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La neutralité du net doit être inscrite dans la loi, martèle la Quadrature du Net Le manque d'engagement du gouvernement en faveur de la neutralité du net agace la Quadrature du Net. Au moment où l'exécutif estime qu'il n'y a aucune urgence dans ce domaine, l'initiative citoyenne a rappelé l'urgence de légiférer pour sanctuariser ce principe essentiel du réseau.
Alors qu'un nouveau rapport (.pdf) sur la neutralité de l'internet a été mis à disposition de l'exécutif, rédigé cette fois par l'Arcep, la Quadrature du Net a souhaité rappeler les engagements du socialiste dans ce domaine et appelé à la création rapide d'une loi visant à interdire les discriminations liées aux contenus, aux émetteurs ou aux destinataires dans le cadre d'échanges numériques de données. "Il faut mettre fin à ce jeu de dupes qui depuis trois ans consiste à empiler les rapports et les déclarations en faveur de la neutralité, tout en se refusant à inscrire dans la loi ce principe fondamental. Si la situation actuelle persiste, les effets de réseaux et l'inertie des choix d'infrastructure et de modèles commerciaux feront qu'il sera impossible de juguler les restrictions d'accès imposées par les opérateurs". "Le législateur doit fixer un cadre préventif et dissuasif pour protéger Internet et ses utilisateurs de la remise en cause croissante de la neutralité par les opérateurs", a poursuivi Benjamin Sonntag, l'un des fondateurs de l'initiative citoyenne. Car pendant que le gouvernement temporise, les principaux opérateurs ont les coudées franches pour justement tout faire pour faire capoter toute initiative en ce sens. à lire aussi
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Commentaires à propos de «La neutralité du net doit être inscrite dans la loi, martèle la Quadrature du Net»
TasLeBonjourDAntoine, le 22/09/2012 - 17:27 Ben, explique-nous comment l'inscrire dans la loi sans passer par le législateur... Et si t'as d'autres moyen d'y parvenir, je suis sur que la QdN et tous les autres seront preneurs... 
Gnommy, le 22/09/2012 - 17:41 La neutralité du net doit être gravée en dur dans la loi !  Effectivement, je ne vois pas comment s'affranchir "du législateur". A moins d'organiser un putsch. [message édité par mosquito33 le 22/09/2012 à 17:45
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LQDN a toujours joué cette carte. Parmi beaucoup d'autres cartes. Et, si, ils s'adressent aux bonnes personnes, et avec du soutient, ils (ou plutôt "on", car ça concerne tous les internautes) y arriveront. 
Pfff
 Vous ne voyez donc pas que les lois actuelles ne sont pas gravées dans le marbre, mais dans merde, et qu'elles sont provisoires par nature? Les racines, nom de dieu, attaquez les racines de la maladie, vous ne faites en réalité que les arroser en vous adressant à leurs fruits pourris! HACKEZ cette mascarade de démocratie!!! 
Tu fais du repérage pour la DCRI ?
Plus important à mes yeux , c'est bien joli de l'inscrire dans la loi, mais:
* Comment tu sanctionnes pour que ce soit dissuasif ? (ex: Les 500M d'euros imposés aux opérateurs français, qui leur ont fait ni chaud ni froid étant donné qu'il les ont redispatché sur les consommateurs...) * Comment tu prouves ces atteintes ? Est-ce que le fait que Free refuse d'upgrader ses liens vers youtube, ou Orange ceux vers Cogent, est une atteinte à la neutralité ? Moi je ne pense pas...... et pourtant en pratique, ça implique que YouTube ou MegaUpload marche moins bien que "les autres". Pour qu'une loi soit efficace , il faut des jugements définitifs après 5 ans d'appels, contre-appels et cassassions...plus si ça monte jusqu'a l'EU. Pendant ce temps, rien ne change. Le seul langage qu'ils comprennent c'est la perte de clients et donc de CA (encore que Orange, vu comment c'est parti , touchera au minimum 9 euros / foyers quelque soit l'opérateur final au titre de la rente du cuivre). Donc bon.... Au final, si les consommateurs eux même acceptent sans broncher, rien ne changera jamais. 
obcd, le 22/09/2012 - 22:20 Bah... Oui. C'est une rupture de l'égalité de traitement des flux de données. Si ça, c'est pas une rupture de la neutralité du net, c'est quoi ? Pour toi, un opérateur aurait le droit moral de privilégier la connectivité avec les opérateurs qui passent à la caisse, tout en offrant une connectivité très dégradée à ceux qui refusent (à juste titre, à mon sens) leur chantage ? Et s'ils sont pas contents de la politique de peering de Google / Cogent, libre à eux de passer par un fournisseur de transit pour obtenir le trafic... wait ...ah mais non, ça coûte plus cher... [message édité par unicyclon le 23/09/2012 à 09:03
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@Olisbo,
arrête tes conneries :-) Et puis enfin, tu sais bien qu'à présent la DCRI est devenue une honte pour la République, puisqu'elle surveille tout et tout le temps, ne travaille plus pour les citoyens mais pour un Etat et quelques "pouvoirs" devenus coupés des citoyens, et que c'est sur ce sujet aussi allé trop loin. Enfin bon, au sein de la DCRI, il y a je n'en doute pas des gens qui ont conservé en tête l'essentiel des principes de ce qu'est une démocratie, ou la République française. Et qui savent donc ceux là que "HACKER la démocratie" n'a rien à voir avec foutre le bordel tout casser ou jouer au anar débile, mais que c'est bel et bien la seule issue raisonnable. En appeler aux "législateurs" même si ce n'est qu'un "axe" parmi d'autres, ou collaborer à des missions hallucinantes, pffff ; et dieu sait que j'aime QDN. @obcd Ca y est, te voilà reparti avec des "si les consommateurs eux même acceptent sans broncher, rien ne changera jamais" La neutralité du net, ce n'est pas une question pour UFC que choisir... @unicyclon Il a raison, mais parce qu'il est probablement ingé réseau, et raisonne dans ce cadre. Et il a tort à mon avis, car la neutralité du net peut, et doit bien peut être, intégrer des dispositifs de sur-ajustement quand les requêtes sur un service deviennent trop nombreuses. Par contre, les dispositifs de sous-ajustements, c'est une autre affaire, et je le crois eux incompatibles avec l'idée centrale de la neutralité du net.
