Pas facile d'être le fils ou la fille d'un patron de major

Moi aussi...
Oui, c'est une conviction parce que rien ne permet de le prouver.
Maintenant pour Dieu, c'est différent. L'existence de Dieu est un raisonnement mathématique en boucle indestructible. Il tient dans sa définition = Yavhé = Je suis.

Si tu remontes le plus loin possible dans l'origine des choses, dans l'ordre et les lois de notre univers, dans notre existence même et notre capacité à juger, tu arrives à un point d'interrogation.

On ne sait pas pourquoi on existe, mais le fait est que nous existons.
Dieu est tout simplement le nom que l'on a donné à ce ? initial.
Dieu, c'est l'explication de notre existence.

C'est un peu comme en maths => On ne peut imaginer un nombre qui élevé au carré donne -1, ben on invente i. Ainsi naissent les mathématiques complexes qui te permettent d'utiliser ton portable par exemple.

Pour synthétiser le tout en une phrase => Dieu ne peut pas ne pas être puisque nous sommes.
C'est pour cette raison qu'il était strictement interdit chez les juifs d'il y a 2000 ans de représenter Dieu sous une quelconque forme que ce soit.

Et c'est la raison pour laquelle je considère qu'un agnostique est un con.
Il est le concept initial que l'esprit humain a déduit pour expliquer son existence et justifier sa conscience d'être. C'est pour cela que toutes les religions convergent vers un Dieu unique, même celles qui semblent polythéïstes en apparence, elles ne représentent que des forces de la nature, toutes régies par une puissance supérieur mystérieuse.
Le fait que certaines pensées activent certaines zones du cerveau, toujours les mêmes, et transitent par certains circuits neuronaux, souvent les mêmes.
On a pas démontré que les impulsions créaient l'esprit mais l'inverse.
On a démontré qu'en les modifiant on perturbait l'esprit.

Maintenant, aucun mammifère n'a un cerveau identique au nôtre, nous avons 8 à 10 couches de neurones corticaux, alors que seuls certains chimpanzés parviennent à en avoir 6.

Ce que j'appelais la conscience dans ma citation, ce n'était pas "la conscience de soi-même".
Mais tu as raison, on ne sait pas si les animaux en ont une, personnellement je ne pense pas.

Pourquoi ?
Parce que c'est cette conscience qui nous pousse à sans arrêt nous poser des questions, à créer des objets, et à évoluer. Aucun autre animal n'arrive à créer des objets comme nous, aucun autre animal ne se fait la guerre, aucune autre animal ne peut rester en couple toute une vie sans infidélités, les exemples sont nombreux. Et aucun animal, que je sache, n'a atteint le même stade de développement que nous.

Les animaux sont-ils plus sage que nous ? Non, ils sont seulement inconscients.
Ce qui ne veut pas dire qu'ils ne méritent pas le respect.
Personne, j'ai dit que c'était une conviction.
Maintenant, ce qui est sûr et certain, c'est que la personnalité, elle, dépend du cerveau et de la biologie.

Par exemple, quand j'entend un type défendre les travestis en disant
"C'est pas sa faute, la nature ne lui a pas donné le corps qui allait avec son esprit",
Ca me met hors de moi, je ne peux pas m'empêcher de penser "Pauvre con(ne) !".

Elle sera modifiée selon la façon dont tu perçois les choses, selon ton sexe, selon une infinité de paramètres. Il n'y a rien de "mystique" dans la personnalité, c'est "juste" un puzzle fait de 10exp11exp8 pièces (c'est à dire beaucoup beaucoup).

Tu sais, la neurologie, c'est un truc passionant à apprendre.
Mais c'est aussi quelque chose de très déstabilisant à apprendre.

Parce que quand tu travails dans un service de neuro, et que tu vois à quel point l'esprit et les neurones sont corrélés, quand tu vois que la suppression ou la stimulation d'une zone entraîne un changement radical des pensées, tu en viens forcément à te demander si nous ne sommes pas qu'une machine biologique.

Par exemple, certaines zones du cortex frontal gèrent la modélisation 3D.
Supprimes-les et ta façon de penser l'espace, les gens, les dimensions, sera radicalement différente.
Le cortex préfrontal dominant gère la politesse
=> Supprimes-le et tu deviendras un homme de cromagnon qui n'arrête pas de brailler et d'insulter, et ce jusque dans ta tête, pas seulement avec les autres.

Beaucoup de neurologues finissent d'ailleurs par croire que nous ne sommes qu'un sac de molécules et que rien n'est mystique en l'homme, qu'il n'est qu'un tas de neurones.

Il faut beaucoup de réflexion et de temps pour prendre "conscience", souvent d'abord par intuition, qu'il existe quelque chose de plus profond en nous, quelque chose qui gère les sentiments, c'est à dire la seule chose que la neurologie n'explique pas complètement.
Faux. Le concept de l'âme est né bien avant la religion chrétienne, et même bien avant les égyptiens qui la symbolisait cheminant sur un bateau longeant le fleuve des morts, sous la direction d'Anubis.

L'âme est un concept, comme Dieu, qui se détache totalement de la chrétienté et de la médecine, il n'y a pas de copyright.

Maintenant, je pense que la simplicité de tes propos vient du fait que tu es à des années lumières de réaliser la complexité de l'organisme humain.
Tu n'y peux rien, les études de médecine, c'est bac+6 minimum à bac+14 voir bac+16.

Une machine, on peut la dessiner parce qu'en général, c'est nous qui l'avons créee (à moins que tu ne crois en le fait que les extra-terrestres ont envhai la terre)

On a déjà commencé depuis des siècles à faire des plans de l'être humain, et de l'esprit humain.
Seulement, faire des plans à l'échelle nanotechnologique, c'est pas facile.

Pour le corps, on appel ça l'anatomie, et à plus basse échelle, l'histologie.
Pour l'esprit, on appel ça la neurophysiologie et la psychanalyse.
On fait des schémas d'interractions neuronales, on essaye de comprendre.

Seulement va comprendre une machine faîte de 10exp11 neurones en sachant que chaque neurone peut se connecter à au moins 10exp8 autres et qu'il peut s'activer de plusieurs façons (et qu'en plus, selon les dernières études, il y aurait un réseau électrique sub-neuronique passant directement par la glie et les jonctions gap, ce qui court-circuiterait totalement les règles de Ramon Y Cajal sur la synapse...)

Si un vaisseau spatial arrive sur terre, avec une technologie bien supérieur à la nôtre, serais-tu capable de la dessiner toi ? D'en faire directement les plans ?

Faire les plans du corps et de l'esprit humain, c'est loin d'être facile, mais on y arrive petit à petit, ça fait des siècles qu'on est dessus. C'est d'ailleurs pour cela que la médecine est aujourd'hui si efficace.
C'est vrai.
Mais j'ai remarqué, vis-à-vis de mon expérience personnelle, qu'il fallait souvent suivre son coeur, même si c'est pas facile, pour arriver au meilleur résultat, aussi bien pour soi-même que pour les autres.

C'est un point de vue personnel, mais si les patrons des lobbies et l'OMC l'appliquaient, le monde s'en porterait sûrement mieux. Mais il n'y a rien de scientifique là-dedans.
Non, c'est vrai.
Je ne cite pas d'études d'ailleurs, je ne lis jamais les études religieuses, uniquement les études scientifiques.
Mais ça s'explique, je te renvoi quelques lignes plus haut.
Je ne dis pas que les animaux ne ressentent rien, je dis que la perception profonde de ces sensations n'est pas la même que la nôtre car ils n'ont pas la conscience d'être.
Je raisonne métaphysiquement, certes, mais où ai-je sorti des trucs chrétiens ?
Rien à voir avec la religion, c'est de la philosophie, de la métaphysique.
Réfléchis sur ce raisonnement 2 minutes au lieu de le nier en bloque.
Dans les sciences de l'évolution, on appel ça le chaînon manquant.
L'homme aurait pris conscience d'exister tout à coup, mais on ne sait ni quand ni comment.
Bien sûr que non, je suis en médecine, la philogénie et moi ça fait 1.
Vu les heures que j'y ai passé, vu les corrélations avec les autres religions, les différentes langues, les contexts de l'époque, les auteurs athés, et les matières scientifiques que j'ai faîtes, OUI, j'estime comprendre la religion chrétienne mieux que les 3/4 des chrétiens, parce que je l'ai entièrement remise en cause.

Je ne suis pas un chrétien parce que mon papa et ma maman m'ont dit que c'était mieux, et je ne tiens aucune phrase de la bible pour réelle, j'essaye de dégager de ce livre des principes de conduite, c'est tout.
Aucun à part toi c'est ça ? Moi je suis Bayrou parce qu'il est de loin le plus sensé et le plus sensible, il fait passer l'être humain avant le fric et ne pense pas en putain de commercial comme Sarko par exemple.

C'est hypocrite de se dire "yen a aucun de bien", il faut choisir parmi ceux qu'on a, sinon ça ne sert à rien.Il faut arrêter de choisir les politiciens en fonction de ce qu'ils affichent mais en fonction de ce qu'ils sont et peuvent faire.

Tu as l'air sensible à l'environnement toi. Mais tu crois que Hulot président il pourrait faire quoi que ce soit ? Il pourrait contraindre les USA à signer Kyoto ?

Le vote blanc, c'est le vote des cons.
Si tu n'es pas satisfait, fait comme moi, va faire TOI-MEME de la politique, et montres leur qui tu es.

bayrou, lepen ou chirac, je vois pas trop de difference fondamentale a long terme pour l'avenir de la planete et de l'humanité.

Je ne vois pas bien où tu veux en venir...

bin, je suis pas normal alors.
moi, je ne souhaite pas que mon fils devienne moi, en mieux.

je souhaite juste qu'il devienne 'lui-meme', de la meilleure façon possible.
je souhaite juste qu'il soit heureux dans sa vie psychologique et materielle.

pour certain, cela passe par medecine et science po, pour d'autre, le bohneur c'est autre chose.
Il existe d'autres valeurs que la competition, la politique ou la connaissance pure.

c'est deja certain que tes enfants seront forcés de faire medecine, puis science po, afin de te surpasser ... mais que feras tu si ils n'y arrivent pas ? ou si ils veulent pas ? tu les renieras, tu les
aimeras plus ? tu t'en debarrasseras pour en faire d'autre, des mieux ?

J'ai dis devenir mieux que moi, plus intelligent, plus beau, plus social, avec de meilleurs revenus, ce qui te conduiras à être fier de toi et de tes enfants.
J'ai pas dit devenir moi en mieux.

Saisis-tu la nuance ?

Sinon j'ai le même point de vue que toi, c'est juste que tu n'as pas compris le sens de mes mots.

(Perso, je serai plutôt du genre à décourager mon fils de faire médecine, ce boulot est un véritable poison pour l'âme, on y trouve presque que de la souffrance et du désanchantement)

hitler, staline, et pinochet etait tous des imbeciles.
C'est pourquoi ils ont très peu reussis, dans la vie.

OK, là tu m'as mouché.
C'est vrai, Hitler était un génie quand tu vois ses plans de bataille tu ne peux que le reconnaître.
Maintenant c'était un type complètement taré.

Il ne faut pas confondre intelligence et droiture. Je suis d'accord. J'ai dit une connerie.

explique moi les differences qu'il y a entre le type d'intelligence utile pour supporter des responsabilité avec droiture et le type d'intelligence pour faire des etudes ...

Intelligence "du coeur" pour la droiture, cad respect d'une morale, respect d'autrui, de la personne humaine, des animaux, de la planète... Eviter de penser d'abord à soi et à son fric/pouvoir/égo

Intelligence logique par exemple pour faire des mathématiques, synthétique et mémorielle pour faire de la médecine ou du droit, etc.

Il y a beaucoup de politiciens qui sont complètement cons, incapables d'imaginer les conséquences à long terme de leurs décisions. Pourtant ils ont fait des études.
Dans mon jargon personnel, j'appel ces gens des "intelligents-cons".

