... et François Bayrou donne 3 heures d'interview sur le net !

Resalut !

J'ai tout lu, et je me suis bien énervé, donc ça va chier

Non sérieux, allez, journée de merde mais je vais essayer de me tempérer...
Surtout avec le Boss... (Ca va parfois être difficile... )

D'abord je vais donner mon avis pour tout ce qui est hors religion...
Désolé, j'ai du mal avec les quotes...
Désolé, j'ai mal lu, je m'en excuse.
Si tu veux visiter un endroit "chaud", je te recommande alors d'aller visiter la zone gay du quartier rouge.
Mais prévois de la vaseline dans tes bagages...
Euh... Je ne vois pas où j'ai pu dire ça.
Je soigne (de moins en moins) de patients victime de transfusions contaminées ou des gens que leur petit ami a contaminé parfois en pleine connaissance de cause.
Faut pas non plus me prêter des propos erronés.
Trouves-moi une seule étude qui dise cela (sachant que tout le monde sait que le SIDA est le stade 4 de l'infection VIH...), je ne pense pas qu'on puisse en trouver une seule.
Et après tu me dis que tu n'es pas influencé par les conneries des médias ?
Je suis d'accord sur le fait que l'église catho fait d'énormes conneries en recrutant des prêtres inexpérimentés de la vie, puceaux et trop jeunes. Mais les prêtres ne sont pas tous des pédophiles.
Prêtres = Pédophiles, encore un parrallèle médiatique à rajouter dans ceux d'avant...
Je te recommande vivement de prendre le temps de lire ce que j'écris et de répondre après avoir réfléchis. Ca t'évitera de dire des bêtises.
Je n'ai jamais banni les relations sexuelles (j'adore ça d'ailleurs ), je bannis les relations sexuelles à partenaires multiples.
Pour moi, 4 partenaires sexuelles en 50 ans (parce que tu baises normalement entre 18 et 70 ans), ça me semble largement assez.
Pour moi, il n'est pas normal de coucher avec une personne sans l'aimer, de faire cela aussi communément que d'embrasser.
Maintenant c'est mon point de vue personnel et je pense que tout le monde s'en fout.
Où ai-je dis qu'il y en avait un ?
Qu'en sais-tu ?
Soite. Si tu considères ta propre existence comme tellement insignifiante que tu n'as pas envie de la reproduire et de perpétrer tous tes principes d'éducation, si tu ne désires pas voir une partie de toi survivre à ta propre mort, ma foi, c'est ta vision...
Plus que, mais alors plus que d'accord .
Il y a du vrai, mais tu es trop manichéen.
Je me base en effet sur les lois immuables de la nature pour définir les termes "contre-nature".
Maintenant, la religion n'est pas un viol de ces lois.
Je la considère comme nécessaire dans la mesure où chaque être humain, du fait du désequillibre évolutif inhérent à son âme et à ses sentiments, a besoin d'espérer.
La religion et l'homosexualité ne sont pas à mettre sur le même plan je pense... Pas toi ?
C'est très agressif comme propos, tu es dur dans l'emploi de tes mots, mais ça rejoint ma position.
Et celle de la médecine, et celle de la psychologie.
D'accord aussi, mais pas la seule raison.
Quand j'ai rédigé mon mémoire de 4ème année, tu ne peux pas imaginer ce que j'ai découvers.
Les homosexuels parents sont loin d'être le pire viol des lois naturelles perpétré, aux USA, il n'y a aucun commité d'éthique, le fric est roi et l'enfant est devenu un bien de consommation dont tu choisis les caractéristiques génétiques selon le fric que tu peux donner.
C'est une industrie de chaire humaine. C'est ignoble.
On fabrique des humains sur commande, c'est un produit de consommation, un anti-dépresseur pour les gens en mal de vivre, une poupée améliorée à la sauce biotechnologie.
Voilà le plus important ! => Qu'est ce qui est le mieux pour l'enfant ?
Bordel, on en a rien à branler des parents.
Bouh les pauvres homos qui se sentent anormaux parce qu'ils peuvent pas en avoir
Mais on s'en tape ! C'est l'enfant qui compte. Rien d'autre.

ERROR => Bon, les quotes ne marchent pas,yen a trop ? Alors je vais citer en rouge

TotoRhino =>
Adopter ce principe n'est-ce pas une façon d'instaurer une norme qui va à l'encontre de notre propre nature ? Doit-on apprendre à nos enfants, non pas à d'être tolérants, mais que la vie de couple entre personnes de même sexe est normale ?
Ben perso, je ne pense pas.

C'est ça le problème, la "norme".
Aujourd'hui les gens de "la masse" (je parle des boeufs de ce pays facilement manipulables) ne pensent plus, ne réfléchissent plus, ils s'avachissent devant la TV et se disent "si tout le monde dit ça, ça doit être vrai".
Homosexuels = normal = Hétérosexuels
Eglise = Reflexions dépassées = rétro
Prêtre = Pédophile
Virginité / Puceau = on veut pas de toi = la honte
Blondes = belles = connes
Femmes = Hommes
Différent = pas comme les autres = mépris = Honte

Ca vous semble pas un peu trop simpliste tout ça ?

SIDI =>
et les sentiments dans tout ça ????
On ne parle pas de sentiments.

