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Facebook reconnaît le mariage homosexuel
Guillaume Champeau -
publié le Lundi 02 Juillet 2012 à 19h22 -
posté dans Société 2.0
Voilà qui pourrait être utile en France à partir de 2013, lorsque le Parlement aura adopté la loi légalisant le mariage homosexuel. Après Apple qui a intégré des émoticônes gays dans iOS 6, Facebook fait lui aussi un geste symbolique à destination de ses utilisateurs homosexuels. Désormais, les couples de même sexe qui se marient peuvent le faire savoir sur leur timeline Facebook en utilisant une icône représentant deux hommes ensemble, ou deux femmes. Jusqu'à présent, ils devaient utiliser une icône standard pour les mariages, représentant un homme et sa femme en robe de mariée. Selon Mashable, la nouvelle fonctionnalité aurait été vue pour la première fois à l'occasion du mariage de Chris Hughes, co-fondateur de Facebook.
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Commentaires à propos de «Facebook reconnaît le mariage homosexuel»
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Iste
le 02/07/2012 à 19:34
ca va rager aux us !
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Iste, le 02/07/2012 - 19:34 Ils peuvent toujours rager, ils ont perdu d'avance. Après les indiens, les noirs et les homos ils devront trouver un autre bouc émissaire pour justifier leur connerie 
Le mariage est avant tout un symbole d'engagement religieux hétérosexuel car en vue de fonder une famille. C'est son sens premier.
La notion de "mariage homosexuel" est déjà une erreur intrinsèquement. Après, historiquement, le mariage a dévié pour devenir une fiesta de mairie qui entraîne une réduction d'impôt. Ce mariage civil a bien moins de symbolique, on s'en fout complètement à dire vrai, à part le changement de régime fiscal, ça n'apporte rien, c'est une vulgaire perte de temps. Just for the show pour les patriotes. Mais le mariage Facebook................ MOUAHAHAHAHAHAHAHA ! On en a rien à battre ! C'est quoi le mariage sur Facebook ? Un code de plus dans une base de données gigantesque ? Pfff. Autoriser le mariage homosexuel sur Facebook, c'est vraiment un détail ridicule. Ce serait plus marrant qu'ils autorisent le mariage zoophile ou pédophile (ça se trouve ça existe déjà, ya pas de restriction d'âge, ça ce serait over-lulz !). Je ne dis pas que l'amour n'est pas possible chez les homos, je dis que l'enfantement n'est pas possible, parce que malheureusement la nature n'en a pas décidé ainsi, et en ce sens les homosexuels ne seront jamais des couples "normaux" au sens naturel du terme. Si ce genre de détail anodin peut les aider à se passer de la pommade sur ce complexe, ma foi, c'est bien, mais fondamentalement, l'intérêt en est ridicule. On pourrait croire que je troll, et j'aimerais bien, mais bon, là, non.
Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 T'es hors sujet sur ce sujet (et sur bien d'autres), as always. Bref poste moins, ca fera moins de pollution? "Ce serait plus marrant qu'ils autorisent le mariage zoophile ou pédophile (ça se trouve ça existe déjà, ya pas de restriction d'âge, ça ce serait over-lulz !)." > Tu essaies encore de faire passer ta prose de petit nazillon aux pauvres jeunes qui frequentent cet endroit, spotted petit troll facho. Tu sens vraiment mauvais... [message édité par Fandefai le 02/07/2012 à 20:52
]
Melpheos, le 02/07/2012 - 20:48 Ca avance ? Lol, une illusion pour les gens qui ne comprennent pas qu'on ne peut pas comparer des choses incomparables. L'important n'est pas que les gens voient les homos comme des gens "normaux", déjà parce qu'ils ne le seront jamais au sens nature du terme, et ensuite parce que la définition absolue de ce mot n'existe pas. L'important c'est que le mépris envers la communauté homo s'arrête. Et a priori, y en a plus beaucoup actuellement, en tout cas en Europe, ça s'est bien amélioré depuis 40 ans. Maintenant, la seule chose intelligente que les homos ont à faire, c'est rester discrets, en gros agir comme les couples hétéros, et tout ira pour le mieux. Que ce soit pour les homos ou les hétéros, ceux qui s'affichent devant tout le monde le font pour se convaincre eux-mêmes qu'il n'y a pas de malaise, et ça passe mal. Fandefai, le 02/07/2012 - 20:49 Jugement de valeur stupide. Tu n'expliques en rien pourquoi je suis hors-sujet. Et en plus tu parles d'autres posts, sans citer lesquels. C'est un peu comme si je te disais "T'es un gros con", sans t'expliquer pourquoi. C'est inutile et stupide. J'espère que tu n'as pas d'enfants parce qu'avec un tel niveau de pédagogie, tu dois faire un sacré père de merde.
Fandefai, le 02/07/2012 - 20:49 Et en plus tu ne saisis pas l'humour et tu me cases dans la catégorie nazi. T'aurais pas un petit complexe qui t'empêche de prendre du recul ? Mmmmh ? Tout petit ?
Goldoark, le 02/07/2012 - 20:57 Je te rassure, t'es un gros con  Et tes enfants je les plains 
@Goldoark
le sujet ici c'est facebook. pas le mariage homo. Si tu veux en parler je t'invite sur ce thread => http://www.numerama....el-en-2013.html je te laisse en profiter pour lire le post que j'ai posté. J'y parle notamment de nature et de culture ;-)
Goldoark, le 02/07/2012 - 20:57 Un petit complexe ? Peur de te faire toucher le cul ? Un bon petit donneur de lecon, bien nazi ben oui. Tiens tu t'es pas deja fait ban sur ce type de sujets ici? Ah ben si...
june, le 02/07/2012 - 21:00 Laisse bet' Ce type est la voix officielle des chrétiens orthodoxes sur le sujet. Il s'est deja fait censurer sur Numérama (fait rare) pour ses propos homophobes. Le discours soi-disant modéré qu'il tient est fourré de propos degueulasses et haineux (Zoophilie, pédophilie...) Bref un petit manipulateur des masses, un tout petit heureusement...
Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 J'apprécie la plupart de tes interventions, et ton côté narcissique m'a toujours fait marrer, dans le bon sens du terme, il n'y a que cette homophobie qui me hérisse un peu les poils. Je ne reviendrai pas sur les raisons pour lesquelles je ne suis pas d'accord avec toi sur ce sujet, parce que je crois que cela ne fera avancer personne, ni toi ni moi, mais je m'étonne toujours de ton ouverture d'esprit sur la plupart des sujets, hormis l'homosexualité. En cela, facebook, ce chantre de la conventionnalité, est plus souple que toi. Le seul pote tenant des propos équivalents est lui-même un sacré refoulé, obsédé par la question et tout aussi intransigeant, et célibataire depuis la nuit des temps. J'aimerais beaucoup qu'il se trouve un amoureux et qu'il s'assouplisse enfin un peu. Sinon, c'est vrai qu'il n'y a pas de quoi en faire un plat, je suis bien d'accord avec toi. Et je suis également pour le mariage zoophile sur facebook, ça serait bien plus marrant.
Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47   [message édité par june le 02/07/2012 à 21:40
]
Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47  P'tain heureusement que tu le dis.
Putain, enfin quelqu'un qui pense comme moi. J'avais l'impression d'être homophobe.
barul, le 02/07/2012 - 21:49 Encore un qui confond mariage et reproduction...
Fandefai, le 02/07/2012 - 21:55 Du tout. Par définition, le mariage est l'union d'un homme et d'une femme. Je n'ai rien contre une éventuelle union de deux hommes (ou deux femmes) avec les mêmes avantages que le mariage, mais avec un nom différent.
Goldoark, le 02/07/2012 - 20:57 Les relations homosexuelles ne sont pas un monopole de l'humanité dans la nature. Du coup si tu pouvais éviter d'étaler ton ignorance ça serait mieux.
pourquoi un nom différent si c'est la même chose ?
Quand au sens premier du mariage, on s'en fout. La mariage a évolué depuis. Si un vieux comme Johnny Hallyday peut se remarier une énième fois avec une jeunette, pourquoi pas un couple homo. Le mariage ça plus rien avoir avec la religion ou la famille. C'est juste deux personnes qui s'unissent en signant un contrat qui leur donne une reconnaissance juridique et qui les engage à être solidaire l'un de l'autre. Par contre le seul truc que je trouve pas normal c'est que les mariés disposent d'avantages fiscaux. C'est clairement une discrimination envers les célibataires d'autant plus qu'un mariage ne signifie pas qu'il aura des enfants de même qu' on peut avoir des enfants sans être marié.
J'adore les sujets sur les homos. C'est encore mieux que ceux sur les Macs pour troller. Après viennent la religion et la politique.
Le mieux c'est quand il y a des news qui mixent les 2, genre Apple + Gays, la bombe à trolls quoi. Bon allez les enfants, je suis fatigué, je ne détruirai pas vos nerfs ce soir. On remet le fight à plus tard, je vous laisse réfléchir, ou boire votre bière pour oublier. 
Elric, le 02/07/2012 - 22:09 Exact. Sur ce la nature on s'en branle. Si il y a bien un animal complètement contre nature c'est bien l'être humain. C'est d'ailleurs bien ça qui le distingue des autres animaux et en fait une espèce vraiment à part. Donc la nature et toussa quelle reste là où elle est.
Goldoark, le 02/07/2012 - 22:17 Nous avons tous compris que tu ne trolles pas sur les sujets homos, tu détestes les homos. Tentative de fuite en évoquant Apple, la politique ou d'autre sujets comme écran de fumée... Bref le degré zéro. Ne reviens pas, inutile, il n'y a pas de fight, il n'y a que ton malaise dans ta vie... La bière je te l'offre pour oublier. Ciao pantin. [message édité par Fandefai le 02/07/2012 à 22:25
]
barul, le 02/07/2012 - 21:58 Quelle définition...? Le CC a rappelé que cette définition appartient au législateur. Comme la législation va changer en 2012-2013, que devient "ta" définition...? Think, then talk.
june, le 02/07/2012 - 22:16 Parce que bien des gens, et pas que des homos, pensent faussement que l'acceptation consiste à être traité de même manière qu'un autre. L'acceptation consiste à ne pas être rejeté, pas à forcer un sentiment. Donc oui, dans le fond c'est pareil, mais dans la forme, le nom diffère. On s'en fout, mais pas eux, parce que c'est un besoin d'égalité. En pratique, ça ne changera rien, on est d'accord. june, le 02/07/2012 - 22:16 Religieusement non, le mariage reste une symbolique forte. C'est pour ça qu'il a de la valeur. JH s'est marié une ènième fois civilement. Il ne s'est jamais marié religieusement. Tu as raison de dire que ça a bien changé. Comme je l'ai dit, ce n'est plus qu'un avantage fiscal. june, le 02/07/2012 - 22:16 Si tu te maries civilement, oui. Si tu te maries religieusement, pas du tout. Pour beaucoup de religieux, c'est le mariage religieux qui compte. Le mariage civil n'est qu'une perte de temps. Il ne faut pas confondre l'un avec l'autre. june, le 02/07/2012 - 22:16 Tu as raison. Que la religion n'accorde pas de mariage gay est légitime, c'est un point de vue idéologique qui se justifie par de nombreux arguments, la communauté homo n'a pas à exiger quoi que ce soit d'une religion. Mais que les homos ne puissent juridiquement pas avoir les mêmes droits que tout un chacun est une injustice, ça ça ne doit pas exister, car il y a nettement désavantage pratique, et là il faut exiger que ça change. Mais ça existe, ça s'appelle le PACs. On ne l'a pas appelé "mariage gay" parce que la tradition du mariage vient de la religion, et que ça ferait perdre au mariage son sens d'origine, enfin ce qu'il en reste. Dans le fond c'est pareil, mais seul le nom change. Et c'est ça qui déplait aux jamais-contents. Sinon pour ton image, les relations sodomites chez les animaux sont complètement différentes. Tu ne peux comparer l'homme et l'animal, c'est dégradant pour les homos ton image. Quand je parle de couple homo, je parle d'un vrai couple avec des sentiments et des liens humains, dont des animaux dépourvus de capacité d'abstraction sont incapables. Illustrer les homos par 2 lions qui s'enculent, c'est assez craignos pour les homos... Mais bon, en tout cas, ravis de voir qu'on s'accorde tous sur un point, le statut mariage de FB, OSEF. [message édité par Goldoark le 02/07/2012 à 22:30
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Le mariage est un contrat, et comme tel une insulte grave à l'amour.
je ne vois pas en quoi autoriser les homos à insulter publiquement l'amour, comme le font bon nombre d'hetéros, serait un progrès. C'est interdire le mariage qu'il faudrait. 
Le mariage c'est d'abord un engagement l'un envers l'autre. Les enfants, c'est pas obligatoire. D'ailleurs, Goldoark, tu dis que les couples homos ne seront jamais normaux car ils ne peuvent pas enfanter (entre eux oui, mais techniquement, tout fonctionne hein donc ils peuvent faire des enfants.
D'ailleurs, certains ont fondé une famille avec une femme et enfants...) mais dans ce cas, il faut obliger les couples stériles à divorcer puisqu'ils ne peuvent enfanter ?? Ils ne sont pas "normaux" (c'est quoi être "normal" d'abord ? personne ne l'est sur cette planète de toute façon) ? Ensuite, le mariage n'est plus religieux. Le seul reconnu est celui devant le Maire donc devant la république et sa devise. Donc le mariage est un droit pour tous. Il doit l'être en tout cas. Faut arrêter de tout ramener à la religion. Tout ça, ça a été inventé il y a 2000 ans parce qu'on n'arrivait pas à expliquer des trucs alors hop, on a sorti n'importe quoi. Mais aujourd'hui, personnellement, même si je respecte ceux qui y croient, je ne comprends pas ce qui poussent les gens à croire en quelque chose qui n'est pas possible et qui n'a pas apporté grand chose de bien à l'humanité (guerre, discriminations, et j'en passe). Quoique...en fait, je vais préciser : la religion peut être un truc philosophique etc mais ça ne doit pas guider une vie, la diriger et ne surtout pas s'imposer aux autres (encore moins en imposer les principes). Oh et, pour infos, il y a eu des mariages religieux entre personnes du même sexe durant certaines périodes (moyen-âge par exemple). Et alors, le coup de la comparaison avec la zoophilie ou pédophilie, c'est vraiment nauséabond. On parle du mariage de deux êtres humains (même si techniquement, nous sommes des mammifères donc des animaux, n'en déplaisent à certains), de deux personnes consentantes qui s'aiment et veulent s'engager l'une pour l'autre. On ne parle pas d'un gamin, mineur qui serait obligé d'épouser un mec de 40 ans ou d'un chien avec un humain... Et puis, tout est fait pour évoluer. Sous prétexte que "c'était ainsi, que telle chose est définie de telle manière, que c'est la tradition", on aurait pu ne pas donner le vote aux femmes, on aurait pu continuer l'esclavage, on aurait pu continuer à tuer des gens considérés comme coupables (parfois à tort) mais on a eu le courage de changer les choses, changer la société. Il doit en être de même pour le mariage républicain, pour l'adoption. Une égalité des droits. Est-il logique que dans un couple homo, un seul parent ait les droits sur l'enfant ? Que si celui meurt, l'autre n'ait aucun droit, rien, que ce soit vis-à-vis de l'enfant, des biens etc ? Non, il faut changer ça. De l'égalité ! C'est pas difficile, non ? Et ça ne changera pas la vie des hétéros...
june, le 02/07/2012 - 22:22 L'Homme ? Contre-nature ? Vraiment ? Tu es bien sûr de ta définition de "contre-nature" ? L'abstraction de l'Homme le pousse à avoir des "propres de l'Homme", qui sont parfois contre-nature, certes, mais la part animal de l'Homme n'est pas du tout contre-nature, une énorme partie des gens sont mus par leurs instincts basiques... Je pense qu'il y a une part contre-nature, et une part animale. Après, l'on ne peut pas ignorer l'une pour l'autre, c'est ce qui donne à l'Homme son caractère paradoxal. Mais nous dépendons aussi de la nature, donc non, la nature, on ne s'en fout pas... La preuve, un couple homo qui essaye d'avoir un enfant, ben ça marche pas. C'est con à dire, mais c'est la base du mal être gay. J'aime quand vous vous liguez contre moi. Vous obéissez à une logique de camp et perdez la capacité à réfléchir de manière détachée. C'est marrant à regarder, et ça fait de vous des cibles faciles, car vous exposez vos faiblesses. [message édité par Goldoark le 02/07/2012 à 22:37
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Goldoark, le 02/07/2012 - 22:36 Faut arrêter le blanc a 8h du matin sur le comptoir du bar Au fait t'etais pas fatigué? Ah non jamais trop fatigué pour gerber [message édité par Fandefai le 02/07/2012 à 22:42
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Même si ça n'a pas grand chose d'important je trouve ça bien que Facebook reconnaisse le mariage homosexuel ça montre que les moeurs de nos sociétés changent.
jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 Calme toi. Oui, la notion de "normal" n'a pas de sens dans l'absolu, je l'ai dit plus avant. Basiquement, c'est le standard de mère-nature auquel on se réfère. L'enfant est l'aboutissement d'un couple, et oui, les couples stériles ont ce même malaise, d'ailleurs ils cassent très souvent suite à ça. Est-ce que ça veut dire qu'il faut les forcer à se séparer ? Bien sûr que non, je n'ai jamais dit ça. jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 Au cas où tu l'ignorerais, ce sont les religions qui ont forgé coutumes, lignes de territoires, lignées, taxes, les alliances des pays, et lois actuelles. La religion est à la base de TOUTE notre structure politico-territoriale. Au contraire, ce qui est con, c'est de s'en détacher. Parce qu'alors les choses ne marcheront pas et tu ne pourras pas comprendre pourquoi. Typiquement dans le cas de la Turquie dans l'Europe. L'Europe est un ensemble de pays chrétiens, c'est la base de sa conception, et c'est la principale faiblesse de la constitution que de l'avoir omis. Ajouter un pays musulman ne fera que créer des dissensions dans les manières de penser. Autre exemple de l'identité nationale. Nous sommes le seul pays laïc, et finalement le pays le plus raciste d'Europe et le plus intolérant en matière de religion... Réfléchis un peu et tu comprendras pourquoi. Pourquoi crois-tu que les musulmans ont du mal à s'intégrer ? Regarde les différences religieuses entre nos lois issues du christianisme et leurs principes fondamentaux, et ça tombera sous le sens... jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 Oula ! Là tu as de GROSSES lacunes. Le mariage a été inventé bien plus tôt, par les juifs, et pas les chrétiens. Les juifs ont assez vite cessé d'être polygames. Ca date d'un peu après Moïse. Le mariage a été inventé pour sceller un engagement, et représenter sa symbolique devant Dieu, la communauté, et le conjoint. C'est un geste fort, un acte qui symbolise un engagement à vie et la volonté de tout donner, et de fonder une famille. Qui dit engagement dit volonté de créer un couple, a priori c'est empirique vois-tu. Qui dit couple induit famille, et donc enfant. Et pour info, les chrétiens sont d'ailleurs la seule religion dans laquelle la stérilité n'est pas un motif d'annulation du mariage, donc réfléchi avant de leur taper dessus, c'est bien moins ouvert chez les juifs ou les musulmans. jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 ???????? Tu as une vision complètement fausse des religions. Le but d'une religion est de pousser à l'ouverture. Ce sont les religions qui ont apporté de l'espoir et une volonté d'aide et de communautarisme. C'est le seul rempart qui reste en ces temps où le fric est roi. Et enfin, il n'y a JAMAIS eu de guerre causée par la religion. Lorsque tu analyses l'histoire dans le détail, tu réalises que ça a toujours été une histoire de thune et de lutte de pouvoir, c'est une constante. La religion est intrinsèquement contre la guerre, sauf si c'est une guerre juste, ce qui est assez exceptionnel. http://fr.wikipedia....lise_catholique Après, dans toutes les religions, il y a des gens malhonnêtes qui utilisent une fausse interprétation des écris pour assouvir leurs propres désirs. Comment crois-tu qu'une religion de pais comme l'Islam en arrive à envoyer des gamins se faire péter la tronche au nom de Dieu ? C'est n'importe quoi... jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 Tu te contredis. Une philosophie est intrinsèquement fait pour guider une vie. Le rôle d'une religion n'est pas de s'imposer aux autres mais de permettre de s'ouvrir aux autres. jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 Non, c'est faux. Pas chez les chrétiens en tout cas. Ni les musulmans, ni les juifs. Après, je ne les connais pas toutes. Sinon, cites-moi les sources officielles qui montrent que le Vatican a proclamé une entorse à ses principes fondamentaux, je suis curieux de voir ça. Putain, c'est carrément impressionnant. Tu as une vision de la religion complètement faussée. On dirait que tu ne fais pas la différence avec une secte. Oui, certains religieux sont complètement barrés, et utilisent la religion comme une drogue, et deviennent intolérants, ils ne sont pas différents alors que les adeptes d'une secte. Mais ce n'est pas ça, une religion. Je ne sais pas quelle éducation on t'a prodigué là-dessus, mais tu n'y connais visiblement pas grand chose, et ta vision est fausse. Dieu merci, si une religion c'était la merde que tu décris, ça fait longtemps que je me serais barré en foutant le feu... jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 Oui, je sais, là c'était mon instinct de troll qui a fait surface malgré moi, c'était gros, vulgaire mais trop tentant. C'était des conneries bien entendu jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 Oui, tu as raison. Mais évoluer ne veut pas dire balayer toutes les vieilles choses, ça veut dire ne garder que le vrai et le bien. Et navré de te le signifier, mais certaines choses qui sont justifiables dans le domaine du couple, de la vision du sexe, ou de l'homosexualité, vont totalement à l'encontre de la tendance actuelle de la société dans laquelle tu as été élevé. Ce n'est pas parce que la religion est en désaccord avec les principes que tes parents et la société t'ont transmis que la religion est un truc vieillot qui se plante. Peut-être que c'est toi qui te plante aussi... Dans la religion, il y a des religieux et des non religieux, des scientifiques et des littéraires, qui réfléchissent à ces questions et les remettent en cause depuis des centaines d'années. Et toi, tu n'as que quelques dizaines d'années, donc tu devrais faire preuve d'un peu plus d'humilité avant de condamner une religion toute entière. jon1138, le 02/07/2012 - 22:36 Tu as raison sur les droits, mais pas sur la comparaison du début. Le mariage religieux ne donne absolument aucun droit civil. C'est purement symbolique. Tu n'as pas à en exiger quoi que ce soit. [message édité par Goldoark le 02/07/2012 à 23:09
]
Fandefai, le 02/07/2012 - 22:39 Bon, pour toi, on va attendre que tu te sois calmé...
@Goldorack
Personnellement je ne trouve pas que la religion soit tolérante, j'ai arrêter de pratiquer quand j'ai vu que la bible disait clairement que le travestissement est interdit, je trouve ça vraiment paradoxal pour une religion qui se dit tolérante. 
Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Donc un couple hétéro dont l'un des deux est stérile, c'est pas un couple... lol !!!! Croire que tu troll, non. Par contre, ta connerie, c'est sans aucun doutes. [message édité par zolive le 02/07/2012 à 23:40
]
petitepoupee, le 02/07/2012 - 23:13 epiquement lulz, quand on sait que cette religion habille ses représentants en "robes" (enfin en soutanes) quand on y pense  le paradoxe il est là quand aux reactions de certains ici, c'est assez à vomir... exiger des autres de la tolerance quand on ne sait meme pas distinguer detracteur et mediateur, c'est juste leger
@goldoark
bah quoi tu les trouve pas mignons mes lions ? En plus l'actif lèche le visage de son partenaire, si c'est pas chou ! moi cette image m'inspire l'amour  Plus sérieusement, tu auras compris que cette image est une boutade en réponse à tes propos sur la nature et toussa. Maintenant quand je lis tes derniers commentaires, je me rend compte que ce qui t'inspires c'est la religion. Donc je pense qu'il est impossible de te faire changer d'avis. Tout ce que je peux dire c'est que je suis bien évidement absolument pas d'accord avec toi (et là aussi, tu me feras pas changer d'avis) Il a y le mariage religieux et le mariage laïc. Pour le mariage religieux c'est les différentes églises qui décident et si ils ne veulent pas du mariage gay et bien rien ne les oblige à les célébrer. Mais le mariage civil lui est un mariage républicain et laïc. Même si il s'inspire de la religion, aujourd'hui, que tu le veuilles ou non, il n'a plus rien avoir avec ce dernier. [message édité par june le 02/07/2012 à 23:50
]
Goldoark, le 02/07/2012 - 23:01 Bon allez, on va laisser le fanatique et attendre que le parlement fasse le nécessaire. L'intervention de ce sinistre personnage est aussi inutile que celle de ses congénères lors de la légalisation de l'avortement ou l'abolition de la peine de mort. Triste sire... [message édité par Fandefai le 02/07/2012 à 23:58
]
Goldorack, t'es la copie d'un mec que je connais, alcoolique et bientôt mort faute de son foie.
Il passe le temps qu'il lui reste à parler dans le seul but de troller et étaler sa pseudo-science infuse aux gens du coup il a plus d'amis. J'espère sincèrement que t'es pas dans ce cas là en tout cas parce que dès fois c'est intéressant ce que tu dis. Après pour le sujet je dirais que les homosexuels ont aussi le droit d'être malheureux que nous donc de se marier. Et ma foi si facebook fait l'effort de faire un joli icone pour symboliser leur union c'est pas plus mal.
Goldoark, le 02/07/2012 - 22:36 Bon, je ne vais pas faire toute une argumentation sur les notions de nature et de culture. Je vais juste faire une remarque. Qu'est ce qui te dis que d'un point de vue naturel l'homosexualité est contre nature chez l'humain ? Ce n'est pas parce-que l'homosexualité ne permet pas la procréation qu'elle n'a pas de fonction dans la nature. Elle peut par exemple jouer un rôle d'apaisement entre les mâles en cas de conflit. Je vais te dire ce que je pense. En fait je pense que l'homosexualité est effectivement contre nature. Mais je pense que l'hétérosexualité l'est aussi. En fait la sexualité naturelle de l'être humain est la bisexualité. Pourtant l'hétérosexualité s'est imposé depuis la nuit des temps mais d'un point de vue culturel avec la naissance de la civilisation. Car pour qu'une civilisation puisse perpétuée il était indispensable que les individus de cette civilisation puissent procréer. L'homosexualité était donc vu d'un mauvais ?il de peur de voir anéantir la civilisation. Selon les époques, elle était soit tolérée, soit condamnée. Ainsi sur le poids de la culture les êtres humains ont été obligé de refouler ce qui pourtant était naturel chez eux. C'est la construction de la civilisation hétéro-centrisme avec en prime une différentiation nette des sexes (95% des différences entre les hommes et les femmes sont d'origines culturelles) qui a été voulu dans le plan sociétal de l'humanité (plus à l'avantage de l'homme que de la femme tu remarqueras) Mais voilà la civilisation évolue, grâce aux découvertes scientifiques et autres. Il est donc normal que la société change ses schémas en fonction de l'acquisition de nouvelles connaissances. Ce qui était bon et logique pour l'humanité à une époque ne l'est plus aujourd'hui. Ce n'est pas un hasard si l'évolution des questions de société a suivi celui du progrès technique. ça a commencé par les droits des femmes et l'égalité des sexes, puis la reconnaissance de l'homosexualité et ça continuera avec autres chose qui fera à nouveau bien chier les archaïques nostalgiques d'une société aujourd'hui dépassée 
Fandefai, profondément, vous me dégoutez. Goldorack est visiblement sur ce point un conservateur fondamentaliste, ce qui est une position que je suis loin de défendre. Il argumente d'ailleurs sur un sujet chaud, avec une tendance troll marquée et affichée. Mais il s'exprime de manière calme et posée. La seule règle a suivre, si vous le trouvez énervant est la seule bonne vieille règle en matière de troll: ne le nourrissez pas. Mais j'interviens, car vous vous exprimez au milieu de personnes sensées dans le camp ultra-majoritaire ici, mais de manière bien différente que ces personnes. En effet, vous avez franchi le premier point en matière de réponse a un troll: l'insulter, et quand il vous répond calmement, continuer vos basses invectives, en commentaire de deux lignes maximum si possible. Puis le deuxième, soit le point Godwin. Puis le troisième, soit quand il vous annonce qu'il fait cela pour troller et rire aussi, et qu'il n'est pas nécessaire de vous énerver, vous refusez alors de le croire et voulez penser qu'il s'agit de convictions profondes et de messages sérieux, bien que certes, vous n'ayez pas été jusqu'à traiter de pervers narcissique manipulateur. Enfin le quatrième, soit qu'il n'a pas de vie et qu'il est un pauvre ivrogne (certes, encore une fois, vous ayez éviter le gamin vivat chez ses parents), épaulé par bagramor.
Vos derniers messages, avec vos pseudos smileys riant, sont devenus pathétiques en ce sens, mais trop insupportable et ruinant trop le débat pour que je vous ignore. Je les cite: Fandefai, le 02/07/2012 - 22:39 Faut arrêter le blanc a 8h du matin sur le comptoir du bar Au fait t'etais pas fatigué? Ah non jamais trop fatigué pour gerber Fandefai le 02/07/2012 à 23:50 Bon allez, on va laisser le fanatique et attendre que le parlement fasse le nécessaire. L'intervention de ce sinistre personnage est aussi inutile que celle de ses congénères lors de la légalisation de l'avortement ou l'abolition de la peine de mort. Triste sire... /fin de citation (oui, je ne sais pas citer proprement T_T) Je comprends que le délit d'opinion existe encore selon vous d'où vos interventions aussi brèves et nombreuses que non-pertinentes, mais je vous demanderai néanmoins d'arrêter de dépasser ici les limites du tolérable. Si goldorack les dépassent, ce qu'il n'a pas encore fait selon mon humble avis, bien que s'apprêtant peut-être a le faire, vous êtes l'un des bien moins bien placés pour en jugez. Mais de toute façon, cette discussion sera sans doute bientôt modérée...
Laissons ce monsieur exposer ses convictions religieuses et "son opinion argumenté", pourquoi pas, mais serait-il possible de modérer les propos qui assimilent l'homosexualité à la zoophilie et à la pédophilie? C'est extrêmement blessant. Et bien sûr ça décrédibilise tout le reste de "son argumentaire" : ça serait bon pour lui (et charitable) et ça serait bon pour nous tous. Merci d'avance. [message édité par Procruste le 03/07/2012 à 00:59
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barul, le 02/07/2012 - 21:49 +1 Je n'ai pas souhaité entrer plus tôt dans le débat faute de temps à y consacrer sachant qu'il est souvent vain de vouloir faire changer d'avis des convaincus, mais je trouve que Goldorak explique bien les choses (avec toutefois sa provoc' habituelle, mais bon, c'est son style, on vas dire...) L'homosexualité chez les animaux n'est absolument pas comparable avec l'humain (du moins, je l'espère bien !...). L'homosexualité chez les animaux est avant tout une tentative de domination de l'autre. Le partenaire est réduit à une dimension d'inférieur. Le sexe n'est alors qu'un moyen de domination d'un être sur l'autre. Une chienne qui chevauche votre jambe et fait des vas est viens comme le ferait un mâle ne cherche qu'une chose : c'est vous signfier qu'elle est votre chef de meûte. Le genre du domminateur et du domminé est tout à fait secondaire... Peut-ont parler, dans ces conditions, d'homosexualité, comme on le ferait avec des individus de la race Humaine ? Je pense que non ! Quant au mariage, il est avant tout un moyen d'offrir une sécurité juridique (et par extension patrimoniale, voir fiscale) à la cellule familiale d'où est censé naitre et se dévellopper l'individu. Les futurs parents ne sont certes pas obligés de prendre cette option pour le bien être de leur progéniture, mais c'est important que la société leur permettent un statut protecteur, cocon des générations futures. Les homosexuels ne sont pas discriminés par raport aux hétérosexuels, puisqu'ils peuvent se marier avec une personne du sexe opposé pour fonder une famille. Il n'y a aucune raison de détourner la raison d'être du mariage qui reste avant tout d'offrir un cocon protecteur aux enfants qui naitrons de cette union. Le mariage homosexuel est complétement antinomique puisque PAR NATURE stérile. Quant à l'adoption ça ne doit JAMAIS être un DROIT pour qui que ce soit ! L'adoption doit avant tout être un dont. Les services sociaux doivent avant tout chercher à trouver LA MEILLEURE FAMILLE à l'enfant. Et la meilleur famille c'est celle qui se rapproche le plus d'un père, d'une mère et si possible des frères et soeurs (des parents adoptants ayants déjas des enfants naturels reste le meilleur gage du DONT et non d'un besoin de combler le manque d'enfants). Il y a la théorie, mais les services d'aide à l'enfance ne peuvent pas non plus faire des miracles, et il est parfois préférable d'offrir une demie famille que pas de famille du tout (adoption par une personne célibataire). Dans la mesure où un enfant est TOUJOURS issus d'une gamette mâle et d'une gamette femelle, il est totalement absurde de vouloir le confier à deux hommes ou deux femmes en manque d'enfants qui voudrons, qui plus est, modeler l'enfant à leur image ; image qui sera bien trop eloignée de la famille biologique qu'aurait pû avoir l'enfant. L'adoption internationale pose déjà de nombreux problèmes (culturels, racisme de la parts des tiers, etc.), il serait absurde d'en créer de nouveaux pour satisfaire les revendications (somme toute égocentriques) d'une très très petite minorité (même si celle-ci est très bruillante et déterminée). Dans la mesure où l'adoption par un couple homosexuel n'est pas humainement souhaitable pour l'enfant, le mariage homosexuel n'a pas de raison d'être ! On vous dira que le "mariage Gay" et l'adoption sont deux choses différentes, mais pourtant elles sont intimement liées ! Quant à FaceBook, il ne fait ça que parceque le raport bénéfice/perte de l'opération lui semble plutôt favorable. D'ailleurs les multinationales préférent les homosexuels et les familles recomposées à l'obsolete "famille traditionelle" ; tout bonnement parcequ'ils savent bien que plus les gens sont frustrés et malheureux, mieux c'est pour leur buizness. Les familles unies, c'est beaucoups moins rémunérateur (une seule machine à laver, moins de besoins en transports et en nouriture qu'une famille recomposée ou un couple homo qui aime faire la fête pour oublier que leur choix de vie n'est pas forcément si enviable). ColdFire PS : Le comble dans l'histoire, c'est que le mariage est devenu ringard et désuet pour une frange importante de la population, et ce sont les mêmes qui le réclamment pour les homo et les curés alors que la grande majorité des membres de ces deux groupes ne demandent rien ! Le monde marche vraiement sur la tête ! 
Bordel (si vous me permettez l'expression).
Le mariage gay, je suis contre. Le mariage homosexuel, je suis contre. Le mariage pour tous, je suis pour! Je ne rentre pas dans une argumentation pseudo-libertaire stérile trop poussée qui ne ferait changer personne d'avis (je dirais juste - à la rigueur - au monsieur du dessus que si le mariage pour tous n'a pas de raison d'être, fort bien, je propose alors de simplifier le code civil en retirant des contraintes de sexe inutiles pour le mariage, qui n'ont alors pas plus de raison d'être). Mais parler de mariage gay / homo, c'est participer à la mise de côté d'une partie de la population en insinuant qu'elle demande des textes calibrés pour elle. Alors qu'elle demande juste les mêmes droits que tout un chacun. Donc non au mariage gay. Oui au mariage pour tous. [message édité par unicyclon le 03/07/2012 à 02:26
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@ColdFire
A l'évidence on n'a pas, mais alors pas du tout (c'est le cas de le dire) la même vision des choses. Ton argumentaire est banalement classique, c'est le même que l'on nous sort à chaque fois que l'on se prononce contre le mariage homo et l'homoparentalité Comme je n'ai pas envie d'écrire tout un contre argumentaire à presque 3 heures du mat' (et il y a beaucoup de choses à dire) je vais citer ce que j'ai déjà dis dans ce thread => http://www.numerama....el-en-2013.html
Bon j'aurais pu ressortir l'éternel argumentaire que non les enfants élevés par les homos ne sont pas plus malheureux, il y a des études sur ça, et vaut mieux deux parents de même sexe aimants que des parents hétéros qui maltraitent leurs gosses etc...mais bon, même si je suis d'accord, c'est tout aussi banal que l'argumentaire contre comme celui de ColdFire ;-) Je dirais quand même une chose. j'ai grandi dans une famille traditionnelle et j'ai pas eu trop l'impression d'avoir bénéficié d'un cocon protecteur, surtout quand mon père s'engueulait avec ma mère et qu'il balançait la bouffe à travers la cuisine, avec une gueule d'enragé au point que de la bave lui coulait des lèvres (véridique, et j'avais 4 ans) et que je n'espérais qu'une chose : qu'ils divorcent et qu'ils nous foutent enfin la paix. [message édité par june le 03/07/2012 à 03:21
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Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Mais ou se trouve la fonction "Signaler un abus" ? 
Goldoark, le 02/07/2012 - 22:28 Le jour de son mariage avec Sylvie Vartan, ils étaient tous les deux dans l'église Loconville mais a part ça il ne s'est jamais marié religieusement... barul, le 02/07/2012 - 21:58 ça c'est la définition du mariage vu par toi, la religions et le code civil français, mais c'est pas ma définition ni celle du code civil espagnol... La mariage c'est avant tout l'union de deux personne (de préférence majeur et consentantes). Si tu accepte union de deux homosexuels qui donne les même droit et devoir que le mariage, pourquoi vouloir changer le nom spécialement pour eux?? si ce n'est pour créer une discrimination et dire "hé vous les gays, vous ne serez jamais considérez comme des personne normales"
ColdFire, le 03/07/2012 - 01:19 Mes amitiés à Christine Boutin Elle ne comprend pas non plus PS : "Don" sans le T stp, déjà que ton laïus est nase, on y comprend encore moins avec ton niveau d'eaurtografe de 6e :-( [message édité par Fandefai le 03/07/2012 à 08:05
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ColdFire, le 03/07/2012 - 01:19 La théorie du grand complot Non mais faut le lire pour le croire, tu dois avoir un sacré poids d'héritage familial à porter Les familles recomposées te remercient de les classer dans une sous-catégorie. Encore un réchappé du 20e siècle, avec des types comme toi ce serait la guillotine pour les faiseuses d'anges de nos jours. A gerber... [message édité par Fandefai le 03/07/2012 à 07:58
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Un, le 03/07/2012 - 00:43 A ce point? Faut grandir mon garçon et donc apprendre à citer effectivement, ton post n'est pas lu je pense. Quant aux mecs qui crachent à la gueule des autres, je me permets de faire la même chose (Tu peux appeler ca Loi de Talion, Charia ou toute autre connerie de ce genre) Pour ton info le seul a avoir été officiellement modéré et banni sur le même thème par Numérama est ce triste personnage. Merci de te renseigner avant de poster, tu es bien un ignorant... [message édité par Fandefai le 03/07/2012 à 08:06
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ColdFire, le 03/07/2012 - 01:19 Poste la vidéo sur ton profil Facebook et tu auras mon +1 Ah là je me suis trop marré PS : (Bou)'Tain, toi qui est le défenseur de l'ordre des choses, respecte au moins le caractère invariable d"un verbe :-( [message édité par Fandefai le 03/07/2012 à 08:11
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Ah, l'homosexualité... ça défrise toujours autant les petits conservateurs...