Exemple cirant : La connerie administrative :
Dans l'armée, on alloue la quantité d'essence d'une année en fonction de l'année précédente :
résultat => Chaque année, en fin d'année, on gaspille le maximum d'essence pour être sûr d'en avoir autant l'année suivante.

C'est pareil pour le trou de la sécu => La sécu alloue aux hopitaux français un budget selon les dépenses de l'année précédente => Résultat => Gaspillage phénomémal et 11 milliards d'euros/ans de déficit.

Tout ça parce nos politiciens ont été incapables de prévoir les réactins de l'âme humaine, cad le fait que l'être humain est par nature avide de pouvoir et donc d'argent.

parcequ'un pc n'est pas un reel outil au meme titre qu'un marteau ?
tu dramatise l'outil informatique ...
pour ma part, je le met au meme niveau que le circuit electrique ou la poupée.

Pas du tout.
On peut influencer des gens par l'intermédiaire d'un PC.

Un marteau n'affichera pas Microsoft Corporation dès que tu le prendras en main, ne t'affichera pas des publicités à chaque coup, et il n'y aura pas non plus sur le marteau de trucs sexuels pour dire à ta fille "enfonce-le dans ta chatte, tu verras c'est le pied vil ibre" par exemple.

Le PC est bien plus qu'un outil, c'est une fenêtre sur un univers, et on y trouve pas que des trucs bien dans cet univers. Comparer un PC et un marteau, c'est un peu trop simpliste.

Je préfère être prudent au risque de dramatiser, c'est mon choix.

Peut-être est-ce parce que je comprends mieux les ordinateurs que toi, et que je trouve le fait de comparer un PC au simple circuit électronique d'une poupée, c'est assez inconcevable.

oui, mais je crois pas faire a revolution en telechargeant des trucs illegaux.

Moi non plus, relis mon post.
Mais par contre, je pense que 1 milliards de gens qui DL, ça c'est une révolution.
Et puis s'ils ne perdaient pas de la thune, pourquoi nous feraient-ils chier avec ça ?

Confère une preuve que ça marche : Les Sauterelles

puting kong, va falloir rebaptiser le fil ...

J'aime ton discour, meme si je ne suis pas d'accord avec ta vision des choses, elle forme une certaine coherence et il n'est pas desagréable d'echanger avec toi, bien au contraire.


mais, pourquoi y aurait il une raison a notre existence ? ( les 'raisons', c juste un truc d'humains)
Meme si on se pose la question, elle n'a peut etre pas de reponse, tout simplement.

L'aube de l'humanité etait teintée de deités, de forces surnaturelles, d'esprits de la nature ...
Nos anciens avaient surement plus de perspicacité que nous autres, hommes modernes, car ils se basaient sur du vecu reel et concret, pas des extrapolations intellectuelles.

Rien a voir avec les religions monotheistes actuelles, qui ne sont la que pour le controle de l'homme par l'homme. meme dans leur dimension spirituelle, la plupart de ces religions provoquent haine colere jalousie, et bien peu souvent amour compassion ou tolerance ...

Faut bien garder les moutons derrieres les barrieres, cela les rassurent enormement et la laine est meilleure a tondre ensuite ... Alors plutot que d'entamer un debat pseudo philosopho scientifique sur un truc que je maitrise pas du tout, je prefere te renvoyer sur mes sources, de manieres a ne pas tomber dans l'erreur grossiere.

Tu devrais etudier un peu le chamanisme, pour comprendre pourquoi ta vision egocentrique de l'univers ne peut pas tenir la route ... l'homme n'est pas le but ultime de l'univers, ou alors, l'univers se preoccupe des chiure de mouche sur le pare brise alors qu'il doit deja faire gaffe a ne pas se gourrer de route ... (façon de parler, bien sur ...) d'autre part, l'homme n'a quasiment rien de different, face au singe, au dauphin ou meme aux fourmis. foindamentalement, dans 1 millions d'années, qui se rappelera de Freud ou des twintowers ?

dans 1 millions d'années, les fourmis seront sans doute encore la.
les hommes, par contre ... disparus ! (certainement) .. et avec leur ou leurs dieux(x) aussi !


Le boudhisme, sans aucun doute, pourrait t'ouvrir les yeux sur le fait que l'homme n'est en rien exceptionnel sur terre, qu'il est surement et certainement le produit accidentel de la nature, plus que celui d'une volonté superieure, meme si cette 'volonté' n'est pas a l'image d'un vieux barbu habillé de blanc.

Le concept des causes et effets, suffit a lui seul pour expliquer son apparition dans l'univers.

D'autre part, aucune etude scientifique occidentale sur l'esprit humain n'atteint les connaissances accumulées depuis 2500 ans par les bouddhistes tibetains sur ce sujet. Alors, plutot que de dire des betises car ce n'est pas ma specialité, je te conseille plutot ceci :

Entre autre, les livres de
-Terry Clifford, "La medecine tibetaine bouddhique et sa psychiatrie", paru chez dervy.

Mais surtout ;
-Christopher deCharms, 'L'esprit deux perspectives - Bouddhisme et neurosciences., edition kunchab.

Je pense que , toi qui est un familier des neurosciences, tu pourra y trouver des choses surement inédite pour un ex etudiant en medecine, mais passionantes, sur la nature et le fonctionnement de l'esprit humain.


le probleme, c'est que tu parles de personnalité, et que je parle de l'esprit.
ce n'est pas la meme chose : l'ego est auto produit par l'esprit.
la personne n'est pas l'esprit, elle en est juste ses effets visibles.

La personne est juste un 'effet' de la cause 'esprit'.
En aucun cas cela ne peut-etre le contraire, ce qui impliquerait qu'une personalité apparaisse avant l'esprit qui lui sert de support d'existance ...

bon, ce matin, c'est la fete de l'ecole, et moi, je dois encore m'habiller ... !
(tranche de vie d'une tronche de cake ...)


++

Réciproque mon cher .
Toute question a forcément une réponse, chaque problème a une solution.
Il y a une raison à notre existence simplement parce que ce ? nous a donné la capacité de nous poser cette question. Si notre existence n'avait aucun but, ce serait une vision assez noire de l'humanité...
Je me refuse de croire cela, car cette vision anéantirait tout espoir pour chacun d'entre nous.
Je ne pense pas que nos anciens avaient plus de perspicacité.
Ils prenaient chaques manifestations de la nature pour des faits surnaturels, mais n'étaient en aucun cas capables de les reproduire et de les comprendre. Nos scientifiques ne se basent sur des extrapolations intellectuelles que pour comprendre des phénomènes de l'univers que nous ne pouvons observer directement.
(C'est de cette façon que nous avons inventé les nanotubes...).

Je pense au contraire que, à une échelle inobservable pour un seul etre humain, l'humanité se bonifie.
On ne fait plus de sacrifices ou d'injustices aussi énormes que dans l'ancien temps, on pollue bien moins qu'à l'air moderne du charbon, on prend conscience de notre mortalité sans prendre soin de la planète.

Exemple : Lorsque tu lis les enfants du capitaine Grant (Jules Verne), à un moment, ils se félicitent d'avoir abbatu un animal dune espèce protégée, parce que le plus important pour eux, c'est de le mettre dans leurs archives. Aujourd'hui, ce genre de comportement choque.

Maintenant, je pense que nous avons perdus certaines qualités de nos ancetres, notamement le manque d'observation de la nature. Regarde les insectes, si nous comprenions le fonctionnement de certains, notre science de l'énergie pourrait faire de prodigieux bons en avant.

Pour ce qui est des religions, ce ne sont pas les religions qui asservissent les hommes, mais ceux qui sont sensés les enseigner.

Chaque religion est née sur une base de tolérance et de paix entre les hommes.
Les livres religieux comme la Bible, le Coran ou la Torah sont tous des livres qui posent les bases de la psychologie. Que ce soit la génèse, Noé, Job, le fils prodigue, tous ces passages expliquent le détail des relations psychologiques entre les parents et les enfants, les hommes et les femmes,etc.

C'étaient des livres qui expliquaient quelles étaient les principes de la vie en société les meilleurs pour tisser des relations avec les autres. Prend le principe du "si on te donne une claque, tend l'autre joue" => Cela explique que la violence engeandre la violence. Ca peut sembler bete aujourd'hui, mais à l'époque c'était une révolution.

Ce qui a rendu la religion chrétienne si puissante, c'est surtout parce que c'était la première à donner la vision du monde infinie. La religion chrétienne, par les notions de peché originel et de caractère imparfait de l'homme, a créee dans notre société une dynamique d'évolution permanente.
Lorsque tu regardes toutes les autres civilisations, égyptienne, grec, musulmane, perse, etc. elles ont toutes cherché à se stabiliser, à figer leur évolution, et elles se sont ainsi éffondrées.
La religion chrétienne est la base de notre démocratie, c'est d'elle que nous tenons notre croissance.

Maintenant, chaque lien qui unis les Hommes est source de pouvoir, et le pouvoir attire forcément la convoitise. Les Papes de l'ancien temps étaient plus des majors chargés d'administrer les biens colossaux de l'Eglise plutot que de réfléchir sur telle ou telle question. Les pretres ne sont pas différents de n'importes quels humains, certains jouissent de la popularité qu'ils ont, et ça leur monte à la tete.

Je ne pense pas que les religions soient un moyen de controle.
Les religions ne permettent de manipuler que les gens qui ne les ont pas comprises et qui suivent aveuglément ceux qui prétendent y etre parvenus. C'est exactement comme pour la politique.

En ce bas monde, il n'y a que 3 choses qui permettent de réunir et de controler une masse :
- L'ignorance (UMP / PS)
- La peur (FN)
- Le partage (la base de l'humanité, la voie que je préfère)
J'ai un peu étudié le shamanisme. Ce n'est pas une religion en soi, c'est une philosophie, comme la plupart des courant bouddhistes. Il y est question de relation avec des forces de la surnature, pas de divinité(s).
Si tu veux tout savoir, la maladie shamanique initiatique qui méttait les shamans en trans est connue aujourd'hui sous le nom de crise d'épilepsie. Ca casse un peu la magie. C'est en anthropologie, en observant les cranes des shamans, que l'on en est arrivé à cette conclusion.

Le shaman communique avec la nature dans le but de proposer une articulation avec son peuple, de convaincre la nature à l'aider à survivre au travers de la pluie et de la chasse notament.
Cela repose sur une observation de la nature, certes, mais pas sur sa compréhension.

Je pense que la science a permise de dépasser le shamanisme et de réfléchir au-delà, meme si dans la foulée nous avons malheureusement perdus le respect que nous devions à mère nature.

Pour ce qui est de ma vision égocentrique, je n'ai jamais prétendu connaitre le but de l'univers. J'ai l'intuition qu'il nous manque la conception de la notion d'infinie pour le comprendre, notion que nous obtiendrons sans doute après notre mort (mais c'est un autre sujet).

Nous ne sommes peut-etre rien comparé à l'univers, le résultat de la fraction 1/infinie = 0, mais nous sommes quelque chose, nous existions, donc nous sommes 1 , donc 0=1 ?
Je ne pense pas que nous puissions etre des riens dans l'univers.
Nous avons quelque chose en plus : Nous vivons, nous évoluons, nous cherchons à nous expandre et à comprendre. Nous sommes doués d'intelligence, et ça ce n'est pas rien.

L'homme est fondamentalement différent face au singes ou aux autres animaux, parce qu'il a une ame qui le pousse sans cesse au déséquillibre, au choix entre le bien et le mal, moteur de son évolution.
Exemple grossier : Pourquoi les dauphins n'ont pas installé de bonbonne à O2 sous marine pour facilité leur chasse ? Parce qu'ils n'en ont pas vu le besoin. L'Homme l'aurait fait.

Maintenant qui peut savoir ce que nous serons dans 1 million d'années ?
Quand on voit qu'en 50 ans nous avons plus évolué qu'en 1000 ans, moi je pense que nous serons encore là, mais que nous ne pouvons meme pas éffleurer à quel stade de philosophie/science/intelligence nous en serons. Et peut-etre que nous aurons préservé la nature aussi.