Jamais personne n'a nié qu'ils existaient.
On parle de l'équillibre psychologique d'un enfant d'homos.
Les sentiments interviennent, certes, mais on se concentre sur le cadre familial.

KAD =>
Les Grecs favorisaient l'homosexualité dans l'Antiquitité, pour certains la femme n'avait qu'un rôle reproducteur, et ça n'a pas fait d'eux pour autant un peuple au développement bancal.

Hum
Il y a en effet certains auteurs grecs anciens (2 je crois) qui prétendaient que la forme d'amour la plus pure se faisait entre 2 hommes et que les femmes n'avaient de place que dans le gynéscé (un harem où elles se font baiser en guise de reproduction quoi).

Ce principe était surtout avancé parce qu'à l'époque, sans contraception, on ne pouvait pas trop avoir de relations pour le plaisir mais pour enfanter.

Mais ce principe n'était pas pour tous les grecs, on n'a retrouvé que 2 auteurs pronant ce système parmi une multitude d'autres qui ne le mensionnaient même pas.

On sait qu'ils faisaient du sport nu pour empêcher les vêtements de coller et de gêner. Les femmes étaient interdites dans ces jeux.
Etre pudiques ne faisait pas d'eux des homosexuels.

Je te rappel de plus que l'Hiliade et l'Odyssée (pour ne citer que les 2 plus célèbres) et que TOUTES les autres oeuvres hélénistiques parlaient de l'amour comme de la relation Ulysse-Pénélope, avec un amour inextinguible et invulnérable aux assauts du temps.

Et jamais cet amour ne fut décrit pour des couples homosexuels. Zeus se tape toujours des filles, il n'y a pas non plus de Dieux homosexuels dans l'Olympe...
Je ne pense pas que les grec étaient des gens qui mettaient l'homosexualité sur le même plan que l'hétérosexualité.

Euh, sinon Kad, un modèle de société dans lequel on se sodomise pour jouir et où les femmes sont dans boîtes à gosses parquées dans des harems... Tu as une petite amie Kad ?

Je comprends ton point de vue, mais je pense que tous les modèles de sociétés ne sont pas à mettre sur le même pied d'égalité.

Je pense que le modèle du type "si tout le monde considère que c'est normal, alors les gens concernés se croieront normaux". C'est ça ton point vue si j'ai bien tout pigé. Je ne le considère pas comme faux, mais comme incomplet.

Je considère qu'une personne ne se définie pas seulement au travers du regard d'autrui, surtout lorsqu'elle se met à réfléchir.

KAD =>
Il faut étudier la question et ne pas se contenter de peurs ou de préjugés.
Il y a eu une thèse en France en 1999 qui a conclu que "l'homoparentalité ne semble pas constituer, en soi, un facteur de risque pour les enfants".
Mieux, l'étude concluait que les principaux risques de troubles pour l'enfant naissaient lorsqu'un enfant était élevé par un couple hétérosexuel puis lorsqu'il se retrouve élevé par un couple homoparental, suite à la séparation du premier. Or quel est le meilleur moyen de provoquer ce second cas, si ce n'est en continuant aveuglément à faire de l'homoparentalité une interdiction ?
C'est en cherchant d'abord à être dans la "normalité" que ces parents créent au final un trouble à leur enfant.

Donc en gros, si j'ai bien tout compris, il vaut mieux filer des enfants aux couples homoparentaux parce qu'au moins, l'enfant n'aura pas à souffrir d'une séparation, ce sera déjà fait ?


Dans le cadre de mon mémoire j'ai lu cette étude.
Quand on lit une étude, il ne faut pas se contenter de la conclusion.
Il faut regarder le second chapitre : "matériel et méthode".
Cette étude est catastrophique au niveau de l'évaluation des critères psychologique.
C'est une étude non indépendante faite par les lobbies de la PMA qui n'a que pour but de pousser des homos et les célibataires à procréer.

Et encore mieux
L'homoparentalité ne semble pas constituer, en soi, un facteur de risque pour les enfants.
Donc un enfant qui n'a jamais connu sa mère ou son père ne présente aucun problème psychologique ?

Ben alors là, j'hallucine.
Mes parents ont divorcés très tôt, j'en ai souffert, mais ça aurait été pire si je n'avais eu qu'un seul parent.
Pour le contre exemple, j'ai aussi quelques potes ou parents de potes qui ont été abandonnés ou dont un parent est mort à leur naissance, quand ils vont lire ça, je peux te jurer qu'ils vont se marrer.

Un enfant élevé par un seul parent n'aura pas un développement aussi sain qu'un enfant élevé par 2 parents hétérosexuels. Et il en souffrira toute sa vie.
CA c'est la réalité telle qu'elle est.
Maintenant je ne blâme pas les femmes ou hommes célibataires qui en chient un max suite au départ prématuré de leur conjoint, je sais à quel point c'est difficile.

KAD =>
Il y a statistiquement beaucoup plus de couples hétérosexuels qu'homosexuels. Il n'y a donc aucun risque démographique à laisser ces couples disposer d'une vie publique et égale à celle des hétérosexuels.

Ce qui nous intéresse, c'est le sort de l'enfant. La démographie est un paramètre sans intérêts.

KAD =>
Les enfants élevés en homoparentalité témoignent plutôt favorablement aujourd'hui.

