un homme est un singe comme les autres.

Absolument pas.
Prend des peaux de primates (singes et hommes) et posent les à côté les unes des autres : tu verras immédiatement une différence. Laquelle ?

Tanagra, j'ai un contre-exemple : prenons le cerveau d'un singe et ton cerveau et mettons-les côte à côte, je défie quiconque de faire la différence
[message édité par Leto42 le 21/07/2011 à 18:09 ]
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Beaucoup pense que ça peut être un coup de pub, soit pour le photographe lui-même, soit pour le prologue de la planète des singes qui sort sous peu.

Que ça soit vrai ou pas, le photographe y gagne vu que ça lui fait une pub monstre. S'il ne foire pas son image en se comportement comme un crétin extrémiste du droit d'auteur alors que la question est assez ambigue, c'est tout bénef pour lui, quitte à y laisser ses hypothétiques droits sur ces 3 photos (d'ailleurs, ils les a déja vendues je crois, donc ça lui a déja rapporté).
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A ce sujet, si les aspects juridiques vous interessent, je vous recommande la lecture de http://scinfolex.wor...ographe-simius/
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ïtouq, le 21/07/2011 - 18:00
" Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si". "

Ce gus prend son fils pour un singe ?


Jusqu'à l'âge 3 ans, il n'y a aucune différence intellectuelle mise en évidence entre un jeune humain et un jeune chimpanzé en tout cas.

Un jeune enfant est-il une personne selon cette perspective si le singe n'en est pas une ?
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 21/07/2011 à 18:50
Gorgoth, le 21/07/2011 - 18:26

ïtouq, le 21/07/2011 - 18:00
" Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si". "

Ce gus prend son fils pour un singe ?


Jusqu'à l'âge 3 ans, il n'y a aucune différence intellectuelle mise en évidence entre un jeune humain et un jeune chimpanzé en tout cas.

Un jeune enfant est-il une personne selon cette perspective si le singe n'en est pas une ?

Ben tu met cote a cote un bebe et un jeune singe, t'aurais même pas besoin de te poser la question. Etre humain c'est pas juste un question de capacités cognitive sinon quid des handicapés mentaux?
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ze_katt, le 21/07/2011 - 18:50


Ben tu met cote a cote un bebe et un jeune singe, t'aurais même pas besoin de te poser la question. Etre humain c'est pas juste un question de capacités cognitive sinon quid des handicapés mentaux?


C'est juste, mais ça pose une nouvelle question intéressante: Qu'est-ce qu'être un "être humain" ? Ca veut dire quoi ? Quels sont les critères ? Si des extraterrestres avec une tête, un tronc, 2 bras et 2 jambes, venaient nous visiter, les considérerions nous comme des humains ? Eux même nous considèreraient-ils comme de la même espèce qu'eux, ou comme des animaux à traiter sans plus d'égards, comme les conquistadores espagnols l'ont fait en débarquant en Amérique latine ?

D'ailleurs, où diable se loge "l'humanité" d'un être humain, ainsi que sa singularité parmi ses semblables ? Question annexe: S'il était possible au prix de techniques chirurgicales de pointe, de coudre la tête de l'un sur le corps d'un autre, s'agirait-il d'une transplantation de tête, ou d'une transplantation de corps ? Et qui serait qui, à la fin ?






Typhus, le 21/07/2011 - 18:49

Le Vatican a tranche la question depuis bien longtemps: les femmes et les animaux n'ont pas d'ame


Concernant l'Eglise et les âmes des femmes, ce qu'on ignore, il vaut mieux le taire.

Voici le début de l'article de Wikipedia sur la question:


Selon une légende vivace, des évêques auraient discuté fort sérieusement de l'existence de l'âme des femmes lors d'un concile. Pour les uns, la question aurait été évoquée lors du concile de Trente (1545), pour d'autres versions de cette légende, au VIe siècle lors du second concile de Mâcon. Le concile en question n'aurait reconnu l'existence de l'âme des femmes qu'à une majorité de trois voix (ou d'une seule suivant d'autres sources).

Un tel débat n'a jamais eu lieu, les femmes ayant été baptisées aussi bien que les hommes dès les origines de la chrétienté, voire martyres pour cette raison, comme Blandine de Lyon. Cette légende puise son origine dans une controverse linguistique qui eut lieu lors du deuxième concile de Mâcon en 585 (...)

https://secure.wikim...e_de_M%C3%A2con



Alain Decaux est plus concis:

« Lors de chaque combat livré par des femmes, on affirme qu’en 585, un concile s’est tenu à Mâcon pour trancher d’une épineuse question : la femme a-t-elle une âme ? On écrit là-dessus comme s’il s’agissait d’un fait historique démontré. D’autres interviennent alors - non moins opportunément - pour s’écrier qu’il s’agit d’une légende, tout juste bonne, comme toutes les légendes, à jeter aux orties. Il faut dire la vérité. Si l’on consulte la liste complète des conciles, on s’aperçoit qu’il n’y a jamais eu de concile de Mâcon. En revanche, on trouve en 586 - et non en 585 - un synode provincial à Mâcon. Les “Actes” en ont subsisté. Leur consultation attentive démontre qu’à aucun moment, il ne fut débattu de l’insolite problème de l’âme de la femme. Le synode s’est borné à étudier - avec un grand sérieux - les devoirs respectifs des fidèles et du clergé.


(Histoire des Françaises T.I, Perrin, 1972, p 133/134 pp.133-134)


Du reste, on comprend mal comment il serait possible de béatifier ou de canoniser une créature "sans âme".
[message édité par jiang le 21/07/2011 à 19:29 ]
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tanagra, le 21/07/2011 - 17:53

Ce n'est pas obligatoirement celui qui réalise le travail qui est auteur. Imagine un handicapé qui dicte un bouquin. Qui est l'auteur : l'handicapé ou le secrétaire ?

tout a fait d'accord avec toi ,mais dans ce cas la il s'agit d'un travail rémunéré ce qui n'est sans doute pas le cas du singe


Imagine un anthropologue qui va au fin fond de l'Amazonie recueillir les légendes de villageois qui ne savent pas ce qu'est un livre ou un magnétophone. Qui est l'auteur ?

bonne question car si l'anthropologue dépose un droit d'auteur et que 20 ans plus tard ce village s'ouvre a la civilisation et veut écrire le livre de ces légendes ,doit il payer des droits d'auteur a cette anthropologue ?
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Ces questions fondamentales sur le droit d'auteur, et qui montrent à quel point cette notion est bancale, me rapelle ce dont m'avait parlé un copain matheux au sujet d'un nombre, le nombre de Champernowne. Le début de ce nombre (écrit en binaire) est:

0,010001101100000101010001110111011100000001.....

Ce nombre est extraordinaire. Je laisse aux lecteurs de numérama les plus perspicaces le soin de compléter la suite(*), et de voir ce que ce nombre peut impliquer en termes de droit d'auteur.



(*) Google est de toute façon l'ami de tous les numenautes
[message édité par jiang le 21/07/2011 à 18:53 ]
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et pour l'affaire carla bruni/ Gala , ils appartiennent à qui les droits d'auteur?
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Le Vatican a tranche la question depuis bien longtemps: les femmes et les animaux n'ont pas d'ame
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ze_katt, le 21/07/2011 - 18:50
Gorgoth, le 21/07/2011 - 18:26

ïtouq, le 21/07/2011 - 18:00
" Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si". "

Ce gus prend son fils pour un singe ?


Jusqu'à l'âge 3 ans, il n'y a aucune différence intellectuelle mise en évidence entre un jeune humain et un jeune chimpanzé en tout cas.

Un jeune enfant est-il une personne selon cette perspective si le singe n'en est pas une ?

Ben tu met cote a cote un bebe et un jeune singe, t'aurais même pas besoin de te poser la question. Etre humain c'est pas juste un question de capacités cognitive sinon quid des handicapés mentaux?


justement hors capacité cognitive quelle est la différence ?
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 21/07/2011 à 19:14
skaa, le 21/07/2011 - 19:01


justement hors capacité cognitive quelle est la différence ?

Je te suggère d'acheter des lunettes.
Coin-coin, le 21/07/2011 - 18:04
En tout cas la photo est excellente.


Parce qu'on sait que c'est le singe qui l'a prise sinon elle est plutôt quelconque.

Ca prouve surtout que grâce aux automatismes des appareils numériques même un singe peut avoir du talent.
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393 messages publiés
ze_katt, le 21/07/2011 - 18:50
Gorgoth, le 21/07/2011 - 18:26

ïtouq, le 21/07/2011 - 18:00
" Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si". "

Ce gus prend son fils pour un singe ?


Jusqu'à l'âge 3 ans, il n'y a aucune différence intellectuelle mise en évidence entre un jeune humain et un jeune chimpanzé en tout cas.

Un jeune enfant est-il une personne selon cette perspective si le singe n'en est pas une ?

Ben tu met cote a cote un bebe et un jeune singe, t'aurais même pas besoin de te poser la question. Etre humain c'est pas juste un question de capacités cognitive sinon quid des handicapés mentaux?


Je comprends pas le pseudo débat la... L'Homme est un animal qui a évolué différemment du singe. Que l'Homme soit mieux reconnus par la loi est logique, puisque ces lois ont été crées par l'Homme.
L'Homme a t'il pour autant tous les droits sur les espèces, non.

Un être humain est définit par différentes caractéristiques tel que son aspect, sa famille génétique etc. Comparer son enfant a un singe, je ne vois pas ou est l'insulte, surtout en bas age...
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ze_katt, le 21/07/2011 - 18:50
Gorgoth, le 21/07/2011 - 18:26

ïtouq, le 21/07/2011 - 18:00
" Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si". "

Ce gus prend son fils pour un singe ?


Jusqu'à l'âge 3 ans, il n'y a aucune différence intellectuelle mise en évidence entre un jeune humain et un jeune chimpanzé en tout cas.

Un jeune enfant est-il une personne selon cette perspective si le singe n'en est pas une ?

Ben tu met cote a cote un bebe et un jeune singe, t'aurais même pas besoin de te poser la question. Etre humain c'est pas juste un question de capacités cognitive sinon quid des handicapés mentaux?


les humains SONT des singes... le fait qu'un scientifique un jour nous ait placé dans une autre famille et nous ait nommé HOMO est une erreur de jugement car il était anthropocentré. et plus fort encore, nous sommes frères avec le chimpanzé et cousin avec le bonobo. et la spéciation s'est effectuée relativement tard dans notre histoire. et pdt 400 000 ans il y a eu échanges de gènes entre les pré-chimps et les pré-humains (ca baisait quoi...).

si on respectait réellement la norme scientifique pour le nommage des espèces, on devrait s'appeler PAN sapiens. le singe savant.
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ze_katt, le 21/07/2011 - 19:14
skaa, le 21/07/2011 - 19:01


justement hors capacité cognitive quelle est la différence ?

Je te suggère d'acheter des lunettes.


ben justement, au niveau des gènes (et mm des caractères) ce n'est pas assez évident pour nous changer de genre...
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 21/07/2011 à 19:23
Ben oui et pourtant jamais nos gènes ne se trompent et chacun de nous nait dans la même catégorie que ses parents. Doit bien y avoir un raison.
Inscrit le 07/07/2011
5 messages publiés
Homo sapiens1, qui signifie " Homme sage " en latin ou Homme moderne, est une espèce de la famille des hominidés appartenant à l'ordre des primates. Plus communément appelé " homme ", " humain ", ou encore " être humain ", il est le seul représentant actuel du genre Homo, les autres espèces, une quinzaine en l'état actuel des connaissances paléoanthropologiques, étant éteintes.

Parmi les hominidés actuels, il se distingue d'un point de vue physiologique par sa bipédie quasi-exclusive, son cerveau plus volumineux et son système pileux moins développé2,3.

D'un point de vue éthologique, le genre Homo se distingue par la complexité de ses relations sociales, l'utilisation d'un langage articulé élaboré transmis par apprentissage, la fabrication d'outils, la maîtrise du feu, la domestication de nombreuses espèces végétales et animales, ainsi que l'aptitude de son système cognitif à l'abstraction et à l'introspection.

Plus généralement, il se distingue de toute autre espèce animale actuelle par la complexité de ses réalisations techniques et artistiques, l'importance de l'apprentissage et de l'apport culturel dans le développement de l'individu, mais aussi par l'ampleur des transformations qu'il opère sur les écosystèmes4.

Il est le dernier et seul descendant actuel de la lignée humaine et possède tous les caractères qui la définissent.

La science qui étudie l'homme sous tous ses aspects est l'anthropologie. Celle qui étudie son histoire évolutive est la paléoanthropologie.
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88 messages publiés
tanagra, le 21/07/2011 - 17:53
Rockrab, le 21/07/2011 - 17:35
Si. En sciences, un homme est un singe comme les autres.

Absolument pas.
Prend des peaux de primates (singes et hommes) et posent les à côté les unes des autres : tu verras immédiatement une différence. Laquelle ?

deadalnix, le 21/07/2011 - 17:37
tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.


àa ne répond pas à la question justement. C'est qui ?