Quant à Dieu, ce n'est pas parce que nous pouvons réaliser notre existence qu'il existe. A partir du moment où la moindre entité peut se poser cette question quelque part dans l'univers, son existence est un fait avéré. Si l'homme disparait, c'est sa croyance en Dieu qui disparaitra, pas Dieu lui-meme.

Je trouve que tu as une vision bien pessimiste des choses. Moi aussi je flippe en voyant la façon dont nous foutons en l'air notre biosphère, je me dis que les temps à venir verrons beaucoup de morts et de souffrance suite à ces erreurs, mais s'il y a bien une chose que l'étude de l'Homme m'a apprise, c'est qu'il est capable des exploits les plus prodigieux, surtout lorsqu'il s'agit de sa survie, et je ne pense pas qu'il se laissera mourir comme ça.
Mon meilleur ami qui est bouddhiste a lu ces livres.
Ils sont certes interessants, mais ils ne remplacent pas la vision du monde que nous avons actuellement. Ils la complètent. Il ne sont pas mieux, mais différents.

Maintenant ta phrase est contradictoire. Tu dis que l'Homme n'a rien d'exceptionnel, pourtant il serait un accident de la nature. Tu en vois beaucoup des accidents de la nature toi ? En général, les accidents de la nature sont vite éliminés.

Et puis le bouddhiste, tel que je le connais (le zen et le thibétain, car il y a beaucoup de courants), ne prétend pas que l'homme soit une erreur. Mais bon, comme il y a le meme genre de trucs dans des courants chrétiens (les catarrhes), c'est probable que des bouddhistes partagent ce genre de vision. Mais ça me semble un peu trop pessimiste.
Nous en avons une vision différente, mais je pense que ce que j'appel l'esprit, tu l'appels personnalité, et ce que tu appel esprit, je l'appel ame.

Sinon moi aussi je dois y aller, miam miam, mais je reste toujours un peu sur Rata...

bye

+1

Superadmin> Ou remet tu en cause aussi le fait que l'homme est une version "ameliorée" du singe ?

Amélioré. Mais oui mais oui.
Le cheval est une version améliorée de l'âne.
La limace est une version améliorée de la méduse.
La truffe est une version améliorée du bolet satan.
N'importe nawak. L'évolution est un arbre, c'est pas une grande échelle.

T'es drôlement fort, alors.

Tu peux donc me dire avec certitude si Dieu existe ou si nous sommes seuls dans l'univers.

Si tu ne sais pas, tu es un con, c'est ce que tu viens de dire.

Quand aux religions, moi je constate des faits.

Les faits, c'est qu'elles ont plongé la Terre entière dans une ère d'obscurantisme et de régression pendant un millénaire, qu'elles sont la cause de la majorité des conflits, qu'elles sont là pour combler la peur de la mort et qu'elles ont été inventées par l'homme.

Z'allez pas me dire que quand Dieu est né, il a dit qu'il y aura un Saint pour protéger les boulangers ou que les hommes pouvaient marcher sur l'eau ?

Un agnostic est un con parce que c'est une personne qui ne s'est jamais posé la question "Pourquoi".
Attention, je parle des agnostics, qui rejètent toute notion divine.
Pas des athées. Si un type rejète toute religion, ma foi c'est son droit, ça ne prouve pas qu'il soit moins intelligent que quiconque.

Je peux te dire avec certitude que Dieu existe simplement parce Dieu est le concept-réponse que nous avons déduis pour expliquer notre propre existence.

Dire que Dieu n'existe pas, c'est dire que nous n'existons pas.
Comment pouvons-nous alors nous dire que nous n'existons pas si nous n'existons pas ? => Paradoxe

A partir du moment où tu réfléchis sur l'univers qui t'entourre, tu réalises bien que tout viens bien de quelque part, d'un ? initial, et ce ? on l'a appelé Dieu. C'est tout.

Donc oui, je suis capable de te dire avec une certitude scientifique que Dieu existe.

Maintenant je ne peux pas du tout te dire si nous sommes seuls dans l'univers, c'est une question totalement différente qui n'a rien à voir.
Néanmoins, ça c'est mon point de vue, vu le nombre de galaxies, vu le nombre d'étoiles et de systèmes pas galaxies, vu le nombre de planètes télluriques par galaxies, perso, ça ne m'étonnerait pas que la vie existe quelque part ailleurs dans l'univers. Statistiquement c'est plausible. Mais on en sait rien...
Relis mon post et essai de le comprendre.
Je ne viens pas du tout de dire ça.

Le raisonnement de l'existence de Dieu est une déduction logique simple par un raisonnement mathématique en boucle. Ca n'a rien à voir avec le fait de savoir ou pas.
Déjà je parle de Dieu, pas des religions, c'est pas du tout la meme chose.

Ensuite, tu fais une grosse erreur :
Tu confonds les religions et les gens qui ne savent pas les interpreter.

Si les hommes qui s'auto-proclament gardiens des religions sont suffisament peu tolérants pour ne pas admettre et discuter d'autres points de vue que le leur (comme je suis en train de le faire), et qu'ils s'écorchent vifs pour ça, ce ne sont pas les religions qu'il faut accuser, c'est trop facile.

Pour le massacre des juifs de la seconde guerre mondiale, toi tu accuses Hitler.
Est-ce que ça te viendrait à l'idée d'accuser la doctrine Nazie au lieu d'Hitler ?
Ca te viendrait à l'idée de dire qu'Hitler n'est pas responsable et qu'il a été influencé par des écrits eugénistes écris bien avant Mein Kampf ? Moi non.
Ben c'est la meme chose ici.

Les religions ne sont pas responsables des guerres de religion. Ce sont les fous religieux qui ne les comprennent pas qui en sont responsables.
La dualité de la nature humaine et son penchant belliqueux n'est plus à démontrer. Si les hommes n'avaient pas eus les religions, ils auraient trouvés un autre moyen de se faire la guerre.
Je ne comprends pas le sens de cette phrase.

Déjà, Dieu n'est pas né. Dieu, le concept inimaginable du ? initial, et jésus christ, le messie des chrétiens, ce n'est pas du tout la meme chose. Ca n'a absolument rien à voir, il y a un univers entre les 2.

Je ne vois pas non plus ce que viens faire la marche sur l'eau ou les boulangers là-dedans...
Qu'as-tu voulu dire ?

> Dire que Dieu n'existe pas, c'est dire que nous n'existons pas.

Pas du tout. Je suis athée et je te confirme que tu existes.
Dire que Dieu n'existe pas, c'est dire que Dieu n'existe pas.
C'est un peu comme quand je dis le papa noel n'existe pas.

Certaines des manifestations surnaturelles d'aujourdh'ui seront surement naturelles demain.
ce qui implique que depuis 15 000 ans, on a pas beaucoup avancé, finalement.

L'industrialisation, la technologie ...
Ce n'est pas ce genre d'invention humaine qui nous permettront de comprendre pourquoi l'energie qui sert de support a notre conscience emerge naturellement dans notre univers materiel.

ce genre de comprehension (ou plutot de vision) ne peut qu'etre esoterique et passe forcement par des experiences qui depassent la simple experimentation d'une vie humaine. d'après la science des humains actuels, il s'agit de surnaturel. Mais il y a 15 000 ans, il s'agissait juste de manifestations naturelles ... car le surnaturel n'existait pas encore.

pensez que dieu ou qu'un ? en est a l'origine, c'est entrer dans un debat sans fin.
Il est plus logique d'admettre que Dieu n'a aucune sorte d'existence en dehors de l'esprit humain ...


Malheureusement, le bon ou le mauvais, ce sont juste des concepts humain.
le bon le bien, le mauvais& le mal, c'est pas des trucs qui existent dans la nature ou dans l'univers ...

Cela n'existe juste que dans l'esprit des hommes et d'ailleurs, le bon ou le mauvais, different enormement d'une culture humaine a l'autre ...

quant je parle d'une vision egocentrique de l'univers ...
c'est exactement a ce genre de reflexion que je fais reference :
on ne peut pas presumer que les concepts humains sont forcement 'valables' pour tout l'univers.


C'est la meme chose.
puisque ce sont les hommes qui font les religions.
si ce n'etait le cas, les regles religieuses serait statiques.
hors, elles evoluent avec leur epoque, et ce pour toutes les religions.



non.A l'epoque, ce n'etait pas une revelation.
Depuis longtemps, des enseignements decrivaient les mefaits des emotions lié a la colere ou a la haine.
Mais peut etre pas en palestine ou en judée. Si tu connait un bouddhiste, demande lui de t'en parler.



tu confond religion et spiritualité.
la religion, c'est de la politique.


c'est rigolo comment tu associe des tendances politiques avec des emotions humaines.
on te parle de spiritualité, et toi, tu parle de social, de politique, de religion, voir de science.



tu devrais recommencer ton etude avec un autre eclairage.
Personne ne te dit qu'il ne s'agit pas d'une 'crise d'epilepsie'.

Ces crises servent de 'vehicule', ce sont des outils, elles permettent d'experimenter certains etats de conscience, dans lesquels la realité n'apparait plus sous le meme angle ... Contrairement aux malades epileptiques, les chamanes provoquent et controlent ces crises.

Etudier le crane d'un chamane, c'est bien, mais le chamane existe au dela de son corps humain, qui demeure pour lui, un simple support materiel, plus ou moins temporaire. Cela serait surement plus utile d'etudier ce qu'ils peuvent nous enseigner ... mais cela ne se fait pas dans un labo, ou dans un livre.



Tu recommence à regarder l'univers depuis ta fenetre ...


c'est une plaisanterie ?
les dauphins n'ont des problemes de chasse que depuis que l'homme vient les faire chier.
c.a.d pas tres longtemps.
tu voudrait que les autres especes inventent la poudre en 3 generations pour leur attribuer une conscience d'eux meme, alors que l'homme a mis des millenaires pour en arriver la ?



A condition que Dieu existe de par lui meme.
Ce qui est loin d'etre avéré, tu en conviendra ?
nous sommes la en plein dans les convictions et les croyances.
tout comme il y a 15 000 ans.



quant je parle d'accident, je pense a des phenomenes qui n'ont pas pour cause une entité consciente d'elle meme, qui aurait envie de se creer des distractions durant l'eternité de son existence.

Lorsqu'un ballon tombe par terre, c'est pas la peine d'aller chercher Dieu.
La pesanteur suffit a l'expliquer. (c'est une image, bien sur.)

et moi, question pollution d'un post, je pourrais surement enseigner...

Commençons par le plus simple (à prendre dans tous les sens du terme et de manière péjoriative) :
Athée, ça veut dire ne pas avoir de religion.
Ca ne veut pas dire ne pas croire en Dieu. Ca, c'est un agnostique.
Maintenant tu n'as absolument rien compris à mon raisonnement, tu ne réfléchis pas, tu t'arretes au début de ton raisonnement sans te poser aucune question.
Réfléchis avant de poster.
Réfléchis vraiment, parce que ya du boulot...

(Merde, mes accents circonflexes ne marchent plus, j'ai pas de bol aujourd'hui )
Qu'en sais-tu ?
Très récement, on a constaté au travers des accélérateurs de particules que 2 photons issus d'une annihaltion entre électron (matière) et positon (antimatière) étaient liés, si l'on excite l'un, on constate que les 2 photons libèrent de l'énergie.
Ce phénomène inexpliqué, qui se nomme téléportation quantique je crois, a permi de dresser la théorie des particules d'information, comme quoi il existerait un réseau sub-spatial de particules i de charge et de masse nulle codant toute l'information de l'univers et pouvant faire transiter de l'energie.
C'est peut-etre une invention humaine qui nous permettra un jour de percer les mystères de notre univers.