Oui, certes, j'ai vu des témoignages TV surtout.
Ils témoignent favorablement par rapport à d'autres familles hétéro où il y a des problèmes plus importants.
Déjà, on peut douter de l'objectivité de ces témoignanges vu leur nombre réduit.
Ensuite, ces enfants admettent aussi avoir souffert de cette situation.
Est-ce seulement dû au regard des autres ? Pas seulement à mon avis.

WickedFaith =>
Dommage que ce ne soit que pour servir d'argument foireux à leurs idées.
Soyez contre l'adoption des couples homos, c'est votre choix, mais ne venez pas méler la nature là dedans. La nature fait n'importe quoi, y compris en matière d'adoption (lion/gazelle, cochon/chat, ...)

Tu critiques les arguments de Toto, mais tu ne dis pas pourquoi.
Et puis la portée de ta phrase sur les lions/gazelle... C'est profond tout ça.
Ca t'ennuis de réfléchir au lieu de plomber les gens ?

TotoRhino =>
Perso, je le répète, je ne « m'amuserai » pas à tester.

Moi non plus. C'est inutile et dangereux pour toute une génération.
On ne parle pas d'objets d'expérimentation culturelle ou sociale, on parle d'enfants bordel.

Bon sang, si Bayrou voyait jusqu'où nous mène ses interview...

Rigole pas, ça se trouve, il le voit...
Peut-être que ça le fera un peu réfléchir...
En tout cas moi ça me fait réfléchir sur la porté de chaque mots d'un discour de politicien...
Faut vraiment faire super attention quand on est aux tribunes...

KAD =>
Absolument pas, je dis que c'est un choix de société. C'est tout. Ca veut pas dire que je porte un jugement de valeur.

De plus, tu généralises à toute une société des pratiques que l'on a retrouvé chez quelques auteurs.
Ca aussi c'est un parallèle télévisuel à la con à rajouter dans la liste des idées TV préconçues :
Grecs = homosexuels

Maintenant, même si c'était vrai, il faut aussi se poser la question au lieu de toujours tout remettre en cause de façon négative : Ce choix de société bâti sur des milliers d'années, pourquoi nos ancêtre l'ont-ils fait ?

Sinon, je persiste à dire que la présence homme/femme dans la famille apporte beaucoup à l'enfant. Mais c'est basé sur des convictions et pas des faits. Et il faut se méfier des convictions.

Youpi.
Dans ce cas, si on tombe dans le tout scientifique, tout ce qui est relié à l'anthropologie n'est basé que sur des convivctions. Car il est impossible d'établir des faits sur des éléments subjectifs.

Donc si on suit ta pensée, on peut tout expérimenter, le bordel intégral, on peut tout faire et on voit ce que ça donne. Puis de toute façon cela n'aura aucune valeur puisque les observateurs des conséquences seront des humains, donc ce sera subjectif.

Les convictions, elles sont nécessaires pour ne pas faire n'importe quoi.
Toute société a besoin d'une éthique pour survivre à la science.
Pouvoir (science) / Contre-pouvoir (éthique) pour suivre Bayrou.

Les convictions, Kad, je m'en méfies atrocement, c'est pour ça que je préfère ne rien faire et en rester à ce que notre écosystème a mis en place depuis 3,8 milliards d'année.
Ce n'est pas de l'arrièrisme, c'est de l'humilité face à des mécanismes que je m'éfforce d'essayer de comprendre.

Je ne peux m'empêcher de penser qu'il manquerait quelque chose à cette petite si l'un ou l'autre n'était pas là.
=> On est d'accord. Mais rien ne dit qu'un deuxième parent du même sexe n'apporterait pas la même richesse, ou une autre richesse.
Si, tous les travaux effectués par la psychologie et la psychiatrie moderne, et on a fait beaucoup de progrès depuis le complexe de l'oedipe tu sais (qui aurait été formellement contre aussi d'ailleurs)

Et en même temps il existe bien des psychologues pour juger sévèrement le complexe d'Oedipe.

Ah bon ? Trouves-moi en un seul ?

La principale contestataire de l'Oedipe se nomme Marie Balmary.
Elle ne remet pas en cause le mécanisme du complexe de l'Oedipe mais conteste le fait qu'il y ait une culpabilité de l'enfant à tomber amoureux du parent du sexe opposé.

Le complexe de l'Oedipe Freudien cherche en effet à dédoiner les parents de leurs fautes d'éducation, à les innocenter des erreurs qu'ils ont fait en mettant tout sur le sexe.

Elle considère que Freud a été influencé par les relations d'idéalisation qu'il entretenait avec sa mère et qu'il ne pouvait pas supporter de mettre sur pied une théorie qui accuserait sa mère de quoi que ce soit tant il la craignait, la respectait et l'idéalisait.

On est pas d'accord, non. Ce ne sont pas selon moi l'homme et la femme qui sont complémentaires, mais une personne et une autre.
Comme dans tout couple, c'est souvent la différence qui fait la richesse. Le sexe est accessoire dans l'éducation.

Hum Ce point de vue est intéressant.

Donc si je te suis bien, un enfant aura des richesses différentes selon le type de parentalité, mais des richesses quand même. C'est acceptable. Mais hors-sujet.