Ce n'est pas obligatoirement celui qui réalise le travail qui est auteur. Imagine un handicapé qui dicte un bouquin. Qui est l'auteur : l'handicapé ou le secrétaire ?
Imagine un anthropologue qui va au fin fond de l'Amazonie recueillir les légendes de villageois qui ne savent pas ce qu'est un livre ou un magnétophone. Qui est l'auteur ?

Dans ce cas précis : un photographe pose son appareil. Puis après que le singe l'ait tripoté, le photographe décide de garder la photo, de la "développer", puis de la diffuser.


Alors pour l'histoire des peaux, je doute vraiment que c'est le fait d'avoir des poils ou non qui différencie l'Homme du Singe. Ca fait parti de l'évolution. Nos ancêtres se couvraient de peaux de bêtes pour se vêtir, ce qui fait que la fonction première des poils (à savoir garder la chaleur en premier lieu et retenir/empêcher l'accès à diverses zones délicates d'impuretés) ne nous est plus vraiment nécessaire.D'où la perte de la majeure partie de nos poils. N'oublions pas, de plus, la faible différence génétique entre l'Homme et le Singe.

Maintenant, l'histoire de l'handicapé et de la secrétaire.. Naze. Tu remplaces ton terme "secrétaire" par "nègre" et tu retrouves quel nom sur la couverture du livre? Celui qui a dicté ou celui qui l'a tapé sur informatique et mis en forme donc le nègre? AH ! L'autre exemple est limite aussi. Passons.

Critiques mises-à-part, et pour revenir au sujet, le singe est l'auteur de la photo et devrait même jouir de son droit à l'image. Il n'y a plus qu'à lui apprendre à se faire comprendre le tout et, accessoirement, lui ouvrir un compte en banque ! Parce que s'il suffit d'être un être humain pour faire valoir ses droits, on devrait apprendre aux bébés et aux gosses tous ces principes (photos prises par les parents etc..) et il y aurait de quoi faire.. Après tout, on attaque bien les paparazzis à tour de bras (ou du moins ceux qui publient leurs photos dont ils l'auteur donc, en faisant valoir le droit à l'image).
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Leto42, le 21/07/2011 - 18:09
Rockrab, le 21/07/2011 - 17:35
Si. En sciences, un homme est un singe comme les autres.

Absolument pas.
Prend des peaux de primates (singes et hommes) et posent les à côté les unes des autres : tu verras immédiatement une différence. Laquelle ?

Tanagra, j'ai un contre-exemple : prenons le cerveau d'un singe et ton cerveau et mettons-les côte à côte, je défie quiconque de faire la différence
lol ! Mékilékon. xD
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ze_katt, le 21/07/2011 - 18:50
Gorgoth, le 21/07/2011 - 18:26

ïtouq, le 21/07/2011 - 18:00
" Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si". "

Ce gus prend son fils pour un singe ?


Jusqu'à l'âge 3 ans, il n'y a aucune différence intellectuelle mise en évidence entre un jeune humain et un jeune chimpanzé en tout cas.

Un jeune enfant est-il une personne selon cette perspective si le singe n'en est pas une ?

Ben tu met cote a cote un bebe et un jeune singe, t'aurais même pas besoin de te poser la question. Etre humain c'est pas juste un question de capacités cognitive sinon quid des handicapés mentaux?
La notion d'" handicapés mentaux " recouvre beaucoup de catégories de personnes, notamment les déficients intellectuels, les malades mentaux ou encore les trisomyques. À qui fais-tu appel ? Pour les trois, il existe le Curateur public, qui s'engage à défendre l'intégrité et le respect moral et physique de la personne.
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 21/07/2011 à 19:37
gofer_, le 21/07/2011 - 19:31

ze_katt, le 21/07/2011 - 18:50
La notion d'" handicapés mentaux " recouvre beaucoup de catégories de personnes, notamment les déficients intellectuels, les malades mentaux ou encore les trisomiques. À qui fais-tu appel ? Pour les trois, il existe le Curateur public, qui s'engage à défendre l'intégrité et le respect moral et physique de la personne.

Ben les 3 comme ca ya pas de jaloux.

Si on a pris la peine de créer la fonction de curateur public, c'est bien qu'on considère que leur qualité d'humains n'est pas dépendante de leurs capacités cognitives. A contrario, les chimpanzés surdoués, comme Washoe, n'ont pas droit a un Curateeur Public.
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Rockrab, le 21/07/2011 - 18:07
Non tanagra l'homme est un homospiens, rangé dans les singes, comme le chimpanzé, le bonobo, et tout les autres


Eh ben non : si tu mets des peaux de singe à côté de peaux d'hommes, il y a un détail qui saute immédiatement aux yeux. La peau d'homme est la seule qui n'est pas couverte de fourrure. Tous les autres singes : qu'ils soient grands ou petits, avec queue ou sans queue, d'Afrique, d'Asie, d'Amérique ou d'Europe, tous ont une fourrure.

Comme quoi, morphologiquement l'homme n'est pas un singe comme les autres.

Après, il y a des différences moins visibles comme la présence de grosses lèvres chez l'homme alors qu'elles n'existent pas chez les autres singes, la présence d'un pouce opposable, les pieds non préhensibles, un pénis beaucoup plus gros, le vagin tourné vers l'avant chez les femmes alors qu'il l'est vers l'arrière chez les guenons, des petits qui atteignent la maturité beaucoup plus tard, ...

Bref, l'homme est un primate de la même famille des singes, mais tu peux faire comme tu veux, tu n'arriveras pas à le classer parmi les singes car il y a de très nombreuses différences morphologiques.

Et je n'ai pas parlé de cerveau, d'intelligence ou d'apprentissage : juste de caractéristiques physiques.

tanagra, j'ai un contre-exemple : prenons le cerveau d'un singe et ton cerveau et mettons-les côte à côte, je défie quiconque de faire la différence

Que tu es drôle.
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ze_katt, le 21/07/2011 - 18:50
Gorgoth, le 21/07/2011 - 18:26

ïtouq, le 21/07/2011 - 18:00
" Comme l'écrit très bien Techdirt, "si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si". "

Ce gus prend son fils pour un singe ?


Jusqu'à l'âge 3 ans, il n'y a aucune différence intellectuelle mise en évidence entre un jeune humain et un jeune chimpanzé en tout cas.

Un jeune enfant est-il une personne selon cette perspective si le singe n'en est pas une ?

Ben tu met cote a cote un bebe et un jeune singe, t'aurais même pas besoin de te poser la question. Etre humain c'est pas juste un question de capacités cognitive sinon quid des handicapés mentaux?


Réponse un peu simple, mais tout à fait valable, si on se base comme tu le fais sur la notion d'espèce.

Mais en dehors de ça, c'est quoi être humain ? Si c'est être conscient de soi, non seulement un jeune enfant (ou un handicapé mental lourd) ne l'est pas, mais certains animaux eux le sont. Mêmes remarques pour la capacité d'abstraction, la culture ou les comportements religieux. La sexualité érotique n'est pas non plus le propre de l'Homme. Que nous reste-t-il ? (Il nous reste des choses je sais, comme l'Art, mais ce n'est pas tant que ça finalement)

Et les humains atteints d'hypertrichoses ou d'autres maladies qui les rendent (très) différents physiquement (et/ou mentalement comme tu l'as indiqué) des humains "normaux" ? Il ne suffit alors pas de comparer physiquement un bébé chimpanzé et un bébé humain pour décréter que tel ou tel est une "personne" et pas l'autre, car seuls leurs apparences sont significativement différentes à cet âge ; or ces bébés ne diffèrent pas plus sur ce point que certains humains entre eux. Pire, si homo neanderthalensis avait survécu, serait-il moins "humain" que nous ? (Quand on sait déjà le racisme qui gangrène nos sociétés...)

Tout ramener à la notion simple de l'évidence sans aller plus loin, c'est à mon sens se priver de réflexions toutes aussi justifiées que passionnantes. On tape dans la philosophie et les sciences les plus pointues là, mais nous nous égarons



Reste que juridiquement, pour revenir au cas de cette photographie, le droit d'auteur de l'?uvre appartient, sauf preuve contraire, à la personne sous le nom de laquelle elle a été divulguée (art. L113-1 du Code de la Propriété Intellectuelle), ce qui tend à donner raison au photographe et à son agence.

Mais l'auteur est sensé être la personne qui a conceptualisé l'?uvre, mais surtout qui a réalisé cette conceptualisation (L111-2), soit dans le cas présent celui qui a pris la photo : le singe.

Sans compter que toute photo n'est pas nécessairement une ?uvre de l'esprit protégeable par le droit d'auteur au titre de son originalité et de l'emprunte de la personne de l'auteur : cette photo prise par un singe est-elle une émanation de la personnalité du photographe qui ne tenait pas l'appareil ?

Mais là je parle dans le référentiel du droit français, c'est différent en copyright.

Il y a vraiment beaucoup à discuter
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Ca fait parti de l'évolution. Nos ancêtres se couvraient de peaux de bêtes pour se vêtir, ce qui fait que la fonction première des poils (à savoir garder la chaleur en premier lieu et retenir/empêcher l'accès à diverses zones délicates d'impuretés) ne nous est plus vraiment nécessaire

Ben oui, c'est l'évolution. Et alors ? Tous les animaux ont évolué. C'est bien pour ça que l'on fait la différence entre un cheval et un dromadaire. Et donc c'est également pour ça qu'on fait la différence entre l'homme et les autres singes.


N'oublions pas, de plus, la faible différence génétique entre l'Homme et le Singe.

Je te signale qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et le singe qu'entre l'homme et le porc.
Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.

Donc tu en tires quoi comme conclusion ?
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tanagra, le 21/07/2011 - 19:41

Eh ben non : si tu mets des peaux de singe à côté de peaux d'hommes, il y a un détail qui saute immédiatement aux yeux. La peau d'homme est la seule qui n'est pas couverte de fourrure.


Et que fais-tu de Demis Roussos ?
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l'evolution a fait des hommes noirs ,des hommes blancs ect, et pourtant, tous sont des hommes.

Nous sommes des singes, tout comme nos cousins bonobo, gorilles ect
Mais rassure toi, faire de nous des singes, ne fait pas de nous des gorilles. Et ca ne fait pas d'eux des hommes.
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jiang, le 21/07/2011 - 18:48
Ces questions fondamentales sur le droit d'auteur, et qui montrent à quel point cette notion est bancale, me rapelle ce dont m'avait parlé un copain matheux au sujet d'un nombre, le nombre de Champernowne. Le début de ce nombre (écrit en binaire) est:

0,010001101100000101010001110111011100000001.....

Ce nombre est extraordinaire. Je laisse aux lecteurs de numérama les plus perspicaces le soin de compléter la suite(*), et de voir ce que ce nombre peut impliquer en termes de droit d'auteur.


Amusant. Si j'ai bien compris, c'est un nombre d'une longueur "infinie", un peu à l'image de Pi. Du coup, si on cherche un maximum de décimales de ce nombre, on se retrouvera forcément à un moment ou à un autre avec une copie "binaire" d'un fichier protégé par le droit d'auteur.
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Si j'ai bien compris, c'est un nombre d'une longueur "infinie", un peu à l'image de Pi.

0,333333333333... est aussi un nombre infini de décimales.
Mais c'est un nombre rationnel, c'est à dire qu'on peut l'exprimer sous une forme de fraction et il a une périodicité dans ses décimales.
Contrairement à Pi et une infinité d'autres nombres.

Dans la constante de Champernowne, on est sûr de trouver n'importe quel entier dans les décimales (c'est d'ailleurs comme ça qu'il est construit).
Mais en est-il de même dans Pi ? Est-ce qu'un nombre dans lequel il n'y a aucune séquence qui se renouvelle possède toutes les combinaisons de nombres entiers ? Par exemple, on trouve 99999999 à la 36.356.642e décimale. Mais est-ce qu'on pourrait trouver 999999999999999999999999999999999999999999 dans les décimales de Pi ? ou une suite de 999 milliards de 9 ?
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""Jusqu'à ce que les avocats du singe me contactent, j'estimerai toujours que c'est moi qui possède les droits", dit-il avec une certaine condescendance."

> Ou avec humour...
Numerama devrait peut être apprendre aussi à ne pas tomber dans l'absurde opposé

""si je sors un tas de crayons pour mon fils et qu'il colorie les murs, est-ce que j'en tire un droit d'auteur ? Non. Lui si""
> Ah un animal est donc un humain... "Absurdité" vous disiez hein ? Quand vous balancez ce genre d'anecdote, vous en assumez le statut et vous devez savoir en rire, mais quand vous vous en servez dans votre croisade de la très complexe législation des droits d'auteur, vous vous mettez en situation de ridicule.
[message édité par TonyoFouine le 21/07/2011 à 21:05 ]
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tanagra, le 21/07/2011 - 20:55
Si j'ai bien compris, c'est un nombre d'une longueur "infinie", un peu à l'image de Pi.

0,333333333333... est aussi un nombre infini de décimales.
Mais c'est un nombre rationnel, c'est à dire qu'on peut l'exprimer sous une forme de fraction et il a une périodicité dans ses décimales.
Contrairement à Pi et une infinité d'autres nombres.