Lorsque l'on voit le monstrueux pas en avant que nous avons fais en seulement quelques décénies, qu'est-ce qui nous interdit de l'imaginer ?
Songe qu'il y a seulement 80 ans, l'homme ne pouvait pas imaginer de voler meme dans ses reves les plus fous.
Non, ce n'est pas un débat sans fin, puisqu'il n'y a pas d'objet au débat.
Le concept de Dieu est la réponse à une question, un consensus universel qui a justement été crée par l'Homme pour mettre fin à ce débat.
Le fait meme qu'une seule entité quelque part dans l'univers ait pu se poser à un seul instant la question "Pourquoi ai-je conscience d'exister ?" prouve que Dieu existe.

Dire que Dieu n'a aucune existence en dehors de notre esprit, c'est nier le fait que nous existons, c'est la solution facile pour ne pas se creuser la tete, le coté obscure de la force .

C'est plus facile, mais pas du tout plus logique. Au contraire, on ne va pas au bout du raisonnement, on s'arrete brutalement de réfléchir en disant cela.
Ben si, puisque nous faisons parti de l'univers.
Ben pas tellement en fait. Lorsque tu regardes les 3 principales religions (islam, judéo-christianisme, et bouddhisme) qui ont fondé ce monde, tu t'aperçois que la notion de Bien est presque toujours la meme, c'est la voie qui permet de coexister pacifiquement, de s'entraider et d'évoluer.

Il n'existe aucune de ces religions qui prone le meurtre ou l'intolérance par exemple, meme le meurtre des non-croyants (le Djihad comme guerre aux mécréants n'est qu'une pitoyable déformation du Coran faite par des imbéciles qui prétendent y connaitre quelque chose mais qui sont totalement à coté de la plaque).
Certes, mais j'ai un doute pour les concepts fondamentaux de bien et de mal.
Crois-tu qu'un peuple extra-terrestre qui n'ait pas ces concepts fondamentaux qui relient les entités puisse etre capable d'évoluer au stade où nous en somme ? Je pense que si nous rencontrons un peuple d'un autre monde un jour, il aura des concepts de Bien et de mal proches des notres. Un clash style Independance Day me semble assez peu probable.

Certes j'ai une vision quelque peu égocentrique de l'univers, mais quelle autre vision adopter ?
Après tout, chaque Homme ne voit le monde qu'à travers ses propres yeux, nous ne sommes pas Dieu.
Notre vision de l'univers sera toujours un minimum égocentrique, c'est vrai.
Il faut faire avec et éviter de se dire "arretons de réfléchir car de toute façon notre vision n'est pas parfaite, elle est biaisée par notre égocentrisme". Il faut accepter cette imperfection.
Pas du tout d'accord.

Les religions sont nées des Hommes, ça OK.
Maintenant les 2 seules religions qui évoluent, ce sont le christianisme catholique et un peu le bouddhisme tibétain (d'où les problèmes actuels d'intégration sociale des musulmans qui ne savent parfois plus s'il faut écouter la loi ou la religion).
Ce sont les 2 seules a avoir un chef qui fait justement des réformes, à savoir le Pape et le Dalai-Lama.

Maintenant, le christianisme évolue peu, très prudement, et selon des concils qui regroupent des millers de personnes, philosophes, penseurs et politiciens de tous mouvements et de toutes obédiances, des centaines de scientifiques de renommée mondiale, et bien sur des chefs religieux.

L'évolution de la religion chrétienne n'est pas cantonnée entre les seules mains des chefs religieux. Quant aux autres religions (exception près faite du bouddhisme tibétain), elles n'évoluent pas, elles pourrissent.

Maintenant, une religion est une somme d'écris chargée de véhiculer un courant de pensé et des principes moraux conçus pour permettre aux Hommes de vivre en communauté.
Chaque religion nécessite une profonde réflexion afin de pouvoir dépasser sa nature humaine et de pouvoir faire des choix responsables et orientés dans sa vie.

Aucune religion n'incite à une quelconque dépendance à un chef religieux.
C'est justement la différence principale entre une religion et une secte.

Maintenant s'il existe des boeufs et des abrutis parmi les humains, des gens qui sont trop fainéants pour réfléchir sur quelques bouquins et qui préfèrent croire aveuglément un abruti que ça excite de voir des fidèles l'acclamer, j'y peux rien.

Il faut nettement départager les chefs religieux, qui sont des hommes comme les autres, qui interpretent la religion comme les autres, et parfois mal, et les religions, qui ne sont que des écris.

Ca ne te viendrait quand meme pas à l'idée de dire que Mein Kampf et Hitler c'est la meme chose ?
J'ai lu Mein Kampf, ce n'est qu'un bouquin, quand on le lit la seule chose que l'on ressent c'est la jalousie et la peur de son rédacteur envers une communauté juive qui s'entraide pour réussir (car la religion juive met l'entraide et le partage au centre de tout).
Maintenant je n'ai pas connu Hilter, mais je pense qu'il était légèrement plus dangereux que son bouquin.

C'est pareil pour les armes, ce ne sont pas les armes qui tuent les gens, mais ceux qui les utilisent.
Ben ce ne sont pas les religions qui tuent les gens, mais les chefs religieux qui incitent à cela, aucune religion ne prone le meurtre ou la guerre.

Et plus récement, ce ne sont pas les logiciels de P2P qui font le piratage, mais l'utilisation mal intentionnée et illégale de certains utilisateurs très très vilains .
C'était une révolution pour les chrétiens de l'époque, cad oui, en palestine, en judée, et dans tous les pays non encore évangélisés et découpés en petits clans qui se massacraient joyeusement.

Pour le bouddhisme, c'est certes à la meme époque, mais à des milliers de Km, en Asie.
Si le bouddhisme a atteint cette sagesse bien avant les autres religions, elle n'a pas fait, à mon sens, assez d'expansion. En tout cas pas assez pour faire réfléchir les chinois et influencer les empereurs comme les futurs rois européens le furent par le christianisme.
Nous y voilà . Notre point de divergence fondamental.
Ta vision a des siècles de retards.

La religion fut de la politique à l'époque où l'église était immensément riche et où elle possédait plus d'1/3 du territoire français. A cette époque, les Papes étaient des majors chargés de conduire les fidèles comme des moutons, de détruire toutes les théories scientifiques qui contredisaient les saints écris pris au 1er degré, et surtout administrer les biens colossaux de l'Eglise, cad s'en mettre plein les poches.

Aujourd'hui, la religion chrétienne a perdu une très grande partie de son pouvoir, et elle a fait ainsi fuire pas mal des imbus de celui-ci. Aujourd'hui, la religion, c'est l'une des nombreuses voies de la spiritualité, qui croise et recoupe allègrement le bouddhisme, l'islam, les sciences et la philosophie.
C'est vrai, je recoupe un peu tout, j'essaye de ne pas trop m'emmeler les pinceaux, dsl si je ne suis pas clair. J'ai mis les courants politiques entre () pour faire joli, mais ils sont hors sujet, c'est vrai .
Je vois où tu veux en venir. Seulement =>

J'aurai tellement à dire sur les états de conscience que je n'ai pas le courage de tout taper.
C'est un thème que j'aime tout particulièrement.

Sache seulement que ces états de conscience s'obtiennent en labos avec des expériences de thanato-biologie très controversées, je pense que les Shamans étaient capables de faire des EMI (ou NDE en anglais) de manière plus où moins volontaires.
Mais c'est ma conviction, jamais on ne pourra le prouver, vu le nombre de shamans restants aujourd'hui.

Nous sommes doués d'intelligence, et ça ce n'est pas rien.
L'homme est fondamentalement différent face au singes ou aux autres animaux, parce qu'il a une ame qui le pousse sans cesse au déséquillibre, au choix entre le bien et le mal, moteur de son évolution.
Tu recommence à regarder l'univers depuis ta fenetre...

Et de quel autre endroit puis-je etre certain de ce que je vois ?

c'est une plaisanterie ?
Oui.

A condition que Dieu existe de par lui meme.
Ce qui est loin d'etre avéré, tu en conviendra ?

Non, à partir du moment où la question de notre existence se pose, il existe, puisqu'il en est la réponse inimaginable que nous avons déduite.
Et comme nous existons, il existe au-delà de nous.
Et meme si nous disparaissons, ça ne changera rien puisque nous aurons existé.

quant je parle d'accident, je pense a des phenomenes qui n'ont pas pour cause une entité consciente d'elle meme, qui aurait envie de se creer des distractions durant l'eternité de son existence.

Lorsqu'un ballon tombe par terre, c'est pas la peine d'aller chercher Dieu.
La pesanteur suffit a l'expliquer. (c'est une image, bien sur.)

Je vois ce que tu veux dire. Ca je n'en sais rien.
Mais je pense que c'est pas creusé assez loin.

Il est tout à fait possible que la conscience de l'homme soit le fuit de l'évolution et du hasard des choses seule. Perso, je ne sais pas ce que Dieu a dans la "tete", donc je n'en sais rien.
Mais je pense que la conscience de l'Homme est l'une des choses qui donne à la nature tout le respect qu'elle m'inspire.

Maintenant, le vie, elle, les scientifiques l'expliquent par Dieu. Si tu mets dans une boite de pétrie des acides aminés, de la flotte, des ions, jamais tu n'obtiendras une cellule. Il y a 2,8 milliards d'année, les composants se sont agencés pour former la clé de la vie => Les enzymes.
C'est le miracle de la vie, personne ne comprend comment c'est arrivé, c'est sensé etre impossible.

Si Dieu a agencé les molécules pour créer des enzymes, ne crois-tu pas que ce concept inimaginable qui existe en dehors du temps et de l'espace ne savais pas ce qu'il faisait ? Ne crois-tu pas qu'il savait que cela aboutirai à l'Homme ? Perso, j'en doute.

Exemple :
C'est pareil pour le ballon qui tombe par terre.
Pourquoi tombe-t-il par terre ?
Parce qu'il y a la pesanteur.
Pourquoi il y a la pesanteur ?
Parce que
Attraction = (g x (Ma x Mb))/ab² avec g = 6,67 x 10exp-11
Pourquoi y a-t-il une attraction Newtonnienne entre les masses ?
Parce qu'il y a des masses et des lois qui régissent leurs interractions.
Pourquoi y a-t-il des masses et des lois qui régissent leurs interractions ? Qui/qu'est-ce qui a décidé de ces lois, qui/qu'est-ce qui a imposé cet ordre à l'univers ?
Réponse => ==ERROR== Impossible de savoir => Réponse déduite par l'Homme => ? = Dieu

En meme temps c'est de la triche puisque la réponse Dieu est la réponse finale à toute question que l'on se pose. Seule la chaine de réponse augmente sa longeur avec les découvertes scientifiques.

et moi, question pollution d'un post, je pourrais surement enseigner...

Oula... Moi c'est pareil, je pense que ma réputation aurpès de Kad n'est plus à faire avec la longueur des posts HS que je mets parfois. Je détiens le record de Ratiatum je pense...

Les faits, c'est qu'elles ont aussi amené des valeurs: l'interdiction du meurtre, du vol, le jugement de l'individu et non plus du groupe, la liberté...
Que certains fassent n'importe quoi avec ne veut pas dire qu'elle n'aient rien de bon à donner. Si on regarde le texte lui-même des grandes religions, la plupart ont des valeurs très proches, et proches également de nos lois actuelles. C'est donc qu'elles ne sont pas si mauvaises que ça. Surtout si on les juge dans leur contexte, car ce qui nous choque aujourd'hui dans certaines religion était souvent un net progrès pour l'épqoue où cela est apparu.

De façon plus 'moderne', certains font avec des lois ou des philosophies ce que d'autres font ou ont fait avec la religion, c'est-à-dire ce qu'ils veulent. Ils détournent le texte, en tirent des conclusions qui les arrangent eux. Ces gens peu scrupuleux n'hésitent pas à détourner des lois censées protéger tout le monde de la même façon. Et pourtant tu ne dirais pas que c'est la Justice qui les fait agir ainsi. De même, la religion n'est pas la cause des méfaits que certains font en son nom.
Rien de plus facile que de donner un pretexte religieux à des motivations toutes autres: argent, pouvoir, vengeance...la foi n'a alors plus rien à voir.