On ne parle pas de richesse là, on parle de psychée.
On parle de mécanisme du développement en fonction du sexe des parents.

Le sexe n'a-t-il aucune importance dans un couple ? Seule compte la différence ?

Donc c'est équivalent en terme de richesses que d'avoir un couple homo et un couple hétéro au niveau des répercussions de la psyché sur l'enfant ?

Donc pour l'enfant n'y a donc aucun avantage psychologique à avoir des parents hétéro ?

Biensûr, il y aura toujours le problème du regard des autres qui causera à l'enfant de longues, pénibles voir atroces souffrances de solitude et de réclusion, mais ça, ça peut facilement se vaincre en éduquant les parents des autres enfants, une bonne éducation à la RDDV c'est ça ?

"Apprenez à être tolérants ! Jouez avec les enfants d'homos, ce n'est pas de leur faute s'ils ont des parents d'homos, ils n'ont pas à payer pour quoique ce soit qu'on fait leurs parents, ils sont normaux tout comme vous"
"Voici les 10 règles de base pour être tolérants :.......... "

=> Tu penses réellement que ça marcherait ?
Si tu considères que oui, alors que c'est que tu connais bien mal la nature humaine.

Tu ne penses pas que le sexe des parents de quelqu'un modèle sa personnalité de manière plus stable lorsque les 2 sexes sont représentés ?

Et puis en ne considérant pas l'enfant, au niveau du couple, ce qui me gène là-dedans, c'est que ton point de vue impose que les sexes ou les psychées sont interchangeables.

Pourquoi les gens cherchent-ils à changer de sexe si c'est si accessoire dans la psychée, et donc en conséquence dans l'éducation ?

Je pense que ton point de vue est celui d'une personne qui n'accepte que les données très objectives et scientifiques, qui refuse le reste, et qui préfère considérer que tout ce qu'il ne comprend pas est égal.

Certes les mécanismes psychologiques du développement infantil sont très complexes et pas très démontrables de manière scientifique stricte, mais ce n'est pas une raison pour les zapper et considérer qu'un couple hétéro et un couple homo apporteront la même stabilité à un enfant.

moi, personnellement, j'arrive pas vraiment à m'imaginer avec des parents homos.
il est clair que l'equilibre psychique d'un enfant est regie entre autres par un equilibre entre l'autorité d'un pere et la douceur d'une mere
mais c'est un equilibre, si le pere n'est pas assez ou trop autoritaire, l'enfant perd ses reperes, il en est de meme si la mere est trop douce ou trop dure.
l'enfant a besoin de reperes pour se construire, et besoin de trouver son equilibre entre sa part de fémininité et de masculinité.
lorsqu'il y a exces de la part d'un parent, l'enfant reagi, soit en suivant ce modele, soit en le rejetant et faisant l'inverse.

les homos hommes par exemple, ont une part de feminité plus importante que les heteros
(en tout cas ceux que je connais, mais je ne connais pas non plus tous les homos)
mais comme il est par nature un homme, il ne remplacera jamais une femme dans le modele parental, quelque soit sa part de feminité
Le conjoint ne remplacera jamais non plus un homme,surtout s'il a egalement une partie féminine importante.
donc pour moi, un enfant de couple homo, a forcement un modele parental faussé, mais ca ne veut pas dire qu'il ne sera pas heureux pour autant.

pourquoi, car il y a le probleme de l'amour des parents pour leur enfant, et celui de l'amour des parents entre eux.
un couple hetero, qui ne s'aime plus et qui n'ose pas divorcer, est pire pour l'enfant qu'un couple qui divorce, car il y a non-dit et mensonge.
il y a egalement pleins d'enfant non désirés, qui souffrent de cette situation, et un enfant mal aimé ou peu aimé ne peut pretendre à un developpement equilibré.
en ce sens, un couple homo equilibré, désirant un enfant, le rendra surement plus heureux que des parents heteros absents.

je trouve que c'est une question tres delicate, et il est tres difficile d'y repondre avec justesse et de toute facon, chaque individu a subi à differents degrés, des frustations et des deséquilibres durant son enfance, ce sont les nevroses, les angoisses qui lui restent a l'age adulte.
en gros on est tous un peu tarés, mais on vit quand meme avec ca, on n'est pas non plus tous bons a interner.

n'empeche que j'arrive toujours pas a m'imaginer avec des parents homos (que se soit maintenant ou en essayant d'imaginer mon enfance avec des parents homos), et je troquerai pas ma mere pour un mec, ni mon pere pour une nana, malgré le fait qu'ils soient divorcés depuis longtemps, et que je n'ai pas, ni eu de "modele" parental en face de moi.

Ce n'était pas le but, j'ai utilisé ce terme au sens propre et non figuré.
Pour rappel la définition du Larousse telle que je l'ai utilisée :

Pas de provocation dans ce propos !

donc ce n'est pas une tare vu que ce n'est pas héréditaire...

Ah lala
généralement héréditaire = systhématiquement ?

Spéciale DeusIrae...

Bon, maintenant que tout le monde s'est barré, et que j'ai le temps, je vais faire mon Dies Irae à deusirae...

On est totalement hors sujet mais qu'est ce qu'on se marre
Alors déjà, oui, je connais LA religion chrétienne catholique mieux que toi (et c'est pas la seule d'ailleurs).