Toujours les mêmes arguments de la "nature" (venant d'un mec qui utilise un ordinateur, se rase, mange des aliments conditionnés, c'est hilarant) et la comparaison avec la pédo/zoo-philie (jamais entendu parler du concept de libre consentement, probablement) Bref, je ne sais même pas pourquoi certains tentent d'argumenter, c'est peine perdue. Ces homophobes (qui clament partout qu'ils ne le sont "évidemment" pas) sont tellement prévisibles... 
Perso, je suis pour qu'on fiche la paix à tous (homos et hétéros), mais je m'interroge sur le mariage...car ils ne veulent pas une égalité, mais l'élargissement d'une tradition ancestrale à ce qui par définition n'en fait pas partie. Pourquoi? Pour avoir la reconnaissance de la société.
Alors bon, certains pensent qu'on regardera un jour un mariage homo comme un hétéro,...mais j'en doute. La société mettra toujours une union homo comme un peu à part. Même dans les pays où c'est reconnu, l'égalité totale n'existe pas. Pour une raison statistique: l'omosexualité reste minoritaire dans les faits. Donc ce changement mineur dans FB ne change rien, il ne modifie en rien les mentalités, dans un sens ou l'autre. Ce qui me gêne vraiment, c'est l'adoption. Coldfire a très bien résumé: il n'y a pas de droit A l'enfant, il y a le droit DE l'enfant: celui d'être placé dans la meilleure famille possible. C'est déjà pour ça que l'agrément n'est donné qu'aux couples stables, ayant certains revenus, sans problèmes. Quant aux célibataires, ce sont uniquement les hétéros (sauf quelques tricheurs homos), car on sait qu'ils ont toutes les chances de se caser avec quelqu'un du sexe opposé. On ne fait pas ça par méchante homophobie, on veut le meilleur pour un enfant qui part déjà avec un gros souci dans la vie. Or, on parle ici de priver sciemment un enfant d'un père ou d'une mère, alors qu'il a besoin d'un modèle pour grandir. Certains idiots disent que ça arrivent de perdre un parent, que l'enfant survit...sauf que justement, c'est dur pour l'enfant. Si avoir un accident de la vie est une chose, décider de placer d'entrée de jeu un enfant dans cette situation me semble osé. Ceux qui le vivent déjà disent que tout va bien, qu'ils se sentent comme les autres enfants...forcément, ils sont éduqués à prendre cela comme normal, et aiment leurs "famille" malgré tout. Mais si on leur avait donné le choix au départ, avant qu'ils les connaissent, je me demande combien auraient dit qu'ils aimeraient être élevés sans un père ou une mère. Bref, je m'interroge sur le bien-être de l'enfant... Chacun vit comme il l'entend, je respecte ça. Mais quand on parle d'impliquer un enfant dans son choix de vie, quel qu'il soit, on doit se demander quel est son intérêt à lui, et lui seul. Dans d'autres contextes, on sait qu'il y a des gens dont la vie est un problème pour l'enfant, et on dit aux candidats à l'adoption que ça ne va pas. Pourquoi ici ne pas le dire franchement? Ce n'est pas être homophobe que de se dire que l'intérêt de l'enfant doit être la seule question. [message édité par Elisheva le 03/07/2012 à 10:45
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C'est fou le nombre de conneries que tu dis. Au delà du discours sur le mariage gay, ton argumentation, sous prétexte de phrases pas trop mal construites, est complétement foireuse (ou juste malhonnête?).
Goldoark, le 02/07/2012 - 23:01 Et quelle est donc la différence entre une religion et une secte, à part que la religion est autorisée ? Une secte est (selon l'Académie Française) : Un groupement de personnes qui suivent les mêmes opinions, qui font profession d'une même doctrine philosophique. Je vois pas trop moi. Le problème c'est que tu fais l'amalgame entre le discours de l'église, et les principes d'une religion. En effet, peut-être que les guerres n'ont pas été causées directement par les religion, mais bien par l'Église (ou équivalent des autres religions). Mais le problème, c'est bien que tous les discours dont tu parles viennent bien des même personnes qui (même selon toi) ne sont intéressées que par le pouvoir et l'argent. La religion est peut-être au départ faite pour "pousser à l'ouverture", mais ce n'est finalement jamais le cas. "il y a des gens malhonnêtes qui utilisent une fausse interprétation des écris pour assouvir leurs propres désirs." Et après tu viens parler de pourquoi la religion a raison de condamner le mariage gay (et a fortiori l'homosexualité) ? "Comment crois-tu qu'une religion de pais comme l'Islam en arrive à envoyer des gamins se faire péter la tronche au nom de Dieu ?" Sérieusement, un amalgame comme ça, je sais même pas quoi te dire... Surtout quand tu dis juste avant "il n'y a JAMAIS eu de guerre causée par la religion.", blablabla. Tu te contredis tout seul, c'est fou. Quand ça t'arrange tu utilises un argument, et deux secondes après l'argument inverse pour étayer tes propos. Goldoark, le 02/07/2012 - 23:01 Aucun argument là-dessus. "j'ai raison, c'est logique, réfléchis tu verras que tu es stupide". ça ne vaut absolument rien. C'est marrant, tu le disais toi-même y a pas si longtemps (cf première page des commentaires).
Elisheva, le 03/07/2012 - 10:11 C'est exactement la même chose pour les couples d'origines mixtes. Il y aura toujours des gens pour regarder ça "d'un drôle d'oeil". Ca ne constitue pas un argument pour dire que ces mariages ne sont pas "comme les autres".
Utopie. Celui d'être placé dans une famille "pas pire que les autres", ce serait beaucoup plus réaliste. Or toutes les études montrent que les familles homoparentales ne sont "pas pire que les autres".
Très amusant... Un hétéro qui cherche à adopter, qu'il n'a aucune envie de se caser (ou que personne ne veut de lui, ce qui est mauvais signe...)
Non, mais c'est homophobe que de dire, sans tenir compte des études, qu'un enfant élevé par un couple homo part forcément avec un handicap dans la vie. En fait, la plupart de ceux qui disent qu'un enfant d'homos part avec un handicap disent qu'ils ont surtout peur que cet enfant soit influencé par ses parents et devienne lui aussi homo. Autrement dit, ils justifient leur homophobie par leur propre homophobie. En effet: qu'un enfant devienne homo n'est pas un problème, sauf pour ceux qui sont homophobes. 
Oui, parce qu'effectivement, ça va TOUT BOULEVERSER que le nom soit différent pour la même chose. C'est le genre de débat qui n'a aucun sens. Comment appeler ce truc. Mariage, ou autre. Sachant que ça serait exactement la MàME CHOSE. Bon, vos débats d'arrière garde, gardez-les pour vous. Moi ça m'en touche une sans faire bouger l'autre. C'est clair que ça doit vous empêcher de dormir, ces conneries.
Donc c'est juste pour être méchant qu'on demande aux adoptants de répondre à certains critères? Bien sûr qu'il y a de l'utopie dans la démarche, mais on fait cela pour l'enfant, par pour le plaisir de refouler des candidats qui sont prêts à tout pour aimer un enfant. Et des études non biaisées, sachant que bien des paramètres entrent en compte, je cherche...la plupart sont commanditées avec des arrière-pensées. Anti ou pro, ce qui revient au même.
Oh, tu juges sans savoir! Donc un adoptant célibataire est forcément un solitaire voire un individu louche? Une collègue, hétéro, a adopté, car elle a 37 ans et a peur d'attendre (risques augmentant avec l'age de problèmes de grossesse). Célibataire, elle cherche un compagnon, mais a quelques soucis. Son terrible défaut dont tu l'accuses sans savoir? Elle est très grande, ce qui gêne beaucoup d'hommes. C'est un mauvais signe pour toi, mais pas le fait qu'un parent repère soit absent d'entré de jeu, joli programme!
Merci de m'apprendre qu'il est homophobe de dire qu'un enfant né d'un couple homme-femme serait au mieux avec un couple qui ressemble au maximum à ses vrais parents (sexe, age,...). Tes études, je l'ai dit, sont souvent biaisées, d'ailleurs il n'y a pas de consensus. Perso, j'ai travaillé un moment avec des orphelins. Ils rêvaient d'une famille "normale". A part ceux qui avaient été battus par leur père et craignaient les hommes, la plupart souhaitaient deux parents complémentaires. Leurs dessins étaient éloquents. Sont-ils de méchants homophobes eux aussi? Parce qu'ils ont des aspirations et se moquent du politiquement correct? 
Perso, ce n'est pas ce que je crains, puisque les homos sont majoritairement enfants d'hétéros. Chacun fera sa vie comme il le veut. Le problème est ailleurs. Je pense surtout au modèle car l'enfant a besoin des deux sexes, et un oncle ou un instituteur, cela ne remplace pas le parent absent. Et je dirais de même dans un couple standard dont le père ou la mère n'est pas là ou ne donne pas signe de vie, ce n'est donc pas CONTRE les homos, mais contre le fait qu'un enfant puisse être placé sans se poser les bonnes questions. On sait que les enfants de familles monoparentales manquent d'un repère, personne ne le nie. Pourquoi serait-ce injuste de se poser la même question pour un couple où il manquera soit un homme soit une femme? Il faut se poser les bonnes questions, et pas se laisser dicter le "bien" par le politiquement correct. L'enfant prime sur tout, et lui seul peut dire ce qu'il lui faut. . D'ailleurs, je me demande ce qui va se passer dans certains pays franchement plus homophobes si la loi passe: il y a risque de blocage des adoptions, car ils ne voudront pas que les enfants aillent dans des familles homos. J'ai peur que cela nuise aux enfants orphelins, au final. Je connais déjà des pays où l'on est très regardant à cela, alors si cela devient officiel... [message édité par Elisheva le 03/07/2012 à 11:13
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WickedFaith, le 03/07/2012 - 08:43 On a même pas besoin de les aider, ils se ridiculisent tout seul... Heureusement qu'ils sont devenu minoritaires, en grande parti grâce à la nouvelle génération. 
Fandefai, le 03/07/2012 - 08:03 bonjour j'ai lu son post, ainsi que les tiens. Je suis tout à fait d'accord avec lui, je trouve particulierement désagréable de te lire. Que tu sois en désaccord avec l'autre gus c'est ton droit, mais bon l'invective c'est un peu limité comme argument non?
june, le 03/07/2012 - 00:23 Ben voilà, je voulais participer au débat mais finalement y a quelqu'un qui avait déjà exprimé mon opinion :-) Donc merci June, j'approuve tout ce que tu dis. J'ajouterai juste un truc et je vais tenter de l'exprimer avec soin parce que le sujet est sensible. AMHA si le législateur a différencié le PACS du mariage c'est parce que le vrai débat de société c'est sur le droit à l'adoption des enfants par un couple homosexuel. Et tant que ce débat là n'aura pas eu lieu ça servira pas à grand chose d'avoir un mariage lite... Même du point de vue de la République le mariage son but c'est de fonder une famille, le jour où je me suis marié j'étais étonné de tous les textes qui faisaient référence aux enfants à venir. En même temps on ne les avait pas attendus pour en faire :-p
Je n'ai jamais compris pour cela dérangeait autant les personnes hétérosexuels qu'il y ait des personnes qui soient attirées par le même sexe, autrement dit des homosexuels, je trouve cela aberrant.
Mais qu'est-ce que cela peut bien vous faire ? Que deux personnes s'aiment est dérangeant ? Ca me fait penser à ce genre de personnes un peu coincées par le mariage mixte, pourquoi toujours y voir du mal ? Un peu d'ouverture d'esprit. Le fait de s'aimer est naturel pourquoi toujours le ramener à la pédophilie ou à la zoophilie ? Pourquoi se cacher derrière l'habituel non ça ne me dérange pas , ils font ce qu'ils veulent tant que je ne le vois pas, ils ont du avoir des problèmes étant petits, quelque chose est déréglé. Ca me réjouit de voir deux personnes qui s'aiment, de les voir s'unir et faire des enfants. De plus toutes les études prouvent que rien ne va à l'encontre du développement de l'enfant et à sa réussite sociale. Il faudrait juste évoluer et penser différemment. Un mariage hétérosexuel sur 3 ne se termine-t-il pas par un divorce avec des enfants tiraillés de toute part ? Même si parfois cela se passe très bien. Les homosexuels (hommes/femmes) ne sont pas fidèles et stables ? Certains oui tout comme dans certains couples hétérosexuels. Les homosexuels qui font la démarche d'avoir un enfant sont des couples stables même si comme dans tous couples il peut y avoir des ruptures. Je m'étonne toujours qu'il soit nécessaire de justifier l'amour. Je ne vais pas non plus me cacher derrière les habituels oui mais au sein de l'église, oui mais au sein du milieu du pouvoir, oui mais etc. Je vois juste des témoignages criants de jeunes adolescents qui se tuent pour ne pas être différents et raillés, j'ai en mémoire des gens qui se font tués dans d'ignobles souffrances à cause de leurs différences, je vois des gens se retenir de s'aimer pour ne pas choquer les "biens-pensants". La plupart sont ensemble depuis 5, 10, 15, 20, 30 ans et plus et se battent pour que faire entende leurs droits, certains ont eux aussi des enfants épanouis. Ce sont deux personnes qui s'aiment, certes ce n'est pas un schéma dit normal, mais pourquoi le fustiger ? j'en ai assez que l'on soient obligés de brandir des études, des "études de cas", des témoignages, des reportages, pour justifier l'amour. Parce que pour moi l'amour est ce qu'il y a de plus beau parce que j'ai grandi dans l'amour et ce qui a séparé mes parents est la mort de ce dernier et que je compte faire la même chose. Je donne mon point de vue et je trouve bien triste de tirer à boulets rouge sur des personnes qui sont déjà autant montrées du doigt. Le mariage = un homme et une femme et pourquoi pas deux personnes qui s'aiment tout simplement. Arrêtons de se cacher derrière la religion ou je ne sais quoi d'autre. Ce qui doit primer dans tout ça est l'amour, le don de soi, le partage, le fait de vouloir apporter autre chose. Le raciste, le tortionnaire trouve de multiples raisons pour justifier ce qu'il fait. Je n'associe pas non plus que les homophobes à ces derniers, mais en y réfléchissant sérieusement pourquoi tant de haine ? Je suis homosexuelle, en couple depuis longtemps, j'ai fait des études, j'ai une situation stable, une vie épanouie et j'en passe.
Je n'ai jamais compris pour cela dérangeait autant les personnes hétérosexuels qu'il y ait des personnes qui soient attirées par le même sexe, autrement dit des homosexuels, je trouve cela aberrant.
Mais qu'est-ce que cela peut bien vous faire ? Que deux personnes s'aiment est dérangeant ? Ca me fait penser à ce genre de personnes un peu coincées par le mariage mixte, pourquoi toujours y voir du mal ? Un peu d'ouverture d'esprit. Le fait de s'aimer est naturel pourquoi toujours le ramener à la pédophilie ou à la zoophilie ? Pourquoi se cacher derrière l'habituel non ça ne me dérange pas , ils font ce qu'ils veulent tant que je ne le vois pas, ils ont du avoir des problèmes étant petits, quelque chose est déréglé. Ca me réjouit de voir deux personnes qui s'aiment, de les voir s'unir et faire des enfants. De plus toutes les études prouvent que rien ne va à l'encontre du développement de l'enfant et à sa réussite sociale. Il faudrait juste évoluer et penser différemment. Un mariage hétérosexuel sur 3 ne se termine-t-il pas par un divorce avec des enfants tiraillés de toute part ? Même si parfois cela se passe très bien. Les homosexuels (hommes/femmes) ne sont pas fidèles et stables ? Certains oui tout comme dans certains couples hétérosexuels. Les homosexuels qui font la démarche d'avoir un enfant sont des couples stables même si comme dans tous couples il peut y avoir des ruptures. Je m'étonne toujours qu'il soit nécessaire de justifier l'amour. Je ne vais pas non plus me cacher derrière les habituels oui mais au sein de l'église, oui mais au sein du milieu du pouvoir, oui mais etc. Je vois juste des témoignages criants de jeunes adolescents qui se tuent pour ne pas être différents et raillés, j'ai en mémoire des gens qui se font tués dans d'ignobles souffrances à cause de leurs différences, je vois des gens se retenir de s'aimer pour ne pas choquer les "biens-pensants". La plupart sont ensemble depuis 5, 10, 15, 20, 30 ans et plus et se battent pour que faire entende leurs droits, certains ont eux aussi des enfants épanouis. Ce sont deux personnes qui s'aiment, certes ce n'est pas un schéma dit normal, mais pourquoi le fustiger ? j'en ai assez que l'on soient obligés de brandir des études, des "études de cas", des témoignages, des reportages, pour justifier l'amour. Parce que pour moi l'amour est ce qu'il y a de plus beau parce que j'ai grandi dans l'amour et ce qui a séparé mes parents est la mort de ce dernier et que je compte faire la même chose. Je donne mon point de vue et je trouve bien triste de tirer à boulets rouge sur des personnes qui sont déjà autant montrées du doigt. Le mariage = un homme et une femme et pourquoi pas deux personnes qui s'aiment tout simplement. Arrêtons de se cacher derrière la religion ou je ne sais quoi d'autre. Ce qui doit primer dans tout ça est l'amour, le don de soi, le partage, le fait de vouloir apporter autre chose. Le raciste, le tortionnaire trouve de multiples raisons pour justifier ce qu'il fait. Je n'associe pas non plus que les homophobes à ces derniers, mais en y réfléchissant sérieusement pourquoi tant de haine ? Je suis homosexuelle, en couple depuis longtemps, j'ai fait des études, j'ai une situation stable, une vie épanouie et j'en passe
Elisheva, le 03/07/2012 - 11:07 C'est marrant, tu fais une affirmation en disant que c'est mieux pour un enfant d'être avec 2 parents de sexes différents, et puis 2 lignes plus bas, tu dis qu'il n'y a pas de consensus. Alors d'où tiens tu cette affirmation ? S'il n'y a pas de consensus, c'est que ça doit être dur de prouver que le fait d'avoir 2 parents de même sexe pose un problème. Non ?
Perry33000, le 03/07/2012 - 11:45 Beau témoignage 
zig et puce
(Banni) le 03/07/2012 à 11:50
Pourquoi ? Si c'est la même chose, pourquoi avoir deux noms différents ?
En France, il n'y a pas de mariage religieux. Le seul et unique mariage qui existe est celui qui se déroule en mairie. Après, tu peux avoir des cérémonies nuptiales dans les lieux de culte, mais d'une part c'est "après" et ensuite cela n'a strictement aucune valeur légale.
Moïse, personnage de légende. Tu aurais pu parler d'Hercule ou de Robin des Bois comme références historiques, ça faisait à peu près la même chose.
OK. Je ne sais pas si tu as remarqué, mais la société a légèrement évolué depuis 2000 ans. La féodalité, l'esclavage, la peine de mort, le délit de blasphème, le roi de droit divin, ... tout ça a un peu évolué. Et pourtant c'était des bases incontournables de la société occidentale. Donc si tu considères que le mariage tel qu'il a été défini il y a plus de 2000 ans ne doit surtout pas changer, alors on peut considérer que tu es comme les dinosaures et que ta fin est proche : il faut évoluer si tu veux survivre.
zig et puce
(Banni) le 03/07/2012 à 11:54
Bien dit. Le mariage homosexuel rajoute des droits (et des devoirs) aux homosexuels sans en enlever aux hétérosexuels. On dirait les débats des siècles derniers : "les sauvages ont ils une âme ?" "les femmes ont elles le droit de voter ?" "les juifs peuvent ils avoir des droits civiques ?"