Bref, tu reproches aux religions ce qui tient de l'homme uniquement: sa bêtise, sa violence et son égoïsme. La foi, quelle qu'elle soit, n'est qu'un pretexte à l'expression de ces penchants, qui ne manquent pas d'apparaitre dans bien d'autre domaines, preuve qu'elle n'en est pas la cause.

(Désolée pour le Hs )

Mais pas du tout. Tu confond athéisme et agnosticisme.
L'agnostique, il doute, il sait pas, il refuse de prendre parti. C'est un con.
L'athée lui il réfléchit loooonguement, et il dit Dieux est mort.

> Maintenant tu n'as absolument rien compris à mon raisonnement, tu ne réfléchis pas, tu t'arretes au début de ton raisonnement sans te poser aucune question. Réfléchis avant de poster.

Ben justement, la réflexion, la science et le raisonnement, c'est ce qui fait la gloire de l'athéisme.
La connerie, le doute, et la peur du vide, c'est l'agnosticisme.
La superstition, l'agenouillisme, le verbiage, et l'intolérance c'est le curé.

> Dire que Dieu n'a aucune existence en dehors de notre esprit, c'est nier le fait que nous existons, c'est la solution facile pour ne pas se creuser la tete, le coté obscure de la force gy.gif biggrin1.gif .

Pas du tout, je te confirme que tu existes. C'est pas des blagues. Je suis athée, tu peux me faire confiance. Tu existes. Si tu existais pas tu me manquerais, alors que Dieux lui ne nous manquent pas. C'est bien la preuve que tu existes.

> (le Djihad comme guerre aux mécréants n'est qu'une pitoyable déformation du Coran faite par des imbéciles qui prétendent y connaitre quelque chose mais qui sont totalement à coté de la plaque)

Tu parles du petit djihad mais il y a aussi le grand djihad.

Ah ? Attend, j'ouvre mon Robert :
=> Athé : Personne qui refuse toute idée de Dieu
=> Agnostic : Personne qui considère que tout ce qui est au-delà du domaine expérimental est inconnaissable

Ah ? Ah . Bon. OK. Tu as raison.

Rectification :
Un athé est un con
Un agnostic est un type encore plus con qu'un athé

Alors ça s'appel comment un type qui croit en Dieu mais sans suivre aucune doctrine religieuse ?
Ben en fait, selon la définition du Robert, il est encore plus con que je ne le pensais.
?????

Peux-tu, s'il te plait, par pitié, me dire comment tu en viens à ce résultat ?

Pour toi, c'est quoi Dieu ?

Ne le prend pas mal mais je dois te poser la question :
ne te foutrais-tu pas un peu de ma gueule par hasard ?
Donc si je comprend bien ton opinion tranchée :
=> Un athée est un type qui réfléchis tellement qu'il conclu que Dieu est mort
=> Un curé est un superstitieux qui parlote et déblatère des conneries sans réfléchir



Je repose la question parce que ça me semble assez inconcevable : Tu te fous de ma gueule ?

Parce que ce genre de pensées, je ne vois pas QUI, quel etre humain de cette planète ayant un QI>80 et ayant réfléchis sur notre univers plus de 2 minutes peut me sortir ça.

Si ce n'est pas une plaisanterie, vas-y, je t'en pris, développes, exposes ta pensée, mets-en 3 pages, déballes tout, voir ce que tu as dans la tete m'intéresse vraiment beaucoup. là, je suis plus que curieux.
OK. J'ai pigé. Tu te payes ma tronche. Là c'est clair.
Et il y a les petits posts, et aussi les grands posts...

Je crois que je vais pas m'en remettre de ce topic

Nier que nous existons, cela ne veut pas dire qu'on existe pas.
cela veut juste dire pas grand chose.

c'est comme dire que Dieu existe ; c'est pas pour autant que c'est vrai.

Crois tu que les marmottes croient en Dieu ?
(perso, je n'ai jamais vu de marmotte a l'eglise ou a la mosqué.)
Pourtant, il me semble que les marmottes existent tout de meme.

Si c'est le cas, c'est donc qu'elles croient en Dieu ?

Dans le cas (plus que probable) ou elles existent, ont elles conscience de leur propre existence ?
Autrement dit, est ce que les marmottes sont des 'robots' inconscientes d'elles meme, ou est ce que les marmottes sont des etres sensibles, capables d'experimenter la douleur et la souffrance ?

Lorsque tu arrache une patte a une marmotte, est ce qu'elle souffre ? non bien sur !
Lorsque tu enleve son petit a une marmotte, est ce qu'elle souffre ? encore non ! (elle a pas d'ame !)

Et lorsque tu ouvre la panse d'une marmotte pour la vider de son sang, est ce qu'elle souffre ?
Mais non bien sur !!! Les objets ne souffrent pas ! Seuls les humains souffrent, voyons !

Pour souffrir, il faut avoir une ame, et seul les bons et gentils croyants humain peuvent avoir une ame...
Parcequ'ils ont ce petit truc en plus, qui leur permet d'etre conscient de leur propre existence : Dieu.

Alors que tout le reste de la diversité animale terrestre ne doit son existence a notre gentil createur que pour distraire et servir les hommes.

Il faut tout de meme noter que Dieu n'est pas tres efficace dans son projet :
il a mis des centaines de millions d'années, depenser des sommes colossales d'energie et de matiere, pour arriver a un resultat tout de meme assez minable ...

Minable parceque on le sait bien, les hommes ne sont pas parfaits :
Avec tout les moyens et le temps qu'il a eu, Dieu aurait pu faire un truc un peu moins pourave ...


Dans ce cadre la, on peut aussi penser que le destin de l'univers est de produire de l'homme occidental blanc chretien. Bienvenue chez les ummoristes.




Question de lieu ou d'époque ...
pour faire le bien, pour bien se comporter dans la vie, pour respecter ou aimer son prochain, il n'est nul besoin de religion ...

Ce sont les religieux qui te font croire cela, car c'est leur fond de commerce.
Religion et spiritualité sont 2 choses très differentes.



Il n'y a pas de difference entre les deux.
la plupart, sinon toute, les religions ont été des sectes, avant d'etre des religions.
La difference entre une secte et une religion, c'est juste une question de succes populaire et de savoir faire du 'guide spirituel' ...


Pas du tout :
Ce ne sont pas les armes qui tuent les gens, mais les munitions qu'on met dedans.
ah non, rectification : ce sont ceux qui utilisent les munitions.

et bien souvent, tout ces gens la le font au nom de .... Dieu.
On se demande ou est ce que Dieu a appris a creer de l'humain, parceque cela me parait plutot loupé ...


A te lire, beaucoup penseraient que c'est plutot ta vision a toi, qui à des siecle de retard ...


melanger philosophies, religions et sciences me parait dangeureux au plus haut point.

La religion a toujours eu pour but le controle des masses, et rien d'autre.
La spiritualité ne sembarrasse pas de religion.

Il y a 500 ans, sarko aurait pu etre eveque ou cardinal.

Cela veut dire qu'on ne l'admet pas. Ca n'a aucun sens en effet.
Ben si, si l'on se conforme à la définition réelle du concept Dieu.
Demande à la quasi totalité des gens, ils n'ont aucune définition pour ce mot.
Rien à voir.
1 Je ne parle pas marmotte donc je ne le saurai jamais
2 On s'en fou des marmottes, il est question des humains ici
3 On peut croire en Dieu sans aller dans une église ou mosquée

=> Tu inverses totalement mes dires. Je ne dis pas que l'existence de l'humanité se justifie par Dieu, je dis que l'existence de Dieu se justifie par la conscience de son existence qu'a l'humanité.
Je suis sûr que les marmottes n'ont, comme les autres animaux, aucune conscience de leur existence.
Car si elles étaient capables de se poser la question pourquoi, leur évolution aurait été comparable à la notre, avec des guerres, des tumultes, une évolution de leur confort, à vouloir lutter contre leur propre nature au lieu de la subir.

Pour moi, en effet, les marmottes, les autres animaux, et même le corps humain sont des robots faits de bio-nanotechnologie. Seule l'âme humaine apporte quelque chose de plus à l'édifice.
Maintenant rien ne permet de dire que c'est parce qu'une marmotte est un robot biologique qu'elle ne va pas souffrir d'un arrachement maternel ou d'un arrachement de patte.
La douleur, c'est biologique aussi, on appel ça les voies nociceptives en neuro.
Et ce n'est pas pour cette raison qu'elle n'a aucune valeur ta marmotte.

Je ne dis pas que seul les humains souffrent, je dis que les émotions humaines ont une signification bien plus profonde que pour les autres animaux.
Ah bon ? Et qui es-tu pour pouvoir évaluer un projet fait sur plusieurs milliards d'années ?
Tu juges que nous sommes ce résultat ? Moi pas.
Je pense que nous n'avons pas finis de faire des progrès, d'évoluer, et d'acquérir de la maturité et du respect vis-à-vis de ce qui nous entourre.

Je pense que si Dieu s'est fait chier à investir tant d'énergie dans son projet, c'est que le résultat, s'il y en a un, ne sera pas si mal. Maintenant ça me tord les boyaux de dire ça, parce que je n'arrive même pas à me risquer d'imaginer ce projet.
Déjà, nous ne sommes pas pouraves.
Bon nombre d'humains sont certes bons à mettre à la poubelle, mais il y en a aussi qui valent plus que les autres animaux, plus que bien d'autres humains.

L'égalité n'existe pas en ce monde, sous aucune forme que ce soit. Certains humains ne valent rien, d'autres valent largement des sacrifices.

Ensuite, aucun animal de cette planète n'est parfait. L'Homme y compris.
La perfection n'existe pas. Et la maturité passe justement par la reconnaissance de cette réalité.

Et puis qui es-tu pour juger la globalité de l'humanité dans son ensemble ?
Tu n'es qu'un être humain parmi 6 milliards, tu es loin d'être le plus intelligent et le plus sensé, qu'est-ce qui te donne le droit de juger l'Homme pourri et de le mettre en-dessous des autres animaux ?
On peut penser ce que tu veux sur le destin de l'univers, de toute façon on ne le saura jamais et on ne pourra jamais le déduire. Cette question n'a aucune réponse, ni expérimentale, ni spirituelle.
C'est là que tu te trompes.

Toutes tes valeurs, mêmes les valeurs non religieuses que tu as reçues,
te viennent des valeurs transmises par l'éducation de tes parents,
qui elles-mêmes viennent des valeurs de la société occidentale,
qui elles-mêmes viennent des valeurs du christianisme.

C'est une question d'historique, pas de spiritualité.

Avant qu'il y ait des lois étatiques, les religions étaient les lois.
Toutes les lois françaises et européennes ont été faîtes sur les principes de la religion chrétienne.
Les religions sont bien antérieures à la constitution des frontières officielles.

Les valeurs de non violence que tu tiens de la société, c'est à la bible que tu les dois.
Désolé de casser ton mythe.

(C'est pour cette raison, entre autre, que la Turquie ou tout autre pays musulman n'a rien à faire dans l'europe, ce serait catastrophique pour les prises de décisions)

Maintenant, aujourd'hui, il n'est certes nul besoin de religion pour faire le bien, parce que la société t'enseigne cela (plus ou moins bien disons... ).

Mais la religion a un avantage, c'est que son étude apporte beaucoup de réponses à pas mal de question que les être humains se posent sur leur vie, et sur plein d'autres choses. Seulement l'étude d'une religion prend du temps et du cerveau, il ne s'agit pas d'aller à la messe 1 fois/sem et de se dire chrétien.
(D'ailleurs moi ça fait longtemps que je ne vais plus à la messe).
OH QUE SI !

Une secte t'enferme dans l'idée que tu es supérieur aux autres lorsque tu en fais parti.

Une religion t'apprend la paix et la tolérance par le don de soi, y compris vers ceux qui ne sont pas de ta religion. Elle ne te dis pas que les gens de ton obédiance son supérieurs à toi.

C'est ça, la principale différence. L'endoctrinement.

Maintenant je suis d'accord, lorsque l'on voit certain chrétiens/crétins, ou certains musulmans complètement allumés, on peut perdre la notion de différence entre les deux, parce que partout, dans toutes les religions, dans tous les partis politiques, il y a des abrutis qui préfèrent ne pas penser et marcher en suivant les autres.