Ensuite, pour la 3ème fois, les passages de la Bible que tu as cité définissent l'homosexualité comme "immorale" mais ne la condamnent pas.

C'est incroyable ça, c'est la définition même de la tolérance et tu ne piges même pas ?

On peut définir quelque chose comme immoral et contre nature sans pour autant la condamner.
Tu piges ?

On peut dire que l'homosexualité c'est une psychopathologie sans pour autant exécuter tous les homos.
Tu piges ?

Bon allez, je me calme, vais essayer de me tempérer.

Je cite la TV parce que ton discours colle exactement avec l'image qu'elle en donne.

Maintenant, je n'entends pas souvent parler des esseniens à la TV.
Encore moins de lévitique ou des manuscrits de la mer morte, même sur ARTE d'ailleurs.
On ne doit pas avoir les mêmes chaînes, moi j'ai que les 5 principales.

Je te rassure alors, aucune chance que cela ne se reproduise.
La communauté scientifique est devenu plus puissante que l'Eglise, et les 2 ne s'opposent plus du tout.
Bien des moines et prêtres continuent souvent leurs études en parallèle, je ne pense pas qu'un conflit Eglise-Religion ne puisse se reproduire.

Perso, le meilleur informaticien que j'ai pu voir était un moine... Un putain de Cracker qui faisait pêter des sécuroms comme des bouchons de champagne...

Puis Cf. le bas de ce post pour les liaisons Eglise-Science...
Lorsque je dis que tu ne donnes pas d'argument, je ne dis pas que ces passages n'existent pas.

Je dis que ces passages ne sont pas des arguments.
Cf plus haut => Ces passages ne condamnent pas l'homosexualité, ils la définissent comme immorale.

Jusqu'ici, tu ne m'as donné aucun argument ni aucun exemple qui prouvent que la religion chrétienne condamne l'homosexualité et pousse à l'exclure.

Il y a certaines choses que l'Eglise condamne fermement, qu'elle rejette violament, on appel ça les 7 pêchés capitaux, parce que ce sont les 7 pêchés qui peuvent directement détruire l'âme.
Avarice => Le fait de ne pas donner, aucune charité, aucune pitié
Paresse => Aucune volonté d'entreprendre, déléguer aux autres et ne rien faire
Gourmandise => Dévorer tous les biens d'autrui, les absorber (la bouffe on s'en fout, elle n'a rien à voir)
Envie => La jalousie, il existe des gens qui passent leur vie à épier leurs voisins et à les jalouser, petit à petit ça les fout en l'air
Orgeuil => Se passe de commentaires, défaut principal de nos hommes politiques qui croient que l'intelligence c'est le fait de pouvoir tout faire mieux que tout le monde sans demander à personne
La colère => Le fait d'avoir des réactions disproportionnées par rapport aux mal que l'on vous a fait, cela ne fait qu'entretenir les affrontement et la haine, et ça fout en l'air
Luxure => Le fait de ne pas respecter son corps, de le considérer comme un objet qui n'est bon qu'à être enrichi de nouvelles expériences sexuelles

Sodome et Gomorrhe, ce n'est pas l'homosexualité qui est visée, c'est l'orgie, c'est la luxure qui est condamnée. Y'avait pas que des homos à S&G, y'avait de tout dans tout les sens.

Mise à part ces 7 pêches, la religion chrétienne est comme la religion musulmanne, juive ou tout autre religion, elle invite à la tolérance et à la compréhension d'autrui (à l'inverse d'une secte).

Mais pousser à comprendre ne signifie pas accépter comme "normal".
Moi yen a pas comprendre totalement le sens de la phrase là.
Le fait que la religion chrétienne condamne/bannit/rejette/exècre l'homosexualité, pour toi, c'est naturel parce que les chrétiens utilisent la volonté divine pour justifier cela ?

???????????

Déjà, comme je l'ai dit, dit, dit et re-dit, la religion chrétienne juge l'homosexualité comme immorale, comme une psychopathologie, au même titre que la paranoïa, la schizophrénie, et autres névroses, psychoses ou je ne sais quoi d'autre, mais elle ne pousse pas à l'intolérance, à la condamnation.

NUANCE => IMMORAL != CONDAMNATION

Ensuite, la religion avance pour cela des argument de psychologie, ceux que j'ai cité dans les autres posts.
C'est pas la du style "c'est la volonté divine et tout le monde la ferme".

Faut savoir prendre les textes bibliques avec du recul.
La morale chrétienne s'est bâtie sur des milliers d'années, elle a évoluée et évolue encore.
Si elle évolue, c'est parce que l'on réfléchie à partir d'éléments concrets.

La religion chrétienne ne considère pas (ne considère plus) avoir la prétention de connaître la volonté divine.

Elle remet en cause et elle cherche à évoluer.
Elle n'est pas figée dans le temps, c'est ce qui fait qu'elle fait avancer et bâtir des civilisations qui ne ce sont pas encore écroulées.
Mais je n'attends que ça depuis le début...
Et paf. Je suis déçu. Encore un argument classique et bateau.

- De 1, je suis d'accord aussi qu'un couple homo peut être plus enclin à élever un enfant qu'un couple hétéro, il y a bien d'autres facteurs à prendre en compte.