LE mariage homosexuel apporte une chose, le droit aux homosexuel d'adopter. Donc on va permettre aux homosexuel d'aller contre la nature.
Mettons alors à part les études. Connais-tu l'APGL, les enfants Arc-en-ciel ou d'autres associations de parents homosexuels. Je ne me contredis pas, je mets en avant plusieurs points.
Mais j'ai l'impression que certains s'engluent dans leurs explications pour justifier qu'ils ne l'acceptent pas. Encore une fois qu'est-ce que cela peut bien vous faire ? Ca ne remet rien en cause, les esprits s'élargissent et ce n'est pas une dérive.
Perry33000, le 03/07/2012 - 11:45 Les homophobes ne vont pas te croire...
"D'aller contre la nature" ? Le fait d'aimer et de donner la vie est "contre nature" ? Pourquoi ?
Pour penser de manière basique, "un zizi va avec une zézette" c'est ça ? Il faudrait peut-être redescendre là non ?
ça te dérange mais pourquoi ? Il est dit et je l'ai vu, le fait d'être au sein d'une famille de deux parents du même sexe ne change rien, il faudrait peut-être revoir ta vision archaïque des choses.
Une femme selon toi qu'est-ce que c'est ? Un aspirateur, une "machine à faire des enfants" et un four ?
Elisheva, le 03/07/2012 - 11:07 Pourquoi caricatures-tu ? Des critères, c'est normal. Mais choisir un critère concernant les parents, ça nécessite de faire la preuve qu'une majorité de ceux qui répondent à ce critère seront de mauvais parents.
Encore une caricature. J'ai dit que c'est mauvais signe, pas que c'est "forcément". Par ailleurs, si ta copine a déjà du mal à trouver un mec, ce n'est pas en étant grande et mère célibataire à 37 ans que ça va aller mieux.
Ben tu l'as dit, pour les célibataires qui adoptent, il manque aussi un parent "repère". Et pourtant tu ne souhaites pas leur interdire l'adoption, n'est-ce pas ? Alors explique moi la cohérence dans ta position: est-ce que le manque d'un parent repère est rédhibitoire ou pas ?
"ses vrais parents", tu veux dire les parents biologiques ? Donc tu es également contre les parents blancs qui adoptent un noir ? des parents riches qui adoptent un enfant de pauvres ? Confirmes-tu cela ? Voilà, réponds à ces deux questions, et tu auras fait la preuve (ou non) de la cohérence de ta position envers les homosexuels: - es-tu pour l'adoption pour les célibataire (sous condition de vérification que le parent est acceptable) ? - es-tu pour l'adoption d'enfants noirs par des parents blancs ?
Comme la greffe d'organes (et la medecine en générale), Comme le fait de prendre l'avion et de poster sur ce site. Le mariage même n'a pas grand chose de "naturel" (la monogamie est loin d'être la norme dans la "nature"). 
gheo, le 03/07/2012 - 12:02 oui oui contre la nature par contre tomber enceinte pour un coup de b*te et mal s'occuper de l'enfant, c'est bien naturel. on a bien vu ça avec l'affaire Marina.... Je suis sûr que statistiquement, il y a moins de problèmes avec les parents adoptants, étant donné la démarche longue et compliquée obligatoire, qui doit décourager ceux qui ne sont pas réellement motiver par l'idée d'avoir un enfant et de s'en occuper, qu'il soit homosexuels ou non. L'avantage des couples gays sera toujours qu'ils ne risquent pas d'avoir un enfant par accident, et donc chaque enfant sera désiré, et issu d'une démarche volontaire de l'élever et de l'aimer 
Les homos avaient la chance d'échapper a cette vaste connerie qu'est le mariage, ce truc inutile que l'on fait et défait a gogo pour le plus grand bonheur des avocats.Au moins, les homos seront bientôt a égalité avec les hétéros, niveau connerie...
Pour la fiscalité, il me semble qu'en France tout au moins, marié ou pas c'est kif-kif,contrairement a un mythe bien implanté dans les esprits. Quand a Facebook, ce truc ne fait qu'entretenir son fond de commerce, rien d'extraordinaire la dedans ! Ensuite "l'Amour" c'est un autre et vaste sujet...
Whoa, voir des discours comme ca a notre epoque ca me fait peur. La religion, les sectes et les dingues ont bien fait leur job...
@Milord:
En tronquant, on interprète comme on veut. . Je dit que, d'une part, les études sur le sujets ne sont pas consensuelles (et souvent orientées selon le commanditaire), et d'autre part, qu'un enfant est en général à la recherche d'une famille standard, celle qui ressemblera le plus à sa famille "naturelle" (un homme et une femme dont il est issu). Ce qui rejoins le reste de mon poste, où je parle d'un vécu avec des enfants orphelins, justement. . Où est la contradiction? .
Ou bien qu'ils ne sont pas en mesure d'apporter à leur enfant quelque chose d'essentiel. Mon interrogation est sur ce point. Juge-t-on un repère homme-femme comme important? En fait-on un critère de choix? . Ma crainte est qu'on refuse de le faire par peur de discrimination systématique des homos, alors que le seul intérêt de l'enfant doit être mis en avant. On ne leur refuse pas d'adopter parce qu'ils sont homos, mais pour donner à l'enfant des repères. Si leur orientation seule posait problème, on leur retirerait les enfants qu'ils ont eux via des relations hétéros précédentes ou ceux adoptés à l'étranger. . Bref, posons la question, au lieu de clore d'office le débat en décrétant "bouh, méchants homophobes!!!". .
Cela revient au même: tu pars du principe qu'être célibataire est un souci, alors que je viens de montrer exemple à l'appui que quelqu'un de correct peut l'être .
Ah bon? Pourquoi? Une mère seule, veuve ou divorcée n'arrive pas à se remarier, pour toi? Une fille grande est moins mariable qu'une autre? . Réaction nounouille, surtout de quelqu'un qui semble me faire un procès en homophobie alors que je soulève juste la vraie question de l'adoption. .
Sauf qu'un célibataire a vocation à se caser. D'ailleurs, confie-t-on des enfants à ceux qui disent ouvertement qu'ils veulent rester seuls toute leur vie? Donc le repère n'est pas là mais a vocation à venir. Comme pour un enfant qui a perdu un parent, on peut espérer que son parent restant refera sa vie. . Mais pour te répondre, dans ce cas (et comme dans tous les autres), je suis pour que l'agrément soit donné avec beaucoup d'attention, pour que leur cas soit étudié, et qu'on sache s'ils peuvent donner à l'enfant une vie aussi normale que possible. Par exemple, si quelqu'un (marié ou non) veut adopter et affirme vouloir tout donner pour sa carrière, quitte à travailler jour et nuit, je n'y suis pas favorable. Car même sans études à l'appui, je sais qu'un enfant a besoin de la présence de ses parents. Et je ne suis pas stakhanovisto-phobes pour autant. .
Depuis quand un parent blanc ou riche ne peut donner une vie normale et des repères à un enfant? Ce n'est pas sur la couleur de peau ou la condition sociale qu'on juge de ce qu'ils ont à offrir. Tu déplaces artificiellement le problème. . La question est et reste de donner à l'enfant un cadre de famille heureuse et aussi normale que possible. Avec des repères sociaux, de quoi vivre décemment, des parents disponibles, etc. . Tu dis toi-même qu'il est normal de mettre des critères. Pourquoi alors refuser de poser la question, simplement la poser (sans tabou ni préjugés), sur la nécessité ou non de donner des repères que, par définition, certains couples ne peuvent pas donner. . Au passage, tu ne réponds rien sur mon expérience auprès d'orphelins. Je dois encore avoir quelques uns des dessins de ceux qui attendaient des parents, espéraient quitter un jour leur foyer d'accueil et s'amusaient à dessiner leur future famille. Plus ce que j'ai entendu de leurs jeunes bouches mais que là, je ne peux pas montrer... [message édité par Elisheva le 03/07/2012 à 13:32
]
ça me fait rire l'argument massue du "contre-nature" pour justifier le fait qu'on est contre le mariage entre 2 personnes de même sexe, alors que justement le propre de la nature c'est d'être en perpétuelle évolution :-)
A Elisheva Ah , j ' attendais de te lire et comme d 'hab , je ne suis pas déçu toujours plein de bon sens , contrairement à ceux qui utilisent le suffixe " phobe " à toutes les sauces pour faire taire des opinions et des convictions différentes je n 'ai pas ta plume et merci à toi  [message édité par dannyel le 03/07/2012 à 14:03
]
patanouk, le 03/07/2012 - 12:16 Ah , l affaire Marina ferait avancer le schmilblick pour certains ? Prendre un cas particulier pour une généralité , c 'est lamentable .
je sais, c'était la phrase mauvaise foi cependant, je n'en ai absolument pas fait une généralité, au contraire, c'est un exemple, très mal choisi, je l'accorde, mais un exemple. mais bon, de toute façon j'aurais posté exactement la même chose sans cette phrase. pourquoi tu ne réagis pas sur le reste ? [message édité par patanouk le 03/07/2012 à 14:25
]
Elisheva, le 03/07/2012 - 13:22 Si c'est "essentiel", alors ça veut dire qu'il est facile de montrer que la plupart des enfants élevés par des homos ont des problèmes.
Pour obtenir un hétéro pur-et-dur, oui, c'est probablement essentiel. Mais pour avoir un humain équilibré, j'attends toujours des preuves du contraire
Des repères de quoi ? De ce qu'est un papa et de ce qu'est une maman. Bref, des repères d'une société où être homo n'est toujours pas considéré comme étant normal (même si on le prétends, hypocritement)
Ce sont les faits [edit]: les faits sont que ces catégories de personnes ont plus de mal à trouver chaussure à leur pied [/edit] Si tu remets ça en doute, je ne peux rien pour toi.
Quand je lis ce genre d'idiotie (à forte consonance religieuse), je me dis qu'il est inutile de continuer. Tu es tellement garnie de préjugés que je ne vois pas l'intérêt de discuter: il est impossible que tu raisonnes en dehors de ces préjugés. [message édité par WickedFaith le 03/07/2012 à 14:58
]
Elisheva, le 03/07/2012 - 13:22 Et si il y a un chien dans son dessin la famille d'accueil doit en avoir un ? Et si il y a un ciel bleu et un beau soleil la Bretagne est interdite ? Bref évidement si tu demande a un orphelin de dessiner ses futurs parents il va dessiner un homme, une femme et une jolie maison avec une porte et deux fenêtres , ça lui viendrait même pas à l'idée de faire une famille homo, je vois pas en quoi ça prouve quoique ce soit sur son bien-être. Au passage tu en fais quoi des familles homo déjà existantes ?
atttchoum, le 03/07/2012 - 12:15 mélanger " prendre l 'avion , greffes d 'organes " et adoption d ' un enfant , faut oser .
patanouk, le 03/07/2012 - 14:25 je ne réagis plus sur le reste car trop " phobe " ou " iste " pour certains . je ne m 'autorise plus que quelques mots . j 'ai mis un couvercle sur ma liberté d 'expression . MARRE des ayathollahs je ne dirais pas qu 'ils ont gagné puisque je garde ma liberté de pensée a+
dannyel, le 03/07/2012 - 15:03 Florent Pagny, c'est toi ??
dannyel, le 03/07/2012 - 14:56 Ce plaindre qu'un groupe de personnes va contre la nature alors que c'est quasiment le propre de l'homme d'aller contre la nature faut oser aussi... Le fait est que tout se que j'ai décrit n'a rien de "naturel".
Éteignez la lumière, cela attire les sectes familiales catholiques et les amoureux de Christine Boutin et de Christian Vanneste. (J'imagine même pas si ces deux là avaient fait des gosses...)
[message édité par zolive le 03/07/2012 à 15:29
]
Elisheva, le 03/07/2012 - 13:22 Je me rappelle que tu m'avais déjà sorti cet argument un peu facile sur une autre discussion. Elisheva, le 03/07/2012 - 13:22 Ben justement, qu'est ce qui te permet d'affirmer ça ? Qu'est ce que la "famille standard", ou pire la "famille naturelle", si ce n'est un concept totalement inventé par la société ? Surtout que la "famille standard", comme tu dis, varie d'un pays à l'autre, ou d'une culture à l'autre, preuve que c'est un concept sociétal. Tu ne t'es jamais dit que si tes orphelins rêvaient d'une "famille standard", c'est parce que la société la leur présente comme un idéal de vie ? Peut-être que si notre société considérait comme "famille standard" 3 mères et 1 père, ces orphelins rêveraient d'avoir 3 mères et 1 père. Non ? Peut-être que si notre société banalisait l'adoption par les homos, il y aurait parmi ces orphelins des enfants qui voudraient avoir 2 papas ou 2 mamans. Non ?
Bordel, vivent les coincées du cul qui pensent avoir la science infuse ici! sortez de chez vous, retirez votre t-shirt et chantez i will survive!
je vois pas ce qui pourras perturbé l'enfant d'être élevé par un couple hetero ou homo... j'ai était élevé par un couple hetero avec un père alcoolique homophobe, pourtant sa ne m'a pas empêcher d'être homo... je ne sais pas quand est ce que les gens vont apprendre que l'homosexualité n'est pas un choix mais quelque chose d'inné mais se jour la on pourras faire la différence entre ceux qui ne comprenant pas et ceux qui sont complètement con. en tout cas, perso, gardez les vos gosses, je ne peut en avoir et j'en suis content, quand au mariage, bah que vous le vouliez ou non, bientôt même les mariage de même sex seront reconnus, et rassurez vous, sa ne changera rien a vos petite vie, a part que vous ne débattrez plus pour qu'il n'ai pas lieu, mais pour ne soit plus reconnus Petit PS: pour qui vous prenez vous pour vous prétendre contre le bonheur des autres, vous pensez être des exemples ? jusqu'à maintenant en France, les enfants sont élevé par des couples de sex opposé a 95% des cas, quand je vois a qu'elle point vos nains sont irrespectueux des adultes, capricieux et surtout surprotéger, balayer devant vos portes avant de cracher votre venin, car si se cycle de haine est entretenus, c'est grâce a vous.
Jerem59, le 03/07/2012 - 16:04 Grosso-modo d'accord avec le reste, mais attention: que ce ne soit pas un choix ne rend pas la chose "innée" (c'est à dire génétique ou péri-génétique), ça peut très bien (et c'est beaucoup plus probable, d'ailleurs) être un acquis inconscient.
ah oui, et arrêtez de nous casser les couilles avec votre code de la nature, les animaux n'utilisent pas de toilette, élèvent leurs enfant les dégagent de chez eux quand sont en mesure de survivre seul, et le père ne reviens pas a la maison pour les nourrir, et ne passe pas la bague au doigt a madame avant de la sauté.
le mariage n'a rien de naturel, c'est une création de l'homme, libre a l'homme d'en modifié les règles, le mariage religieux restera hétéro, le mariage républicain, c'est pas votre problème comme je l'ai dis au dessus, sa ne changera rien a vos petites vie. la seul chose que vous devriez avoir a envié aux animaux chères etriquet, c'est de ne pas juger les autres se faire de mal gratuitement entre même espèces, mais bon, "la normalité" c'est uniquement quand sa vous arrange.
@WickedFaith pour moi c'est inné, c'est juste que la société nous formatent a être tous pareil et même si sa serait un choix de toute façon, ou est le mal ? on sera surpeuplé d'ici quelque année, donc plus il y a d'homo, moins il y a d'enfant.
en fin de compte c'est peut être ni plus ni moins qu'une sorte d'évolution, pour nous réduire a faire moins d'enfant, mais il y a longtemps que notre intelligence nous a permis de faire ce qu'on voulais au delà de l'avis de dame nature. c'est un debat sans fin, mais dans tout les cas, en quoi sa derange ? en fin de compte, a part les catho, mais pour eux, on peut plus rien.
Jerem59, le 03/07/2012 - 16:28 Si c'est inné, il est fort probable que ça ait un rapport avec la génétique, or il est assez clair que l'homosexualité n'est pas génétique, non ?
Tant qu'à faire, autant éviter de simplifier: pour certains c'est un choix, pour d'autres c'est inné (ou acquis inconsciemment). Il n'y a aucun mal là dedans hormis dans l'esprit de ceux qui refusent que les autres soient différents.
Jerem59, le 03/07/2012 - 16:28 Voilà un avis qu'on pourrait qualifier de militant :-) Fais gaffe aux amalgames quand meme. A titre perso je suis plus ou moins catho et franchement le mariage entre 2 personnes de meme sexe je m'en fous. Pour les gosses je m'interroge et je ne sais pas encore. Je suis bien conscient qu'avoir 2 peres ou 2 meres aimant(e)s qui veulent vraiment un enfant ne peut qu'être positif pour le gamin, mais l'idée qu'il grandisse sans père ou sans mère me préoccupe et je n'arrive pas à avoir d'avis sur la question... Mais heureusement ça me concerne pas donc je laisse les assoc, les élus, les gens concernés, et les gens cons tout court qui sont contre par principe se battre entre eux, on verra bien ce qu'il en sortira
mrBambou, le 03/07/2012 - 16:46 Comme des millions d'enfants, mais avec un parent en plus. (merci pour le reste de ton post qui est raisonnable et mesuré)
WickedFaith, le 03/07/2012 - 16:50 Tout à fait, après peut-on comparer une famille monoparentale du fait de l'absence d'un des 2 parents, à une famille "biparentale", ou les 2 parents ne sont pas de même sexe? Je dis pas que c'est pire hein... Une formule intéressante me semblait être la coparentalité , je crois que ça fait 4 parents, 2 couples homo, il me semble que ça se pratique mais est-ce la formule la plus fréquente? Sinon oui je suis mesuré parce que c'est très loin de me préoccuper, meme si le débat m'intéresse. Je suis loin du militantisme des 2 bords Vanneste/Boutin d'un coté et ActUp de l'autre qui sont aussi pathétiques les uns que les autres dans leurs débordements. 
barul, le 02/07/2012 - 21:58 et bien il est temps de se réveiller, les dictionnaires changent de définition du mariage, il n'est plus du tout question de la différence du sexe des deux individus (et ça fait déjà quelques années)
je trouve que la loi sera votée et approuvée vu que tout le monde est entrain de s'y adhérer
____________________ création site internet
On sait déjà qu'un enfant en famille monoparentale souffre de l'absence d'un parent. Sauf quand le parent se recase. Pour info, je l'ai vécu, donc je sais de quoi je parle. Ma question (on se répète!!!) est seulement de savoir si ce qui manque chez un enfant dont le père est parti, manquerait aussi à un enfant élevé chez un couple homo. Et, je le précise car cela compte, indépendamment du fait qu'il serait élevé par des gens qui lui diraient qu'ils sont comme les autres et influenceraient donc potentiellement son jugement. . Je ne dis pas qu'un enfant élevé par des homos aura forcément un manque, mais je refuse qu'on dise d'entrée de jeu le contraire. Car on le fait, non pas en se basant sur des faits, sur le désir des enfants et leurs besoins, mais sur un militantisme pro on anti qui nuit au débat. . Je me méfie toujours de ces sujets polémiques où des bien-pensants traitent de machino-phobes ceux qui osent ne pas penser dans le sens du vent. Je soulève la question, et tu me traites en ennemie d'office... .