Il faut travailler avec ceux qui prônent la sortie de l'UE. Il y en a très peu des "officiels" défendant cette voie, mais ils ont avec eux une grande part, et une part grandissante, des populations des pays du continent européen.
Ca les rend légitimes, et potentiellement puissants. QDN lors de ses passages à Bruxelle doit se rapprocher de Nigel Farrage. Car comment ne pas comprendre après ceci http://www.laquadrat...du-net-via-litu que le rejet de Acta ne fut pas une victoire, AU CONTRAIRE, puisque ce fut une "magnifique" manoeuvre politicienne qui alimenta cette hérésie consistant à faire croire que quelque chose de "démocratique" existerait à Bruxelles, au Parlement, et puisque les projets convergents avec Acta sont légion et continuent à se développer de plus belle. http://www.laquadrat...du-net-via-litu UE est une des 3 ou 4 principales racines de ce monstre brun qui nous menace, nous internautes, nous tous citoyens occidentaux et non occidentaux.
unicyclon, le 23/09/2012 - 08:58 Je comprends ton point de vue. En fait, il ne faut pas oublier qu'a l'origine, le "peering gratuit" impliquait un "équilibre" des trafic dans un sens comme dans l'autre. Là dans les 2 cas que je cite, (Free/YT et Orange/MU) , cet équilibre est (était) fortement rompu; la décision récente de l'ARCEP ne dis pas autre chose. Donc, il va falloir acheter du matériel plus gros (liaisons fibres 10G multiples, ...) , des 2 cotés, c'est un fait (un peering c'est pas plus qu'un câble réseau entre 2 routeurs: L'un à Google, l'autre à Free, même si dans les faits ces liaisons sont redondées un peu partout) Toute la question c'est qui paye ces matériels: * Est-ce que c'est Free , qui , en amenant le trafic à Google fait bénéficier google (donc, google paie Free) * Est-ce que c'est les abonnés Free qui "demandent" le contenu de google , et free dois donc s'engager à leur fournir, en tant que FAI (Donc Free paie ses routeurs, et Google pourrait demander une participation...) Les FAI votent 1) , bien sur. Moi, contrairement à ce que prétend TaLeBonjourDantoine je serais plutôt pour le #2, en comprenant bien que ce que ça implique, c'est que ce soit les abonnés des FAI qui paient , au final (donc, augmentation des abonnements). Or, les FAI ont toute les peines du monde à se sortir du plafond des 30euros/mois (même si ils l'ont bien cherché  .En contrepartie, le matos 10G a fortement baissé de prix ces dernières années, alors l'un dans l'autre... Par contre pour un petit FAI, ça peux devenir très vite un gros problème. Pour ma part je serais même plus radical que ça: L'activité "déplacer des paquets IP" d'un FAI devrait être séparée de tous les activités de service : Mail, TV, téléphone,... Sans ça on aura toujours ce soupçon que les FAI brident les sites où les abonnés préfèrent aller plutôt que d'aller sur les services identiques (mais payants & pourris) des FAI. Chez Comcast, aux US, c'est même officiel: ils sont en conflit avec Netflix (service payant & légal) parce que les gens désertent leur offre de VOD moisie, du coup ils dégradent Netflix (en n'investissant pas pour upgrader les liens par exemple, ou en changeant leur politique de routage externe BGP pour pénaliser Netflix) pour en dégoutter les gens. Comme la-bas ils sont en monopole local (tu peux PAS changer de fournisseur de câble) , ils ne risquent rien. En gros, on en reviens au même problème: C'est le conflit d'intérêt qu'il faut réguler. Pour moi , tout ce qui est "réseau de communication" ne devrait pas être laissé au marché: Il faudrait - soit un contrôle très étroit de l'état , soit en direct, soit en délégation fortement surveillée. Les services au-dessus de ce réseau seraient alors non régulés. (Comme les routes, en quelque sorte).Avec le bémol très important que l'état pourrait vouloir en profiter pour espionner/fliquer/tracer toute les populations sur son territoire pour remplir son gros fichier national 'au cas où'. C'est déjà le cas en pratique de toute façon, même si les outils en question aujourd'hui sont plutôt ciblés.... - soit des FAI locaux au dessus d'une infra neutre , comme dans l'Ain (entre autre).
Ohbé ça alors! TasLeBonjourDantoine, moi donc, n'a rien prétendu de tel sur ce point, que obcd il serait #1 ou #2.
Par contre il a dit, enfin moi, "Ca y est, te voilà reparti avec des "si les consommateurs eux même acceptent sans broncher, rien ne changera jamais" La neutralité du net, ce n'est pas une question pour UFC que choisir." obcd dixit "Pour moi , tout ce qui est "réseau de communication" ne devrait pas être laissé au marché" -> tu voulais sans doute dire "infrastructure matérielle et logicielle" du réseau de communication... Et Antoine, moi, te rappelle que l'Etat (???c'est plus un Etat digne de ce nom d'ailleurs ce truc...!!!) a vendu début années 2000 les autoroutes IRL au privé, pour une bouchée de pain. Retour DONC vers LA question, qui est politique, et passe par ce genre d'interrogations hackeriennes par exemple http://reflets.info/...le-et-politique 
zig et puce
(Banni) le 23/09/2012 à 11:13
Très bien de mettre en place des droits de l'internaute. Mais quid des devoirs ?
L'un ne va jamais sans l'autre.
Ma fois, le principal DEVOIR de l'internaute me semble être de se rebeller afin de faire respecter ses droits minimaux qui fondent comme neige au soleil.
Ma fois, le principal DEVOIR du citoyen me semble être de se rebeller afin de faire respecter ses droits minimaux qui fondent comme neige au soleil. Après, il y aura toujours quelques zouaves pour cultiver la bêtise en ligne, et proposer des problématiques biaisées par leur propre servilité ou leur pathologie narcissique.
zig, le 23/09/2012 - 11:13 Internet est naturellement une zone de devoirs. Regarde toutes les belles choses qui ont poussé, les bulles d'entre-aide et de partage qui se sont développées, sans que ce "devoir" ne soit écrit où que ce soit. Le devoir semble être acquis par la globalité des Internautes actifs (attention, ça ne veut pas dire "tous" les Internautes). Ce sont les droits qui sont menacés. Et je connais plusieurs lobbies qui en profiteraient bien, et pas la peine de tourner autour du pot : Si ça peut représenter un intérêt pour certains, ce n'est qu'une question de temps avant qu'ils se mettent à table, d'où l'intérêt de prévenir le mal à coup de lois écrites.