Alors que ça, selon une religion, c'est justement ce qu'il ne faut pas faire (contrairement à la secte, qui te fout dehors si tu remets en cause ses croyances, au lieu de chercher à discuter).
Oui, donc en fin de compte, c'est bien ce que je disais.

Ce ne sont pas les armes ou les munitions qui tuent les gens, mais ceux qui les utilisent.
C'est pareil. (Puisqu'une arme sans munition, ça tue pas facilement... )

Puis de toute façon ce que tu dis n'a pas de sens. Un simple stylo peut-être une arme.
Si tu prend un stylo et que tu l'enfonces dans la gorge de ta femme, il faudra condamner qui ?
Toi ? La société qui a fait le stylo ? La société qui a fait l'encre ?

Un flingue, même chargé, quand il est posé sur une table, il est inoffensif.
Quand il est dans les mains de quelqu'un de pas mal intentionné, il est inoffensif.
C'est lorsqu'il est dans les mains d'un type qui veut s'en servir pour le mal qu'il est dangereux.

Les armes et les munitions ne se vendraient pas s'il n'y avait personne pour les utiliser.
Et est-ce que Dieu en est pour autant responsable ?

Imagine :
Si demain tu deviens un homme très célèbre, et qu'une poignée d'imbéciles qui s'auto-prétendent tes meilleurs fans interprètent mal ce que tu dis, et décide de se bagarrer à cause de ça, et que l'un meurt : est-ce que ce sera de ta faute ?

Non, ce sera de la faute de ces cons.

Pourra-t-on dire que si tu n'étais pas devenu célèbre rien de tout cela ne serait arrivé ?
Donc que c'est de ta faute parce que tu n'avais qu'à pas être là ?

C'est une façon de nier le véritable problème.

Si certains hommes, pas tous, sont assez cons pour se taper dessus à cause d'une religion, le prétext le plus con pour se taper dessus, eh bien qu'ils meurent ces cons là ! Sélection naturelle !

Les seules combattants que je regrette, ce sont ceux qui prennent les armes pour défendre leur pays d'une agression. Pas ceux qui agressent.

Maintenant Dieu n'en est en rien responsable, et puis je te rappel que tu existes, donc qu'il n'y a pas que des humains débiles sur cette planète puisqu'ils ne se sont pas tous entretués.

C'est comme chez tous les autres animaux, il y en a des biens, et des débiles.
Le principal c'est que les 1ers survivent aux 2nds, c'est tout.
Oui, il y a 500 ans. Mais plus aujourd'hui. Des siècles de retard je disais.

Une religion ne sert pas du tout à prendre le contrôle des masses mais à faire co-exister les gens ensemble.

Maintenant, mélanger religion et science, c'est la clé de l'avenir, ce n'est pas dangereux.
Au contraire, plus on explore le domaine des sciences physiques, plus on découvre que la religion est proche de certains faits scientifiques, sauf que les récits religieux sont imagés.

Science et religions ne s'opposent pas, au contraire, la juste interprétation des religions tend à se rapprocher des réalités scientifiques.

Quant au fait que les 2 religions qui évoluent le font avec la science, je te rappel que le Dalaï-Lama était un des membres du dernier congrès sur la physique quantique en 2005, quant à l'église chrétienne, elle est très liée à la science moderne.

L'Eglise est organisée en ministères appelés Dicastères.

Lorsque le Pape doit prendre une décision, il y a déjà le collège des Evêques pour le conseiller.
Ensuite, il y a les cardinaux, les prêtres, et toute une administration pour conseiller.
Enfin, il existe au Vatican l'une des comissions scientifiques les plus prestigieuse du monde qui regroupe plus de 60 scientifiques de renommée internationale.

Le Pape prend toujours une décision en accord avec le Dicastère qui a bossé sur la question.
S'il y a désaccord, rien n'est décidé.

Pour les grosses décisions, il y a ce que l'on appel des concils, c'est à dire des réunions régulières qui durent plusieurs années.

Le dernier concil Vatican II a regroupé 2000 Evêques, et au moins autant de cardinaux, de scientifiques mondialement connus, et de philosophes (comme Guitton qui est mort récement).

Le Pape n'est en rien un monarche de droit divin qui décide pour tous les chrétiens. Le temps ou l'église fuyait la science et condamnait Galilé au bûcher est révolu depuis très longtemps.

Le très célèbre physicien Mendel était moines d'ailleurs...

Errata :

- le moine Mendel faisait des croisements entre des pois lisses et ridés, jaunes et verts. Ils comptaient les grains de chaque catégories et faisaient des stats. On en a tiré les lois de Mendel, c'est de la génétique plutot que de la physique.

- La non violence ne vient pas de la Bible mais plutôt de Ghandi. Ca a été popularisé par Martin Luther King qui s'inspirait de Ghandi tandis que Malcom X pronait le djihad. Quand on a étudié les guerres de religion on peut pas dire des trucs pareils. Pour l'anecdote, les trois se sont fait dessouder.

- C'est le coq qui porte une crête.

- Sur l'héritage de l'Europe, je me permet de contester l'apport du christianisme. Notre héritage se fait sur 3 civilisations : les grecs, les romains, les gaulois qui n'ont rien à voir avec le monde judeo chrétien. On peut ajouter à ce patrimoine antique trois concepts modernes, le siècle des lumières, la libre pensée et les valeurs Révolutionnaires (laicité, anticléricalisme, égalité, individualisme). Je crois que le christianisme nous apporte un vague sentiment doloriste sado maso qui est en rupture avec l'épicurisme et ca se résume à ca. Le christianisme s'est quand restreint à peu de chose dans notre quotidien, comparons cela avec le Nouveau Monde qui nous a apporté la pomme de terre, la tomate, le maïs et le tabac.

> Enfin, il existe au Vatican l'une des comissions scientifiques les plus prestigieuse du monde qui regroupe plus de 60 scientifiques de renommée internationale.

Et en Italie, c'est sur des critères scientifiques que le clergé a réussi à faire capoter le référendum de la recherche sur les cellules souches ?
Et en France ce sont sur des critères scientifiques que le clergé a décidé d'appeler les fidèles à interrompre les dons au Téléthon ?
Et au Vatican c'est aussi sur des critères scientifiques qu'on a dopé le dernier pape à fond le robinet pour lui faire souffrir le martyre et exposer son agonie aux télés ?
Arrête avec ton pape scientifique. Les myopathes ne lui disent pas merci.

> L'athée lui il réfléchit loooonguement, et il dit Dieux est mort.

Dieu est mort : c'est une citation de Nietzsche dans Ainsi parlait Zarathoustra. Nietzsche était athée. Le slogan correspond bien à un résumé de l'athéisme. Sur le plan individuel parce que pas mal d'athées cessent à un instant donné de croire à des sornettes comme au papa noël et à la fée clochette. La mort symbolique de Dieu pourrait marquer d'une pierre blanche cette soudaine prise de conscience individuelle des nouveaux athées. Sur le plan collectif aussi car l'athéisme est étonnament récent dans l'histoire de l'humanité.
Pour l'anecdote, Nietzsche fait référence à la mort tragique du petit jésus sur sa planche. Dieu est mort, c'est consensuel quoi ? Ca diverge ensuite quand le pape nous enfume : Dieu est born again.

L'athée réfléchit loooonguement : ca signifie que les athées font de la vraie recherche scientifique en profondeur. Quand un fait scientifique est avancé, ils le critiquent et quand un concept est inexpliqué, ils essaient de trouver des hypothèses. L'athée se creuse les méninges par plaisir et parce que les méninges ne vont pas tarder à se faire creuser par des vers alors il faut bien entretenir ce que Maman Nature nous a gentiment légué.

Ca diffère com-plè-te-ment des fainéants qui acceptent les faits scientifiques comme une somme de connaissance terminée et qui est en fin de compte bornée par Dieu. Par exemple : On ne connait pas l'explication de l'origine de la crête de la poule ? Inutile de chercher, c'est Dieu évidemment. La crête de la poule est une preuve irréfutable de l'existence de Dieu, n'ayons pas peur de nous réfugier dans l'imbécilité crasse mes bien chers frères. J'ai perdu mes clés de scooter, cherchez pas, c'est que Dieu le veut.

> Alors ça s'appel comment un type qui croit en Dieu mais sans suivre aucune doctrine religieuse ?

Ca s'appelle un déiste. Prend René Descartes par exemple. Le déiste c'est un des prémices de l'athéisme quand l'individu commence à prendre conscience qu'il peut prendre le risque de réfléchir par lui même. L'Eglise n'aimait donc pas les déistes et dans sa grande sagesse, elle les brulait généreusement. C'était une bonne solution car le déiste est un sacré fainéant des neurones. Il croit à un Dieu grand horloger, qui est un Dieu impuissant, c'est gravement débile. Il croit juste que son cerveau serait l'image de Dieu, que la conscience humaine serait top moumoute et que les animaux seraient au mieux des robots avec des cervaux inutiles. En quelque sorte le déiste est très con. Il a un cerveau mais il le fait marcher n'importe comment pour en arriver même à prouver à son entourage que son propre corps n'existe pas, que le monde n'existe pas. Le seul truc qui existe selon ce con de déiste c'est la pensée pure et son Dieu impuissant. Ah quel sale con!

> Tu te fous de ma gueule ?

Mais non, c'est une marque d'affection.

Beaucoup des repères de la civilisation: mesure du temps, valeurs morales, lois, traditions, références culturelles,etc. Je pense aussi aux nombreuses oeuvres d'art qui forment notre culture classique: musique, peintures, sculptures ne se limitent pas aux références gréco-latines. Beaucoup de notre société vient du christianisme, il me semble...juste comme ça, nous sommes en 2006 après quoi?

La Science dit le "comment", pas le "pourquoi", qui relève de ce que chacun croit: Dieu, destin, nature...
La science ne remplace pas la foi, elle la complète.
La foi te dit que si le monde est ainsi fait :ciel bleu et pas rouge, formule H2O pour l'eau et pas H3Oou H2O2, la terre en périphérie de la voie alctée et pas plus proche du centre, etc.

Croire en une création divine, c'est dire que le monde est créé par Dieu d'une certaine façon, ce que la science décortique ensuite. Où est la contradiction?

Au fait, on n'est pas grave hors sujet là?

Si, complètement hors-sujet ! Mais je t'aime bien quand-même

(edit : bordel, j'ai posté une réponse à un autre thread dans ce thread-là >_

Pardon si je taille, mais je suis fatigué ce soir, alors je vais expédier !
C'est vrai. En tant que médecin c'est la honte cette faute, je voulais parler de Copernic.
Mendel c'est pas du tout la physique. Tu as raison.
C'est la honte.
Mahatma Karamchand Gandhi a vécu vers 1869 et ce con de Malcolm X vers 1925.

Tu crois qu'il la tirait d'où sa non violence Gandhi ? Du bouddhisme bien sûr !

Le principe du "si on te donne une claque, tend l'autre joue" => cad la non-violence, déjà, les chrétiens l'avaient inventé 2000 ans avant Gandhi. Et le bouddhisme date d'encore avant.

Alors vient pas me dire que Gandhi a inventé la non-violence, ce sont des conneries.
Il l'a seulement utilisée comme arme et a montré que ça marchait très bien.

Pour l'anecdote, si tu as réellement étudié les guerres de religion, ouvre un bouquin d'hagiographie et tu constateras que les martyrs qui se sont fait déssouder avant ces 3 là sont légions, surtout sous l'empire romain, et parce qu'ils ont prôné la non-violence entre-autre.

Gandhi et Martin Luther King n'ont rien inventés, quant à cet abruti de Malcolm X, il fait parti des imbéciles qui n'ont rien compris à l'islam, des imbéciles que j'aurai aimé déssouder moi-même.
J'ai pas du tout lire mais je vois pas trop le rapport...
Les civilisations romaines et gauloises sont complètement fondues de christianisme.
Quant à la civilisation héllénistique, à part les racines de notre langue, on ne tient pas grand chose d'eux.
Sinon peux-tu me dire quoi ?