Tu caricatures, toi qui m'en accusait il y a peu: je parle d'un modèle homme ou femme proche, accessible. Quelqu'un à qui parler de tout, à qui s'identifier (par forcément pour avoir la même vie, hein!), et qui soit présent. Bref, un parent d'un sexe précis, complémentaire de l'autre. A qui demander tout, et surtout ce qu'on osera pas demander à une personne plus éloignée. . Je te signale que beaucoup de gens aujourd'hui très tolérants ont été élevés dans ce modèle de famille "standard". Comme quoi, cela n'a pas nui à leur ouverture d'esprit.  .
Ok, donc une fois séparée, une femme a moins de chance de se caser. Hé bien, je tombes des nues, à l'heure où l'union à vie n'est plus la norme comme au XIXème siècle, et où tout le monde autour de moi a déjà vécu plusieurs vies amoureuses... . Dis-moi, que ta femme ait vécu avant toi te gênerait tellement ? .
Par peur de reconnaître une évidence? Ben oui, je t'apprends un scoop: une personne rêve en général d'avoir une vie à deux, qu'elle soit homo ou hétéro. Et même les athées ! .
Le soleil n'existe pas en Bretagne? . Quant aux chiens, j'en voyais aussi! Des arbres, de jolies maisons (jamais des appartements, au fait!), des voitures,...un cliché, mais aussi le rêve d'un enfant qui connaît un manque cruel... . Maintenant, si tu places un parent au même niveau qu'un chien, c'est toi qui a un gros souci. .
Explique-moi donc pourquoi il dessine cela, si ce n'est pas si important. . Dis-moi aussi comment tu vas lui dire que tu pouvais lui donner cela, et que tu as préféré le placer sciemment dans une famille où il n'y a soit pas de papa, soit pas de maman, et qu'il est obligé de faire comme si cela n'avait aucune importance car c'est ce que ses parents adoptifs lui répèteront... . .
Comme j'ai dit plus haut, on ne fait pas de chasse aux sorcières! Le plus souvent, ce sont des couples où les enfants sont issues d'unions hétéros précédentes, donc le parent du sexe opposé existe. . Il se trouve que que j'en connais deux. Les enfants de ces deux couples (qui n'ont rien à voir l'un avec l'autre) ont bien deux parents précis, homme et femme, qu'ils voient, à qui ils parlent et chez qui ils vivent en partie. Quant au conjoint homo du parent, ils l'appellent par leur prénom. Et il n'a pas remplacé le parent biologique, c'est plus un ami. Accepté comme le compagnon du parent, car les enfants souhaitent avant tout le bonheur de leurs parents. . Donc ces cas ne sont pas très représentatifs de ce que serait l'adoption pour un orphelin, qui lui n'aurait pas le parent du sexe opposé à qui parler. .
Certes. Mais je pensais plus à notre modèle actuel, de NOTRE société, et aux besoins d'un enfant. Un père avec ce que cela représente, une mère avec ce qu'elle est pour lui. .
On leur montre aussi la richesse comme la panacée, mais les enfants dont je m'occupais ne la demandait pas pour autant... . La différence entre cultures et modèles de familles existe, mais je n'en ai trouvé encore aucune chez qui la mère ne soit pas la relation privilégié de l'enfant. Le père a un rôle différent, mais il compte aussi, de façon complémentaire. Et non, ce n'est pas un cliché ou du sexisme que de reconnaitre qu'un père n'est pas une mère, et que ce n'est pas interchangeable. . Si tu te sens prêt à aller voir un enfant et lui dire que tu l'a sciemment privé d'une mère (ou d'un père), libre à toi. Moi, je pense à son intérêt avant tout, et je me dis que j'hésiterais à le faire. .
Peut-être bien, oui. Mais pas forcément. Et cela ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas envie malgré le changement de société d'avoir tout simplement un papa et une maman. . Pour prende un exemple: la famille recomposée est devenu un schema classique, très courant, et personne ne les montre du doigt. Mais quand on demande aux enfants, c'est rarement aussi bien vécu. La séparation permanente, les changements de maison, la difficulté à avoir un anniversaire avec ses deux parents...comme quoi, l'acceptation d'un état de fait par la société ne veut pas dire que cela devienne indifférent aux yeux des enfants. Cela les influence, mais n'affecte pas tellement leurs besoins et aspirations profondes, qui ne changent pas tellement avec le temps. [message édité par Elisheva le 03/07/2012 à 20:53
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Elisheva, le 03/07/2012 - 20:29 Et pourtant si, tu le dis. Tu es pour l'adoption autorisée pour les célibataire mais tu "poses las question" pour les couples homos. C'est une façon très hypocrite de ne pas assumer tes propres pensées .
"complémentaire de l'autre" ! Amusant, mais ça veut dire quoi ? C'est une incantation mystique qui brasse du vide. Ou plutôt, c'est une affirmation qui s'auto-justifie en supposant qu'un couple hétéro est un idéal et qui conclue donc que tout doit se rapprocher de ce type de couple. Ne te rends tu pas compte que ton raisonnement est parfaitement cyclique ?
Oui, oui, tu peux tomber des nues, ça ne mange pas de pain et ça fait joli. En attendant, oui, une femme qui commence à vieillir, et qui en plus a un enfant galère davantage à trouver un conjoint. C'est comme ça. Ce qui est d'ailleurs ridicule, c'est que c'est le constat que ta copine a fait pour demander une adoption maintenant... et pourtant tu continues d'affirmer le contraire ! Et on ne parle même pas de l'avenir d'un enfant adopté qui obtient comme référence un beau-père adoptif... En moyenne, l'attention de ce "beau père adoptif" doit être fantastique... Mais tu ne questionnes pas ce choix, tandis que tu questionnes le choix d'un couple s'aimant et ayant envie d'un enfant, sous pretexte qu'ils sont de même sexe ! Où est ta logique ? A part tous les préjugés écrits dans ton cher texte sacré ?
Elisheva, le 03/07/2012 - 20:29 Parce que depuis XX années, on lui a répété que c'est comme ça. Tout comme on lui a fait dessiner le Soleil en faisant un rond avec des rayons... comment veux-tu qu'un gamin sache que le soleil est une sphère qui envoie de la lumière ? Et pourtant, tous les gamins dessinent comme ça. (tout comme ils dessinent les filles avec des cheveux longs) Ce sont des conventions sociales.
"Un père qui est un père" et "une mère qui est une mère" !!! Ah, et bien oui, on a bien compris ! Tu t'auto-références en permanence. [message édité par WickedFaith le 03/07/2012 à 21:57
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Elisheva, le 03/07/2012 - 20:29 Donc parce que c'est notre société, tu refuses qu'elle évolue ? Quant aux besoins d'un enfant, t'as toujours pas prouvé que c'est un besoin "naturel" que d'avoir 2 parents de sexe différent. Le répéter ne le rend pas vrai. Elisheva, le 03/07/2012 - 20:29 Tu dis ça sérieusement ? Je veux dire, tu penses vraiment qu'on peut faire un parallèle entre les deux ? Elisheva, le 03/07/2012 - 20:29 Tu veux dire que les juges qui prononcent des divorces devraient avoir ça sur la conscience ? Je ne suis pas un militant de l'adoption pour les homos. A la base, j'ai pas vraiment d'avis sur la question, j'attends juste qu'on me prouve que ça pose un problème plus important que l'adoption "classique" (et pas l'adoption idéale, où les parents qui adoptent sont des parents qui vont s'aimer pour la vie, se faire plein de bisous et vivre heureux). Elisheva, le 03/07/2012 - 20:29 Peut-être bien, oui. Mais pas forcément. Et cela ne veut pas dire qu'ils n'auraient pas envie d'avoir tout simplement une maman et une maman. . Edit : forum de m*rde. J'arrive pas à croire que les problèmes liés aux citations ne soient toujours pas résolus. C'est honteux de garder un truc comme ça en ligne. J'aurais livré un truc comme ça, je me serais fait virer ou mettre dans un placard. [message édité par milord le 03/07/2012 à 22:06
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Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Bon et alors ? On sait bien que les religions ont un peu du mal a se mettre au gout du jour, mais l'argument de la tradition n'est pour ma part pas recevable. La tradition sert aujourd'hui a justifier des atrocites comme la corrida ou l'excision, ou encore la lapidation. Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 C'est toi l'erreur intrinseque. (desole, j'ai pas mieux pour me mettre au niveau) Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Plus un partage des biens et des héritages, une reconnaissance sociale. Le jour ou tu auras une copine (c'est pas pret d'arriver manifestement), je te conseille de te retenir un peu sur cette vision du mariage negative et un brin (just eun brin) partielle. Notez que je n'ai rien dit de ma propre appreciation de ce qu'est le mariage. Je dis juste que la vision qu'en a notre pedophile prefere, c'est du n'importe quoi. Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Ah bon, et si un des conjoints meurt, les biens ne passent pas dans les mains du conjoint survivant peut-etre ? Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Amusant, oui c'est le mot. Toujours cette constante de la banalisation de la pedophilie chez toi. Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Bah t'a qu'a chercher sur google ou ca se passe comme ca pour t'y installer, hein. Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Tu le dis pas, mais qu'est-ce que tu penses fort comment tu trouves ca degueulasse dis donc... Goldoark, le 02/07/2012 - 20:47 Et c'est quoi le rapport entre "normalite naturelle" et "mariage", dont tu viens juste de dire qu'il s'agissait d'une pure convention sociale a vocation de grugeage de l'etat ? Tu ne peux pas dire tout et son contraire pourdefendre ton point de vue, faut un minimum de coherence, mais bon, on n'est pas a ca pres.
Bah ca s'explique tres simplement, y a vraiment pas de quoi s'etonner. Sous ses dehors de grande gueule, il y a en realite quelque'un qui manque enormement d'equilibre et d'estime de soi, ca se sent a des kilometres. Il aime mater des mineures a poil sur internet, il doit pas avoir de copine ni des masses de vie sociale, il s'impose sur le net avec son cote qui se veut brutal et impressionnant pour les autres mais qui melange aussi de facon tres visible des enormes pulsions de frustrations non assouvies, c'est un loser et il le sait tres bien au fond, quelque part. Sauf que ok, c'est un loser, MAIS AU MOINS C'EST PAS UN PEDE !!!!!!!! Son homophobie, c'est un mecanisme destine a remonter son estime de soi. Parce que si y a bien un truc pire que mater des mineures a poil sur internet, c'est bien d'etre pede, non ? Ah non, peut-etre pas, mais ca il le sait pas, apparemment. 
Fesse bouk grosse bouse. Ils peuvent faire tout ce qu'ils veulent ces louzers la bouze c de la bouze.
pour ceux qui se posent des questions sur l'équilibre d'un enfant élevé dans une famille homoparentale :
http://www.__youtube...h?v=vPj6Xo7HH0k Il parait on ne peut plus équilibré, non ?
Sur ce forum , beaucoup de personnes se découvrent psychologues , psychanalystes , psychiatres ( je n '
en reviens pas ) pour parler au nom des autres et gare si tu sors des clous ! c 'est comme au tribunal ; tu as tort d ' après l ' expert , jusqu ' à preuve du contraire , dit le contre expert . Bref , je préfèrerais entendre la voix de l 'enfant quand son avenir environnemental est en jeu Donc , l 'enfant est très peu pris en compte ou avec beaucoup de suppositions ( il ne peut être qu ' heureux ) , sauf par quelques uns qui voient les enjeux plus loin que le bout d 'un sexe , et un moment de plaisir. j 'attends le témoignage d'enfants vivant dans ces familles homos et un peu de recul ne ferait pas de mal . mais , je dois dire que c 'est un plaisir de vous lire . TOUS . [message édité par dannyel le 03/07/2012 à 23:02
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milord, le 03/07/2012 - 15:50 Toujours une argumentation pleine de bon sens milord. Ton message complète bien le mien
Je ne comprends pas pourquoi certaines personnes sont contre le mariage homosexuel de personnes consentantes sachant que ça ne changera rien à leurs vies. Je suis contre un modèle de société que l'on devrait imposer à tout le monde, si j'ai envie de m'habiller en fille un jour en gars un autre en quoi cela vous dérangerais ? Ca ne changerait rien à vos vies.
Pour ce qui est de l'homoparentalité il peut y avoir débat, mais vous affirmez que les enfants seront malheureux dans un couple homosexuel je me demande vraiment sur quel argument vous vous basez pour affirmer une telle chose. J'en ai marre de ces gens qui veulent nous dire comment on doit vivre pour nous imposer leur morale en pensant régler la misère humaine. Je n'ai qu'une chose à vous dire tant que vous ne faite pas de mal à personne vivez votre vie selon vos envies la vie est courte il faut en profiter surtout quand on a encore la chance de vivre dans un pays à peu près libre. [message édité par petitepoupee le 04/07/2012 à 01:25
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petitepoupee, le 04/07/2012 - 01:25 +1 (surtout la ligne en gras)
Le nier ne prouve rien non plus. Prouve-moi que ce besoin que reconnaissent les psychiatres, de modèles des deux sexes pour que les enfants se construisent, ne sont pas nécessaires à son équilibre. Prouve-moi qu'un enfant peut se passer d'un des parents sans conséquences. Elle est là, ma question, et à part du dogmatisme, du militantisme, personne ici n'a répondu: on préfère insulter, faire passer pour intégriste - quelqu'un qui n'a évoqué ni la nature ni la religion, un comble! - pour ne pas se demander si un couple homo peut donner le même modèle à un enfant. Je pose la question, et j'en vois beaucoup qui disent que cela ne compte pas, que se demander est une ineptie et (bien sûr) une preuve évidente d'homophobie...mais ils se basent sur quoi, à part leur conviction? Moi, je ne prétends pas avoir la réponse absolue, mais je m'étonne de ce tabou. J'en ai connu des enfants qui voulaient une famille, j'ai moi-même perdu un parent, donc oui, je me pose la question. On sait que les situations que sont les décès (même quand l'enfant est bébé), les divorces, etc. posent des soucis aux enfants. Et personne n'aura la bêtise de le nier. Avec cette particularité que ce n'était pas prévu au départ, ce sont des accidents de la vie. Par contre, il serait interdit de s'interroger sur notre droit ou pas à placer un enfant dans cette situation où il y aura une absence dès le départ? Pourquoi? Au lieu de m'attaquer, répondez donc, et pas par vos pirouettes habituelles ou vos certitudes soi-disant évidentes comme quoi ça ne change rien. Dannyel a raison, beaucoup s'improvisent psy en décrétant que eux ont tout compris et que leur avis est la vérité. Qu'on me prouve que j'ai tort, si vous pensez que ma question n'est pas pertinente. @petitepoupée: Je me fiche de la façon de vivre de mon voisin, il vit comme il l'entend. Le problème, c'est que l'adoption sort de son seul choix de vie et implique un enfant. Tu dis toi-même qu'on peut en débattre. Alors débattons-en. Je ne dis pas qu'un homo rendrait son enfant malheureux, non. Relis-moi: je demande juste quels repères il va donner à un enfant, tout simplement. Pas en lui-même, ni pour son choix de vie, mais par le fait qu'en voulant adopter, il prive sciemment un enfant d'un parent de l'autre sexe. Je dirais EXACTEMENT la même chose si un candidat à l'adoption était un Don Juan qui collectionne les aventures mais refuse d'avoir une femme à demeure dans sa vie ou pour une célibataire qui dirait qu'elle veut a fait voeu de solitude. D'ailleurs, ce genre de profil serait je le crois recalé d'office à l'agrément, non? Donc comme pour toute avancée sociale, il faut peser le pour et le contre. Tu dis qu'il faudrait l'accepter par défaut et prouver un éventuel problème. Pourquoi dans ce sens? Ne faut-il pas au contraire démontrer que ce serait ok avant de le faire? Surtout qu'un problème potentiel, j'en vois un (celui des repères qu'offre un père et une mère, demandez aux vrais psys) et on ne me répond pas vraiment sur ce point, à part poser en évidence les certitudes de quelques uns. N'est-ce pas un peu léger, pour décider de la vie d'un enfant...? [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 10:24
]
Elisheva, le 04/07/2012 - 09:58 Figures toi que l'on a une enfance normal quand l'un des deux parents n'est pas (plus) là (c'est souvent le père qui se barre, comme cela est arrivé dans ma famille, comme chez beaucoup de mes ami(e)s). Nous ne sommes pas devenu délinquant, aucun problème de comportement. Demande à ton psychiatre les dégâts que cela peut avoir quand l'enfant grandi dans un couple hétéro dont le père tabasse la mère et les enfants, quand les parents font des gosses juste pour toucher les alloc, gosses que l'on retrouve en bas des immeubles à traîner à 2 heures du matin, et j'en passe et des meilleurs... Soit ton psychiatre est un pro catho et profite de son statu pour te faire croire qu'il est mauvais qu'un enfant grandisse chez un couple homo, soit il ne connaît pas son métier. Je vais te dire ce qui est dangereux pour un gosse: C'est de lire ou d'entendre des personnes (surtout au seins de sa famille) des propos comme j'en ai lu ici, mélangeant l'homosexualité avec la pédophilie, la zoophilie, dire que "c'est contre nature" etc... Pas étonnant qu'il y a des jeunes homo qui se foutent en l'air avec vos conneries.
Elisheva, le 04/07/2012 - 09:58 Exact. Mais en général, c'est à l'accusation d'apporter la preuve de ce qu'elle prétend. Or, c'est toi qui dis qu'avoir des parents homosexuels pose un problème. Ah non, pardon, tu le ne dis pas, tu poses juste la question. Elisheva, le 04/07/2012 - 09:58 Sources ? Elisheva, le 04/07/2012 - 09:58 Arrête de faire la victime, c'est ridicule. Si tu crois qu'on t'attaque dès qu'on commence à débattre, ce n'est pas la peine de venir sur un forum. Ta technique est simple : tu commences par faire des affirmations péremptoires, puis quand on les contredit, tu dis que tu ne fais que poser des questions, et que tu es victime. Combien de temps avant que tu nous parles de politiquement correct et de bien-pensance ? Elisheva, le 04/07/2012 - 09:58 Essaie de commencer par prouver que tu as raison, avant de demander aux autres qu'ils prouvent que tu as tort. . Les objets bougent quand ils savent qu'ils ne sont pas surveillés. Prouve que j'ai tort.
Tant mieux pour toi, mais ce n'est pas le cas de tous; deux amies ont elles aussi connu ce départ du père, hé bien, elles ont eu une adolescence difficile. Et mal se passer, ce n'est pas la délinquance, cela peut être aussi d'autres soucis moins médiatisés: fugues, problèmes relationnels avec le parents restant, isolement... Autre chose: pourquoi comparer un couple hétéro où ça va mal avec un couple homo? Il n'y a pas de violence conjugales chez les homos? Tous les hétéros se tapent dessus? Si on suivait ta logique, on ne confierait JAMAIS d'enfants à personne en se disant que ça peut potentiellement aller mal...à la place, on met des critères et on réfléchit à ce qui est bien pour lui. Où est le problème? Et pour info, quand un parent (naturel ou adoptif) est violent, on l'éloigne de l'enfant, selon la loi. Donc la Loi regarde bien à l'intérêt de l'enfant, même si en pratique, il y a des cafouillages, hélas.
Et toi, tu es psy, donc, tu as de solides références à me proposer? Prouve-moi que je me plante, au de lieu de faire comme les autres, poser ton avis en référence absolue avec interdiction de la discuter... Contrairement à ce que tu sembles croire, je suis ouverte à la discussion, mais ta façon de poser les chose laisse croire que c'est moi qui suis fermée....alors qu'au contraire, c'est toi qui insultes presque quelqu'un qui pose une question. Je te dirai comme aux autres: prouves-moi que je me plantes, avec autre chose que ta seule certitude, et je reverrai mon jugement.