Dans la constante de Champernowne, on est sûr de trouver n'importe quel entier dans les décimales (c'est d'ailleurs comme ça qu'il est construit).
Mais en est-il de même dans Pi ? Est-ce qu'un nombre dans lequel il n'y a aucune séquence qui se renouvelle possède toutes les combinaisons de nombres entiers ? Par exemple, on trouve 99999999 à la 36.356.642e décimale. Mais est-ce qu'on pourrait trouver 999999999999999999999999999999999999999999 dans les décimales de Pi ? ou une suite de 999 milliards de 9 ?


Et donc, quel est l'intérêt de ta science dans le cas présent ?
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 21/07/2011 à 21:53
Savoir s'il a été trouve par un singe.
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Neuro (Modérateur(rice)) le 21/07/2011 à 22:38
Si cette photo rapporte de l' argent, celui ci devrait être investi dans la protection de ces animaux dans leur milieu naturel. Un juste retour des choses a mon sens.

Par ailleur :
Le singe est au dessus de nos pauvres droits d' auteur et autre conneries inventé par nous même. Les animaux sauvages méritent notre plus profond respect. Nous serions bien incapables de vivre comme eux en totale relation avec la nature. Si cette photo fait le tour du monde, elle aura au moins le mérite de nous interroger sur des choses bien plus essentielles qu' une simple histoire de $.
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tanagra, le 21/07/2011 - 20:55

Dans la constante de Champernowne, on est sûr de trouver n'importe quel entier dans les décimales (c'est d'ailleurs comme ça qu'il est construit).
Mais en est-il de même dans Pi ?

On ne sait pas, semble-t-il:
http://fr.wikipedia..../Nombre_univers

Du coup la Quadrature du Net n'aurait pas du choisir Pi, mais bien la constante de Champernowne.

Laquelle, au passage, contient une représentation en binaire d'un algorithme qui la définit
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Je ne connais pas la place d'un animal en droit américain....

Mais en droit Français la place d'un animal est la même que celle d'un objet( en particulier en cas de dégât matériel ect ).

Ainsi, logiquement la photo appartient au propriétaire de l'appareil. On pourrait considérer que ce cas est comme si une photo avait été prise parce qu'un caillou poussé par le vent aurait appuyé sur le bouton de déclic de la photo.

Ensuite on peut ergoter pendant des heure sur le fait que l'animal ne devrait pas être considérer comme un objet...mais bon...
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Je te signale qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et le singe qu'entre l'homme et le porc.
Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.


Il y en a certains qui feraient mieux de faire du canevas au lieu de se prendre pour des érudits.
[message édité par SneA le 22/07/2011 à 00:44 ]
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La photo appartient au photographe. Même si ce n'est pas lui qui a déclenché l'obturateur en appuyant sur le joli bouton.

Comme le dit la news : "C'est celui qui choisit les paramètres techniques d'exposition, de longueur focale et de cadrage qui est le titulaire de l'oeuvre."

Le singe n'a rien choisi. Les paramètres de l'appareil ont été fait par le photographe (ça se voit, la photo est sublime). Il n'a même pas choisi le cadrage : il est aléatoire et involontaire (quoi qu'elle est foutrement bien cadrée... Soit c'était un mode rafale, et il n'y en a qu'une de bonne dans le tas, soit c'était le photographe qui, par exemple, l'a mit sur un socle fixe exprès). Il n'a pas non plus choisi d'appuyer sur le bouton avec l'intention de créer la photo, il l'a visiblement fait par accident.

Ce serait comme si un photographe mettait tout en oeuvre, le décor, les protagonistes, les réglages lumière, la position de l'appareil, les paramètres, etc., et qu'il disait juste à une personne lambda "Aller, appuie sur le bouton !".
Ce n'est en aucun cas la personne qui appuiera sur le bouton qui sera titulaire des droits d'auteurs de la photo produite, mais bel et bien le photographe.
A la limite, ce sera compté comme une oeuvre collaborative, mais ça serait quand même étonnant.
[message édité par Warp le 22/07/2011 à 00:49 ]
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moicpit, le 21/07/2011 - 21:51
Et donc, quel est l'intérêt de ta science dans le cas présent ?


Ce qu'il veut dire par là, c'est que le nombre de Champernowne contient n'importe quelle séquence numérique possible et imaginable. En d'autres termes, toute donnée encodable sous forme d'une séquence finie de nombres (texte, musique numérisée, images, vidéo...) est *déjà* présente dans le nombre de Champernowne. En gros, si tu cherches assez loin dans les décimales de ce nombre, tu pourras y trouver l'album que Christophe Maé sortira en 2018 ou la futur sex-tape de la petite petite petite petite fille de Christine Albanel.
[message édité par SneA le 22/07/2011 à 01:04 ]
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tanagra, le 21/07/2011 - 19:51
Je te signale qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et le singe qu'entre l'homme et le porc.
Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.

Donc tu en tires quoi comme conclusion ?

Qu'un type qui ne précise même pas de quel espèce de singe il parle dans une telle affirmation est d'une rigueur scientifique à toute épreuve .
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Je ne pense pas que l'auteur soit le photographe dans ce cas précis (ni le singe d'ailleurs), cette photographie est plutôt du domaine public puisque celui qui l'a réalisée n'est pas couvert pas la gestion des droits tels que définis.
Warp, le 22/07/2011 - 00:46
La photo appartient au photographe. Même si ce n'est pas lui qui a déclenché l'obturateur en appuyant sur le joli bouton.

Le fait que l'appareil appartienne au photographe ne fait pas de lui l'auteur, si quelqu'un te vole ton appareil photo, réalise de superbes clichés que tu découvres en le récupérant au poste de police, ce n'est pas toi l'auteur.
(Bien sûr, tu peux mentir pour récupérer les sommes liés à la parution de ces photos - donc t'es pas un auteur, t'es qu'une pauvre merde).


Comme le dit la news : "C'est celui qui choisit les paramètres techniques d'exposition, de longueur focale et de cadrage qui est le titulaire de l'oeuvre."

Le singe n'a rien choisi. Les paramètres de l'appareil ont été fait par le photographe (ça se voit, la photo est sublime).

Encore faut il que cela ait été fait, l'appareil est peut être simplement resté en mode automatique posé par terre, le singe l'aurait pris et aurait appuyer sur le déclencheur, peut on reconnaitre un droit d'auteur à une personne qui a juste oublié d'éteindre son appareil photo (et même peut être l'avait il laissé éteint)?

A priori, le photographe lui-même a reconnu qu'il n'y était pour rien, puis a changé d'avis voyant ce qu'il se passait ... affaire à suivre, voyons si le photographe est une raclure de l'espèce humaine ou si il sera gré au singe pour la notoriété dont il bénéficie.
[message édité par barbapoux le 22/07/2011 à 02:23 ]
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Comme le dit la news : "C'est celui qui choisit les paramètres techniques d'exposition, de longueur focale et de cadrage qui est le titulaire de l'oeuvre."

Le singe n'a rien choisi. Les paramètres de l'appareil ont été fait par le photographe

Ou pas.... c'est peut-être l'appareil qui a choisit tout seul les paramètres d'exposition...
Alors qui a les droits : l'appareil ? (pas possible pour un objet...) le concepteur du logiciel de calcul d'exposition du fabricant de l'appareil ?
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tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.

Qu'est-ce qu'une personne ?
Le concept est vague.
Même la loi ne parle pas de personne ou d'être humain, mais d'individu.
Un singe est-il un individu ? Certes oui. Un individu de sa communauté.
Il n'y a pas si longtemps, les européens se posaient la question de savoir si les indiens (d'Amérique) avaient une âme (et donc s'ils pouvaient être considérés comme des humain et non comme des animaux)... Question qui ne taraude personne aujourd'hui (exceptés quelques individus).

En ce qui concerne un grand nombre d'animaux, il ne leur manque que la parole.
Et en ce qui concerne un certain nombre d'humains... ils se comportent comme des animaux.
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c'est tout de même une belle photo nan ?
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tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.

Sans compter que la photographie ici présente n'est pas la seule. Il existe une autre photo où le singe sourit de toutes ses dents.
Une autre question vient alors : Le (sou)rire est-il le propre de l'homme ?
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C'est intéressant qu'une seule phrase " l'homme est un singe" ouvre un tel débat avec des réflexions toutes aussi enflammées les unes que les autres.
Personnellement je suis plus pour le consensus et affirmer que tout le monde a raison selon où on choisit de se placer sur l'arbre phylogénétique. Nous sommes effectivement des hominidés tout comme les grands singes mais certainement pas de la même espèce. Essayez donc d'avoir un enfant avec un singe et que celui-ci soit fertile également (définition d'une espèce).
Après au niveau juridique, je ne sais pas quelle est la définition d'une "personne" ou d'un "auteur"... même famille ou même espèce???
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est-ce que le singe a signé une autorisation pour l'utilisation de son image ?
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Quid16, le 22/07/2011 - 08:21
Nous sommes effectivement des hominidés tout comme les grands singes mais certainement pas de la même espèce. Essayez donc d'avoir un enfant avec un singe et que celui-ci soit fertile également (définition d'une espèce).

Les grands singes sont de la même espèce ?? Essaye de faire se reproduire un chimpanzé et un gorille qu'on rigole...
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tanagra, le 21/07/2011 - 19:51

Je te signale qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et le singe qu'entre l'homme et le porc.
Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.

Donc tu en tires quoi comme conclusion ?


Que tu n'y connais rien en sciences ...
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tass_, le 22/07/2011 - 10:11
Quid16, le 22/07/2011 - 08:21
Nous sommes effectivement des hominidés tout comme les grands singes mais certainement pas de la même espèce. Essayez donc d'avoir un enfant avec un singe et que celui-ci soit fertile également (définition d'une espèce).

Les grands singes sont de la même espèce ?? Essaye de faire se reproduire un chimpanzé et un gorille qu'on rigole...


La question n'est pas l'espèce mais le genre.

Est-ce que l'homme moderne doit être rangé dans le genre Pan ? L'homme dans son immense modestie n'a-t-il pas créé un genre pour lui seul ?

J'avoue ne pas avoir de réponse certaine et je pense que personne n'en a. Juste une chose si la question est de savoir si les chimpanzés et bonobos font partie du même genre, c'est une questions de science à laquelle seule la science (et pas la philo ou les brèves de comptoir) peut répondre. Et puis qu'est-ce que le genre ? Autant l'espèce on en a une définition à peu près claire (bien que régulièrement débattue et pas si évidente que cela) autant le genre c'est encore plus vague ... et puis ce ne sont jamais que des catégories définies par l'homme pour ranger les choses ...
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utodeb, le 22/07/2011 - 10:21

La question n'est pas l'espèce mais le genre.

Est-ce que l'homme moderne doit être rangé dans le genre Pan ? L'homme dans son immense modestie n'a-t-il pas créé un genre pour lui seul ?

J'avoue ne pas avoir de réponse certaine et je pense que personne n'en a. Juste une chose si la question est de savoir si les chimpanzés et bonobos font partie du même genre, c'est une questions de science à laquelle seule la science (et pas la philo ou les brèves de comptoir) peut répondre. Et puis qu'est-ce que le genre ? Autant l'espèce on en a une définition à peu près claire (bien que régulièrement débattue et pas si évidente que cela) autant le genre c'est encore plus vague ... et puis ce ne sont jamais que des catégories définies par l'homme pour ranger les choses ...


Je répondais juste grossièrement à Quid16 qui semblait ranger tous les grands singes dans la même espèce.
On est d'accord c'est bien le genre qui doit être débattu. Ce dont on est sûr c'est l'étage au-dessus : l'homme est un mammifère. Après je pense pour ma part qu'il faut éviter de tomber dans l'ethnocentrisme et faire un genre à part pour l'homme me semble justement un de ses pièges.
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Si aux US on peut désigner son animal de compagnie comme héritier (ils ont des dispositifs plus ou moins rodé pour la gestion et tout après...) je vois pas trop ce qui empêcherait de faire de même pour les droits d'auteur de ce singe ici. Mais bon après, quand on photographiera un animal, est-ce qu'on devra aussi lui verser des ronds pour le droit à l'image? J'ai peur que ça complique encore le joyeux bazard juridique!

Peut-être effectivement que dans ce cas particulier, le plus sage comme l'a suggéré je ne sais plus qui plus haut, ce serait que le photographe laisse "ses" droits à une association oeuvrant pour la protection des singes et pis basta. Comme ça le photographe bénéficie de la pub grâce à sa photo, mais en plus il se fait une belle image, et enfin les singes y gagnent un ptit qqchose! Bref, stratégie gagnant-gagnant!

Leto42, le 21/07/2011 - 18:09
Tanagra, j'ai un contre-exemple : prenons le cerveau d'un singe et ton cerveau et mettons-les côte à côte, je défie quiconque de faire la différence


Ouaaa! Belle contribution au débat. On avance.
[message édité par kamak le 22/07/2011 à 10:49 ]
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kamak, le 22/07/2011 - 10:47

Ouaaa! Belle contribution au débat. On avance.

En même temps jamais un sophisme ("les grands singes ont une "fourrure", l'homme n'en a pas (partout), donc l'homme n'est pas un grand singe") n'a fait avancer quelque débat que ce soit.
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tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.