Latoof, le 23/09/2012 - 11:48 D'accord avec le début de ton développement. En désaccord avec la fin. Car je ne vois pas comment concrètement une loi "écrite", dans le contexte actuel, pourrait en quoi que ce soit prévenir le mal comme tu dis. La loi même si poussée par certains au Parlement ou au gouvernement pour des raisons bassement politicardes sera suffisamment floue pour que rien ne soit prévenu dans les faits. Il y a une Loi, la plus grande, appelée le bloc de constitutionnalité, qui est violée sans cesse dans les faits à présent, par des lois, par des propositions de lois, par des traités, par des décisions rendues, ... Il faut ouvrir les yeux, il est plus que temps.
TasLeBonjourDAntoine, le 23/09/2012 - 11:55 Sauf qu'il est plus ambitieux d'essayer d'inscrire un principe légitime et fondateur dans la loi que de dénoncer l'obsolescence et l'impuissance des systèmes politiques et légaux actuels. Chaque chose en son temps. C'est un autre combat.
Pas d'accord du tout et de manière fondamentale Latoof avec l'ensemble de ce que tu viens d'écrire,
cf "Sauf qu'il est plus ambitieux d'essayer d'inscrire un principe légitime et fondateur dans la loi que de dénoncer l'obsolescence et l'impuissance des systèmes politiques et légaux actuels. Chaque chose en son temps. C'est un autre combat". Mais au feeling je reste pote avec toi quand même...
zig et puce
(Banni) le 23/09/2012 à 12:10
Ben voyons. Il suffit de lire ce forum pour comprendre que certains devoirs ne sont pas acquis par tout le monde : le devoir de respecter l'opinion des autres par exemple, le devoir de ne pas désinformer. Je veux bien que l'on décrète la neutralité du Net. Mais pour quoi faire ? Pour admettre tout ou n'importe quoi ? Il faut arrêter avec cette vision angélique d'un internet où n'evoluent que de gentils internautes actifs soucieux de netiquette. Ce temps est mort et révolu. On est maintenant passé à l'étape suivante qui est la diffusion de masse. La notion d'internaute distincte de cette de citoyen n'a plus de sens : les citoyens sont des internautes et inversement (du moins dans nos pays industrialisés). Dans la vraie vie, on rencontre toutes sortes de gens. On rencontre les mêmes sur Internet. Donc tu ne peux pas faire comme si certains Internautes n'utilisent pas les spécificités du Net pour faire des opérations plus ou moins illégales. Tu es obligé d'inclure ceci dans un cadre global. Enfin, je rappellerais, parce que tout le monde l'oublie : Internet ne fonctionne pas par la grâce du Saint-Esprit, mais grâce à d'énormes sociétés privées qui investissent des milliards de dollars pour mettre en place l'infrastructure physique du réseau : poser un câble transocéanique, ce n'est pas à la portée du premier venu. Donc on a beau quémander la neutralité du net, les véritables patrons sont ceux qui posent les fibres optiques dans le monde.
obcd, le 23/09/2012 - 10:14 Sur les questions d'équilibre de trafic, ça n'a strictement aucun sens. Utiliser cette métrique pour déterminer la charge de la facture est d'un ridicule sans nom, et, excuse moi l'expression, mais sur ce coup l'autorité de la concurrence sont une bande de guignols. Un octet sortant ne coûte pas plus cher qu'un octet entrant d'une part, et d'autre part, quand on vend des connexions asymétriques à 99% de ses clients, chouiner derrière parce que le trafic résultant est lui-même asymétrique me semble d'une mauvaise foi absolue. Mon point de vue ? Le peering coûte moins cher que le transit, c'est indéniable. Google autant que Free économisent des sommes colossales en évitant de passer par des fournisseurs de transit. À partir de là, pourquoi ce serait à Google de payer pour que Free fasse des économies, ça n'a aucun sens. En gros, pour ma part, on se trouve dans ton cas #2. L'informatique serait le seul domaine où on demande au fournisseur de payer pour le consommateur? Surtout que Google fait déjà des efforts considérables, beaucoup plus que la normale, pour diminuer au maximum la charge des coûts sur les fournisseurs d'accès. Notamment en proposant de placer des serveurs de cache au sein même de leur réseau (ils paient le serveur et font la maintenance à distance, le FAI gère l'hébergement). Ou, encore mieux, en adoptant un routage en cold potato, amenant sur leur propre réseau le trafic au plus près du client final. Ils devraient en plus payer pour les routeurs de Free? Autant je comprends, à la rigueur, la symétrie du trafic demandée sur des liaisons longue distance dans le cas d'un routage hot potato lorsque les deux protagonistes sont géographiquement éloignés, mais dans le cas de Google, ça n'a vraiment aucun sens. [message édité par unicyclon le 23/09/2012 à 12:46
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J'admets que les FAI ont TOUT fait , à la fois techniquement et commercialement pour recréer un minitel, XNiel le premier. Donc je me range à ton argument qu'après avoir fait ça pendant plus de 10 ans, venir gueuler parce que le trafic est asymétrique est gonflé. Donc, on est dans le cas de Comcast: La vrai raison de la gueulante des FAI est que ça les font chier que nous, conso, n'aillions pas "consommer" LEUR réseaux sociaux , LEUR vod, LEUR site de musique, etc.... Et là , ok, ya réellement entrave à la neutralité du net. SI (et c'est une hypothèse qui ne semble pas du tout réalisée aujourd'hui avec la baisse des prix de transit & des équipements) les coûts des FAI sont supérieurs à (30,35 euros/mois * nombre de clients), alors la seule solution est d'augmenter l'abonnement , ou fermer les portes. Or actuellement, les FAI essayent par tout les moyens d'augmenter leur ARPU. Pourquoi ? Par vénalité, ou parce que le coût de fonctionnement du simple réseau IP et déjà supérieur ? Je ne connais pas la réponse à cette question, mais séparer clairement les 2 activités apporterait déjà un éclairage.
C'est vrai que Google joue vraiment le jeu. C'est surtout les FAI, qui bloquent, en essayant de monétiser les eyeballs.