Seulement, ce dont nous discutons, c'est du principe "Peut-on réaliser l'acte contre-nature de donner un enfant à un couple homosexuel". Les problèmes de couples et autres paramètres, on les zappe ici.

- De 2, je connais 3 amis à moins qui ont été élevés par le DDASS.
Ils ont eu de bonnes familles d'acceuil et s'en sont très bien sorti.
L'image de la DDASS comme un vieil orphelinat poussiéreux où l'on maltraite les gosses, la vieille batisse à la "désenchanté" du clip de Mylène Farmer, c'est aussi une image de la TV et des ragots du quotidien.

La DDASS, la VRAIE DDASS, c'est pas du tout un organisme qui détruis les gosses.
Pour un gosse, il est préférable d'être placé à la DDASS que dans une famille homo.

Il y en a qui ont moins de chance, qui tombent sur des familles de tarés qui sont correctes en apparence, mais il y en a une très large majorité qui s'en sort plutôt bien.

Faut arrêter les préjugés. Les choses ne sont pas toujours comme on te les raconte au quotidien.
? ? Je ne vois pas le rapport...
Maintenant je ne parle pas de complots en tout genre.
Sois moins manichéen stp.
? ?

Je viens de détailler les différents types de Bible. C'est tout.

Pourrais-tu me donner les étapes par lesquelles tu en viens à cette conclusion ?
Parce que là j'ai pas tout suivit.
Même rien du tout.
Pourrais-tu citer tes sources stp ?
Parles-tu du maître de justice ?

En 142 av JC, le grand prêtre Simon s'auto-proclama roi des juifs, et la majorité des juifs le suivirent.

Seulement comme il n'était pas de la famille de Sadoc (descendante légitime des rois), il y eu une révolte, un schisme dans la religion, 2 prêtres ne le reconaissant pas comme roi.
C'est la révolte de Judas Macchabé, dîte révolte des macchabés.

Le chef d'un de ces mouvements schismatique, dit le "maître de justice", conduisit son peuple dans le desert où il fonda le monastère de Kumran sur les bords de la mer morte.
C'est dans les ruines de ce monastère que l'on a retrouvé les fameux manuscrits de la mer morte, parfaitement conservés dans des pots en terre scellés.

Ce mouvement prendra le nom des Esseniens. Les esseniens étaient une secte selon l'ancienne définition du terme (cf. plus bas), mais pas selon la nouvelle.

C'était un peuple qui cherchait à retrouver la simplicité de vivre.
C'était une branche dissidente de la religion juive, mais pas une secte aus sens actuel du mot.

Kumran a connu son plein épanouissement en 103 av JC sous le règne de Janné.
Le mouvement des Esseniens s'est finalement dispersé en 31 av JC.

Si l'on considère cela, si l'on considère aussi que jusqu'en 76 ap JC, les romains ne faisaient toujours pas la différence entre chrétiens et juifs, si l'on considère que d'après les dernières éxégèses Jésus serait venu au monde en 4 ou 5 ap JC, tu es totalement en anachronisme.

De plus, le mouvement Essenien n'était pas coupé de la religion juive, ils suivaient les mêmes textes.
Sur les 20 000 fragments retrouvés dans les ruines du monastère de Kumran, TOUS se rapportaient à l'ancien testament.

Il ne manque d'ailleurs que le 1er livre des Macchabés et le 1er livre d'Ester pour le faire complètement.

Alors quand tu me sors des conneries du style sur des nombreux textes parlant de celui qu'ona appelé le "messie des esseniens", j'aimerai bien avoir tes sources coco .
Cette définition colle plus à ce qu'est une secte. Mais je ne suis pas totalement d'accord avec elle.

A l'origine, selon aussi Wikipedia d'ailleurs, et aussi selon ton dico, une secte est un mouvement qui s'est détaché d'une église et a fondé sa propre doctrine.

Seulement voilà, aujourd'hui, cette définition a évolué pour devenir péjorative.
La preuve, les protestants collent à cette définition pourtant ils ne sont pas une secte.

Une secte est un mouvement clos.
C'est à dire que l'on y rentre qu'en y étant introduit par un membre.
Mais c'est surtout un mouvement qui tend à nous couper de la réalité et à nous rendre dépendant.

C'est au travers de cette dépendance que l'on exploite les gens, comme dans la scientologie ou chez les raeliens par exemple.
Hormis ce que je t'ai déjà écrit, comme quoi dire que Jésus était Essenien est un anachronisme complet, c'est impossible, ton raisonnement est débile.

Ce n'est pas parce qu'il y a des similitudes de vie entre 2 personnes que l'on peut les apparenter.
Il y a de très nombreuses similitudes de vie entre les moines tibétains et les moines bénédictains, pourtant ce n'est pas du tout la même chose.

Là encore, cite-moi tes sources.
Dsl de remettre ça avec la TV, mais tes propos, ça sent le reportage foireux sur Jésus et sa secte, un truc pourri mystificateur qu'on aurait pu voir sur TF1 ou M6...
Déjà, pour la démocratie, faut creuser plus loins que ça.

C'est le mot "démocratie" qui fut inventé par les grecs.

Je te rappel que dans la démocratie des grecs, c'était un petit groupe de citoyens (les nobles/riches/puissants) qui votaient, les 95% de la population restant, les "métèques", n'avaient aucun droit.