Sur ce point, je suis d'accord. Maintenant, il y a un fossé énorme entre les brutes qui veulent "casser du PD" par pure haine, et ceux qui comme moi posent JUSTE une question sur un point spécifique: savoir quoi faire quand on ne parle plus du seul libre choix de vie de quelqu'un, mais d'un autre choix qui lui, porte sur la vie d'une personne, qui n'est pas en age et situation pour donner son avis. Alors essaie de sortir de ton manichéisme à la noix et de faire la part des choses. [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 11:06
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Bah vi, et avec ta rhétorique, tu éludes une fois de plus. Réponds à ma question et on en reparle, ok?
Lis Naouri ou Hurstel. Ou les études de Blosch. Et la liste est longue sur le rôle des parents et l'impact d'une absence.
Tu appelles cela débattre? Je soulève un potentiel souci, et aui lieu de me répondre posément preuve à l'appui, on insulte presque quiconque a un avis divergent. Vu la longue liste d'études sur le rôles respectif des parents, je trouve quand même étonnant qu'on ferme ainsi le débat par un supposée évidence...si c'est tellement évident, qu'on me le démontre, cela devrait être facile. Montrez-moi qu'on peut priver un enfant d'un parent précis sans conséquences... Si on me démontre que ces nombreuses études sur les parents sont invalides, et que l'absence d'un des deux n'a aucun impact sur l'équilibre d'un enfant, je reverrai mon jugement...mais il me faut plus que de simple avis de forumeurs qui, au nom du respect de la vie de chacun (louable en soi), refusent par défaut le débat sur un sujet pourtant crucial. Dommage! [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 11:31
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Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 ce n'est pas si facile. ET il y a toujours deux parents, ça reste un couple, même s'ils sont de même sexe. Mais moi aussi je m'interroge sur l'impact que ça peut avoir sur un enfant d'avoir 2 papas (ou 2 mamans).
Arrêtez de dire que les Hétéros battent leurs femmes et
leurs enfants et ne s ' occupent pas d ' eux . Qu 'il y en ait , c 'est sûr , mais loin d 'être une majorité et prendre des faits divers pour développer ses opinions , c 'est manquer d 'arguments solides . [message édité par dannyel le 04/07/2012 à 11:32
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Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 Il est très facile de répondre à ta question: oui, il est absolument certain que certains couples homosexuels feraient de meilleurs parents que certains couples hétérosexuels ou célibataires qui ont réussi à adopter. Me contrediras-tu sur cette affirmation ? Si tu ne me contredis pas, comme expliques-tu que les couples homosexuels n'aient pas la possibilité de tenter leur chance auprès des experts qui prendront en compte l'absence d'un des deux sexes pour évaluer le bien être futur de l'enfant, comme ils le font actuellement sur des dizaines d'autres critères (taille de l'appart, revenus, stabilité u couple, etc)
En effet, ils sont deux également. Mais ce qui me gêne potentiellement est l'absence d'un des rôles standard. Même adorable, un homme ne peut pas être une mère. J'en suis au même point que toi: je ne nie pas l'amour ou le désir sincère d'aimer un enfant, je cherche juste à savoir ce qui est le mieux pour lui.
Pas faux mais tronqué...et cela démontre quoi?
Oui, justement, pourquoi? Pourquoi le refuser, quelle idée sou-tend cette décision? On le fait en se basant sur la nécessité pour l'enfant d'avoir dans la mesure du possible deux parents de sexes différents. A ce titre, je précise que c'est BEAUCOUP plus facile pour un couple que pour un célibataire, qui passe toujours après. Car on veut le meilleur pour l'enfant. Donc si on veut changer cette perspective et leur ouvrir ce droit, il va falloir démontrer que ce qui se fait actuellement est une erreur. Je me suis posée cette question, et la littéréature psychiatrique et psychologique sur le rôle des parents que j'ai abordée m'a laissée panser que père et mère ont un rôle. Ma question est toujours là: peut-on décréter qu'un enfant vivra sans l'un, sachant qu'à la différence d'un séparation, d'une décès, on ne le subit pas mais on le choisit d'office? Est-on sûr que cela ne posera aucun souci de repère sociologique pour l'enfant? Si tu penses que cela ne change rien, libre à toi. Moi, je suis juste inquiète, car un enfant n'est pas un objet et il faut lui donner le meilleur possible. Et puisqu'on l'envisage légalement, il faut bien se poser la question, au lieu de tomber dans l'accusation facile d'homophobie alors que cela n'a rien à voir.
Il est triste de voir que vous confondez amour et perversité. Si vous êtes vous même marié, pourquoi l'avez-vous fait ? Tous les hommes et femmes naissent égaux dans notre république et il est clair que le mariage n'est pas une institution qui donne cette égalité à tous. Figurez-vous que le mariage donne des garanties que l'union libre ne donne pas. Voici un exemple qui vous aidera à comprendre : Je suis avec mon ami depuis maintenant 4 ans. Nous nous aimons et partageons ensemble une vie saine, équilibrée (et je tiens à le préciser, monogame). Nous avons un animal de compagnie, de très bons ami(e)s et des familles aimantes. Vous conviendrez que jusqu'alors, rien n'est vraisemblablement choquant. Tout d'abord, mon ami est australien, il vit légalement en France et il souhaite s'y installer dans la durée. Il parle français et est désireux de s'intégrer d'autant plus dans la société. Si mon ami avait été de sexe féminin, alors l'option du mariage nous serait ouverte et nous nous serions certainement déjà mariés. Nous sommes PACSé depuis plusieurs années maintenant et ceci ne facilite en rien son insertion en France. Aussi, nous souhaitons nous unir pour le meilleur et pour le pire, afin de s'offrir mutuellement toutes les garanties et les sécurités nécessaires en cas de maladie, d'accident ou de décès. Il nous est à ce jour difficile d'accéder à ces garanties. Enfin monsieur, et j'en reviens à ma première remarque, nous cherchons tous à être égaux. Empêcher certaines personnes d'accéder à certaines institutions publiques est de fait anticonstitutionnel. Nous parlons ici de l'union de deux êtres humains. Manifestez-vous un désaccord lorsqu'un homme épouse une femme de couleur différente, d'ethnicité différente ou encore de religion différente. Il fut un temps monsieur où toutes ces pratiques étaient très répandus. Où le mariage entre "blancs et noirs" était une perversité, voire une aberration. L'école publique m'a appris à accepter les autres et leurs différences, à partager, à aider les autres. Les choses que nous condamnions hier se faisait par ignorance. Remettez-vous en cause ces évolutions ? Assurez-vous de ne pas être ignorants des répercussions de vos actes. Certains jeunes mettent fin à leurs jours car ils se sentent rejetés et incompris. "Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 Article premier - Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune." N.B. : Le mariage n'est en aucun cas une institution uniquement religieuse. En effet, les grecs déjà s'unissaient dans des liens assimilables au mariage actuel. Des traits qui se retrouvent dans des civilisations anciennes diverses. L'Eglise n'en a que repris le concept en en limitant l'application. De nouveau, le mariage entre personnes de couleurs différentes à longtemps été condamné par l'Eglise. Bref, le sens premier du mariage est donc un symbole d'union d'amour entre personnes. La notion de mariage "hétérosexuel" ou "homosexuel" est donc une erreur intrinsèquement. On devrait parler simplement de mariage d'amour (et je préfère ne pas me lancer dans ce sujet où il y a vraiment long à dire de nos jours). Quand comprendrez-vous que l'Eglise depuis la nuit des temps n'a été qu'un frein à notre évolution pour brider et ségréguer la société ? L'Eglise a été contre la science, la pensée libre, l'avortement, le divorce ou simplement la différence en général. Nous sommes LE pays des droits de l'Homme et l'Eglise et l'Etat sont des institutions sensées n'avoir aucune influence réciproque. Positionnez-vous.
Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 Lis Naouri ? Celui qui a écrit: "En outre, à partir de mon expérience, je constate que la souffrance des enfants ayant eu des ascendants homosexuels ressemble étrangement à celle d'enfants ayant souffert d'inceste" Un conseil: change de référence.
Elisheva, le 04/07/2012 - 11:41 Personne n'a jamais demandé que l'adoption par un couple homosexuel soit exactement identique que pour un couple hétéro. Que ça présente des contraintes liées à l'estimation que les psychologues font de la situation me semble parfaitement normal. Donc en fait, tu es en faveur de l'autorisation de l'adoption par les homosexuels, n'est-ce pas ?
Question déjà répondue à chaque fois qu'un parent célibataire a réussi à adopter un enfant. A moins que tu souhaites interdire l'adoption aux célibataires ? Parle clairement.
zolive, le 04/07/2012 - 11:45 Ah oui, quand même...
à Elisheva :
http://www.__youtube...h?v=vPj6Xo7HH0k L'homme dans cette vidéo a été élevée par 2 femmes, te parait-il déséquilibré, en souffrance ? Non, il fait des études d'ingénieur, a l'air plutot heureux etc. Et il y a plein d'exemples comme ça (je me souviens d'un garçon de 12 ans qui avait chanté une chanson à propos de ses deux papas dans une émission (nééerlandaise, je crois). Il ne paraissait pas non plus déséquilibré ou autre. On n'a pas besoin d'un papa et d'une maman (j'ai des amis qui ont perdu leur père très tôt, la mère ne s'est jamais remise avec quelqu'un et pourtant ils sont très bien dans leur peau...) mais d'amour, d'éducation.
zolive, le 04/07/2012 - 11:45 Je n'ai pas lu cette phrase, de quel livre sort-elle? Et pourquoi la réfutes-tu d'office? Le rapprochement semble choquant, mais est-il totalement faux ou exagéré? Que disent ses confrères, est-il condamné par eux pour ces propos? Et sont-ils tronqués, ce qui peut changer radicalement la donne? Tu me cites un cas extrêmes qui ne va pas dans ton sens, et tu l'exclues d'office...donc tu exclues de la liste des références valables ceux qui ne partagent pas tes idées? Ca va être dure de débattre alors...
chadi_, le 04/07/2012 - 11:43 Merci pour ce témoignage, rien à ajouter !
Question bête : C'est quoi la différence entre le rôle d'une femme et celui d'un homme dans l'éducation d'un enfant ?
Elisheva, le 04/07/2012 - 12:00 Débattre ?... Quand je te parle d'une chose, de témoignages, tu le transformes à ta façon. Je t'ai expliqué que dans mon entourage et personnellement, le manque d'un parent n'a eu aucune répercutions sur notre vie. "deux amies ont elles aussi connu ce départ du père, hé bien, elles ont eu une adolescence difficile." La période d'adolescence est pour tous un moment difficile. Ton corps change etc... (comme dirait le doc). Cela n'a absolument rien avoir avec le dépars du père. C'est au centre du couple qui s'est cassé qui a provoqué cela. Sinon comment expliquerais-tu que la majorité (et heureusement) n'ont aucun problème ? Quand l'enfant grandi au milieu d'un couple (hétéro ou homo) le dépars de l'un ou l'autre aurait eu les mêmes consequences pour tes amies. De plus, quel rapport avec le débat ? [message édité par zolive le 04/07/2012 à 12:22
]
pierrecastor, le 04/07/2012 - 12:07 J'attends le moment ou on va nous sortir que la femme doit rester dans la cuisine et l'homme au taf.
Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 Ben voyons. Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 Quelle question ? Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 Et quel est le rapport entre une absence et l'homoparentalité ? Je veux bien que tu m'expliques, ce n'est pas que n'ai pas envie de lire toutes les études de ces personnes, mais si c'est pour me rendre compte que ça n'a rien à voir, ça me ferait un peu perdre mon temps. D'autant que d'autres pédopsychiatres indiquent qu'on ne peut absolument pas comparer l'absence d'un parent au fait d'avoir 2 parents de même sexe. Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 Perso, je ne t'ai pas insulté. Même pas "presque". Et c'est à moi que tu répondais. Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 1 - Les conditions ne sont pas du tout les mêmes, donc même si on te prouvait que priver un enfant d'un parent précis est sans conséquence, ça n'aurait rien à voir. 2 - Dans le monde scientifique, on dit rarement "il n'y a rien", mais "on n'a rien trouvé". Donc on n'arrivera jamais à te prouver que faire adopter un enfant par un couple homo est sans conséquence. On pourra éventuellement te dire qu'on ne constate pas de conséquence, ce qui est totalement différent. Donc tu ne seras jamais satisfaite, puisque tu te mets dans une posture dans laquelle tu refuses d'être satisfaite. 3 - Il n'y a quasi aucune manière fiable de déterminer à priori si l'adoption par des couples homosexuels pose d'avantage de problèmes qu'une adoption "classique". Seule l'observation permet de le savoir. Or, visiblement, si je comprends bien, l'association des psychiatres américains a déduit de l'observation que l'homoparentalité ne pose pas plus de problèmes. Ils se sont sans doute basés sur des études statistiques biaisées. Elisheva, le 04/07/2012 - 11:05 Si tu me démontres que les nombreux experts qui se sont penchés sur cette question aux USA, avant de donner leur accord, sont des incompétents, je reverrai mon jugement.
@Elisheva
Tiens, encore un autre exemple: Ma s?ur tient la culotte dans son couple. Quand un des gamins fait une bêtise, crois moi qu'il a intérêt à se tenir à carreaux face à ma s?ur. Mon beau frère est une personne sensible, les gamins viennent se faire réconforter vers lui. Tu va me dire que ce couple n'est pas normal peut être ? L'éducation doit se faire avec tendresse et autorité. Peut importe le sexe, du moment que cette équilibre est maintenu. Pour les enfants vivant qu'avec un seul parent, se rôle doit être rempli par la même personne. C'est plus dur oui, mais loin d'être une exception.
milord, le 04/07/2012 - 12:27 En sachant que l'homosexualité était considérée comme une pathologie psychiatrique jusqu'en 1973 aux USA et jusqu'en 1992 en France. C'est dire le niveau de nos "experts"...
Elisheva, le 04/07/2012 - 09:58 Des repère pourquoi ? Pour conformer l'enfant au modèle de la société qui devrait être imposé à tout le monde selon certains ? Le principal est de vivre bien et heureux sans faire de mal aux autres après peut importe comment les gens vivent. Pour moi c'est l'enfant qui devrait choisir sa famille d'accueil s'il pense pouvoir se sentir bien avec un suivi d'un ou deux ans après l'adoption pour vérifier qu'il n'y a pas un malaise. Attention je dis juste une proposition qui ne doit pas être considéré comme une vérité générale. Encore une fois je le dis la notion de repère est très subjective d'une société à une autre et même d'une personne à une autre. Donc bon la normalité, la bonne morale pour moi ça n'a pas vraiment une importance sauf si on veut vraiment suivre un idéal de société ce que je respecte bien que je n'aime pas toujours suivre la masse.
Ils ont des rôles différents au niveau de l'identification de l'enfant, rôles étudiés des centaines de fois par des spécialistes de l'enfance, en dehors de cette question de l'homoparentalité. Je ne parle pas d'amour, mais d'un rôle à part pour chacun. Mais renseigne-toi par toi-même, tu te feras une idée non biaisée.
Je suis pour qu'on pose les questions sans tabous, afin de déterminer si oui ou non, cela sera bon pour l'enfant. Ni plus ni moins. Et après, décider sur cette base.
Non, sachant qu'un célibataire a toutes les chances de se caser, et qu'il est toujours sur la liste d'attente APRES un couple, personne n'a répondu. Ou alors, il faudra répondre à une autre question: une célibataire qui afficherait haut et fort qu'il restera seul toute sa vie obtient-il l'agrément?
Le fait que dans les deux cas, pour des raisons différentes, l'enfant se retrouve sans un des parents "standard" (note les guillemets), un père et une mère. Tu me cites des pédopsychiatres américains, mais il n'y a pas de consensus sur la question. Le problème est ici: de nombreuses études faites depuis des décennies, en dehors de cette question de l'homoparentalité, posaient l'importance du rôle de chaque parent dans l'identification de l'enfant, l'effet du manque du père (par exemple), et personne ne les a contestées. Aujourd'hui, se pose une nouvelle question, celle d'adoptant où par définition, il manquerait un de ces modèles, et certains spécialistes disent que cela ne posera pas de souci. Bref, ils se contredisent entre eux. Que faut-il en conclure? Que tout ce qu'ils (ou leur confrères) ont dit avant n'est plus vrai? Je suis en fait devant un dilemme, et je n'arrive pas à trouver une réponse fiable autre que des "évidences" de comptoirs.
L'enfant a des besoins de repères, d'identification. Pour se construire et justement trouver SA place. Ce n'est pas la "morale" comme tu le dis, mais la psychiatrie de l'enfance. Renseigne-toi sur ce sujet, puisque mon avis pourrait être biaisé aux yeux de certains. Fais-toi un avis. [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 13:08
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Elisheva, le 04/07/2012 - 13:03 C'est dingue tous les préjugés que tu as... C'est à la limite du comique.
zolive, le 04/07/2012 - 13:06 J'oubliais que tu es une pointure en psychologie infantile. Heureusement que tu es là pour nous sauver de tous ces experts qui nous sortent des bêtises depuis des décennies sur la psychologie de l'enfant. Mieux que Dolto, et on l'a trouvé sur Numérama! [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 13:11
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Elisheva, le 04/07/2012 - 13:10 Encore une fois, tu évites mes commentaires qui te dérange. Ne te fatigue pas, on a compris ton point de vue. Sauf que tu n'assume pas tes idées.
@zolive:
Je n'ai rien à assumer, je demande juste ce qu'il faut croire entre deux sources d'études de spécialistes, et entre des spécialistes qui se contredisent. Mon opinion ne compte pas. Ce qui compte, c'est le débat sur un sujet important. Et en parler sans langue de bois ou peur de choquer. [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 13:18
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Elisheva, le 04/07/2012 - 13:17 Donc sur le couple de ma soeur, tu en penses quoi ? sur le fait que jusqu'en 1992, l'homosexualité était considérée comme maladie ?
zolive, le 04/07/2012 - 13:18 ? J'ai du louper un message, là...que disais-tu sur ta soeur? Quant à la qualification médicale des homos, c'est hors sujet. Perso, je n'ai qu'un avis d'ordre social: qu'on leur fiche la paix et qu'on les laisse vivre en paix. Ce n'est pas leur vie qui me gêne, ils sont libres, adultes et responsables, et j'ai bien d'autres soucis. Par contre, adopter, c'est impliquer dans leur vie un être qui ne décide pas. On se doit donc de bien peser ce choix, non? [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 13:25
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Elisheva, le 04/07/2012 - 13:03 J'aimerai avoir ton interprétation sur le sujet, parce que j'ai effectivement lu sur ces rôle différent, mais ça ne m'a pas forcément convaincu. Les personnes réticente a l'adoption pour les couple homosexuel ressorte souvent cette histoire de rôle complémentaire et de la différentiation entre père et mère, mais en définissant rarement ces rôles complémentaires. Dernière fois que j'ai posé la question, on ne m'a répondue qu'un "mais c'est évident".
pierrecastor, le 04/07/2012 - 12:07 De mon point de vue dans un couple moderne il n'y a pas de différences, si ce n'est celles qui existent entre les 2 personnes et qui font l'équilibre (ou pas) du couple. C'est comme ça qu'on fonctionne avec ma femme, on taffe autant l'un que l'autre, on gueule autant l'un que l'autre sur les enfants, et l'un comme l'autre on commande une pizza quand le frigo est vide. Du point de vue de Freud qui n'a pas écrit que des betises le role d'un homme et d'une femme est structurant pour le développement de l'enfant par rapport au complexe d'Oedipe. Je ne suis pas du tout un expert et je sais qu'il y a des critiques de cette théories mais bon faute de mieux je m'y raccroche. C'est pour ça que je m'interroge sur le developpement d'un enfant élevé sans référent des 2 sexes. En attendant de trouver une réponse je retourne battre ma femme et mes enfants :-p
Elisheva, le 04/07/2012 - 13:23 C'est cela oui... Bon, le message est juste sur la page 7, mais je vais faire en sorte de ne pas trop te fatiguer, donc je vais recopier mon message ici: @Elisheva Tiens, encore un autre exemple: Ma s?ur tient la culotte dans son couple. Quand un des gamins fait une bêtise, crois moi qu'il a intérêt à se tenir à carreaux face à ma s?ur. Mon beau frère est une personne sensible, les gamins viennent se faire réconforter vers lui. Tu va me dire que ce couple n'est pas normal peut être ? L'éducation doit se faire avec tendresse et autorité. Peut importe le sexe, du moment que cette équilibre est maintenu. Pour les enfants vivant qu'avec un seul parent, se rôle doit être rempli par la même personne. C'est plus dur oui, mais loin d'être une exception.
pierrecastor, le 04/07/2012 - 13:24 Tu vas me dire que mon avis est biaisé, et puis, je ne peux pas résumer autant de travaux ici. C'est pour ça que j'invite chacun à lire et se faire une idée.