....sauf si toi, FAI , est aussi fournisseur de Transit, et que oh comme par hasard le seul moyen d'attendre les eyesballs est d'acheter du transit au même groupe. (Toute similarité avec un cas réel ne serait que pur hasard, bien entendu). Concernant Free, vu le prix du transit au prix de gros & l'architecture du réseau, je suis pas certain que l'affirmation soit vraie: C'est bien plus simple d'évacuer du gros trafic aux transitaire & les laisser se démerder, plutôt que de redonder les peerings: Surtout en coûts de personnel. [message édité par obcd le 23/09/2012 à 14:05
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TasLeBonjourDAntoine, le 23/09/2012 - 10:48 La-dessus je reste en désaccord. Aucune loi ne changera quoique ce soit si les gens ne se désabonnent pas pour faire entendre leur mécontentement. Toute autre action (amendes en particulier) pénalisera plus les abonnés que le FAI.
Oui, effectivement. Merci d'avoir précisé.
... en concession, pour une durée limitée dans le temps, et sous surveillance rapprochée. Et oui, même ça ça suffit pas. [message édité par obcd le 23/09/2012 à 14:16
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Complet cette fois le com', le symbole inférieur a planté le forum...
Bien intéressant tout ça. Je crois obcd que tu as esquivé le focus de unicyclon sur https://en.wikipedia...-potato_routing, que je crois avoir compris dans les grandes lignes, et qui me semble très important dans votre échange... Autoroutes : bonjour la surveillance rapprochée! Ceux qui sont censés "surveiller" le prix final pour l'usager, ou les répartitions du résultat entre entretieninfrastructure/gestion/rémunérationactionnariat, et bien ceux là, ce sont de sacrés poivrots qui ronflent et cuvent! Sur le premier point, on ne s'est pas compris. Evidemment que toute "action" (amendes en particulier) pénalisera plus les abonnés que le FAI. Mais toi tu parles des internautes comme de clients de FAI. Moi, j'en parle comme de citoyens dont l'accès à un réseau neutre doit devenir un droit de type Constitutionnel, et donc non pas législatif d'ailleurs. En plus, je suis fermement opposé à ce que les couts d'accès au net explosent pour l'utilisateur au prétexte que des opérateurs privés se soient vus confier des pouvoirs exorbitants et illégitimes sur les infrastructures réseaux et la contractualisation entre eux seuls de choses comme le peering. Et cher obcd, je te rappelle que la fibre au niveau national, c'est estimé le déploiement à -15 milliards, allez même 20 si tu veux ça me va, on parle de stratégie nationale à 30 ans là. Et je te dis que c'est une broutille, que par exemple une seule décision finalement simple, mais nécessitant courage politique et justifiable pour des simples raisons démocratiquement vitales, la sortie de l'UE tiens au hasard -oups, dégagerait en économies quasi instantanées très très très largement plus que cette somme, estimation de 50 milliards minimum par certains experts loin d'être des zouaves. Et je ne te parle pas des milliards de gaspillages en purs problèmes de moisissures franco françaises. Enfin, redite, la neutralité du net, ce n'est pas une affaire pour consommateurs crénom, mais pour citoyens. C'est éminemment politique. Ose me dire le contraire! Ose...
- "Je veux bien que l'on décrète la neutralité du Net. Mais pour quoi faire ? Pour admettre tout ou n'importe quoi ?
Il faut arrêter avec cette vision angélique d'un internet où n'evoluent que de gentils internautes actifs soucieux de netiquette." Ou comment confondre un principe technique lié au réseau et l'usage que font les internautes d'une infrastructure... [ La neutralité du Net ou la neutralité du réseau est un principe qui garantit l'égalité de traitement de tous les flux de données sur Internet. Ce principe exclut ainsi toute discrimination à l'égard de la source, de la destination ou du contenu de l'information transmise sur le réseau.] [message édité par mosquito33 le 23/09/2012 à 15:51
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Ca fait plusieurs années maintenant qu'on nous dit qu'il n'y a pas d'urgence à statuer sur la neutralité du net. A force ça va vraiment finir par le devenir.
obcd, le 23/09/2012 - 13:57 Par fournisseur de transit, je ne suis pas précis. Je voulais principalement parler de fournisseurs de transit Tier-1, ce que n'est ni OpenTransit ni Cogent (je suppose que c'est d'eux que tu parles). Et donc dans tous les cas, pour eux qui achètent du transit chez au moins un Tier-1 (pour résumer, et par définition), il restera plus intéressant d'obtenir le trafic via un lien de peering que via un Tier-1. Et donc je confirme, dans le cas autant d'Orange que de Free (et par extension, de tout acteur non Tier-1), au delà d'un certain trafic avec un autre acteur, il est moins cher de faire du peering que du transit (et c'est de toute évidence le cas avec Google / Youtube et Free). S'il en était différemment, tous les FAI et fournisseurs de contenus qui ne sont pas Tier-1 (soit 99.9%) ne s'embêteraient pas avec le peering, et obtiendraient tout leur trafic via des accords de transit – payants. En gros, ils seraient Tier-3 et non Tier-2 comme l'immense majorité actuellement. Le soucis, pour eux, c'est que Cogent est à la fois un peer (pour le FAI) et un concurrent (pour OpenTransit). Donc Orange veut pas acheter du transit à un Cogent, et Cogent veut Orange comme client plutôt que comme Peer. Et c'est le bordel derrière. L'idéal, pour un transiteur, est qu'à la fois le fournisseur de contenu et le client le paient. Il ne sont généralement pas intéressés par du peering, sauf avec un Tier-1 (et un Tier-1 ne sera pas intéressé par du peering avec eux, pour les mêmes raisons, et pour protéger leur bout de gras). [message édité par unicyclon le 23/09/2012 à 17:34
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unicyclon, le 23/09/2012 - 16:45 Oui bah ok on est d'accord alors.
Non je n'ai pas ignoré. Je suis bien conscient de ça. J'ai moi aussi lu le Peering Playbook :-) http://drpeering.net...g-Playbook.html Je sais que Google sont pas des rascal dans ce domaine, d'ailleurs mon propre FAI communautaire peere direct avec eux , comme quoi.