Si tu te penches un peu sur l'histoire des grecs, ils n'ont eu que des monarchies ou des dictatures.

Les VERITABLES démocraties ont TOUTES été crées dans des pays CHRETIENS CATHOLIQUES.
CA c'est la réalité.

Ensuite, même si les protestants ont eu raison à l'époque de rejeter l'église catholique et de suivre Luther, ils se sont arrêtés d'évoluer, ce qui n'est pas le cas des catholiques qui ont toujours une (certes lourde et lente) dynamique d'évolution grâce au Pape, aux concils, etc.

Les catholiques évoluent lentement, certes, mais eux, au moins, ils évoluent

(Je mets en rouge, ya trop de Quote, ça marche plus)


La démocratie grecque ne ressemblait en rien à la démocratie actuelle ? Mais le suffrage universel ne date pas de la révolution...
Quand à l'effondrement de la civilisation chrétienne, elle n'a pour le moment pas tenue aussi longtemps que d'autres par le passé... Ni que d'autres plus vieille qui existent encore (indouhisme par exemple).

Encore une connerie.

Le suffrage universel fut inventé en 1848 pour l'élection de Napoléon III, peut avant son coup d'état en 1851 pour le faire empereur.

Le suffrage universel fut inventé bien après la révolution. Et ce de façon mondiale, on a aucune trace d'une quelconque suffrage universel avant cette date.

Si tu penses à autre chose, cites tes sources stp.

L'indouhisme, quant à lui, n'est pas à mettre sur le même plan que le catholiscisme.
C'est une religion bien moins lourde à gérer, moins de fidèles, qui est littéralement éclatée en une multitude de petits mouvements, de petites sectes si on prend l'ancienne définition du mot, mouvements qui ne sont pas toujours monothéïstes d'ailleurs.

C'est la mouche et l'éléphant, incomparable. Les forces mises en jeux ne sont pas du tout les mêmes.

Arrête la télé et la théorie du complot. Lis ce que j'écris, et dis-moi où on trouve ce genre de conneries à part dans ton cerveau paranoïaque ?

Pour le côté complot secret, c'est cette phrase admettre de Jesus faisait partie d'une secte, les esseniens, ca fait pas cool pour l'église qui m'a donné cette impression.

Maintenant si tu veux des phrases qui te donnent une image d'arréré, en voici

L'église a toujours été réactionnaire, figée dans le passé, a toujours pris les bonnes décisions avec 2 u 3 siècles de retard, après avoir tué/brulé ou plus récement simplement condamné ceux qui les défendaient trop tôt, et ce n'est pas avec des défenseur comme toi que ca va changer.

Ce sont les personnes influencées comme toi qui pensent cela.
Mais en réalité, tu n'as aucune connaissance qui te permette d'en être certain.
Les défenseur comme moi le sont devenus parce qu'ils ont cherché à connaître la vérité, qu'ils ont fouinés dans pleins de bouquins, et qu'ils ont découvert que les types comme toi se plantaient totalement.

Quant à l'Eglise considéré comme un tout, c'est justement sa base meme
On ne doit pas avoir la même notion d'un tout.
Pour moi, un tout, ça signifie un manque d'ouverture d'esprit.
Et ce n'est pas le cas du catholiscisme.

Staline n'a rien inventé sur le traitement des dicidents, il n'a fait que reprendre les méthodes de l'église : dicidence = danger = mort.
Quelle comparaison . Néanmoins, Staline n'a fait qu'utiliser les méthodes de la paranoïa des hommes de pouvoir, ce n'est pas l'Eglise qui a inventé ça, c'est inhérent à la nature humaine.

Quant à mes peurs, les seules que j'ai en ce moment concernant l'église seraient celles d'un vrai retour en arrière de plusieurs siècles, car je te concède qu'elle a su évoluer, même si je reste persuadé que c'est toujours avec plusieurs siècles de retard par rapport à la société.

Je ne pensais pas rencontré un jour un type qui puisse concevoir cela de nos jours .
Quand à ne pas en présenter, je ne vois pas pourquoi je présenterais des arguments pour une chose qui me semble tellement naturelle qu'il faille à ses détracteurs des arguments surnaturels (la volonté divine).

Si je comprends bien, selon cette phrase bizarement tournée, les catholiques condament l'homosexualité parce que pour eux, c'est la volonté divine. C'est une pensée totalement arriérée.


Ce que je considère, c'est que le pouvoir central de droit divin, et l'infaillibilité pontificale sont des énormes conneries, qui ont entrainées des morts, des guerres et autres joyeusetés dans le passé, et que ca risque de continuer en moins grave,heureusement,mais que ca fige l'église catholique dans une inertie qui lui fait prendre 3 siècles de retard sur le reste du monde.

C'est ta vision qui a 3 siècles de retards.

Déjà, le but de l'église n'est pas d'être à la botte de la science et de dire à ces fidèles ce qu'ils doivent penser. Son but, c'est d'affirmer la dignité de l'homme dans tout cela et de libérer les esprits.

Ensuite, il n'y a pas que des sciences exactes, il y a aussi des sciences humaines, et la philosphie métaphysique en fait partie, donc la religion, en soi, n'est pas si éloignée de la science.