Quant à ces 2 empires grecs et romains, ils se sont éffondrés parce qu'ils ont cherchés, justement à leur apogée, à figer leur évolution. Alors que les gaulois ont évolué en ce qui est nous aujourd'hui.

Et cette dynamique d'évolution permanente, c'est au christianisme qu'on la doit.
Navré de te décevoir, mais toute notre sociétée, aussi bien notre morale que notre loi, tout porte l'empreinte du monde judéo-chrétien.

Mais ça tu ne peux pas le savoir puisque tu n'y connais visiblement pas grand chose en histoire et encore moins en religions.
N'importe quoi.

Donc selon toi, toute notre société vient des grecs/romains/gaulois + lacïcité/anticléricalisme/égalité/individualisme , et nous sommes des épicuriens (cad des gens qui voient toujours la vie en rose, en gros) et le christianisme nous laisse des goûts amer de sentiments d'erreurs de sado-maso dans la gorge ?

Notre société se base sur une évolution faîte de bien plus de valeurs que ça. Notre pays est en très large majorité chrétien, et si la laïcité de l'état est un principe normal pour co-exister dans un pays pluri-religieux, je te signal qu'une très large partie des gens de ce pays fondent leur morale, athée ou non, sur la religion chrétienne. Et ces lois tu les respectes aussi, du moins je l'espère.

Peut-être que tu es suffisament ignorant des religions pour que ce que tu saches du christianisme te laisse un sentiment amer dans la bouche, mais c'est loin d'être le cas de tout le monde.

Maintenant lorsque tu dis que le christianisme apporte moins de valeurs et d'influence à ce pays que le maïs, la pomme de terre, la tomate et le tabac, tu dis vraiment n'importe quoi.
Tu compare des influences alimentaires et des influences spirituelles. Rien à voir.

Désolé si ça te choque, mais moi, une frite, je la bouffe.
Je ne m'amuse pas à faire de la philo dessus.
C'est totalement hors sujet de parler de ça, le maïs/patates/tomates/tabac, on s'en tape.
Si tu essayais de te documenter un peu, et si tes seules sources d'information n'étaient pas la TV et les ragôts de tes amis (du PS sans doute vu le niveau de documentation ), tu saurais que ces débats sont bien plus complexes que ça. En gros =>

Pour les cellules souches (et tu parles à un médecin qui a fait son mémoire d'éthique là-dessus, et qui a eu mension TB), c'est un problème extrêmement complexe sur lequel peut de monde a réellement réfléchis, et l'italie a mise son véto sur le fait que les accords qui autorisaient le travail sur ces cellules ne définissaient pas clairement la nature, humaine ou non, des CS.
Avec cet accord, les USA auraient pu finir par utiliser des CS pour cloner des êtres humains.

Je remercie donc l'italie et la commission de scientifiques, de généticiens, et de philosophes qui la conseille d'avoir mis leur véto sur ce thème dont le débat fut non seulement bâclé, mais aussi corrompu par les majors de la PMA (procréation médicalement assistée) qui n'attendent qu'une chose, c'est de pouvoir mettre la main sur le marché du clonage pour se mettre un max de fric dans la poche en prenant les humains pour du bétail.

Maintenant le principe des CS n'est pas entérré, on en parle encore beaucoup en ce moment, mais on fait très attention aux dérives. Et on en parle surtout au Vatican d'ailleurs.

Pour le téléthon, c'est bien différent que ce que tu vois.
Pour les majors de la TV, rien n'est gratuit, le téléthon s'auto-finance en bonne partie. Les dons du téléthon servent donc en majorité à payer le téléthon lui-même, et le reste va... dans les poches de l'état.
Et l'état, est chargé de le reverser aux hopitaux et aux institues qui s'occupent des handicapés. Seulement après épluchage des comptes, il s'avère que l'enveloppe de ces institues n'a pas tellement augmenté.

Autrement dit, le fric que tu donnes pour les handicapés ne va pas du tout dans la poche des handicapés.
en gros, pour synthétiser, le téléthon => ça sert à rien. Et c'est un médecin qui te le dit.

L'Eglise chrétienne prône des valeurs de partage, de soutient aux pauvres, et de don de soi.
Il serait complètement débile qu'elle interdise le téléthon s'il n'y avait pas une bonne raison.
Alors quand tu entends un truc aussi illogique, cherches à te documenter pour connaître la vérité avant de crier sur les toits ce que tu as entendu.
Oh mon Dieu. J'ai à faire à un littéraire qui s'emèle les pinceaux dans sa tête.

Tu devrais faire attention, Nietzsche, c'est comme Bergson, quand on a pas beauuuuuuuuuuucoup de recul, on peut finir ses bouquins en portant ses chaussures sur la tête.

Analysons =>

Sur le plan individuel parce que pas mal d'athées cessent à un instant donné de croire à des sornettes comme au papa noël et à la fée clochette.

Je ne vois pas où il y a marqué ça, ni dans la philosophie zoroastrienne, ni dans Ainsi Parlait Zarathoustra.
Si tu mets le concepts de Dieu sur le même plan que le père noël, c'est que tu n'as rien compris, même pas ce qu'était un concept.
Juste par curiosité, histoire de me marrer/de pleurer encore plus :
Quelle est ta définition de Dieu ?

Déjà, Nietzche n'était pas athée mais chrétien protestant.
Il ne pratiquait pas, mais il avait reçu et entretenait une foi religieuse.
Il s'était détourné de la pratique pour s'adonner au rationalisme de la science qu'il enseignait avec la philosophie héllénistique.

D'ailleurs, ainsi parlait zarathoustra est bourré de références bibliques : Le plus marquant :
Zarathoustra qui se retire 10 ans dans la montagne, et qui sent un jour le besoin de partager sa sagesse, ça rappelle le séjour du Christ dans le désert, et puis certains passages du quatrième livre sur le partage avec ses amis rappellent la cène à s'en crever les yeux.

Ensuite, lorsque Nietzche fait référence à la mort de Dieu, il fait en réalité référence à la passion du christ. Et oui, Ainsi parlait Zarathoustra est un bouquin imagé, métaphorique, et rédigé en allemand à l'origine, plus ou moins bien traduit en français pour garder une verve poétique.
C'est comme la Bible, faut pas tout prendre au 1er degré.
Et Dieu et Jésus, ça n'a rien à voir.

Toute la philosophie de Nietzche repose sur le but à atteindre pour chaque homme : devenir un Surhomme (Übermensch en allemand).
Pour faire court, un Surhomme est une sorte de démiurge épicurien ramené sur terre qui a réussit à dépasser tous les défauts humains, qui ne se soucie même plus des hommes, ni du pouvoir : sa seule tâche est la transfiguration de son existence vers la spiritualité.
Une sorte de moine tibétain en quelque sorte.

Nietzche emprunte cette notion a des philosophes qui lui sont antérieurs, il ne l'a pas inventée, mais pour lui, cela correspond essentiellement au fait de dépasser les envies de pouvoir et de possession que chaque être humain a en lui. Un idéal concrètement impossible à atteindre.

La mort symbolique de Dieu pourrait marquer d'une pierre blanche cette soudaine prise de conscience individuelle des nouveaux athées.
Cette phrase ne veut rien dire. Dieu est un concept, il ne peut pas mourir. Il est au-delà du temps, de la vie et de la mort. Et je ne vois pas en quoi la mort de Jésus marque une prise de conscience individuelle.

Ce n'est pas parce que Jésus est mort qu'il faut césser de croire en Dieu et devenir athée.
1 => Tu n'as aucune définition du concept de Dieu
2 => Tu confonds totalement Jésus et Dieu

Sur le plan collectif aussi car l'athéisme est étonnament récent dans l'histoire de l'humanité.[color]

Ca date de 1555 l'athéïsme. C'est pas si récent que ça. Mais par rapport au grecs, si OK.

[color=#FF0000]Pour l'anecdote, Nietzsche fait référence à la mort tragique du petit jésus sur sa planche. Dieu est mort, c'est consensuel quoi ? Ca diverge ensuite quand le pape nous enfume : Dieu est born again.

Donc en fait, quand on remet tout ce discour tordu de littéraire philo à l'endroit, on obtient
=> Nietszche dit que Jésus est mort, il est d'accord avec le Pape. Ca diverge ensuite quand le pape parle de la résurection.


Déjà, Dieu et Jésus ce n'est pas du tout la même chose.

Ensuite ce n'est pas le pape qui parle de résurection à l'origine, mais la religion chrétienne et la Bible.

Enfin, personne ne sait si le christ est réellement ressucité, et on s'en fou.

Ce qui compte, c'est le message de resurrection. Il communique par ce principe que Dieu est un concept en dehors du temps, au-delà de la mort, et qu'en mourrant, nous le rejoignons.

Ces écrits recoupent les théories scientifiques des matrices spatiales pentadimensionnelles et de la théorie M qui unie les 5 théories des super-cordes. Mais je n'expliquerai le sens pas ces dernières phrases, ça pourrait te tuer...

Incroyable.
Je n'arrive pas à imaginer le bordel monstrueux qu'il doit y avoir dans ta tête.
Ta vie ne doit pas être agréable à vivre, ou ton enfance n'a pas du être rose, parce que franchement, j'ai jamais, mais alors ô grand Dieu jamais vu des idées aussi bordéliques.

Donc selon tes dires, les athées font de la vrai recherche scientifique en profondeur, et les autres sont des nuls. Et que dis-tu des 60 scientifiques du Vatican qui ont une renommée internationale ?

Que dirais-tu si tu savais que la plupart des scientifiques sont chrétiens ? (ce qui est le cas)

Et puis MOI je suis un scientifique jusqu'au bout des ongles, je ne supporte pas les approximations, je suis perfectionniste, je remets TOUT en cause, et pourtant je crois en Dieu. (Après je suis chrétien pour la morale, mais c'est autre chose).

[color="#FF0000"]Quand un fait scientifique est avancé, ils le critiquent et quand un concept est inexpliqué, ils essaient de trouver des hypothèses. L'athée se creuse les méninges par plaisir et parce que les méninges ne vont pas tarder à se faire creuser par des vers alors il faut bien entretenir ce que Maman Nature nous a gentiment légué.[/color]

Tu confonds totalement les scientifiques et les athées.

Ce sont les scientifiques qui se creusent les méninges pour comprendre mère nature.
Après qu'ils soient ou non athées, on s'en fou.

[color="#FF0000"]Ca diffère com-plè-te-ment des fainéants qui acceptent les faits scientifiques comme une somme de connaissance terminée et qui est en fin de compte bornée par Dieu.[/color]

En fait, tu es extrêmement manichéen :
=> Tu mets les religieux abrutis et approximatifs dans un coin,
et les athées scientifiques exacts dans l'autre.
Tu es totalement à côté de la plaque.

[color="#FF0000"]Par exemple : On ne connait pas l'explication de l'origine de la crête de la poule ? Inutile de chercher, c'est Dieu évidemment. La crête de la poule est une preuve irréfutable de l'existence de Dieu, n'ayons pas peur de nous réfugier dans l'imbécilité crasse mes bien chers frères. J'ai perdu mes clés de scooter, cherchez pas, c'est que Dieu le veut.[/color]

Ben si on la connaît. C'est la génétique.
La crète de poule est un résidu de la crète d'écailles de son ancêtre dinosaure :
L'archéoptéryx, pour du jurassique supérieur, et puis après les dromaeosaures pour le crétacé moyen.

Le plus marrant, c'est que c'est sans doute un scientifique philogéniste chrétien qui a du découvrir ça.

On peut y voir un rapport avec Dieu, mais faut chercher loin, et surtout terminer de fumer le tapis afghan du salon avant...

Maintenant, la prédestination, c'est autre chose.
Rien ne nous permet de dire que Dieu veut ou pas ce qui nous arrive. Nous vivons dans un espace en 4 dimensions dans lequel nous n'avons aucune connaissance d'une quelconque prédestination. Nous ne pouvons pas dire que Dieu veut ci ou ça, car nous ne sommes pas dans son univers, nous sommes prisonniers du temps.