Bref, tu veux forcer des opérateurs à 1) upgrader les liens (plus de matos, plus d'IRU, plus d'achats de fibre noire/génie civil/foncier/baies en DC/...) 2) S'assoir sur les revenus "tiers" (comme la VOD) en laissant par exemple Netflix ou GoogleTV, pour ne pas dire "MegaUpload le retour de la vengeance 2" entrer sur le marché francais, 3) MAIS tu ne veux pas que ton abonnement augmente. Heu..... j'veux bien, mais comment ils font, alors ? Ils virent des gens & les exportent en pologne ? (Les syndicats vont gueuler) Ils arrêtent de payer taxes & dividendes ? (L'état va gueuler) J'dis pas que c'est un problème facile. Mais je veux bien entendre ton idée, en fait. (Et pas de "Ah bah c'est facile, il suffit de dépenser moins et de gagner plus" , comme on entends à la radio à longueur de journée, c'est horripilant).
Bah je vais oser. Parce que c'est bien joli les tirades grandiloquentes, mais en pratique les FAI *s'en foutent* tant que tu payes ta dîme comme un bon petit client tous les mois. Ils se foutent même des lois (cf. Amende de 500ME). La SEULE chose qui peux les affecter ce sont leurs actionnaires, et donc les finances. Tu veux changer ça ? OK. Je te suis. Tu commence comment ? Il y a eu un précédant: C'est lorsque le gouvernement des USA a éclaté AT&T en plusieurs "Baby-Bells" https://en.wikipedia...erating_Company . Ca, ça aurait *vraiment* un impact. Limité dans le temps (la preuve actuellement, l'effet est pratiquement annulé , mais ça marcherais. (Soit dit en passant c'est ce qu'on fait les Anglais en séparant British Telecom de OpenStream, au moment de la libéralisation. Là ou nous on a garder "France Télécom-Orange intègre).Mais aujourd'hui, plus aucun gouvernement (sauf les gouvernements sud-américains) n'ont les corjones de faire pareil. Surtout en contexte de crise, avec un état actionnaire à 27% et les *gros* dividendes afférents.... (Là aussi il y a un GROS conflit d'intérêt , au sein même de Bercy vs. les citoyens....)
Mosquito, si "il" ne le faisait pas exprès, ce serait pas grave... Mais ça l'est, grave :/
Il y a un truc qui me gêne dans la def que tu donnes de neutralité. cf [Laneutralité du Net ou la neutralité du réseau est un principe qui garantit l'égalité de traitement de tous les flux de données sur Internet. Ce principe exclut ainsi toute discrimination à l'égard de la source, de la destination ou du contenu de l'information transmise sur le réseau.] Exemple, qui rebondit sur des échanges antérieurs sur ce fil, notamment obcd et unicycon, ou quand j'ai utilisé les termes de "sur-ajustement" compatible avec neutralité et de "sous-ajustement" incompatible avec neutralité. Dans le cas Youtube et de l'explosion des consultations et des publications, il me semble qu'il y a nécessité d'un sur-ajustement à réaliser à un/plusieurs niveau à voir (et c'est "politique" comme choix, en tout cas ça devrait l'être, ça ne peut être laissé au marché seul) si on veut conserver le principe de "neutralité" pour les utilisateurs du service Youtube.
obcd,
Putain, tu as osé! Je m'en fiche relativement de ce qui se décide et se signe en ce moment, en réalité. Ce qui a été fait pendant ces dernières années répugnantes de renoncements politiques sera défait. Toi tu raisonnes dans le cadre d'une sorte de "c'est comme ça", faisons avec. Du coup, que je puisse dire que faire payer sous peu 60 euros et très vite 100 et plus euros par mois à unconsommateur:/ / uncitoyen! pour que il puisse lire et déposer de la vidéo, et à moins de 10 ans ait de la 3D partout, et à 20 de la 3D immersive et des trucs même pas imaginés, ça ne te choque pas. Moi oui, à fond, définitivement, par principe. Moi je raisonne dans le cadre d'un ce "comme ça" est voué à être repris en main, et ce ne sera pas "législatif", et les traitres des parlements vont devoir se faire oublier! Alors on, les vrais gens, fera en sorte de penser au net autrement que comme seulement une affaire de business entre des immenses firmes et des petits consommateurs sous le regard de parlementaires et ministres gras et avilis de ramper. Voilà. Ce n'est pas grandiloquent, c'est assez informé, largement réfléchi, et tout à fait modéré. L'important A CETTE HEURE, c'est de faciliter ce qui peut accélérer cette reprise en main, et de prier pour qu' "ils" ne fassent pas diversion par des guerres terribles ou des neofascismes panopticons comme les promeut de tous côté cette UE, "ils" ce sont les "actionnaires" dont tu parles. Debout l'ami obcd, tire les bonnes fibres, de bonne manière, et aux bons endroits. Ps. As tu un contact de poids chez Wikimpedia France, il y a un point important à régler pour dans idéalement les 4 mois qui viennent au plus tard, un point qui a à voir avec ce qui précède? Oups, mais sérieux :-)
Dans le cas de Free, ou Orange, je pense pas que le refus d'upgrader les liens de peering soit le résultat d'une réelle tension financière, mais surtout le résultat d'un calcul évident : vaut mieux qu'il paient à notre place. Donc on fait du chantage, même si on a l'argent pour upgrader les liens.
Parce que vu les économies d'échelle pour les gros FAI, et malgré le coût / port sur un routeur, le prix des routeurs reste raisonnable rapporté au nombre de clients. Surtout que bon, 'faut pas exagérer non plus : que je passe par du peering ou du transit, dans tous les cas, j'aurai besoin d'un port sur mon routeur. Le coût / mbit du trafic (et des routeurs) a globalement baissé par rapport à il y a quelques années, bien plus vite d'ailleurs que le débit moyen des connexions internet a augmenté (par rapport à il y a 10 ans, les prix du transit sont globalement divisés par 400 alors que le débit moyen d'une connexion en france a été multiplié par moins de 150). Alors si aujourd'hui ça coince niveau tarif, c'est qu'à un moment, les calculs de rentabilité ont probablement été mal faits... Pour info, un port sur un routeur aujourd'hui (j'ai calculé sur un ASR-9000 de Cisco, soit le très haut de gamme), c'est grand max 1,8 euros par Mbit/s, en comptant les SFP+ officiels. À la rigueur, 2.5 euros sur des cartes 2 x 100ge, en comptant les CFP officiels, mais ça n'a pas grand intérêt pour du peering. Si un "petit" FAI comme OVH arrive à fournir une BP de qualité pour moins cher que les autres, je ne comprends pas vraiment comment Free ou Orange pourrait ne pas y arriver. Alors qu'ils ont globalement les mêmes coûts. [message édité par unicyclon le 23/09/2012 à 18:48
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unicyclon, le 23/09/2012 - 18:31 ou très bien faits et segmentés, les calculs de "rentabilité".Je crois que les meilleurs experts, c'est tout de même Orange/FranceTelecom, en calculs de "rentabilité". Ce qui interroge tout français soucieux de rentabilité, une autre sorte de rentabilité je dirai. Faudrait auditer dans les non-règles de l'art, là aussi... Dis donc unicyclon, tu as l'air d'avoir un vaste champ de compétences et d'aptitudes sur ce genre de sujets.