Pour une fois je suis entièrement d'accord avec tanagra, un singe n'est pas une personne, fin du débat; si débat devait avoir lieu tellement cela parait évident.
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Je ne sais pas si vous avez remarqué mais très bientôt sort le film "la planètes des singes" et comme par hasard peu de temps avant on a deux histoires de singes qui sortent dans les médias. La première, singe qui tire sur des militaires en afrique (très gros buzz), et maintenant cette histoire du singe qui se prend en photo. Je pense que tout ceci est un gros buzz organisé par la production du film pour en faire la promo indirect, et c'est très bien vu de leur part vu le nombre de gens qui tombent dans le panneaux. Ce film même s'il est pourri ferra de grosses entrées (au moins le première semaine).
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tidjegwada, le 22/07/2011 - 11:05
tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.


Pour une fois je suis entièrement d'accord avec tanagra, un singe n'est pas une personne, fin du débat; si débat devait avoir lieu tellement cela parait évident.


Avec vous la science aurait fait de grand progrès ...

PS : Il me parait évident que le soleil tourne autour de la terre
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Je ne sais pas si vous avez remarqué mais très bientôt sort le film "la planètes des singes" et comme par hasard peu de temps avant on a deux histoires de singes qui sortent dans les médias. La première, singe qui tire sur des militaires en afrique (très gros buzz), et maintenant cette histoire du singe qui se prend en photo. Je pense que tout ceci est un gros buzz organisé par la production du film pour en faire la promo indirect, et c'est très bien vu de leur part vu le nombre de gens qui tombent dans le panneaux. Ce film même s'il est pourri ferra de grosses entrées (au moins le première semaine).


Pas convaincu. Ce n'est pas parce qu'il y a ces buzz que c'est comme par hasard en rapport avec le film (à moins que la production ait payé un singe pour tirer sur les gens et un autre pour se prendre en photo).

Sérieusement, ce ne sont pas ce genre de faits divers qui vont m'attirer à aller voir ce nouveau film. Je n'avais même pas fait le rapprochement, c'est pour dire. Halte aux complots simianistes ! Je planche pour une coïncidence, rien de plus.

Pour un revenir au sujet suscité, et si ce qui définissait l'Homme de l'animal était sa capacité à s'autodétruire et son goût prononcé de l'annihilation ? Je vous laisse réfléchir là-dessus
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utodeb, le 22/07/2011 - 11:16
tidjegwada, le 22/07/2011 - 11:05
tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.


Pour une fois je suis entièrement d'accord avec tanagra, un singe n'est pas une personne, fin du débat; si débat devait avoir lieu tellement cela parait évident.


Avec vous la science aurait fait de grand progrès ...

PS : Il me parait évident que le soleil tourne autour de la terre


Porte toi volontaire pour mettre enceinte une femelle singe, je serais curieux de voir avec quelle tête sortirait le rejeton. Bon courage pour y arriver vu que c'est IMPOSSIBLE vu qu'un sinGe n'est pas une personne.

Allez prouve moi que j'ai tort.

Et pour te montrer que ton raisonnement est totalement absurde. Dans le référentiel terrestre il est évident (et vrai) que le soleil et la lune tourne autour de la terre. Et je ne vois pas le rapport avec le singe.
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tass_, le 22/07/2011 - 10:51
kamak, le 22/07/2011 - 10:47

Ouaaa! Belle contribution au débat. On avance.

En même temps jamais un sophisme ("les grands singes ont une "fourrure", l'homme n'en a pas (partout), donc l'homme n'est pas un grand singe") n'a fait avancer quelque débat que ce soit.


Bien vu!Autant pour moi!

Mais cependant Tanagra a par la suite apporté des argumentaires plus fournis et des éléments plus solides.

utodeb, le 22/07/2011 - 11:16

PS : Il me parait évident que le soleil tourne autour de la terre


Dans le référentiel Terre, c'est plus qu'une évidence, c'est une vérité héhé!

tidjegwada, le 22/07/2011 - 11:11
Je ne sais pas si vous avez remarqué mais très bientôt sort le film "la planètes des singes" .


Il le ressortent une 3ème fois? C'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes mais quand même... En tout, je suis pas vraiment convaincu par cette idée de pub indirecte. C'est assez facile de lier des éléments qui n'ont pas grand chose à voir entre eux, et de construire une histoire avec ça.

Mais ceci dit, c'est juste mon avis et je me plante peut être.
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tidjegwada, le 22/07/2011 - 11:36


Porte toi volontaire pour mettre enceinte une femelle singe, je serais curieux de voir avec quelle tête sortirait le rejeton. Bon courage pour y arriver vu que c'est IMPOSSIBLE vu qu'un sinGe n'est pas une personne.

Allez prouve moi que j'ai tort.

Si tu lisais mes posts tu verrais qu'un chimpanzé et un gorille ne peuvent pas de reproduire entre eux, pourtant ce sont tous les deux des singes... Va lire la page précédente sur la différence entre espèce et genre... Ou alors ouvre (pour une fois dans ta vie) un bouquin de biologie... T'as fait littéraire au lycée c'est ça ? (si tu y es allé).
tidjegwada, le 22/07/2011 - 11:36

Et pour te montrer que ton raisonnement est totalement absurde. Dans le référentiel terrestre il est évident (et vrai) que le soleil et la lune tourne autour de la terre. Et je ne vois pas le rapport avec le singe.

Ce qu'il essaye de te montrer c'est qu'il ne faut pas se fier aux apparences et à ce qui semble évident (pendant longtemps on a cru que le soleil tournait autour de la terre) et que pour prouver un arguement il faut une preuve un peu plus sérieuse que "c'est évident".
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fuck...
[message édité par tass_ le 22/07/2011 à 11:42 ]
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kamak, le 22/07/2011 - 11:38

Bien vu!Autant pour moi!

Mais cependant Tanagra a par la suite apporté des argumentaires plus fournis et des éléments plus solides.

Lesquels ? Ses âneries sur les gènes ? N'importe qui ayant quelques connnaissances biologieques sait que c'est faux.
kamak, le 22/07/2011 - 11:38


Dans le référentiel Terre, c'est plus qu'une évidence, c'est une vérité héhé!

Qui te dit qu'on ne se trompe pas aussi de référentiel pour le classement du vivant ? C'est un classement très ethno-centré, tout comme le référentiel terrestre nous fait croire que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 22/07/2011 à 12:55
tass_, le 22/07/2011 - 11:45

Qui te dit qu'on ne se trompe pas aussi de référentiel pour le classement du vivant ? C'est un classement très ethno-centré, tout comme le référentiel terrestre nous fait croire que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.

D'un autre coté, le classement aurait ete fait par des baleines il aurait été "baleino-centré". c'est "humain" (ou baleine selon le cas).
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tidjegwada, le 22/07/2011 - 11:36

Porte toi volontaire pour mettre enceinte une femelle singe, je serais curieux de voir avec quelle tête sortirait le rejeton. Bon courage pour y arriver vu que c'est IMPOSSIBLE vu qu'un sinGe n'est pas une personne.

Allez prouve moi que j'ai tort.

Et pour te montrer que ton raisonnement est totalement absurde. Dans le référentiel terrestre il est évident (et vrai) que le soleil et la lune tourne autour de la terre. Et je ne vois pas le rapport avec le singe.


@tass_ : merci pour la réponse, c'est rassurant de savoir que certains comprennent mes propos

@ tidjegwada : Mélanger à ce point tout et n'importe quoi me laisse pantois ... Il faut que tu distingues l'espèce, le genre et la personne.

Deux espèces différentes ne peuvent se reproduire entre elle (définition classique bien qu'un certains nombres de plantes compliquent quelque peu les choses) mais elle peuvent appartenir au même genre. Par exemple, Canis lupus (le loup) appartient au genre Canis et à l'espèce lupus, il ne peut se reproduire avec Canis familiaris (le chien) bien qu'appartenant au même genre.
Quand à la définition de "personne" ...
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tass_, le 22/07/2011 - 11:41
fuck...


En effet c'est un très bel argument
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utodeb, le 22/07/2011 - 10:11
tanagra, le 21/07/2011 - 19:51

Je te signale qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et le singe qu'entre l'homme et le porc.
Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.

Donc tu en tires quoi comme conclusion ?


Que tu n'y connais rien en sciences ...

Ouhaou ! Alors ça au moins c'est une démarche scientifique... Bravo !


tass_, le 22/07/2011 - 10:51
kamak, le 22/07/2011 - 10:47

Ouaaa! Belle contribution au débat. On avance.

En même temps jamais un sophisme ("les grands singes ont une "fourrure", l'homme n'en a pas (partout), donc l'homme n'est pas un grand singe") n'a fait avancer quelque débat que ce soit.


Désolé, mais c'est exactement comme ça que fonctionnent les systèmes de classification taxinomistes : ils comparent les espèces et ils groupent en fonction des ressemblances et des différences.
Tu peux le prendre dans le sens que tu veux, il y a des différences physiologiques importantes entre les singes et les hommes et que j'ai énuméré : la peau, les mains, les pieds, les organes sexuels, ...
Qu'on soit dans la même branche des primates, c'est certain. Mais dans une zone largement à part.

Tiens, un exemple : c'est comme si tu essayais de nier la différence entre les chameaux/dromadaires et les lamas. Ils sont de la même famille des camélidés, mais il faudrait être de particulière mauvaise foi pour expliquer qu'il n'y a très peu de différence entre un lama et un dromadaire ou un chameau.
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tass_, le 22/07/2011 - 11:45
kamak, le 22/07/2011 - 11:38


Dans le référentiel Terre, c'est plus qu'une évidence, c'est une vérité héhé!

Qui te dit qu'on ne se trompe pas aussi de référentiel pour le classement du vivant ? C'est un classement très ethno-centré, tout comme le référentiel terrestre nous fait croire que c'est le soleil qui tourne autour de la terre.


Ah mais je suis complètement d'accord! Depuis les début de son histoire, l'Homme, du moins tel qu'il est aujourd'hui, à chercher à classer, ranger, constuire des branches, des sous branches etc. Donc forcément subjectif et souvent biaisé, et puis comme beaucoup de savants ont travaillés en parallèle, classification différentes, etc. En tout cas c'est clair qu'on a une sacrée tendance nombriliste!

C'est un peu pareil pour les géographe européens de l'époque qui ont fait de l'Europe un continent alors qu'ils savaient bien qu'au final ,c'est qu'un bout de ce qu'on pourrait appeler l'Eurasie par exemple. L'Asirope serait plus juste d'ailleurs vu la différence de taille. Voire même l'Asie tout court au final .
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Lesquels ? Ses âneries sur les gènes ? N'importe qui ayant quelques connnaissances biologieques sait que c'est faux.

Démontre choupinou au lieu d'affirmer.
Et explique également comment tu démontres que n'importe qui ayant des yeux ne peut pas voir les différences évidentes entre les hommes et les singes.
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tass_, le 22/07/2011 - 11:41
tidjegwada, le 22/07/2011 - 11:36


Porte toi volontaire pour mettre enceinte une femelle singe, je serais curieux de voir avec quelle tête sortirait le rejeton. Bon courage pour y arriver vu que c'est IMPOSSIBLE vu qu'un sinGe n'est pas une personne.

Allez prouve moi que j'ai tort.

Si tu lisais mes posts tu verrais qu'un chimpanzé et un gorille ne peuvent pas de reproduire entre eux, pourtant ce sont tous les deux des singes... Va lire la page précédente sur la différence entre espèce et genre... Ou alors ouvre (pour une fois dans ta vie) un bouquin de biologie... T'as fait littéraire au lycée c'est ça ? (si tu y es allé).
tidjegwada, le 22/07/2011 - 11:36

Et pour te montrer que ton raisonnement est totalement absurde. Dans le référentiel terrestre il est évident (et vrai) que le soleil et la lune tourne autour de la terre. Et je ne vois pas le rapport avec le singe.

Ce qu'il essaye de te montrer c'est qu'il ne faut pas se fier aux apparences et à ce qui semble évident (pendant longtemps on a cru que le soleil tournait autour de la terre) et que pour prouver un arguement il faut une preuve un peu plus sérieuse que "c'est évident".


Mon cher tass n'essaye pas de te faire passer pour plus intelligent que tu n'es car tes arguments sont absurdes et que tu es loin d'avoir un doctorat en génétique. Et même si tu en avais un la faiblesse de l'argumentaire que tu donnes serait facile a démonter. Je te dirais juste que le terme singe est un terme générique qui rassemble plusieurs espèces (chinpanzé, bonobo, gorille, orang outan). Et vu que se sont 4 espèces différentes elles ne peuvent pas se reproduire entre elles. Et pour info l'homme fait parti avec les grands singes de la famille des hominidés mais évidemment que se sont des espèces différentes.

Allez va ouvrir tes livres de biologie ou cultive toi ou va lire des livres de grand généalogistes ou généticiens qui traitent de la question tu te fera bien ou mourras avec un peu plus de connaissance ça ne fait pas de mal.

Et si tu ne veux pas faire tout ça wikipédia et google sont tes amis aussi.
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tanagra, le 22/07/2011 - 11:59
utodeb, le 22/07/2011 - 10:11
tanagra, le 21/07/2011 - 19:51

Je te signale qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et le singe qu'entre l'homme et le porc.
Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.