Elisheva, le 04/07/2012 - 13:03 Mais on s'est renseigné: on connait tous des gens élevés par un parent seul. Je n'ai pas connaissance que ces enfants/adultes soient plus déséquilibrés que moi. C'est suffisant pour relativiser largement " l'importance " de la présence de deux parents de sexe opposé... Que ça joue à la marge, oui, sans doute. Que ça soit aussi primordial que tu le présentes, c'est ridicule. zolive, le 04/07/2012 - 13:06 Ca ne me donne pas trop envie de rire car je suis convaincu qu'elle est certaine de ne pas en avoir. Le pire d'entre eux pour moi est ce cliché du "un célibataire est destiné à trouver un conjoint"...
mrBambou, le 04/07/2012 - 13:24 C'eût été étonnant que le point de vue de Freud ne soit pas lié à un problème de cul. 
zolive, le 04/07/2012 - 13:28 Ah oui, et? Cela change-t-il quelque chose au fait que c'est une femme, et que ton beau-frère est un homme? L'autorité n'a rien à voir avec l'identification homme-femme. Ce serait dire que l'homme est fort, la femme faible, ce qui est une bêtise. D'ailleurs, ton cas familial n'est pas isolé, j'en connais pas mal où la mère doit un peu "serrer la vis" alors que le père est plus coulant. Ce sont deux exemples pour l'enfant. Car même sévère, ta s?ur reste une femme, ton beau-frère un homme, des parents aimants et qui modèlent l'enfant dans son équilibre psychique. @mylord: Puisque tu es de passage, et que tu citais plus haut les psys américains, j'aimerais savoir ce qu'ils disent des études de leur confrères sur le rôles des parents. Est-ce caduque? Et je pose la question sans arrière-pensée, j'aimerais juste comprendre la contradiction... [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 13:38
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WickedFaith, le 04/07/2012 - 13:31 Idem. Le celibat pour beaucoup de personne comme moi, est un désire. Ma tante qui avait fait ce choix, reportait son amour vers ses neveux et nièces, comme je le fais de mon coté pour les enfants de ma soeur.
Elisheva, le 04/07/2012 - 13:29 Merci de faire mes répliques à ma place, ça m'évitera des efforts et ça fera avancer le débat. Mais tu va me dire que je ne suis qu'un gros con qui ne viens ici que pour troller et pour trucider de l'homophobe au calibre .375... ;-/ Je ne demande pas de résumer des travaux, mais ton opinion sur la différence qui existe entre un homme et une femme sur le plan éducatifs et du développement, j'ai entendue / lu plusieurs fois que c'était évident et j'aimerai savoir en quoi. Quand à lire, oui, mais quoi ? Pour l'instant, les articles que j'ai lu parle souvent des différence d'autorité, avec la plupart du temps, le rôle affectifs pour la mère et l'autorité pour le père, datant sans doute d'une époque ou l'homme était le chef de famille et ou la société dans son ensemble était machiste.
Elisheva, le 04/07/2012 - 13:33 Alors tu peux admettre qu'un couple homo peut donner de l'autorité et de la tendresse.
zolive, le 04/07/2012 - 13:37 Bien sûr qu'il peut! La question n'est pas là, bon sang! Je parle de donner un modèle homme et femme, puisque visiblement, de nombreuses études en voient l'importance dans le développement de l'enfant. Même avec la meilleure volonté du monde, ils ont un souci à ce niveau. Il faut donc savoir si c'est gênant pour l'enfant. Et là, soit ces études sont caduques, et il faut le dire ouvertement...soit elles ne le sont pas, et alors donner un enfant à un couple homo est sujet à caution. Bref, un accord des "spécialistes" sur ce sujet m'arrangerait, et clorait le débat. @Wicked: Ce n'est pas un cliché ni une obligation, juste le constat que la solitude ad vitam aeternam n'est pas vraiment le but de beaucoup de gens. Par exemple, autour de moi, il y a des gens seuls, divorcés ou veufs...et aucun ne se voit finir seul. Et tu ne me réponds pas: un célibataire qui affiche son désir de solitude a-t-il l'agrément?  [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 13:44
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Elisheva, le 04/07/2012 - 13:03 Les repères que tu dis sont des repères pour se conformer à l'idéal de la société que certains voudrais nos imposer, je ne vois pas ce qu'il y a de dérangeant si un enfant prend des repères différents par rapport aux autres. Le monde serait triste si tous le monde devait se ressembler. Quand aux experts, il y en a qui pensent également différemment des autres après tu entends ce que tu veux mais sache que ce que tu crois être bon pour les enfants n'est pas forcément la vérité absolue, surtout la notion de repères qui reste très subjective. En plus comme ça été dit précédemment l'homosexualité était considérée comme une pathologie il y à peine une vingtaine d'année appuyé par l'avis des experts dans lequel tu semble leurs faire confiance. A ta place je me méfierait des préjugés et d'écouter aveuglement l'avis des experts.
Elisheva, le 04/07/2012 - 13:42 Mais... quel études ? Si cela était vrai, comment expliques tu que le mariage et l'adoption est autorisé de plus en plus dans les pays ? Si cela a été accepté, c'est que les "études" ont prouvé que cela n'avait pas d'incidence sur l'évolution de l'enfant !
Tu confonds deux choses: un repère, c'est un exemple, quelque chose à quoi se référer. L'idée qu'on se fait d'un homme, d'une femme, dans leur diversité (dont sexuelle). Ce n'est pas forcément un moule dans lequel se fondre.
Sauf que je m'appuie sur des études qui n'analysaient pas un instant l'homosexualité, mais plutôt le rôle représentatif de chaque parent dans une famille. On peut les discuter, si tu veux, mais elles ont donné des pistes et mis des mots sur des soucis que rencontraient les enfants de familles à problèmes (séparations notamment). J'ose donc croire que même 20 ans après, elles ne disent pas que des âneries.
Sauf que même dans ces pays, il n'y a pas consensus. Et si elles sont valides, alors dis-moi ce que je dois penser des précédentes, pas sur l'homoparentalité, mais sur la parentalité tout court. [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 13:49
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Elisheva, le 04/07/2012 - 13:33 Aucune idée, désolé.
Elisheva, le 04/07/2012 - 13:42 Pardonne moi de n'avoir pas répondu à cette question qui n'a aucun sens: Un célibataire ayant un désir de solitude ne fera jamais une demande d'adoption... c'est la définition du mot "solitude". Si maintenant ta question est "un célibataire qui ne souhaite pas fonder un couple a-t-il l'agrément?", ma réponse sera oui il peut l'avoir s'il convainc les experts. As-tu une preuve que non ? Enfin, toi qui joue à "poser des question" sans répondre à celles qui te sont posées, je tente une dernière question: Es-tu contre le fait qu'un couple homosexuel ait le droit de tenter de convaincre des experts qu'ils seront de bons parents ? oui, non, pourquoi ? (les experts sont bien sur sensés maitriser mieux que toi l'existant des études en psychologie infantile...) [message édité par WickedFaith le 04/07/2012 à 14:03
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Elisheva, le 04/07/2012 - 13:48 Merci de me permettre, avec tes propos, de faire un bond de 20 ans en arrière... Sérieusement, je ne te jauge pas. Je trouve dommage ce blocage que tu fais, à demie mot. Je n'ai pas la prétention de te faire changer d'avis, juste que cela doit avoir un rapport avec soit une éducation religieuse, soit la peur de l'autre, ou autre... Mais cela ne me regarde pas. Oui, je dis bien: la peur de l'autre. Ce qui m'a semblé étrange, c'est le fait que nos réponses (sans insultes n'y agressions) tu l'as toi, senti comme cela. Juste pour remettre les choses en place: L'agression physique et morale, ce sont les homos qui subissent cela depuis des années et des années. Donc ne renverse pas les rôles s'il te plaît Sur ce, je ne peux que te conseiller de rencontrer les gens, voir la vrai vie en IRL. Car d'après tes messaes, tu me sembles bien fermé dans tes convictions. Cela dit, je te souhaite une bonne journée et à bientôt
Elisheva, le 04/07/2012 - 13:48 Donc tu accorde beaucoup d'importance sur la différence entre homme et femme, pourquoi cela ? Alors je me demande bien ce que tu dois penser des hommes qui s'habillent en femmes et même des petits garçons qui s'habillent comme des filles. Ce que je viens de comprendre c'est que tu accorde beaucoup d'importance à la différenciation du genre qui n'est lié qu'en grande partie à la culture le reste ce sont des caractéristiques physiques. Je respecte ton avis mais je me demande ce que tu dois penser des transexuel(les) et des travesti(es). On en revient toujours à la même chose : un modèle de société sur lequel tu attache visiblement beaucoup d'importance mais il sache que les gens qui décident de ne pas avoir le même style de vie que la majorité ne sont pas automatiquement déséquilibrés et dangereux.
milord, le 04/07/2012 - 13:32 En même temps c'est le cul qui dirige le monde ;-)
mrBambou, le 04/07/2012 - 14:14 Ouais enfin, Freud était un obsédé du cul... T'as un problème avec ta mère ? c'est parce que tu veux lui faire l'amour.... Bref, encore un psychopathe.
@zolive
en même temps, chez les bonobos il n'y a pas de conflit et tout se regle avec du cul #societeideale sinon j'ai l'impression que tu penses que Freud est un con... [message édité par mrBambou le 04/07/2012 à 14:22
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mrBambou, le 04/07/2012 - 14:19 C'est pas faux...
zolive, le 04/07/2012 - 14:17 Les effets de la cocaïne, peut-être.
petitepoupee, le 04/07/2012 - 14:03 J'ai pas l'impression qu'il ait fait l'amalgames homo = déséquilibré/dangereux tu pousses mémé dans les orties là....
@Zolive:
Donc on est rétro quand on s'intéresse à la psychologie sur plus que les 15 dernières années? J'ai dit plus haut qu'on doit laisser les homos vivre leur vie, et que je les laisse faire, mais que cela n'interdit nullement de se poser des questions quand leur choix implique quelqu'un d'autre, et qu'ils choisissent en son nom. Alors si cela te semble une fermeture d'esprit de vouloir réfléchir à un choix de société, libre à toi. Perso, si évolution sociale il y a, j'attends qu'elle se fasse dans de bonnes conditions. Sur ce, bonne journée à toi aussi.
Je ne sais pas, ce n'est pas moi qui les donne. Idéalement, il faudrait la réponse de quelqu'un qui fait ce travail, pour juger de ses critères.
Non, dans l'absolue, mais je suis contre le fait qu'on les y autorise si c'est juste pour la façade et que derrière, on sait que cela ne leur sera jamais accordé. Bref, qu'on fasse un choix, et qu'on l'assume ouvertement. Donc la question doit déjà se poser en amont, et nous en sommes là. Pas question de créer un droit de façade qui serait se moquer d'eux, ce serait indigne. @petitepoupéé: Je confirme que tu places dans la catégorie intolérants des gens qui ne le sont pas. Amusant pour quelqu'un qui condamne les clichés... Combien de fois ai-je dit que chacun vit comme il veut, bon sang??? . Sauf que l'adoption est à part, puisqu'on y mêle quelqu'un d'autre, un enfant, qui ne peut pas donner son avis. On sort donc nettement du cadre du libre-arbitre de chacun sur sa vie. [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 14:38
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mrBambou, le 04/07/2012 - 14:19 Non, loin de là... Juste qu'il faut faire attention de ne pas prendre ses écrits comme des paroles évangile.. [message édité par zolive le 04/07/2012 à 14:47
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Elisheva, le 04/07/2012 - 14:35 Non, sur les idées que tu te fasses sur l'adoption de parents de même sexe. Tant qu'ils ont de l'amour et éducations, je ne vois pas ou est le problème. Ou alors soit franche et dis nous que la sexualité des parents va provoquer des problèmes vers l'enfant ? (ou cas les homos et hétéros, baiseraient devant leurs gosses... ) oO
Elisheva, le 04/07/2012 - 14:35 En fait Elisheva est en faveur de l'adoption par les homosexuels. C'est juste qu'elle se faisait une fausse idée de ce que ça représente. C'est plutôt rassurant ! [message édité par WickedFaith le 04/07/2012 à 14:54
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WickedFaith, le 04/07/2012 - 14:54 "... si c'est juste pour la façade et que derrière, on sait que cela ne leur sera jamais accordé." oO
zolive, le 04/07/2012 - 14:56 Les experts se tiendront au courant des études de psychologie, et évolueront en fonction. Perso, je ne trouve rien à redire si les experts décident objectivement que les couples homos font systématiquement de mauvais parents. Je ne pense pas que ce soit le cas, et je fais confiance en la probité d'experts qui n'ont rien à gagner en mentant.
Le problème n'est pas ce qu'ils font ou vivent, le problème est ce qu'il va manquer éventuellement à l'enfant, même avec tout l'amour du monde. Un modèle de l'autre sexe à donner à l'enfant. Exemple neuneu: un de ces enfant voit un copain prendre sa mère dans ses bras. Même s'il adore ses deux papas, il va se poser des questions, non? Du genre "pourquoi j'ai pas de maman?". Il faudra savoir quoi lui répondre. Bien sûr, on lui dira qu'il a une "autre" famille, qu'on l'aime de tout son coeur...mais est-ce que ça suffira? Ne lui manquera-t-il rien, vraiment, à la longue? Ma question n'est pas ailleurs.
Je ne suis pas contre par principe, je suis pour l'adoption par des parents capables de donner ce qu'il faut à un enfant, dans tous les domaines de base. Et ce cas précis me pose une question bien précise aussi. De même que d'autres cas m'en poseraient d'autres... Qu'on me prouve que l'absence d'un sexe en tant que parent ne posera aucun souci, et alors soit!
Sur ce point, nous sommes d'accord: il faut en décider objectivement. Et ma crainte est que justement, on le fasse en fonctions de considérations politiques voire démagos. Que les études qui iraient contre soient taxées d'homophobes pour les décrédibiliser. Ou à l'inverse, que des études pro- soient laminées par principe par certains. . Soyons objectifs, l'avenir d'enfants passent avant des démagogies politiciennes ou les revendications minoritaires (des uns ou des autres). Il ne faut pas un droit A l'enfant, il faut un droit DE l'enfant: celui de vivre dans les meilleures conditions possibles. . A ce sujet, on en revient exactement à ce que je disais au départ de ce topic. La boucle est bouclée... [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 15:11
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WickedFaith, le 04/07/2012 - 15:00 Les experts ont du retard, beaucoup de retard... Cela dit, je suis pour le mariage afin que l'un (ou l'une) des deux conjoints ne se retrouve pas à la rue quand son amour décède après des années de vie ensemble. L'adoption ? pourquoi pas, même si je ne suis pas concerné par ce sujet. Il en existe beaucoup actuellement (adoption de couple homo) mais dans le silence. Il y a des cons partout, chez les hétéros et les homos. Donc il faut régulariser cela, avec des testes pour autoriser ou non, un couple homo (comme hétéro) d'être apte à adopter.
@Elisheva
Alors ce que j'aime bien c'est que depuis le début tu argumentes ton opposition à l'homoparentalité en faisant du genrisme. Alors que j'avais déjà soulevé la question bien avant que tu interviennes. Mais évidement tu m'as pas lu Donc je vais te faire une fleur en citant ce que j'ai déjà dit.
voilà.qu'as tu à répondre à ça ? [message édité par june le 04/07/2012 à 15:18
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Elisheva, le 04/07/2012 - 15:05 Y a des problemes pour les enfants de couples monoparentales ?
Elisheva, le 04/07/2012 - 15:05 Donc c'est plus un problème de questionnement et d'image par rapport à la société qu'une question de role (dont je ne connait toujours pas la différence). Je connait des enfants qui se demande pourquoi ils n'ont qu'un parent, d'autre qui se demande pourquoi il ne peut pas manger de porc, d'autre qui se questionnent sur leur couleur de peau ou sur le fait que leur mère travail et pas d'autre Je me demande ce qu'il peut manquer à ces enfants et pourquoi. Je ne suis pas contre par principe, je suis pour l'adoption par des parents capables de donner ce qu'il faut à un enfant, dans tous les domaines de base. Et ce cas précis me pose une question bien précise aussi. De même que d'autres cas m'en poseraient d'autres... Qu'on me prouve que l'absence d'un sexe en tant que parent ne posera aucun souci, soit. Qu'on me prouve que l'absence d'un sexe en tant que parent pose un soucis. ;-) Et quand bien même cela serait le cas, est ce que les problèmes que cela peut posé sont ils suffisant pour leur interdire d'élever un enfant ? Sachant qu'aucun parent n'est parfait et que si les homosexuel pose problème pour la construction de l'enfant, peut être que certain couple homo apporteront d'autres choses que d'autres parents ne peuvent amener.
Elisheva, le 04/07/2012 - 15:05 Pourquoi "aucun souci" ? C'est quoi cette exigence absurde ? Selon toi, seuls les parents dont aucun aspect de leur vie de pose de souci ont le droit d'adopter ? Aucun fumeur, aucun amateur de barbecue, aucun gothique, aucun timide, aucun couple passionné, aucun geek ? Désolé, mais les faits disent le contraire. Ce qui compte c'est "l'absence d'un sexe dans le couple posera-t-il davantage de problèmes que d'autres spécificités de couples qu'on juge aptes à adopter ?" Parce que l'absolu que tu utilises, c'est juste un moyen de cacher tes a-prioris.
Elisheva, le 04/07/2012 - 15:05 Je ne suis pas fils de couple homo, donc je ne peux pas te répondre. Par contre, je suis fils des parents sans amour. Là ou tu pointes le doigt sur le sexe des parents, je te répond qu'il est plus grave de grandir sans amour. Que dire de plus ?... les témoignages des enfants de couples homos, disant qu'ils n'ont aucun problème ?
zolive, le 04/07/2012 - 15:09 C'est vrai, mais on n'est pas pressé. L'essentiel est qu'il y ait une possibilité (et puis il y a des experts homo aussi...)
WickedFaith, le 04/07/2012 - 15:15 Justement, par leurs convictions (religieuse, politique, etc) les expertises sont faussée.