TasLeBonjourDAntoine, le 23/09/2012 - 18:47 Je vendais de la BP chez un Tier-1, fut un temps (dont Free était client, accessoirement). J'avais donc plutôt intérêt à connaitre mon sujet... D'ailleurs, c'est exactement la raison pour laquelle j'ai claqué la porte : trop de tensions et de conflits d'intérêt dans tous les sens. Gonflant, à la longue. Les gens ont tendance à croire que la bande passante est gratuite et illimitée ces derniers temps. Mais quand j'entends Free dire que d'offrir à ses clients une connectivité correcte à Youtube (et encore, je ne demande pas une connectivité à 100% de la capacité de ma connexion, mais juste ce qu'il faut pour regarder une vidéo correctement) leur coûterait trop cher, ça me fait hurler de rire. Même s'ils devaient passer par du transit (plus cher que le peering), et que je regardais des vidéos H24, ça ne leur coûterait toujours que quelques dixièmes de % du prix de ma connexion. Et encore, leur contrat a probablement été réévalué à la baisse par rapport à celui que j'avais vu il y a un an. Ils attendent quoi ? Que Youtube intègre à ses pages du Javascript juste là pour générer du trafic parfaitement inutile dans l'autre sens, qui n'aurait aucun autre intérêt que d'équilibrer les ratios de trafic entre les deux, afin que Free (et les autres FAI) ne puisse plus rien dire ? Parce que ça pourrait être drôle, tout en ne coûtant que peanuts à Google (je suppose que leurs liens montants sont laaaargement sous-utilisés)... Et ça montrerait bien la stupidité l'utilisation de l'asymétrie d'une connexion comme métrique. [message édité par unicyclon le 23/09/2012 à 21:18
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Oh oui, ça pourrait être drôle, et moi je serai Brin ou même Page, je commencerai à me dire qu'ils me les brisent menu en fait les officiels français, et l'UE n'en parlons même pas
Et ce serait super drôle aussi que des contrats fuitent sur le net, tout plein de "contrats" concernant tout plein de "structures" et de gens 
Il y a une autre approche que "augmenter le coût pour tous les abonnés". Ce serait de faire payer en fonction du coût réel de la connexion.
àa s'est fait pendant des années pour le téléphone, sans qu'on trouve ça atrocement compliqué. Tu veux du Youtube en HD ? C'est tant. Tu veux du P2P ? C'est gratuit (ça fait du peering bien équilibré, le P2P). Quand je vois des abonnés Free se plaindre de la lenteur de Youtube et mettre leurs propres vidéos sur Youtube, alors qu'ils savent faire du BitTorrent pour récupérer des flims, j'ai envie de pleurer.
Grand_grunt, le 23/09/2012 - 22:09  Super... Je crois que je préfère encore la situation actuelle... [message édité par unicyclon le 23/09/2012 à 22:57
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unicyclon, le 23/09/2012 - 22:55 Yep Sans compter que c'est eugéniste comme démarche, seuls les plus de 140 de QI ont une chance minime de se reproduire en ligne avec de telles "grilles forfaitaires"... 
"Graver la neutralité du net ds le marbre" serait, de fait, s'interdire un tas de futures "bonnes raisons" de faire cracher "l'internaute", une hérésie complete en culture "neo-cons" ...
Donc, la quadrature du net, nous, allons pouvoir "beugler" longtemps selon moi ... 
zig, le 23/09/2012 - 12:10 Ok, mais ça n'a pas de rapport avec la neutralité du net. Là, il s'agit de la régulation du web. Très différent. La neutralité du net, elle est avant tout technologique, et non discutable. C'est la Poste qui achemine les contenus, quels que soient les contenus, sans discrimination de délai. zig, le 23/09/2012 - 12:10 Oui sauf que non. Les véritables patrons ce sont les populations qui utilisent internet. D'énormes sociétés privées ont investi et investissent des sommes pour la mise en place et l'entretien de l'infrastructure, mais elles n'ont pas, en aucun cas, à brider certains services et pas d'autres, sur lesdites infrastructures. De la même façon, les exploitants du réseau électrique ou du réseau ferré ne font pas ce qu'ils veulent sur lesdits réseaux, et n'introduisent aucune discrimination privée. C'est aussi pour ça que le mélange des genres, fournisseur d'accès et éditeur de services, est foireux. Pour ce qui est de la fourniture d'accès, tout le monde doit être traité à égalité, aucune discrimination des paquets de données. Ensuite, si un internaute veut payer pour des services édités par untel ou untel, pourquoi pas, mais à la stricte condition que ces services payants ne se substituent en aucun cas aux autres services, n'entraînent aucun bridage ou ralentissement des autres services.
TasLeBonjourDAntoine, le 23/09/2012 - 14:39 ça n'est que deux faces d'une même difficulté : si on veut protéger le consommateur, c'est à la condition que le citoyen s'empare de la question de la neutralité.
unicyclon, le 23/09/2012 - 22:55 Ce cauchemar... Internet sous forme de bouquet satellite...
Sinon, obcd posait la question de "une loi pour la neutralité ok mais concrètement, comment faire pour la faire respecter, par des entreprises qui ont pris l'habitude de faire durer les procès pendant 10 ans avant de devoir éventuellement payer des dommages intérêts largement provisionnés" ?
Parce qu'une règle sans saction efficace, soit c'est une mauvaise règle (ex : Hadopi) soit c'est un mauvais législateur. Et je rejoins obcd sur le fait qu'il faudrait condamner les entreprises reconnues coupables d'ententes, d'abus de position dominante, ou à venir d'atteinte à la neutralité du net, d'amendes particulièrement LOURDES calculées sur le CA.