Par conséquent, ce qui pour Dieu est une vie toute tracée est pour nous une vie à tracer et une succession de choix que nous devons faire et que nous avons la liberté de faire.
Non.

Ca s'appel un laïc. Tout simplement.

Un déïste, c'est quelqu'un qui croit en Dieu, qu'il y ait une religion ou pas.

Citation de Wikipedia (sur lequel tu devrais passer plus de temps) :
Selon certains auteurs athées, le déisme serait un athéisme non abouti, ce que nient les déistes
Voici la page

Franchement vas-y. Epluche Wikipedia, c'est une encyclopédie faîte par des gens sérieux et très discutée, surtout en philosophie. Tu tapes ton mot suivit de wikipedia sur Google et c'est magique !
A cette heure ci, vois-tu, je préfererais l'affection d'une jolie blonde à bonnet C ou D en petite nuisette affriolante.

Ma réponse va pas te plaire. En vérité je te le dis, en 532 on comptait les années à partir du début du règne de ce brave empereur Dioclétien et tout le monde trouvait ca parfait. Seulement il est arrivé un moine bizarre qui a entrepris de faire des calculs parce que toute cette histoire de petit jésus, c'était quand même pas du tout clair dans l'esprit des gens. Surtout qu'on n'avait aucune archive, aucune preuve concrète à montrer aux fidèles. C'est con. Quand une sainte se faisait hacher menue par des barbares, on s'empressait de la mettre dans des canules pour l'exhiber à la foule, pour faire des joyeuses processions, y avait pas le ciné. Ca faisait une preuve.
Mais pour le petit jésus, y avait strictement rien du tout. Même les noms des villes, on les retrouvait pas sur la carte. C'est comme si toute l'histoire originale parraissait inventée, mythique.
Ca faisait pas sérieux. Les juifs se marraient.

Donc le moine décide de calculer la date exacte de la naissance du petit jésus, l'Anno Domini en latin d'église. A défaut de connaitre l'endroit de naissance et le père naturel, ca sera déjà pas mal de connaitre la date de naissance. Inventons lui un état civil, quelques cinq siècles et des bananes après la Pondaison.

Les bananes sont assez importantes parce qu'il s'avère que le moine Denys le Petit est un nul. Il s'est totalement planté. On estime qu'il y a 4 ans d'erreur dans ces calculs. C'est pas le plus grave. 4 ans d'erreur à la limite je considèrerai que c'est négligeable parce que bon, il faut avoir une vue d'ensemble et peut être que à cette époque là, il manquait des éléments. Donc 4 ans de battement avant la Pondaison, finalement c'est pas si terrible. Pour toi, Eli je crois que ca doit être déroutant, mais bon passons.

Ce pauvre moine est un nul pour une deuxième raison gravissime : cet âne a fait commencer l'année de la Pondaison à 1. Le petit jésus est né, serait né, enfin a pu être né à 4 bananes près en l'an 1. C'est inadmissible. On fait toujours débuter une période à zéro, ce qui permet de calculer facilement des durées ensuite. C'est une règle naturelle. Il faut être nul de chez nul pour faire ce genre d'erreur.

i ii iii iv v vi vii viii ix x

Le pauvre Denys le Petit comptait comme ca. Avec des chiffres romains. Les chiffres arabes sont venus avec la conquète de l'Espagne plus tard. Ce sont les arabes qui nous ont apportés le ZERO qui venait de l'inde.

On peut comprendre que le moine devait galérer à faire des calculs en chiffre romain. C'est pas du tout adapté à la situation. Mais il n'empeche que c'est inexcusable de la part d'un clerc. Les durées, il fallait bien les maitriser à l'époque pour marquer les journées, les saisons, les règnes, c'était un problème banal. La date d'origine on pouvait très bien l'appeler d'un nom pompeux Anno Domini par exemple et faire reference à des suites d'année à partir de là :

AD ADi ADii ADiii ADiv ADv etc c'est pas sorcier.

Partir de 1 est une ânerie. Jetez le moine au lion. Je sens que ca va pas te plaire, Eli, mais le début de l'ère qui te sert de référence, c'est pas la naissance du petit jésus, c'est plutot douze mois avant la naissance du petit jésus. C'est 3 mois avant l'immaculée conception. C'est exactement le moment ou Dieu le père en rut se dit, putain elle est trop bonne la petite sainte vierge en bas je vais me l'étendre, à 4 bananes près.

C'est pas fini. Personne n'a pris en compte le rapport du moine Denys. On a récupéré son rapport, on l'a rangé dans un placard et on l'a tranquillement oublié. Les juifs continuaient à se marrer, et on comptait toujours les années à l'antique avec le découpage fait par les romains.

Ca a commencé à se décoincer progressivement. C'est l'islam qui a mis la pression puisque la nouvelle secte taillait des croupières partout à la chrétienté, il a bien fallu analyser les forces et les faiblesses de l'ennemi pour l'abattre ou au moins lui rabattre le caquet. Or le coran utilise une absurdité, le calendrier lunaire, totalement débile. Par contre la date initiale est vraiment historique et parfaitement connue. C'est la date de l'Hégire. Mahomet ne savait pas sa propre date de naissance, mais il se repérait facilement avec l'Hégire qui démarque son changement de statut social. Les vieux habits de la Mecque et les habits neufs de Médine. Cette concurrence de l'islam a du avoir une influence indirecte sur le monde chrétien et l'inciter à imposer SA référence, c'est ma théorie. On a alors ressorti le vieux grimoire poussiéreux du moine le plus nul.

Ce n'est pas pour me déplaire. Prendre une date de départ, c'est arbitraire, je me moque de laquelle, il suffit d'en avoir une en commun. Et celle ci est particulièrement insensée. Cette fois ci c'est Dioclétien qui se marre.

Le pape Grégoire a fait une bonne réforme, par contre. Il a adapté le calendrier Julien pour le recadrer car ca avait un peu dérivé avec les siècles. Jules César n'était plus en phase avec la course du Soleil.

Le calendrier est païen : mercredi jour de mercure, samedi jour de sabbat, juillet mois de Julius, Août mois d'Auguste. Le début d'année fixé au 1er janvier vient d'un décret romain signé par Jules César daté de 45 avant qui vous savez.

Decidement ...


La resurrection, Dieu, la théorie des cordes, les matrices spatiales pentamachin truc ?

Celestus, tu a surement beaucoup lu, beaucoup etudié, mais tu reste coincé dans des concepts judeo-chretiens basiques tout autant qu'un ignorant.

Tu a du mal a remettre tes positions de base en question, tu pars du principe que ta 'fenetre' sur l'univers est la seule qui te donne la bonne vision des choses ... alors qu'elle est surement invalide dans ses perceptions.
La veritable nature des choses nous echappe forcement.

La matiere, fondamentalement, n'est qu'energie, elle n'a aucun consistance :
Elle n'existe pas telle que nous la percevons, mais pourtant, notre esprit semble nous 'prouver' le contraire ...

l'humain ne vit pas dans le meme univers psychologique que le poisson, mais ils sont pourtant tout deux les produits du meme univers materiel ... cela ne fait pas pour autant du poisson un etre inferieur ou qui a moins de qualité qu'un humain : Les qualités humaines ne sont des qualités qu'aux yeux des humains.

Tu justifie la 'hauteur' humaine par l'intellect humain ou autrement dit, l'humain s'auto justifie :
Il se place dans une position confortable pour eviter d'admettre qu'il ne vaut pas plus qu'un pet de lapin a la face de l'univers ... Et ce; malgré la faculté humaine à vouloir expliquer sont existence et a se poser des questions sur lui meme : croit tu sincerement qu'un humain 'vaut' mieux qu'un dauphin, simplement parcequ'il se pose des questions sur son origine ou qu'il a inventé le foootball ?

vaut mieux que quoi ? quelle valeur attribue tu a la vie ?
la vie humaine est plus precioeuse que celle des escargots ?
d'un point de vue humain, surement.
du point de vue gasteropode, surement le contraire.

Mais du point de vue de l'univers, escargot ou humain, il n'y a aucune difference ...
ce sont les humains qui fabriquent ses differences pour satisfaire a leur besoin de superiorité.

Tu veux justifier l'injustifiable ; l'existence d'un etre qui ne peut etre, mais qui serait l'origine de tout sans pour autant etre dans ce tout tout en y etant quand meme.

Ta Science te sert a conforter ton opinion sur le monde et l'univers, au risque d'incoherence et d'injustice intellectuelle, pourvu que l'idée d'etincelle divine de formulation chretienne soit respectée.

Tu ne va pas au fond des choses, tu pense connaitre le chamanisme, mais tu n'a aucxune idée de ce qu'il pourrait apporter au monde moderne, ni des pouvoirs reels d'un chamane, qui heurteront forcement ta conception de l'univers ... En effet ; comment admettre qu'un humain puisse faire pleuvoir ?

pourtant, tu integre des idées comparable, mais nettement plus proprettes car teintés de bonne morale chretienne ... et si le coran trouve grace a tres yeux, c'est certainement parceque coran et bible se soutienne l'un l'autre dans leur position aberante sur l'origine de l'univers.

Tu ose melanger le bouddhisme ou le chamanisme avec ces religions monotheistes, alors que cela n'a rien a voir, strictement rien a voir : le bouddhisme nie l'existence d'une entité omnipotente en le demontrant logiquement par des assertions qui ont été mis a l'epreuve depuis beaucoup plus de 2 500 ans.

Car ce n'est pas Gautama Bouddha, qui le 1er formula ces idées.
Ce Bouddha est juste le dernier qui s'est manifesté aux humains, mais il y en eu bien d'autres avant et surtout, il y en a d'autres a venir.

Bouddha n'est que le 1er d'une longue lignée d'enseignants, qui apparaissent dans notre ere.
Le bouddhisme est tout sauf une religion, si on le compare aux sectes chretiennes ou au coran.


La bible, ou le coran, t'enseigne t il des choses d'une telle profondeur spirituelle ET intellectuelle ?

pour finir, comparer le DalaiLama et le pape .... franchement, cela n'a rien a voir.

Lorque tu te trouve en presence de tel etre, tu ne peux que constater son aura, sa presence, et la, tout d'un coup, du ferme ta gueule, car tu comprend que oui, cet etre la est reellement special ;
Il cristalise 14 vies humaines consecutives dans lesquelles l'energie pure de la compassion aveugle s'est manifestée aux humains.

Mais ni voit la pas auncune idée de deifier un etre humain :
Il n'est un moine comme un autre, et en tant qu'etre humain, nous avons TOUS ce potentiel en nous.

Bien sur, ce sont des choses qu'on peut difficilement admette en tant que rationnel occidental, mais je te garanti qu'un humain comme Tenzin Gyatso tent a boulverser ta conception des choses par sa simple presence. Le dalai lama n'est pourtant pas l'autorité spirituelle la plus haute, dans le courant tibetain, et d'autres etres eveillés par la meme doctrine te feront le meme effet, pourvu que tu fasse l'effort de les approcher. (je n'ai pas approché le dalai lama à moins de 50m, mais d'autres moines tibetains refugiés en France, dont un amchi.(lama - medecin astrologue) cette personne, bien que peu connue, te fait deja beaucoup d'effet ...
rien a voir avec les sensations epprouvées aupres d'un pretre ... et je ne parle pas la d'auto suggestion : la sensation est reellement palpable, bien qu'inexplicable avec nos concepts occidentaux.

bref ... ces gens lâ, ils 'puent' l'amour a plein nez.
pas la peine de grand discour, tu la prend en pleine gueule, leur compassion.
et ce, que tu soit noir, vert, ou jaune, que tu soit un oiseaux ou un poisson ... ou un humain.

mais cela ne justifie en rien le telechargement d'oeuvres protégées par la loi sur les oeuvres protégées.


Pets & salinité sur le grand reseau d'inter-connexions multiples.
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