Le célèbre physicien Mendel était moine d'ailleurs.

Tout ça pour te dire que ta vision d'un Pape qui bulle dans son bureau à prendre les décisions comme un monarche de droit divin est totalement fausse.

L'Eglise est organisée en ministères appelés Dicastères.

Lorsque le Pape doit prendre une décision, il y a déjà le collège des Evêques pour le conseiller.
Ensuite, il y a les cardinaux, les prêtres, et toute une administration pour conseiller.
Enfin, il existe au Vatican l'une des comissions scientifiques les plus prestigieuse du monde qui regroupe plus de 60 scientifiques de renommée internationale.

Le Pape prend toujours une décision en accord avec le Dicastère qui a bossé sur la question.
S'il y a désaccord, rien n'est décidé.

Pour les grosses décisions, il y a ce que l'on appel des concils, c'est à dire des réunions régulières qui durent plusieurs années.

Le dernier concil Vatican II a regroupé 2000 Evêques, et au moins autant de cardinaux, de scientifiques mondialement connus, et de philosophes (comme Guitton qui est mort récement).

Le Pape n'est en rien un monarche de droit divin qui décide pour tous les chrétiens.

L’infaillibilité pontificale ne s’enagage que dans un seul et unique cas utilisé que 2 fois, c'est dans dans des problèmes de foi et uniquement de foi.

Mes source sont tirées du collège des evêques.
Si tu as mieux, je t'en pris, vas-y.

Là, je sors rire un moment et je reprend...
Ben c'est plutôt dommage que tu en ries...

Bon, décision prise, à chaque fois que tu parlera télé, je répondrais aussi connement :
tu t'es fait laver le cerveau par les témoins de Jéhova (qui sont à l'église ce que TF1 est à l'information).
Je ne vois pas le rapport avec les témoins de Jéhova. Leur dogmes sectaires sont très différents de ce que j’avance.

Quand à mal soutenir mon opinion, il serait peut-être bon que tu sorte la tête du guidon et regarde les réponses qui te sont faites, et A QUOI elles sont faites.
Oui, oui, c’est ce que j’ai fais. Lis.

Tu demande qu'on te cite dans la bible où l'homosexualité est condamnée -> je cite -> tu répond que le texte a 4000 ans et qu'il n'est plus interprété pareil... Le rapport ? Il existe, je te le cite, point.

Pour la xème fois, je me répète, j’aurai jamais du commencer par dire que c’est plus interprêté pareil parce que tu le lis que ce que tu veux voir,

=> Le rapport "Tes citations" -> Bible condamne homosexualité
n’existe pas parce le mot condamne est FAUX.

Tes citations elles prouvent seulement que la bible juge l’homosexualité comme immorale. Ce que je n’ai jamais nié. Tu piges la nuance ?

si c'est pour répondre encore la même chose, je te préviens que je ne répondrais que par des copiers/collés de mes propres réponses.

J’espère que tu ne feras pas de copiés collés, mais que tu te diras dans te tête "Peut-être qu’il a un peut raison ce type, essayons de voir les choses autrement" et j’espère qu’alors tu réussiras à comprendre que ton désaccord avec moi vient uniquement du fait que tu ne fais pas la différence entre "être jugée comme immorale" et " être condamnée".

Ok. J'ai pigé ton point de vue.

Quand tu me cites des passages de la Bible qui condamnent l'homosexualité, tu les cites littéralement.

Tu prends mot à mot la traduction française, sans aucune réflexion, sans replacer dans le context historique, dans le context spatio temporel, sans considérer les ambivalences métaphoriques des traductions.

Le bourrin de base quoi.

Je t'ai surestimé. J'aurai pas du perdre mon temps à taper tout ça.
C'est aux boeufs dans ton genre qu'on fait gober n'importe quoi.

C'est un simplement problème de comprehéension qu'il y a entre nous.
Moi je creuse, toi pas.

Après, le reste, c'est toi qui manque de culture.

Je te souhaite de faire quelques progrès.

C'est vrai que "puni de mort", c'est très métaphorique et second degré...
Mais puisque, toi, tu as bien compris comment ce passage doit être interprété, peux-tu nous expliquer davantage ? Ou te réfugieras-tu derrière un "de toute façon vos cerveaux lavés par la TV ne comprendront pas" ?

M'enfin, ils existent. Ils ne sont pas une occurence "rare". En d'autres termes, il est naturel qu'ils existent. C'est, par conséquent, la nature des choses qu'une partie de la population soit homosexuelle. Apparemment, il est plus dans la nature des choses que les homosexuels existent que les couples stériles. Ton argument ne tient pas sur ce point.

bravo

GODWIN

sinon, à l'heure ou l'invraisemblable et le pourtant deja tellement vu va s'affronter au second tour, si on parlait d'une vraie troisieme voie ? ce que j'ai lu et entendu de M. françois Bayrou me séduit pour ma part et je dirai tout simplement que c'est la vue globale du personnage que je retiens, appelons ça sa vision

si on lui demande des avis sur tout, il arrivera forcement un moment ou un autre ou vous soulignerez votre désaccords avec lui, mais ce n'est pas tres constructif n'est ce pas ?

oué gaffe au democrate Le Pen aux chiottes le FN

ceci est un post ratiatumio-constructif