U., le 24/09/2012 - 13:55 Moi je suis plus pour le démantèlement que l'amende. L'amende, au final, c'est l'utilisateur qui va la payer (effectivement via les provisions faites en amont). Ca se verra 1 semaine sur le cours de la boite, puis ce sera oublié. Non, ce qu'il faut, c'est que l'état intervienne, et sépare la société, voire la mette sous tutelle pendant un certain temps ( et accessoirement en virant le patron, mais ce dernier dégagera seul si il perds ses gros bonus, donc c'est pas un problème). Ca reviens à une sorte de "nationalisation temporaire" - rien ne fait plus peur que ça à une (grosse) société. Mais même pour ça il faudrait déjà que l'état lui-même soit pas juge & partie (cf. affaire des dividendes de FT cet été) et d'autre part que l'UE ne soit pas ultra-libérale. => à mon avis, c'est mal barré pour des sanctions efficaces.
Amicalement avait posé cette colle il y a bien 2 mois : comment punir sans détruire?
Les réponses obtenues l'avaient laissé pantois m'a t'il dit... Bises
obcd, le 24/09/2012 - 17:26 Je sais, mais j'en ai marre de ce chantage. Les banques nous faisaient un peu le même : "filez-nous du blé ou tout s'écroule et il n'y aura plus de liquidités dans l'économie"... Comment infliger une amende à une multinationale qui déconne si, trop faible, elle ne l'oblige à rien et si, trop forte, elle pèse in fine sur le consommateur qui voit le prix augmenté ou sur le salarié qui voit son poste supprimé ? Ou alors on ponctionne uniquement les dividendes et les rémunérations des dirigeants. obcd, le 24/09/2012 - 17:26 Oui, j'aime bien l'idée, mais là ça va coûter en argent public... C'est-à-dire que pour sanctionner une entreprise qui viole la loi, commet un abus de position dominante, participe à une entente, refuse d'appliquer le fair use, la first sale theory ou je ne sais quel outre outil juridique créé pour combattre leur voracité, c'est alors l'Etat, donc le contribuable, qui doit déployer de l'énergie, donc du bél, pour prendre la place du patron indélicat... Et pourtant, l'idée du démantèlement me plaît, tout comme les nationalisations provisoires. A ceci près que les nationalisations ne permettent pas non plus toujours un fonctionnement optimal, et même parfois pas plus légal que le privé... Je continue à penser que la seule chose qui arrête ces gens, c'est de taper dans leur portefeuille. Les actionnaires, les gestionnaires, ce sont eux qui font prendre de mauvaises décisions, ce sont eux qui croient pouvoir se jouer des règles, puisqu'ils aident à les faire. Eh bien, tirons dans le tas, c'est là que s'accumule l'argent, allons le chercher là. obcd, le 24/09/2012 - 17:26 Il faudrait en effet un Etat au-dessus de tout soupçon, à la fois juste et impartial. Or il est lui-même gaspilleur, partisan, et souvent corrompu. Quant à l'Europe néolibérale, rien à attendre d'elle en l'état, je sais. On doit donc se résoudre à vivre les décennies hallucinantes pendant lesquelles quelques énormes industries vont mener le monde à la ruine, embastillées dans leur prédation capitaliste et leur court-termiste cupide. Sans que ni juge, ni loi, ni citoyens ne les arrête. ACTA, SOPA, PIPA, CETA, CISPA, INDECT, etc., autant d'acronyme pour des législations liberticides coécrites par des oligarques de l'industrie et de la finance, et des politiques clientélistes et sécuritaires. Si ck sad world.
'tain U...
Amorce la descente mec, IRL c'est pas paradise, ton Etat au dessus de tout soupçon (dixit) c'est une affabulation. Merde, relis au moins Montesquieu, les basics!
Ca c'est sur - c'est l'effet bien connu "too big to fail". Je suis 1000% d'accord avec toi sur ça.
C'est une idée qui me plait !!! (Et pas seulement des dirigeants, mais aussi des actionnaires, sinon le dirigeant n'est qu'un fusible). Plus globalement, les conseils d'administration dans leur ensemble devraient être rendu bcp plus responsable. En l'occurrence , (sauf peut être chez Free) je suis pas certain qu'aucun membre du conseil d'admin des grands FAI français utilisent Internet - Alors , les histoires de neutralités, ça doit leur passer 8000km au dessus du citron. Mais c'est pas grave, c'est quand même eux les responsables, in fine. Comme le patron de l'usine AZF qui sait probablement même pas ce qu'est le nitrate d'ammonium, mais qui morfle quand même. Avec les grands pouvoirs (et les gros chèques) viennent les grandes responsabilités...
C'est vrai - mais un jugement aussi coute cher.... Ceci dis je ne serais pas contre dans ce cas que l'état touche aussi les bénéfices de l'entreprise, du coup. Ta remarque reste bonne.
Mon idée est surtout de casser cette centralisation exacerbée qu'on a - et qui, elle aussi, plombe l'efficacité. j'aimerais voir en France 10, 20 , 50 SIEA , avec du matériel varié, des offres variées , des FAI variés. Après tout, Inter-Net == "Le réseau des réseau", non ? C'est *fait* pour ça ! Au lieu de ça on a un FT qui veux UN type de prise, UN type de fibre, UNE méthode de pose de fibre, pour le plein centre de paris comme pour la plus reculée des vallées de l'aveyron. Et après ils se plaignent que ça coûte trop cher...