Donc tu en tires quoi comme conclusion ?


Que tu n'y connais rien en sciences ...

Ouhaou ! Alors ça au moins c'est une démarche scientifique... Bravo !


Oui c'est une démarche scientifique :

Tu dis des anneries (ou en tout cas, aucune preuve de plus que ton affirmation) et selon le principe de parcimonie, j'en déduit que tu n'y connais rien en science ...

Maintenant apporte moi la preuve de ton affirmation sur les degrés d'homologies génétique entre le singe, le cochon et l'homme et alors on pourra parler science

tanagra, le 22/07/2011 - 11:59

tass_, le 22/07/2011 - 10:51
kamak, le 22/07/2011 - 10:47

Ouaaa! Belle contribution au débat. On avance.

En même temps jamais un sophisme ("les grands singes ont une "fourrure", l'homme n'en a pas (partout), donc l'homme n'est pas un grand singe") n'a fait avancer quelque débat que ce soit.


Désolé, mais c'est exactement comme ça que fonctionnent les systèmes de classification taxinomistes : ils comparent les espèces et ils groupent en fonction des ressemblances et des différences.


C'est comme cela qu'ils ont été créés au temps de Linné depuis on a vu se développer la génétique ...


tanagra, le 22/07/2011 - 11:59

Tu peux le prendre dans le sens que tu veux, il y a des différences physiologiques importantes entre les singes et les hommes et que j'ai énuméré : la peau, les mains, les pieds, les organes sexuels, ...
Qu'on soit dans la même branche des primates, c'est certain. Mais dans une zone largement à part.

Tiens, un exemple : c'est comme si tu essayais de nier la différence entre les chameaux/dromadaires et les lamas. Ils sont de la même famille des camélidés, mais il faudrait être de particulière mauvaise foi pour expliquer qu'il n'y a très peu de différence entre un lama et un dromadaire ou un chameau.


Il faudrait avant tout se mettre d'accord sur le sujet du débat.
Je suis intervenu seulement sur l'idée de savoir si le genre Homo et le genre Pan devait n'en former qu'un. Mais vu que tu mélange allègrement tout un vocable "les singes", "les primates", "familles", "branche", "zone à part" "différence physiologique", je suis pas sûr que cette discussion apporte quelques éclairages que ce soit à moins de se mettre d'accord sur les termes et le sujet de la discussion.
[message édité par utodeb le 22/07/2011 à 12:44 ]
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tidjegwada, le 22/07/2011 - 12:17


Mon cher tass n'essaye pas de te faire passer pour plus intelligent que tu n'es car tes arguments sont absurdes et que tu es loin d'avoir un doctorat en génétique. Et même si tu en avais un la faiblesse de l'argumentaire que tu donnes serait facile a démonter. Je te dirais juste que le terme singe est un terme générique qui rassemble plusieurs espèces (chinpanzé, bonobo, gorille, orang outan). Et vu que se sont 4 espèces différentes elles ne peuvent pas se reproduire entre elles. Et pour info l'homme fait parti avec les grands singes de la famille des hominidés mais évidemment que se sont des espèces différentes.

Allez va ouvrir tes livres de biologie ou cultive toi ou va lire des livres de grand généalogistes ou généticiens qui traitent de la question tu te fera bien ou mourras avec un peu plus de connaissance ça ne fait pas de mal.

Et si tu ne veux pas faire tout ça wikipédia et google sont tes amis aussi.


Mon cher tidjegwada, pourquoi ne pas répondre à mes posts également ?

Personne ici n'a affirmé que le chimpanzé et l'homme faisait partie de la même espèce.
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Moi je vote pour le singe. Il a un gueule sympa !
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Je vais prochainement faire exprès de laisser un appareil photo sur une table de photographe de renom. Avec un peu de chance ils prendront de superbes photos qui me reviendront de droit (ben oui c'était volontaire de laisser l'appareil).

Ha non, ca ne fonctionnera pas ?


Sérieux nous faudrait un avocat des animaux assez tordu pour prendre l'affaire et défendre le singe. Au moins ca serait drole
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SneA, le 22/07/2011 - 01:02
moicpit, le 21/07/2011 - 21:51
Et donc, quel est l'intérêt de ta science dans le cas présent ?


Ce qu'il veut dire par là, c'est que le nombre de Champernowne contient n'importe quelle séquence numérique possible et imaginable. En d'autres termes, toute donnée encodable sous forme d'une séquence finie de nombres (texte, musique numérisée, images, vidéo...) est *déjà* présente dans le nombre de Champernowne. En gros, si tu cherches assez loin dans les décimales de ce nombre, tu pourras y trouver l'album que Christophe Maé sortira en 2018 ou la futur sex-tape de la petite petite petite petite fille de Christine Albanel.


C'était justement mon point... Mais peut-être l'avais-je mal exprimé.
[message édité par moicpit le 22/07/2011 à 14:06 ]
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tidjegwada, le 22/07/2011 - 12:17

Mon cher tass n'essaye pas de te faire passer pour plus intelligent que tu n'es car tes arguments sont absurdes et que tu es loin d'avoir un doctorat en génétique. Et même si tu en avais un la faiblesse de l'argumentaire que tu donnes serait facile a démonter. Je te dirais juste que le terme singe est un terme générique qui rassemble plusieurs espèces (chinpanzé, bonobo, gorille, orang outan). Et vu que se sont 4 espèces différentes elles ne peuvent pas se reproduire entre elles. Et pour info l'homme fait parti avec les grands singes de la famille des hominidés mais évidemment que se sont des espèces différentes.

Dixit la personne qui dit "un singe et une personne ne peuvent pas se reproduire entre eux" LOL allez ton petit troll était sympa mais essaye pas de renverser les rôles mon cher... Tu es pathétique on voit bien que la notion d'espèce et de genre t'est totalement étrangère...
tidjegwada, le 22/07/2011 - 12:17

Allez va ouvrir tes livres de biologie ou cultive toi ou va lire des livres de grand généalogistes ou généticiens qui traitent de la question tu te fera bien ou mourras avec un peu plus de connaissance ça ne fait pas de mal.

Et si tu ne veux pas faire tout ça wikipédia et google sont tes amis aussi.

Ha tu te parles à la deuxième personne maintenant ? Mais vu ton niveau commence par les bouquins de SVT de 6ème hein... Tu vas pas comprendre tous les mots sinon.
ze_katt, le 22/07/2011 - 12:55

D'un autre coté, le classement aurait ete fait par des baleines il aurait été "baleino-centré". c'est "humain" (ou baleine selon le cas).

Et alors ? Mon point était de dire que cette classification n'était pas forcément exacte, ou ne réflectait pas forcément la réalité... Donc tu voulais dire quoi ?
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 22/07/2011 à 14:42
tass_, le 22/07/2011 - 14:32

D'un autre coté, le classement aurait ete fait par des baleines il aurait été "baleino-centré". c'est "humain" (ou baleine selon le cas).

Et alors ? Mon point était de dire que cette classification n'était pas forcément exacte, ou ne réflectait pas forcément la réalité... Donc tu voulais dire quoi ?

Tous les classements sont arbitraires et réducteurs.
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@tass_ : moi je suis déçu, tidjegwada ne veux pas me répondre
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@utodeb, laisse lui le temps de chercher les reponses sur le net le pauvre
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utodeb, le 22/07/2011 - 10:21

La question n'est pas l'espèce mais le genre.

Est-ce que l'homme moderne doit être rangé dans le genre Pan ? L'homme dans son immense modestie n'a-t-il pas créé un genre pour lui seul ?

J'avoue ne pas avoir de réponse certaine et je pense que personne n'en a. Juste une chose si la question est de savoir si les chimpanzés et bonobos font partie du même genre, c'est une questions de science à laquelle seule la science (et pas la philo ou les brèves de comptoir) peut répondre. Et puis qu'est-ce que le genre ? Autant l'espèce on en a une définition à peu près claire (bien que régulièrement débattue et pas si évidente que cela) autant le genre c'est encore plus vague ... et puis ce ne sont jamais que des catégories définies par l'homme pour ranger les choses ...


Je répondais juste grossièrement à Quid16 qui semblait ranger tous les grands singes dans la même espèce.
On est d'accord c'est bien le genre qui doit être débattu. Ce dont on est sûr c'est l'étage au-dessus : l'homme est un mammifère. Après je pense pour ma part qu'il faut éviter de tomber dans l'ethnocentrisme et faire un genre à part pour l'homme me semble justement un de ses pièges.


Tu répondais grossièrement effectivement. Et oui il "semblait" que je rangeais tous les grands singes dans la même espèce ce qui n'est évidemment pas le cas. En revanche, c'est une anerie de dire que 2 espèces ne peuvent pas se reproduire. Prends le cas du Cheval et de l'âne. Ils peuvent s'accoupler et avoir un hybride qui est par contre stérile. C'est là toute la définition d'une espèce. Ensuite, j'ai lu tous les posts et on avance pas d'un poil. Je reste sur ma position de dire que tout est une question de référentiel. Vu de ta fenêtre, c'est peut être vrai qu'on est des singes.
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tanagra le 21/07/2011 à 19:51

Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.


C'est intéressant, Tanaga, tu penses sérieusement être moins proche génétiquement de ta mère (la femme qui a contribué à 50% de tes chromosomes) que d'un singe ??

Allez, on te laisse méditer...
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CeriseBleue, le 22/07/2011 - 14:45
tanagra le 21/07/2011 à 19:51

Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.


C'est intéressant, Tanaga, tu penses sérieusement être moins proche génétiquement de ta mère (la femme qui a contribué à 50% de tes chromosomes) que d'un singe ??

Allez, on te laisse méditer...


Bien vu j'avais laissé passé ça ...
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CeriseBleue, le 22/07/2011 - 14:45
tanagra le 21/07/2011 à 19:51

Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.


C'est intéressant, Tanaga, tu penses sérieusement être moins proche génétiquement de ta mère (la femme qui a contribué à 50% de tes chromosomes) que d'un singe ??

Allez, on te laisse méditer...

Oula pour une fois je vais défendre Enter... Quand on parle de proximité génétique on parle des mêmes gènes (qui sont communs à chaque espèce en gros) mais pas des mêmes allèles (expression d'un gène) Alors oui ta mère aura plus d'allèles en commun avec toi que toi avec un singe de même sexe, mais tu auras plus de gènes en commun avec le singe qu'avec ta mère. Rien par le fait de la différence entre chromosome X et Y, différence bien sûr plus importante que les 0.6% de gènes différents avec les chimpanzés...
Rappelez moi, vous faites encore tous de la biologie pendant vos études ?
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 22/07/2011 à 15:01
tass_, le 22/07/2011 - 14:53

CeriseBleue, le 22/07/2011 - 14:45
tanagra le 21/07/2011 à 19:51

Je te signale également qu'il y a davantage de différence génétique entre l'homme et la femme qu'entre l'homme et le singe.


C'est intéressant, Tanaga, tu penses sérieusement être moins proche génétiquement de ta mère (la femme qui a contribué à 50% de tes chromosomes) que d'un singe ??

Allez, on te laisse méditer...

Oula pour une fois je vais défendre Enter... Quand on parle de proximité génétique on parle des mêmes gènes (qui sont communs à chaque espèce en gros) mais pas des mêmes allèles (expression d'un gène) Alors oui ta mère aura plus d'allèles en commun avec toi que toi avec un singe de même sexe, mais tu auras plus de gènes en commun avec le singe qu'avec ta mère. Rien par le fait de la différence entre chromosome X et Y, différence bien sûr plus importante que les 0.6% de gènes différents avec les chimpanzés...
Rappelez moi, vous faites encore tous de la biologie pendant vos études ?

A condition que le "tu" en question soit un homme.
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Quid16, le 22/07/2011 - 14:43


Tu répondais grossièrement effectivement. Et oui il "semblait" que je rangeais tous les grands singes dans la même espèce ce qui n'est évidemment pas le cas. En revanche, c'est une anerie de dire que 2 espèces ne peuvent pas se reproduire. Prends le cas du Cheval et de l'âne. Ils peuvent s'accoupler et avoir un hybride qui est par contre stérile. C'est là toute la définition d'une espèce. Ensuite, j'ai lu tous les posts et on avance pas d'un poil. Je reste sur ma position de dire que tout est une question de référentiel. Vu de ta fenêtre, c'est peut être vrai qu'on est des singes.

Désolé mais quand on parle de reproduction impossible entre les espèces, on exclut les hybrides hein.. hybrides généralement introduits par l'homme...
C'est une question de référentiel, du référentiel de l'homme on est différents de tous les animaux (on a une technologie avancée, une pensée consciente et blah blah blah), du point de vue de l'ensemble du règne animal on est juste un grand singe imberbe avec un grand cerveau.
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Quid16, le 22/07/2011 - 14:43
[...] Je reste sur ma position de dire que tout est une question de référentiel. Vu de ta fenêtre, c'est peut être vrai qu'on est des singes.


C'est un peu facile d'évacuer cette question en disant que c'est une question de point de vue. Ou alors TOUT est une question de point de vue comme la hiérarchisation des races, des genres pour prendre des exemples fort. Il me semble que c'est plutôt un problème de définition : par exemple pour l'espèce on se souvient tous (enfin presque ...) de la définition (reproduction possible avec descendant fertile). Du coup classer différentes bestioles dans telle ou telle espèce ce n'est pas un problème de référentiel.
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ze_katt, le 22/07/2011 - 15:01

A condition que le "tu" en question soit un homme.

Oui, my bad... Ca allait de soi
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4 messages publiés
utodeb, le 22/07/2011 - 14:56
Quid16, le 22/07/2011 - 14:43
[...] Je reste sur ma position de dire que tout est une question de référentiel. Vu de ta fenêtre, c'est peut être vrai qu'on est des singes.


C'est un peu facile d'évacuer cette question en disant que c'est une question de point de vue. Ou alors TOUT est une question de point de vue comme la hiérarchisation des races, des genres pour prendre des exemples fort. Il me semble que c'est plutôt un problème de définition : par exemple pour l'espèce on se souvient tous (enfin presque ...) de la définition (reproduction possible avec descendant fertile). Du coup classer différentes bestioles dans telle ou telle espèce ce n'est pas un problème de référentiel.


Oui mais ce n'est pas le fond du débat. Il s'agit là de savoir si nous sommes des singes ou pas non? Donc si on se place au niveau de la famille on peut dire oui mais si on parle de genre ou d'espèce alors on peut dire que non. Non?
Et Tass je ne lui réponds plus, vu qu'il démontre à chacune de ses brillantes interventions qu'il est effectivement plus proche du singe que de l'homme.
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Quid16, le 22/07/2011 - 15:06

Et Tass je ne lui réponds plus, vu qu'il démontre à chacune de ses brillantes interventions qu'il est effectivement plus proche du singe que de l'homme.

Ca c'est de l'argument scientifique... Tout ça pour pas montrer que tu connais pas le terme "allèle"...
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 22/07/2011 à 15:11
Peut etre que quand il était petit sa mère qui avait moins de gènes en commun avec lui qu'un singe, lui a interdit de grimper aux arbres comme son héritage génétique le lui commandait?
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ze_katt et Quid16 : Je dois comprendre de vos derniers posts que vous n'avez jamais fait de biologie et encore moins de génétique ? Vous êtes franchement drôles
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 22/07/2011 à 15:31
tass_, le 22/07/2011 - 15:14

ze_katt et Quid16 : Je dois comprendre de vos derniers posts que vous n'avez jamais fait de biologie et encore moins de génétique ? Vous êtes franchement drôles

Pffff faut pas te vexer hein?
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Tass_ => Parce que tu as utilisé le mot allèle tu parles de génétique??? Tu confonds tout. Nous avons des gènes en communs avec les chimpanzés mais les caryotypes sont différents. Plus clairement, le génôme d'un homme est beaucoup plus proche de celui d'une femme que d'un chimpanzé. Et oui, même pour toi je t'assure...
Ne parlons pas d'arguments scientifiques s'il te plaît. C'est juste une brève de comptoir... tout ceci n'est pas sérieux.
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tass_, le 22/07/2011 - 14:53

Oula pour une fois je vais défendre Enter... Quand on parle de proximité génétique on parle des mêmes gènes (qui sont communs à chaque espèce en gros) mais pas des mêmes allèles (expression d'un gène) Alors oui ta mère aura plus d'allèles en commun avec toi que toi avec un singe de même sexe, mais tu auras plus de gènes en commun avec le singe qu'avec ta mère. Rien par le fait de la différence entre chromosome X et Y, différence bien sûr plus importante que les 0.6% de gènes différents avec les chimpanzés...
Rappelez moi, vous faites encore tous de la biologie pendant vos études ?


Jusqu'à présent on était plutôt d'accord tous les deux mais là non ...

Un allèle est une version d'un gène et non son expression. Du coup ton affirmation "ta mère aura plus d'allèles en commun avec toi que toi avec un singe de même sexe, mais tu auras plus de gènes en commun avec le singe qu'avec ta mère." est fausse. Tu as forcément plus de gène en commun avec ta mère qu'avec un singe, fut-il mâle.

Sur le chromosome Y il y a juste quelques dizaines de gènes ... et pour mémoire les gènes sont en double exemplaire, un exemplaire sur chaque chromosome donc un garçon et une fille auront les "mêmes" gènes sur le X et le garçons aura quelques gènes en plus.
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Quid16, le 22/07/2011 - 15:22
Tass_ => Parce que tu as utilisé le mot allèle tu parles de génétique??? Tu confonds tout. Nous avons des gènes en communs avec les chimpanzés mais les caryotypes sont différents. Plus clairement, le génôme d'un homme est beaucoup plus proche de celui d'une femme que d'un chimpanzé. Et oui, même pour toi je t'assure...
Ne parlons pas d'arguments scientifiques s'il te plaît. C'est juste une brève de comptoir... tout ceci n'est pas sérieux.


Allo ? Le caryotype est l'ensemble des gènes d'une personne... Un caryotype masculin est forcément différent d'un caryotype féminin, tu sais le chromosome différent... La seule chose que peut avec ta mère de plus semblable à toi que tout autre être humain sont les allèles, c'est à dire l'expression de ces gènes (allèle définissant le groupe sanguin par exemple)... Et non pas les gènes !! C'est n'importe quoi de dire que ta mère a plus de gènes en commun avec toi qu'un autre être humain.

edit : Version ? Expression ? Oui plus version sorry Quid. Donc on va dire que l'allèle es la version d'un gène. Voilà. Que quelque dizaines de gènes sur le chromosome Y ? T'es sûr de toi ?

Oui en effet de par le fait que les gènes sont en double, mon exemple était faux, mais tout aussi faux que la thèse de départ...
Maintenant il paraitrait que le fait qu'une espèce possède les mêmes gènes est souvent remis en question dans la génétique moderne, de même que le fait que toutes les cellules d'un même individu aient le même caryotype, quelqu'un a des sources ?
[message édité par tass_ le 22/07/2011 à 15:35 ]
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tass_, le 22/07/2011 - 15:28


Allo ? Le caryotype est l'ensemble des gènes d'une personne...


je rentre juste 2 secondes dans ce débat digne d'un bistrot

caryotype = ensemble des chromosomes
génotype = ensemble des gènes
phénotype = expression des gènes

je pense qu'une grande partie d'entre vous devrait potasser la génétique pour les nuls avant de poursuivre ce débat stérile... ce qui me fait dire que vous ne devez pas appartenir à la même espèce puisque le fruit de vos relations est stérile!!

[]-> hop je sors!!
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tass_, le 22/07/2011 - 15:28
Que quelque dizaines de gènes sur le chromosome Y ? T'es sûr de toi ?


J'ai dit cela à la volée de par mes souvenirs. Et selon WP, si une dizaine de dizaines c'est quelques alors oui je suis sûr .

tass_, le 22/07/2011 - 15:28

Maintenant il paraitrait que le fait qu'une espèce possède les mêmes gènes est souvent remis en question dans la génétique moderne, de même que le fait que toutes les cellules d'un même individu aient le même caryotype, quelqu'un a des sources ?


Nope pas plus de source. De ce que j'en sais, c'est plutôt la définition même d'espèce qui est remise en cause de par les avancées récentes de la génétique mais je n'en dirait pas plus car je n'en sais pas beaucoup plus. Je ne suis pas généticien bien que l'évolution m’intéresse beaucoup.
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utodeb, le 22/07/2011 - 15:27
... le garçons aura quelques gènes en plus.

En moins !
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Quid16, le 22/07/2011 - 15:06

Oui mais ce n'est pas le fond du débat. Il s'agit là de savoir si nous sommes des singes ou pas non?

Non du moins pas pour moi, comme je l'ai dit plus haut pour moi la question était de savoir si les hommes appartiennent au genre Pan ?

Quid16, le 22/07/2011 - 15:06

Donc si on se place au niveau de la famille on peut dire oui mais si on parle de genre ou d'espèce alors on peut dire que non. Non?


Oui par rapport au chimpanzé nous appartenons à la même famille (famille au sens de la taxinomie) mais pas à la même espèce que par exemple le chimpanzé. Pour la question de savoir si nous appartenons au même genre, je n'en sait rien mais en tout cas j'aime bien l'idée.
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barbapoux, le 22/07/2011 - 15:29
utodeb, le 22/07/2011 - 15:27
... le garçons aura quelques gènes en plus.

En moins !


Non je maintiens (sans en être sur à 100%). Du fait que nous avons aussi un chromosome X on a les mêmes gènes et on en a quelques uns en plus car on a un chromosomes en plus.
[message édité par utodeb le 22/07/2011 à 15:40 ]
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 22/07/2011 à 15:51
utodeb, le 22/07/2011 - 15:39

barbapoux, le 22/07/2011 - 15:29
utodeb, le 22/07/2011 - 15:27
... le garçons aura quelques gènes en plus.

En moins !


Non je maintiens (sans en être sur à 100%). Du fait que nous avons aussi un chromosome X on a les mêmes gènes et on en a quelques uns en plus car on a un chromosomes en plus.

HEu.... les femmes et les hommes ont 46 chromosomes, pas un de plus, pas un de moins.
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ze_katt, le 22/07/2011 - 15:51

utodeb, le 22/07/2011 - 15:39

barbapoux, le 22/07/2011 - 15:29
utodeb, le 22/07/2011 - 15:27
... le garçons aura quelques gènes en plus.

En moins !


Non je maintiens (sans en être sur à 100%). Du fait que nous avons aussi un chromosome X on a les mêmes gènes et on en a quelques uns en plus car on a un chromosomes en plus.

HEu.... les femmes et les hommes ont 46 chromosomes, pas un de plus, pas un de moins.

HEu... si je ne m'abuse les femmes sont XX sur la 23ème paire de chromosome et les hommes XY donc effectivement il y en a ni plus ni moins de chromosomes mais il y en a un qui est différent.
[message édité par utodeb le 22/07/2011 à 16:06 ]
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tass_, le 22/07/2011 - 15:28

Maintenant il paraitrait que le fait qu'une espèce possède les mêmes gènes est souvent remis en question dans la génétique moderne, de même que le fait que toutes les cellules d'un même individu aient le même caryotype, quelqu'un a des sources ?

Certains gènes en commun, c'est sûr, on a tous 2 pieds, 2 mains, ... mais pas tous, par exemple, moi, je suis beau et intelligent alors que c'est pas le cas de tout le monde

Si tu parles de caryotype effectivement :
Par exemple, les cellules qui constituent le cristallin sont dépourvues de noyau et n'ont donc pas de caryotype - de même pour les cellules sexuelles puisqu'elles n'ont que la moitié du patrimoine génétique.
Néanmoins, les gènes se sont exprimés pour créer ces cellules comme ça, c'est le boulot des cellules "dites souches" c'est à dire capable de se transformer en n'importe quelle type de cellule du corps par différentiation (un principe qui est connu mais pas compris à l'heure actuelle).
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GuZzO, le 22/07/2011 - 15:36

je rentre juste 2 secondes dans ce débat digne d'un bistrot

caryotype = ensemble des chromosomes
génotype = ensemble des gènes

C'est un poil de l'enculage de mouches sachant que les chromosomes sont composés uniquement de.... molécules d'ADN, donc de gènes. Deux caryotypes ne peuvent pas être différents sur les génotypes ne le sont pas... Non ?
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tass_, le 22/07/2011 - 15:51

GuZzO, le 22/07/2011 - 15:36

je rentre juste 2 secondes dans ce débat digne d'un bistrot

caryotype = ensemble des chromosomes
génotype = ensemble des gènes

C'est un poil de l'enculage de mouches sachant que les chromosomes sont composés uniquement de.... molécules d'ADN, donc de gènes. Deux caryotypes ne peuvent pas être différents sur les génotypes ne le sont pas... Non ?


Le caryotype c'est regarder combien il y a de chromosomes et les ranger par paire, c'est tout. Du coup il n'y a qu'un cas particulier ou le caryotype est égale au génotype c'est le cas des vrai jumeaux. Pour tout les autres êtres humains (excepté maladie type trisomie), ils auront le même caryotype mais aucun deux à deux n'aura le même génotype.
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tass_, le 22/07/2011 - 15:51

GuZzO, le 22/07/2011 - 15:36

je rentre juste 2 secondes dans ce débat digne d'un bistrot

caryotype = ensemble des chromosomes
génotype = ensemble des gènes

C'est un poil de l'enculage de mouches sachant que les chromosomes sont composés uniquement de.... molécules d'ADN, donc de gènes. Deux caryotypes ne peuvent pas être différents sur les génotypes ne le sont pas... Non ?


non pas du tout car 98% de l'ADN est non codant donc les gènes ne représentent qu 2 à 2.5% de l'ADN...
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ze_katt, le 22/07/2011 - 15:51

HEu.... les femmes et les hommes ont 46 chromosomes, pas un de plus, pas un de moins.

Bien un point, ça c'est sûr... Maintenant ce dont je ne suis plus sûr c'est si les gènes sur le chromosome Y sont les mêmes que sur le chromosome X, à un "bras" près. Je dirais que oui, maintenant le "non" serait mieux pour moi cf ma démonstration foireuse de la page précédente xD
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tass_, le 22/07/2011 - 15:59

ze_katt, le 22/07/2011 - 15:51

HEu.... les femmes et les hommes ont 46 chromosomes, pas un de plus, pas un de moins.