Oui ok. Après , ce sont aussi les gens qui ont tout verrouillé pour eux même, notamment au niveau juridique (Tu as lu "L'oligarchie des Incapables ?" C'est saisissant) - revenir en arrière demanderais un homme politique qui ne soit pas du sérail, un Chavez français :-)
Rien à dire de plus , malheureusement.
obcd, le 24/09/2012 - 20:57 Dans mes bras ! On lit ça trop peu souvent. Putain, quand une entreprise emploie 5.000 personnes, voire 20.000 dans le monde, occupe à elle seule des bassins d'emploi sur certaines régions, bénéficie d'un monopole sur tel ou tel produit, ou conditionnne la santé économique de pays entiers, comment peut-on vraiment prétendre sans perdre une dent qu'elle doit être traitée selon les mêmes principes libéraux qu'une PME ??? C'est l'une des plus grandes escroqueries intellectuelles de l'Ecole de Chicago que de faire croire qu'un entreprise quelle que soit sa taille ne doit être soumise qu'à quelques principes libéraux et rien d'autre. Quand on dépasse une taille critique, on acquiert des responsabilités supplémentaires, colossales, en matière sociale, environnementale, concurrentielle, etc. Bien sûr, on a des instruments de régulation juridique qui vont dans ce sens. Les lois antitrust, la prohibition des ententes, mais ce sont des règles minimales, balbutiantes, et finalement aisément contournables pour les multinationales qui, précisément, ont les moyens de passer outre. D'accord avec toi sur les dirigeants, souvent des fusibles. Je parlais avant tout de ponctionner les dividendes. Frapper ces entreprises rétives à la réglementation juridique par des amendes touchant les dividendes, c'est-à-dire ce qui reste aux actionnaires après apurement de l'exercice et absorption des charges. Impossible de nuire à la santé de l'entreprise ou à ses finances ainsi, puisqu'on va taper sur celles des actionnaires (qui réinvestissent plus que rarement leurs dividendes dans l'entreprise). Lors des conseils d'administration suivants, le respect des lois devrait normalement faire l'objet de débats nettement plus appuyés... obcd, le 24/09/2012 - 20:57 Ou en tous cas une partie, là encore ponctionnée sur les dividendes. On retrouve ta notion de nationalisation partielle / provisoire, qui décidément ne me déplaît pas. Tout notre système s'est construit sur la protection de la propriété privée contre les captations par l'Etat, c'est le socle du code civil, c'est le fruit de la révolution française (enfin, de ses théoriciens de la bourgeoisie), et de 200 ans de développement libéral. Seulement comme on est passé du libéralisme au "néolibéralisme", le balancier doit maintenant s'inverser, et on doit protéger les biens publics, les fameux "biens communs", contre la prédation propriétaire. Lois antitrust, fair use, théorie des installations essentielles, servitudes publiques, exceptions à la propriété intellectuelle, neutralité des réseaux, exception culturelle, licences légales, démantèlement judiciaire des cartels, tout ça est vital pour contrer les tendances actuelles. Et qui ne joue pas le jeu, puisque certaines multinationales sont devenues aussi puissantes que des états, est alors soumis à des sanctions judiciaires accrues, touchant directement les bénéfices des actionnaires, du moins là aussi ceux qui dépassent une taille critique. En clair, quand une star du foot fait un tacle par-derrière, elle sort du terrain, même si c'est un champion et qu'il fait gagner son équipe. J'aime pas trop les analogies grossières, mais ça donne une idée. Là c'est pareil, si des firmes déconnent, bam la sanction est radicale. ça suppose de faire affluer les moyens financiers vers les enquêteurs et les cours de justice, pour que ce genre de condamnations soit aussi rapides que dissuasives. obcd, le 24/09/2012 - 20:57 Le pire, c'est qu'on retrouve ce phénomène jusque dans certains grands consortiums en charge de normaliser les marchés techniques comme la téléphonie ou le net. Entre les opérateurs historiques qui peinent à se débarrasser de leur culture du monopole, ou jouent sur des infrastructures globales ou leur visibilité commerciale pour écraser la concurrence, et des acteurs économiques qui préfèrent les ententes au pluralisme... obcd, le 24/09/2012 - 20:57 J'ai feuilleté le bouquin, c'est vrai que c'est édifiant. Le hic, quand tu parles d'un mec comme Chavez, c'est que tu as l'intégralité des éditocrates locaux qui te tombent dessus, "quoooi ?? Fossoyeur de nos libertés, bolchévique aliéné, dangereux collectiviste séditieuuux !". Une chose est sûre, on ne voit pas comment le micrososme politique français pourrait générer un homme politique de cette trempe. On ne voit pas comment il pourrait s'affranchir des fourches caudines de la technocratie européenne vérolée de lobbies. On ne voit pas comment il pourrait envoyer chier les tycoons de la finance internationale. Une grande escroquerie intellectuelle du néolibéralisme est d'avoir couplé la démocratie, les droits de l'homme, avec leur modèle économique ultralibéral. On ne peut plus attaquer le néolibéralisme sans être taxé de communiste. Pourtant, des idées comme "l'économie de la contribution" par exemple, n'ont rien de collectiviste, même si elle réhausse la notion de biens communs. On se heurte à une propagande extrêmement verrouillée. Et puis, quand une crise économique et politique majeure semble valider les trois quarts des critiques formulées par ces fameux "collectivistes" pendant des années, on peut peut-être aussi écouter les solutions qu'ils préconisaient (nonobstant mon antistalinisme vicéral). Bref, il faudrait qu'on travaille par infographies. Montrer le poids des firmes multinationales dans la gestion de la planète. Montrer les flux monétaires délirants captés par quelques oligopoles. Illustrer l'indigence des politiques publiques de régulation et de redistribution. Un schéma sur l'allongement des droits de propriété intellectuelle depuis un siècle en dit plus que trois heures de conférences, même si c'est Bayart qui la fait Bon bref, on est d'accord de toutes façons. Y a juste des jours où ça me rassure. Les trois quarts du temps, le reste du temps, je sais qu'on pourra probablement pas en sortir. Pas plus en matière d'économie numérique qu'en matière énergétique ou environnementale. On a laissé les industries et les établissements financiers devenir bien trop gros, bien trop centralisés, sans modifier leur régulation - au contraire. On a laissé sortir le monétaire du giron du politique. On a développé des machines de guerre monumentales, et on a déserté leurs cockpits. Depuis 2008, on a vu que la souveraineté politique était un vain mot, on a enfin compris le résultat de la révolution néoconservatrice des années 80. Elles prospèrent sur les bienfaits qu'elles disent amener, sur les besoins auxquelles elles sont censées répondre, mais dans les faits, elles ne suivent plus que leur logique basique d'accumulation de profits. Les multinationales sont des zombies. J'vois pas comment elles ne pourraient pas tous nous planter collectivement, désormais. Cut the crap. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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Dommage que QDN joue cette carte, c'est très "interrogeant".
Souhaitons au moins que dans un instant de lucidité macro-politique Aigrain envoie chier Lescure et ses patrons, et ne collabore pas!