Bien un point, ça c'est sûr... Maintenant ce dont je ne suis plus sûr c'est si les gènes sur le chromosome Y sont les mêmes que sur le chromosome X, à un "bras" près. Je dirais que oui, maintenant le "non" serait mieux pour moi cf ma démonstration foireuse de la page précédente xD


Non ce ne sont pas les mêmes gènes sur le X et le Y par exemple Sry (gène très important pour nous messieurs) n'existe pas chez ces chères demoiselles.
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tass_, le 22/07/2011 - 15:59

ze_katt, le 22/07/2011 - 15:51

HEu.... les femmes et les hommes ont 46 chromosomes, pas un de plus, pas un de moins.

Bien un point, ça c'est sûr... Maintenant ce dont je ne suis plus sûr c'est si les gènes sur le chromosome Y sont les mêmes que sur le chromosome X, à un "bras" près. Je dirais que oui, maintenant le "non" serait mieux pour moi cf ma démonstration foireuse de la page précédente xD



les chromosomes X et Y ne sont homologues (c'est à dire ont assez de similitudes pour s'appareiller) que sur environ 5% de la longueur des télomères... ils sont donc différents à 95%!

Chromosome X code environ 900 gènes
Chromosome Y code environ 100 gènes

donc qualitativement un homme à 100 gènes de plus que la femme mais quantitativement les femmes ont 800 gènes (ou plutôt allèles ici) de plus que les hommes!! Tout dépend du point de vue dans lequel on se place...
[message édité par GuZzO le 22/07/2011 à 16:13 ]
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Il y a 931 gènes sur le X et 104 sur le Y, mais le fait qu'il y ait des gènes ne signifient pas qu'ils s'expriment, on n'est pas hermaphrodite. L'homme a moins de gène qui s'exprime en particulier parce qu'il n'est pas conçu pour développer la vie de sa progéniture (in utero), et que cela demande l'expression de plus de gènes. Certains gènes X s'exprime chez l'homme mais pas tous.
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barbapoux, le 22/07/2011 - 16:09

Il y a 931 gènes sur le X et 104 sur le Y, mais le fait qu'il y ait des gènes ne signifient pas qu'ils s'expriment, on n'est pas hermaphrodite. L'homme a moins de gène qui s'exprime en particulier parce qu'il n'est pas conçu pour développer la vie de sa progéniture (in utero), et que cela demande l'expression de plus de gènes. Certains gènes X s'exprime chez l'homme mais pas tous.


(/me raccroche aux branches)
Haaaa mais monsieur si on parle de gènes qui s'expriment c'est pas pareil moi je parlais en nombre de gènes (qu'ils s’expriment ou pas)
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@GuZzo puisque tu reste finalement accoudé au comptoir
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utodeb, le 22/07/2011 - 16:12

@GuZzo puisque tu reste finalement accoudé au comptoir


faut dire que j'avais soif!
c'est quoi le fond de la discorde déjà??
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GuZzO, le 22/07/2011 - 16:14

faut dire que j'avais soif!
c'est quoi le fond de la discorde déjà??


Savoir à qui appartient la photo qui a dérivé vers l'homme est-il un animal comme les autres puis vers l'homme doit il être considéré comme un membre du genre Pan puis vers la différence entre génotype et caryotype puis ... tu peux prendre n'importe quel wagon on retombe toujours sur nos pattes un vendredi
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utodeb, le 22/07/2011 - 16:08
tass_, le 22/07/2011 - 15:59

ze_katt, le 22/07/2011 - 15:51

HEu.... les femmes et les hommes ont 46 chromosomes, pas un de plus, pas un de moins.

Bien un point, ça c'est sûr... Maintenant ce dont je ne suis plus sûr c'est si les gènes sur le chromosome Y sont les mêmes que sur le chromosome X, à un "bras" près. Je dirais que oui, maintenant le "non" serait mieux pour moi cf ma démonstration foireuse de la page précédente xD


Non ce ne sont pas les mêmes gènes sur le X et le Y par exemple Sry (gène très important pour nous messieurs) n'existe pas chez ces chères demoiselles.

Donc le mâle et la femelle humains ont 100 gènes de différents, ce qui fait 100 / 30000 (nbre de gènes au total) = 0.333 % de différences.
Avec les chiffres donnés plus tot (99,4% de gènes communs entre les chimpanzés et l'être humain) on voit que se poser la question de qui de ta mère ou le chimpanzé a plus de gènes en commun n'est pas si idiot... Sauf que je viens de m'informer et ça serait plutôt 1.5% de différence... D'où la réponse : t'es plus proche de ta mère que d'un chimpanzé.

GuZzO, le 22/07/2011 - 16:07


Le caryotype c'est regarder combien il y a de chromosomes et les ranger par paire, c'est tout. Du coup il n'y a qu'un cas particulier ou le caryotype est égale au génotype c'est le cas des vrai jumeaux. Pour tout les autres êtres humains (excepté maladie type trisomie), ils auront le même caryotype mais aucun deux à deux n'aura le même génotype.


Ha deux caryotypes égaux ne veux pas dire deux génotypes égaux ? My bad alors..; C'est loin la génétique...
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utodeb, le 22/07/2011 - 16:17

(/me raccroche aux branches)


c'est bien, on retombe finalement sur nos pattes, à savoir : qui de l'homme ou du singe est l'auteur de cette photo ?
[message édité par barbapoux le 22/07/2011 à 16:39 ]
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barbapoux, le 22/07/2011 - 16:37

utodeb, le 22/07/2011 - 16:17

(/me raccroche aux branches)


c'est bien, on retombe finalement sur nos pattes, à savoir : qui de l'homme ou du singe est l'auteur de cette photo ?




Bon allez fin de la journée donc fin de la discussion pour moi sauf si bien sûr Tanagra ou tidjegwada viennent enfin me répondre

Bon WE pour tous les autres.
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J'avais point vu :
barbapoux, le 22/07/2011 - 15:49

Certains gènes en commun, c'est sûr, on a tous 2 pieds, 2 mains, ... mais pas tous, par exemple, moi, je suis beau et intelligent alors que c'est pas le cas de tout le monde

Haha là tu parles d'allèles (ont a à peu près tous les même gènes mais on les exprime différemment, ce qui fait que je suis beau et toi moche) mais je parlais bien de gènes différents, pas d'expression ou d'allèles.
barbapoux, le 22/07/2011 - 15:49

Si tu parles de caryotype effectivement :
Par exemple, les cellules qui constituent le cristallin sont dépourvues de noyau et n'ont donc pas de caryotype - de même pour les cellules sexuelles puisqu'elles n'ont que la moitié du patrimoine génétique.
Néanmoins, les gènes se sont exprimés pour créer ces cellules comme ça, c'est le boulot des cellules "dites souches" c'est à dire capable de se transformer en n'importe quelle type de cellule du corps par différentiation (un principe qui est connu mais pas compris à l'heure actuelle).

Non non je parle bine du matériel génétique, des expressions des gènes, des allèles quoi... Il paraitrait que des cellules peuvent avoir un phénotype différent tout en apparetenant au même individu...
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tass_, le 22/07/2011 - 16:44

Non non je parle bine du matériel génétique, des expressions des gènes, des allèles quoi... Il paraitrait que des cellules peuvent avoir un phénotype différent tout en apparetenant au même individu...

Tu m'étonnes un peu, il viendrait d'où ce matériel génétique ?
Il y a des mutations lors de la division cellulaire,
ou suite à une exposition à certaines substances ou radiations.
Il y a certains gènes qui s'expriment dans certains cas en provenance de la mère et dans d'autres du père (pour une même personne), c'est très courant sur le gène X des femmes par exemple au moment du blastocyste.

Je crois que tu confonds phénotype et génotype, le phénotype, c'est le caractère observable de l'expression d'un ou plusieurs gènes, regardes David Bowie dans les yeux, mais ça ne signifie pas qu'il ait un génotype variable.
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tass_, le 22/07/2011 - 16:44

Haha là tu parles d'allèles (ont a à peu près tous les même gènes mais on les exprime différemment, ce qui fait que je suis beau et toi moche) mais je parlais bien de gènes différents, pas d'expression ou d'allèles.

Encore une fois, je crois que tu confonds, il y a des gènes qui sont l'expression de l'espèce, j'ai pas de plumes, ni de nageoires, ... et qui sont communs à tout ceux de l'espèce et il y a des gènes qui sont différents pour des êtres différents de la même espèce, si j'ai les cheveux blonds et toi bruns, c'est que nous n'avons pas les mêmes gènes pour l'encodage de la couleur des cheveux (mais on a bien des cheveux tous les deux).
C'est pour ça qu'on peut dire qu'Omar m'a tué et pas Oussama, c'est que le patrimoine génétique des deux sont suffisamment différents pour qu'on puissent les distinguer, mais pas suffisamment pour que Omar aient des plumes.
Il y a patrimoine génétique, expressions de certains gènes ou non, d'un des parents ou de l'autre, ou d'un parent à tel endroit et de l'autre à tel autre, ou d'aucun des deux, dans certaines régions du corps et pas dans d'autres, mutations spontanées ou provoquées, mais pour moi, il n'y a pas de modification du matériel génétique.
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barbapoux, le 22/07/2011 - 17:17


Encore une fois, je crois que tu confonds, il y a des gènes qui sont l'expression de l'espèce, j'ai pas de plumes, ni de nageoires, ... et qui sont communs à tout ceux de l'espèce et il y a des gènes qui sont différents pour des êtres différents de la même espèce, si j'ai les cheveux blonds et toi bruns, c'est que nous n'avons pas les mêmes gènes pour l'encodage de la couleur des cheveux (mais on a bien des cheveux tous les deux).



Là c'est toi qui confond gène et allèle...

On n'a pas de gène codant pour des plumes ou des nageoires, jusque là ok!
Par contre, on a tous le(s) gène(s) pour l'encodage de la couleur des cheveux mais les allèles varient d'un individu à l'autre et donc l'expression de ce gène varie = roux, blond, brun, etc.
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GuZzO, le 22/07/2011 - 17:23

Là c'est toi qui confond gène et allèle...

On n'a pas de gène codant pour des plumes ou des nageoires, jusque là ok!
Par contre, on a tous le(s) gène(s) pour l'encodage de la couleur des cheveux mais les allèles varient d'un individu à l'autre et donc l'expression de ce gène varie = roux, blond, brun, etc.

C'était en réponse à la phrase de tass_ "on a à peu près tous les même gènes mais on les exprime différemment",
ce n'est pas le cas, les gènes SONT différents d'un être à l'autre, ce n'est pas qu'une question d'expression, c'est une question que je n'ai pas dans mon génome l'ensemble des nucléotides du ou des gènes qui code les cheveux en bruns (la version du gène - allèle - est différente).
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barbapoux, le 22/07/2011 - 16:59
tass_, le 22/07/2011 - 16:44

Non non je parle bine du matériel génétique, des expressions des gènes, des allèles quoi... Il paraitrait que des cellules peuvent avoir un phénotype différent tout en apparetenant au même individu...

Tu m'étonnes un peu, il viendrait d'où ce matériel génétique ?
Il y a des mutations lors de la division cellulaire,
ou suite à une exposition à certaines substances ou radiations.
Il y a certains gènes qui s'expriment dans certains cas en provenance de la mère et dans d'autres du père (pour une même personne), c'est très courant sur le gène X des femmes par exemple au moment du blastocyste.

Je crois que tu confonds phénotype et génotype, le phénotype, c'est le caractère observable de l'expression d'un ou plusieurs gènes, regardes David Bowie dans les yeux, mais ça ne signifie pas qu'il ait un génotype variable.


Hum en effet je parle bien de génotype... Par exemple(je vais dire une connerie) on pourrait avoir un individu ayant deux allèles "yeux bleus" (donc ayant les yeux bleus) mais dont certaines cellules ont un allèle "yeux bruns" sur un des deux chromosomes, bien sûr on ne sait pas comment c'est possible (outre une mutation) mais à ce que j'ai entendu ont en a observé certains cas.
Le fait donc d'un génotype unique et constant par individu (donc de ce fait l'identification par empreinte génétique) est un poil remis en cause.
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tass_, le 22/07/2011 - 17:06

Hum en effet je parle bien de génotype... Par exemple(je vais dire une connerie) on pourrait avoir un individu ayant deux allèles "yeux bleus" (donc ayant les yeux bleus) mais dont certaines cellules ont un allèle "yeux bruns" sur un des deux chromosomes, bien sûr on ne sait pas comment c'est possible (outre une mutation) mais à ce que j'ai entendu ont en a observé certains cas.
Le fait donc d'un génotype unique et constant par individu (donc de ce fait l'identification par empreinte génétique) est un poil remis en cause.


il existe bien des phénomènes de variabilité génétique au sein d'un même individu mais on rencontre ce phénomène plutôt chez les arbres... (génotype différent entre les racines et la cime, par ex.)

ceci dit, les singes grimpent aux arbres donc on "retombe" bien dans notre conversation, non?
[message édité par GuZzO le 22/07/2011 à 17:15 ]
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tass_, le 22/07/2011 - 17:06

Hum en effet je parle bien de génotype... Par exemple(je vais dire une connerie) on pourrait avoir un individu ayant deux allèles "yeux bleus" (donc ayant les yeux bleus) mais dont certaines cellules ont un allèle "yeux bruns" sur un des deux chromosomes, bien sûr on ne sait pas comment c'est possible (outre une mutation) mais à ce que j'ai entendu ont en a observé certains cas.
Le fait donc d'un génotype unique et constant par individu (donc de ce fait l'identification par empreinte génétique) est un poil remis en cause.

A part une mutation, je ne vois pas ce qui pourrait être à l'origine de cela.
@Guzzo Si tu parles des arbres, cela voudrait dire qu'en marcottant une branche ou une racine d'une même plante, tu pourrais obtenir 2 arbres totalement différents ?
Je n'ai pas connaissance de cela, mais ça me semble curieux.
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barbapoux, le 22/07/2011 - 17:27


@Guzzo Si tu parles des arbres, cela voudrait dire qu'en marcottant une branche ou une racine d'une même plante, tu pourrais obtenir 2 arbres totalement différents ?
Je n'ai pas connaissance de cela, mais ça me semble curieux.



si si c'est possible. Sans rentrer dans les détails je crois que c'est surtout dû à la longévité, d'où des phénomènes de déviation génétique...

mais l'exemple exposé ici ne parle pas de ce cas de figure puisque les génotypes différents sont exprimés sensiblement aux mêmes étages.
[message édité par GuZzO le 22/07/2011 à 17:35 ]
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GuZzO, le 22/07/2011 - 17:34
si si c'est possible. Sans rentrer dans les détails je crois que c'est surtout dû à la longévité, d'où des phénomènes de déviation génétique...

mais l'exemple exposé ici ne parle pas de ce cas de figure puisque les génotypes différents sont exprimés sensiblement aux mêmes étages.


je dormirais moins con, ce soir.
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GuZzO, le 22/07/2011 - 17:13

il existe bien des phénomènes de variabilité génétique au sein d'un même individu mais on rencontre ce phénomène plutôt chez les arbres... ceci dit, les singes grimpent aux arbres donc on "retombe" bien dans notre conversation, non?

Hum faudra que je retrouve la source alors... Mais oui je parlais bien de ça...
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tass_, le 22/07/2011 - 17:14

GuZzO, le 22/07/2011 - 17:13

il existe bien des phénomènes de variabilité génétique au sein d'un même individu mais on rencontre ce phénomène plutôt chez les arbres... ceci dit, les singes grimpent aux arbres donc on "retombe" bien dans notre conversation, non?

Hum faudra que je retrouve la source alors... Mais oui je parlais bien de ça...



MURAWSKI, Genetic variation within tropical tree crowns in F.Hallé et all Biologie d'une canopée de forêt equatorial III 1998.
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GuZzO, le 22/07/2011 - 17:15
tass_, le 22/07/2011 - 17:14

GuZzO, le 22/07/2011 - 17:13

il existe bien des phénomènes de variabilité génétique au sein d'un même individu mais on rencontre ce phénomène plutôt chez les arbres... ceci dit, les singes grimpent aux arbres donc on "retombe" bien dans notre conversation, non?

Hum faudra que je retrouve la source alors... Mais oui je parlais bien de ça...



MURAWSKI, Genetic variation within tropical tree crowns in F.Hallé et all Biologie d'une canopée de forêt equatorial III 1998.

La source qui parle de ce phénomène chez les êtres humains hein
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Excellent, une news sur le droit d'auteur qui part dans les mutations de la division cellulaire. Je kiffe internet.
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GuZzO, le 22/07/2011 - 17:23

Là c'est toi qui confond gène et allèle...

On n'a pas de gène codant pour des plumes ou des nageoires, jusque là ok!
Par contre, on a tous le(s) gène(s) pour l'encodage de la couleur des cheveux mais les allèles varient d'un individu à l'autre et donc l'expression de ce gène varie = roux, blond, brun, etc.

C'était en réponse à la phrase de tass_ "on a à peu près tous les même gènes mais on les exprime différemment",
ce n'est pas le cas, les gènes SONT différents d'un être à l'autre, ce n'est pas qu'une question d'expression, c'est une question que je n'ai pas dans mon génome l'ensemble des nucléotides du ou des gènes qui code les cheveux en bruns (la version du gène - allèle - est différente).

Non comme dit GuZzo il me semble que tu confonds, on a TOUS le même gène "couleur des cheveux" mais pas tous les mêmes allèles qui vont définir la couleur des cheveux...
[message édité par tass_ le 22/07/2011 à 17:57 ]
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tass_, le 22/07/2011 - 17:47

Non comme du GuZzo il me semble que tu confonds, on a TOUS le même gène "couleur des cheveux" mais pas tous les mêmes allèles qui vont définir la couleur des cheveux...

Je pense qu'on doit être du même avis, mais je ne suis pas sûr,
version 1 : si le gène
123456789123456789123456789 code le cheveux blond et
123456789123456798123456799 code le cheveux brun
il s'agit de 2 allèles d'un même gène - les gènes sont différents - physiquement, ils n'ont pas à la même séquence de nucléotides.
version 2 : le gène du cheveux est
123456789123456789123456789 et
chez le blond le code exprimé est 12345678912345678912345678
chez le brun, le code exprimé est 23456789123456789123456789

Pour moi, c'est la version 1 qui est la bonne.
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barbapoux, le 22/07/2011 - 18:01
tass_, le 22/07/2011 - 17:47

Non comme du GuZzo il me semble que tu confonds, on a TOUS le même gène "couleur des cheveux" mais pas tous les mêmes allèles qui vont définir la couleur des cheveux...

Je pense qu'on doit être du même avis, mais je ne suis pas sûr,
version 1 : si le gène
123456789123456789123456789 code le cheveux blond et
123456789123456798123456799 code le cheveux brun
il s'agit de 2 allèles d'un même gène - les gènes sont différents - physiquement, ils n'ont pas à la même séquence de nucléotides.
version 2 : le gène du cheveux est
123456789123456789123456789 et
chez le blond le code exprimé est 12345678912345678912345678
chez le brun, le code exprimé est 23456789123456789123456789

Pour moi, c'est la version 1 qui est la bonne.

De ce que j'en sais un gène est définit en tant qu'une portion d'ADN qui sert à une même chose. Les allèles sont les codages différents que peux contenir le gène. Donc en gros plutôt la version deux.
Un gène représenterait plutôt l'endroit où chercher dans l'hélice d'ADN et l'allèle ce qu'il y est inscrit...
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tass_, le 22/07/2011 - 18:09

De ce que j'en sais un gène est définit en tant qu'une portion d'ADN qui sert à une même chose. Les allèles sont les codages différents que peux contenir le gène. Donc en gros plutôt la version deux.
Un gène représenterait plutôt l'endroit où chercher dans l'hélice d'ADN et l'allèle ce qu'il y est inscrit...

Ah ben non alors - voir ici par exemple, un allèle se différencie par une ou plusieurs différences de la séquence de nucléotides. Ces différences apparaissent par mutation au cours de l'histoire de l'espèce, ou par recombinaison génétique.
C'est physiquement différent.
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barbapoux, le 22/07/2011 - 18:15
tass_, le 22/07/2011 - 18:09

De ce que j'en sais un gène est définit en tant qu'une portion d'ADN qui sert à une même chose. Les allèles sont les codages différents que peux contenir le gène. Donc en gros plutôt la version deux.
Un gène représenterait plutôt l'endroit où chercher dans l'hélice d'ADN et l'allèle ce qu'il y est inscrit...

Ah ben non alors - voir ici par exemple, un allèle se différencie par une ou plusieurs différences de la séquence de nucléotides. Ces différences apparaissent par mutation au cours de l'histoire de l'espèce, ou par recombinaison génétique.
C'est physiquement différent.

C'est bien ce que je dis... Un gène c'est l'emplacement sur la chaîne d'ADN, un allèle c'est le codage, donc les allèles différent physiquement : Un allèle peut être par exemple ATTGC et un autre TGCAA... Mais placés au même endroit sur l'hélice ADN.
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tass_, le 22/07/2011 - 18:26

C'est bien ce que je dis... Un gène c'est l'emplacement sur la chaîne d'ADN, un allèle c'est le codage, donc les allèles différent physiquement : Un allèle peut être par exemple ATTGC et un autre TGCAA... Mais placés au même endroit sur l'hélice ADN.

Pfff, ben moi aussi ...
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barbapoux, le 22/07/2011 - 18:01
il s'agit de 2 allèles d'un même gène - les gènes sont différents - physiquement, ils n'ont pas à la même séquence de nucléotides.


c'est bien la version 1 qui est bonne mais tu te contredis dans la même phrase!!

la phrase exacte est:
il s'agit de 2 allèles d'un même gène - les allèles sont différents - physiquement, ils n'ont pas à la même séquence de nucléotides.

mais c'est bien du même gène dont on parle, celui codant pour la couleur des cheveux!
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c'est bien la version 1 qui est bonne mais tu te contredis dans la même phrase!!

la phrase exacte est:
il s'agit de 2 allèles d'un même gène - les allèles sont différents - physiquement, ils n'ont pas à la même séquence de nucléotides.

mais c'est bien du même gène dont on parle, celui codant pour la couleur des cheveux!


Complètement d'accord avec cette définition
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13 messages publiés
Différence : le singe ne se demande pas à qui iront les droits d'auteur.
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6355 messages publiés
ze_katt (Modérateur(rice)) le 22/07/2011 à 23:26
Si le singe savait lire; ils se roulerait par terre.
Inscrit le 15/05/2008
10 messages publiés
Inscrit le 09/06/2011
3 messages publiés
Puisque nous parlons des droit d'auteur, quid du droit d'image ? A t-on demangé la permission à ce singe ?
Inscrit le 23/07/2011
3 messages publiés
c'est la preuve que ces histoires de droit d'auteur c'est vraiement d'la c******
C'est une belle c....... de dire ça. Le droit d'auteur est fait pour protéger les créateurs afin qu'il puissent gagner leur vie et se consacrer à leur travail artistique sans quoi la culture sera beaucoup plus pauvre qu'elle ne l'est déjà. Le droit d'auteur est une loi inventée non par dieu mais par l'homme pour l'homme. Ce n'est pas parce que cette loi est inadaptée aux singes qu'il faut la rejeter. Tout comme la loi qui interdit de voler des petits pains dans les boulanger est inadapté aux singes (on arrête pas un singe pour ça, on le chasse) mais nécessaires pour protéger le métier de boulanger (si le pain était gratuit, aucun boulanger ne travailleraient gratuitement pour le faire !!!)
Inscrit le 17/03/2009
150 messages publiés
Un éclair de génie de la part d'un singe pour mettre en lumière... notre très grande stupidité
Inscrit le 19/06/2009
446 messages publiés
tanagra, le 21/07/2011 - 17:30
En principe, l'auteur d'une photographie (donc celui qui possède les droits d'auteur) est la personne qui prend la photo, en faisant oeuvre de création originale.

Tout est dit : un singe n'est pas une personne.


Le singe, tout comme l'homme, est un primate.
Les étologues s'accordent à dire que tout primate est capable de penser.
Tous les primates devraient être considérés comme des personnes.

Mais bon, un umpiste est peut-être trop proche d'autres primates pour pouvoir comprendre cette notion.
lapinspirates, le 26/07/2011 - 13:21
Tous les primates devraient être considérés comme des personnes.

Non, tout au moins pas dans une société démocratique.

Avoir des droits nécessite d'en accepter les devoirs, un singe n'est pas capable d'accepter les devoirs que notre constitution met en place. Considérer un singe comme une personne lui ferait passer sa vie devant un tribunal...
[message édité par WickedFaith le 26/07/2011 à 13:37 ]
Inscrit le 19/06/2009
446 messages publiés
WickedFaith, le 26/07/2011 - 13:37

lapinspirates, le 26/07/2011 - 13:21
Tous les primates devraient être considérés comme des personnes.

Non, tout au moins pas dans une société démocratique.

Avoir des droits nécessite d'en accepter les devoirs, un singe n'est pas capable d'accepter les devoirs que notre constitution met en place. Considérer un singe comme une personne lui ferait passer sa vie devant un tribunal...

Ensuite, tout dépend ce que tu entends par personne...

Parce qu'en droit, effectivement, c'est, pour le moment, le cas.

Mais du point de vue philosophique, c'est autre chose.

Mais je m'égare.
Inscrit le 14/06/2011
6 messages publiés
La photo tombera dans le domaine public dans combien d'années ?
Au décès du singe, le "titulaire des droits" les perd-t-il ?
Les descendants du singe toucheront-ils une part des droits ou bien des royalties?

Que de questions en suspens dans ce Pu*** de droit d'auteur....
Inscrit le 02/08/2011
1 messages publiés
Bonjour.
quelques éléments juridiques si vous le souhaitez :
http://droit-et-phot...e-80688308.html
Répondre

Tous les champs doivent être remplis.

OU

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