@June:
J'ai donné mon avis, je ne vais pas encore répondre à ton long post, qui mélange un peu tout au passage, et ne répond pas aux questions que moi j'ai posées. Tu veux savoir si pour moi un homme vaut une femme? Oui, car je juge chacun sur son individualité, pas son sexe. Maintenant, sont-ils équivalents dans l'attitude, le rôle social (je ne parle pas de dominance ou de pouvoir), les mentalités...? il me semble que non, mais je ne m'avancerai pas, je ne prétends pas être experte.
Elisheva, le 04/07/2012 - 15:20 Tu te contredis dans une même phrase... De plus, tu "juges"... moi je jauge, ce qui fait une énorme différence. [message édité par zolive le 04/07/2012 à 15:26
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Ah là là ! Les psys ! Les nouveaux curés de la société moderne. En effet comme la religion a perdu de son influence les gens ont besoin d'un nouveau dogme qui leur dise exactement ce qu'il doit penser et faire. Et la psychanalyse remplie bien ce rôle. Surtout en France où tout ce qu'à peu écrire un certain Freud est considéré comme une vérité quasi scientifique. Sauf que ça fait depuis belle lurette que dans les autres pays, surtout aux Etats Unis, on a remis en cause ses thèses. Quant aux psychiatres je les connais bien, car j'en ai beaucoup fréquenté (j'avais il y a quelques années fait une dépression et aujourd'hui encore je souffre de trouble anxieux) Et bien j'ai un scoop pour vous. àa leur arrive souvent de dire des grosses conneries. Quand ils ne sont pas complètement à côté de la plaque. Et j'en ai entendu des histoires pas net autour des psys. Comme cette mère qui a été accusé d'être une mauvaise mère parce que son enfant avait des troubles du comportement et un retard mental jusqu'au jour où on a découvert que c'était parce qu'il souffrait d'une maladie génétique rare. Et plein d'autres histoires comme ça dont je ne vous ferais pas part, car il me ferait des heures et des heures pour en parler. Et autres scoop aussi. Beaucoup des psychiatres sont homophobes (j'en ai connu) quand ils ont pas tout simplement des idées très arrêté sur ce que doit absolument différencier les sexes. Bref de toute façon la psychanalyse, la psychiatrie et la psychologie ne sont pas des sciences exacts donc on peut leur faire dire tout et le contraire (et souvent n'importe quoi)
Fait par de nombreuses études sur l'absence du père. Comprends que je ne m'oppose pas à la vie heureuse d'un enfant (qui le ferait, sérieusement???). Je demande de bonnes conditions, point barre.
Pas "selon moi": les critères sont très durs, et on ne le fait pas pour embêter le monde. Renseigne-toi avant d'avancer des "faits" contraires à la réalité.
Exact. Posons la question.
Elisheva, le 04/07/2012 - 15:20 C'est parce-que dans ce post je parlais à la fois des notions de culture-nature et du genrisme. je l'ai cité parce-que je n'avais pas envie de me faire chier à écrire tout un argumentaire alors que je l'avais déjà fait auparavant. C'est que je n'ai pas que ça à foutre non plus. j'aurais du le nettoyer des parties qui ne parle pas du genrisme mais à cause des bugs du forum je l'ai laissé tel quel. Et si il ne répond pas aux questions que tu te poses alors c'est qu'il va falloir le relire plus attentivement parcequ'il pointe exactement du doigt le fond du problème.
zolive, le 04/07/2012 - 15:21 Elle est où la contradiction, à part dans ta volonté de me contredire, hmm? Je ne préjuge pas de la valeur d'un être humain sur le fait qu'il soit homme ou femme. En revanche, j'admets des différences de mentalités entre les hommes et les femmes, qui ne dénotent nullement de leur valeur intrinsèque. Tu peux les qualifier de culturelles, mais elles sont là. Même toi, qui es égalitaire à fond, ce qui est louable, tu as bien dû voir des différences hommes-femmes. C'est plus clair comme ça? Sinon, June, tu es libre de ne pas approuver la psychologie, mais ton avis ne rend pas tout caduque pour autant. Et non, ton long post ne répond pas vraiment à ma question de base. Surtout que je parle de psychologie pour essayer d'éclairer le débat, et que tu l'écartes d'office. Impossible de débattre dans ce cas, nous ne serons forcément jamais d'accord. EDIT: erreur de destinataire. [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 15:43
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june, le 04/07/2012 - 15:22 Tu vas choquer les bobos de Paris, qui vont comme au bistro, tous les jours chez ces arnaqueurs de pseudo psychiatres, qui n'est même pas une science, juste une pompe à fric.
Elisheva, le 04/07/2012 - 15:30 Différence de mentalités qui sont ?
zolive, le 04/07/2012 - 14:46 Je suis loin d'etre un expert et j'en ai peu lu. Ma femme a suivi une maitrise de psycho, parfois on en cause un peu. Un des aspects sur lesquels je pense qu'il a pas completement tort c'est Oedipe, même si ça fait un peu chier de se dire que mes 2 gamins veulent ou voudront me faire la peau (je schématise)
Elisheva, le 04/07/2012 - 15:30 "car je juge chacun sur son individualité, pas son sexe. Maintenant, sont-ils équivalents dans l'attitude, le rôle social (je ne parle pas de dominance ou de pouvoir), les mentalités...? il me semble que non, mais je ne m'avancerai pas, je ne prétends pas être experte." Il n'y a pas une contraction sur ton message ? [message édité par zolive le 04/07/2012 à 15:37
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june, le 04/07/2012 - 15:10 Moi je t'avais lu mais bon je ne suis pas d'accord avec tout ce que tu racontes. Pour moi qui ait des enfants c'est normal de leur expliquer qu'ils sont des garçons et qu'ils ont des couilles comme leur pere, et que c'est pour ça qu'ils sont différents anatomiquement de leur mere et de leur copines. Ca fait part à mon sens de leur identité. Pour le reste, ce qu'ils en feront ça sera leur choix plus tard, ils n'en sont pas là, moi parent je suis juste là pour donner le start ...
zolive, le 04/07/2012 - 15:36 Bah, non, où ça? @Mr Bambou: La psychologie dit que, au-delà de simplement en parler, ce que n'importe quel parent peut faire, il y a le modèle silencieux: l'idée que se fera un enfant d'un homme et d'une femme dans l'attitude de tous les jours. On peut demander si c'est culturel ou pas, mais le fait est qu'il vit dans une société avec ce différentiel, il doit donc le voir, et s'en fera l'idée qu'il voudra une fois adulte et responsable. Si on me prouve que deux homos hommes ou femmes peuvent y arriver, je ne vais pas m'opposer par principe au bonheur d'un enfant. Je demande seulement qu'on fasse le choix objectivement, comme disait Wicked plus haut, et pas selon des principes pros ou anti de départ. [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 15:48
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mrBambou, le 04/07/2012 - 15:34 Je ne suis pas plus expert, rassure toi J'ai juste vécu beaucoup d'expériences de la vie, et bien avant de finir mon adolescence, dormir sur les bancs public à l'age de 13 ans, on se rapproche de la vie des autres.Les livres sont importants, le vécu bien plus. Je ne suis pas plus intelligent qu'un autre, j'ai juste été en contacte avec la haine, le racisme et tous ce qui en découle chez les pauvres. Je te rassure, ce racisme est idem chez les riches. Mais quand tu te trouves au fond du trou à l'age de 13 ans, tu vois la vie d'un autre oeil, en pleine gueule... Je m'en suis sorti. Et depuis, j'aide les plus démunies à s'en sortir. J'ai une conviction: Ne fais pas aux autres ce que tu ne veux pas qu'on te fasse.
Elisheva, le 04/07/2012 - 15:46 Qu'on prouve qu'il ne peuvent pas y arriver, ton argumentaire renverse un peu la fonction de preuve. je comprend bien tes réticences, mais en l'absence d'éléments probant dans un sens comme dans l'autre, pourquoi ne pas laisser le bénéfice du doute t faire du cas par cas, avec étude psychologique du couple (comme pour l'adoption des couples hétéro) plutot que d'y mettre un blocage de principe ? Surtout sachant que l'objectivité est impossible, à plus forte raison dans les sciences humaines.
pierrecastor, le 04/07/2012 - 15:51 Cela se discute, effectivement. Mais je renverse pas la charge, je fais à titre perso un constat qui m'interroge. On a largement étudié le rôle des parents, on a montré son utilité, et l'effet de l'absence de l'un...n'est-ce pas raisonnable de se dire "tiens, les mêmes experts qui disaient hier que le père a son rôle, la mère aussi, nous disent désormais que si l'un manque, ça ne gênera pas l'enfant". Ils se contredisent eux-mêmes, je cherche donc à comprendre pourquoi. Et dans l'unique but de savoir ce qui est bon pour un enfant. [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 16:04
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Elisheva, le 04/07/2012 - 15:59 Mais je ne demande qu'à savoir, quels expert, quels études, de quand et de qui ? Perso, je m'interroge aussi, mais quelque sois les résultats de ces études, je trouve que d'une, elle ne sont pas objective (car basée sur l'étude de l'humain) et qu'il faut relativiser part rapport à tout ce qui peut perturber le développement de l'enfant et qui n'est pas prise en compte pour une adoption. Sachant que sur un autre point, je m'interroge toujours sur ces conditions draconienne à l'adoption alors que n'importe qui peut faire un môme et lui inculquer n'importe quoi. Ce qui est bon pour l'enfant, certes, mais qui décide à la place des parents ce qui est bon pour l'enfant (dans le cas d'un enfant "naturel") ? personne en dehors des parents (sauf cas extrême). Alors pourquoi le fait on pour l'adoption ? (vrai question que je me pose, hein, c'pas de la rhétorique). [message édité par pierrecastor le 04/07/2012 à 16:11
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pierrecastor, le 04/07/2012 - 16:09 Plusieurs choses: Pour les études, je ne peux pas vraiment t'en indiquer, puisque l'on pourrait juger mon choix orienté. Je laisse chacun chercher, mais sur le sujet, tu trouveras. Ensuite, les sciences humaines sont sujettes à caution, chaque cas étant unique. Il n'empêche qu'il y a des tendances, des mécanismes qui se retrouvent. Des pistes, comme je les appelle, qui permettent quand même d'avancer dans la compréhension du psychisme humain. Le développement d'un enfant dépend de beaucoup de choses, la plupart non prévisibles, mais qui en doute? Le but est seulement de donner une base sérieuse de choix. Car à part de rares cinglés, ceux qui se battent pour l'agrément ont réfléchi à leur choix et veulent vraiment donner le maximum à l'enfant. Enfin, oui, il y a de mauvais parents naturels, mais là, avoue qu'on ne peut rien faire sauf cas extrêmes (retirer l'enfant s'il est en danger). Et encore, quand il est éduqué dans quelque chose de dangereux mais non violent physiquement, on ne peut rien faire (dans l'intégrisme, la haine de tout bord, etc). Pour ta question, hé bien, je pense qu'on cherche simplement à éviter à l'adoption des problèmes dont on sait justement qu'ils arrivent dans des familles "naturelles". Ce qui vaut d'être draconien, en sachant qu'on arrivera jamais au risque zéro. Par exemple, il faut des revenus et un logement sain, avec une chambre seule garantie à l'enfant...alors que bien des enfants naturels vivent dans des taudis ou plus prosaïquement des maisons parfois trop petites (chambre partagée avec un grand frère). Et on ne peut pas retirer un enfant à sa famille pour certaines de choses qu'on refuse à l'adoption, comme le partage d'une chambre! Mais que peut-on faire d'autre? Où placer le niveau pour être raisonnable? Il faut bien placer la barre quelque part, et j'imagine que ceux qui font cela ont à coeur de faire au mieux. Ce n'est pas un jeu, on veut le bonheur pour un enfant qui part déjà avec un passé pas évident. . EDIT: citations de m*** qui coupe les sauts de ligne!!!!  [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 16:24
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Elisheva, le 04/07/2012 - 14:35 Je respecte ton avis mais je ne le partage absolument pas, ce que je critiquait c'est le fait que pour toi il est nécessaire que l'enfant est des parents de sexe différents notamment pour une question de genre. Ce à quoi je répondais que ce n'était que lié à la société et que je pensais donc que ça ne prouvait en rien que cela soit une condition pour le bonheur de l'enfant, je trouve dommage que tu ai peur que des personnes qui ont des genres différents de la majorité peuvent représenter pour toi un danger pour l'éducation des enfants, personnellement cela me choque car je suis très proche des communauté de travestis et de transsexuelles et je trouve cela vraiment blessant mais je respecte néanmoins ton avis. [message édité par petitepoupee le 04/07/2012 à 16:48
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Désoler d'avance pour les citations en gras, mais nouveau forum merdique, toussa. ;-)
Plusieurs choses: Pour les études, je ne peux pas vraiment t'en indiquer, puisque l'on pourrait juger mon choix orienté. Je laisse chacun chercher, mais sur le sujet, tu trouveras. Mais bien sur que ton choix est orienté, tout comme le serait celui de chacun. Mais je trouve limite que tu appuie tes propos a chaque fois par des études, voire des centaines d'études sans vouloir en donné une seule et sans vouloir situé cette différence / complémentarité homme / femme qui à l'aire si évidente pour toi. Et non, je n'ai pas envie de faire une recherche documentaire inutile si tu voulait seulement me donner quelques pistes à creuser. Ensuite, les sciences humaines sont sujettes à caution, chaque cas étant unique. Il n'empêche qu'il y a des tendances, des mécanismes qui se retrouvent. Des pistes, comme je les appelle, qui permettent quand même d'avancer dans la compréhension du psychisme humain. La question est : peut t'on refuser à un couple unique et individuel d'adopter en se basant sur des pistes et des tendance qui ne s'applique pas forcement à lui ? Dans le même ordre d'idée, les homosexuel ne peuvent toujours pas donné leur sang car il existerait chez une tendance à être plus contaminé par le sida que chez les hétéro, est-ce juste ? Le développement d'un enfant dépend de beaucoup de choses, la plupart non prévisibles, mais qui en doute? Le but est seulement de donner une base sérieuse de choix. Car à part de rares cinglés, ceux qui se battent pour l'agrément ont réfléchi à leur choix et veulent vraiment donner le maximum à l'enfant. Pas compris, de quel agrément parle tu ? Enfin, oui, il y a de mauvais parents naturels, mais là, avoue qu'on ne peut rien faire sauf cas extrêmes (retirer l'enfant s'il est en danger). Et encore, quand il est éduqué dans quelque chose de dangereux mais non violent physiquement, on ne peut rien faire (dans l'intégrisme, la haine de tout bord, etc). Et oui, problème complexe. Pour ta question, hé bien, je pense qu'on cherche simplement à éviter à l'adoption des problèmes dont on sait justement qu'ils arrivent dans des familles "naturelles". Ce qui vaut d'être draconien, en sachant qu'on arrivera jamais au risque zéro. Par exemple, il faut des revenus et un logement sain, avec une chambre seule garantie à l'enfant...alors que bien des enfants naturels vivent dans des taudis ou plus prosaïquement des maisons parfois trop petites (chambre partagée avec un grand frère). Et on ne peut pas retirer un enfant à sa famille pour certaines de choses qu'on refuse à l'adoption, comme le partage d'une chambre! Mais que peut-on faire d'autre? Où placer le niveau pour être raisonnable? Il faut bien placer la barre quelque part, et j'imagine que ceux qui font cela ont à coeur de faire au mieux. Ce n'est pas un jeu, on veut le bonheur pour un enfant qui part déjà avec un passé pas évident. . Ben oui, le bonheur de l'enfant est important, mais la on était pas vraiment dans la notion de bonheur, mais dans l'importance d'avoir un parent des deux sexe pour le développement de l'enfant. Est-ce : un peu important / pas du tout important / très important ? Cela justifie il la discrimination sur l'adoption ? EDIT: citations de m*** qui coupe les sauts de ligne!!!! Quand je parlait du nouveau forum tout pourri. ;-p
petitepoupee, le 04/07/2012 - 16:27 Deux choses, alors. D'une, ce que j'avance sur le rôle des sexes, je ne l'ai pas inventé. Renseigne-toi, tu verras. Cela m'a amené à me poser une question, tout simplement. Cela te gêne qu'on s'interroge, qu'on cherche à savoir pour bien faire? Ensuite, que sais-tu de mes relations, de mon ouverture d'esprit? Des gens que je fréquente et que j'ai rencontrés? J'ai pas mal bourlingué, vu des gens de tous les horizons, donc ne me prête pas une supposé intolérance que je n'ai que dans ta tête, et ce, juste parce que j'ose poser une question pas politiquement correcte. C'est bien dommage! [message édité par Elisheva le 04/07/2012 à 16:54
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Si tu ne veux pas, soit. Mais assume ton choix. J'ai donné des pistes plus haut et je ne vais lancer une bibliographie. Si vraiment, tu veux poser un avis réfléchi, il faut faire cet effort, non? .
Il faut bien des critères, non? Si on les supprime tous, on fait comment, en pratique? .
L'adoption en France est soumis à obtention d'un agrément. Un aperçu: http://vosdroits.ser....fr/F1383.xhtml .
Tu joues sur les mots: je pouvais aussi dire équilibre, repères de vie, etc. Bref, lui donner une place où il se sente bien et ait ce qu'il lui faut pour bien grandir. . La question porte sur cette partie "ce qu'il lui faut". Que met-on dedans? .
C'est aux experts de trancher, loin des polémiques et revendications des uns et des autres, car on parle du cours d'une vie. Et c'est bien pour ça que je soulevais comme étonnant qu'ils n'arrivent pas à accorder leurs violons. Ou qu'il renient aujourd'hui ce qui était censé être vrai il y a seulement 15 ans.
95% des différences entre les hommes et les femmes sont d'ordre culturelles.
Pour moi c'est une évidence. Il y a bien sur des différences innées que l'on peut remettre en cause. Oui les garçons ont un pénis, et oui les filles ont un vagin. Et seules les filles peuvent mettre des enfants au monde. Et bien sur que oui ces différences anatomiques jouent également un rôle sur leur identité. C'est pour cela que je dis que c'est 95% de différences culturelles et non pas 100% Mais après, en dehors des différences anatomiques auxquels ont peut rajouter le rôle des hormones qui sont différentes selon les sexes, vous allez pas me dire par exemple qu'il est innée chez une fille d'aimer la douceur, la sensibilité, la mode, le rose, les bébés et les chatons et pour un garçon d'aimer la force, le combat, la compétition, les bagnoles, les dinosaures et le cul. Comme je le disais dans mon long post, des schémas de différentiation des sexes se sont mis en place au cours de l'histoire de l'humanité dans le but de perpétuer la civilisation. Ils correspondent à quelque chose qui allait dans le bon sens au vu des connaissances de l"époque. Mais aujourd'hui, grâce aux progrès techniques ces schémas ont été ébranlé et aujourd'hui on commence à peine à les remettre en cause. Parlons maintenant de psychologie. Il est évidement que ces schémas ont été encré dans l' inconscient de l'humanité. C'est pour cela que lorsqu'on demande à un enfants orphelin de dessiner sa famille idéale, il fait une jolie maman avec les cheveux longs, des bijoux et une robe, qui fait la cuisine et un papa bien fort avec une moustache qui lit tranquillement le journal dans le fauteuil (oui les préjugés ont la vie dure) Là ou éventuellement l'homoparentalité peut perturber l'enfant c'est qu'il ne retrouvera pas le schéma traditionnel. Dans ce cas, l'éducation peut rentrer en jeu. Si on explique aux enfants qu'une famille ce n'est pas forcément papa+maman, qu'il peut exister d'autres schémas comme papa+papa alors pour l'enfant ça deviendra normal et ce ne sera plus une source de perturbation. Quand à l'absence d'un sexe dans le schéma familial, ça empêchera pas les gosses de faire leur ?dipe à leur manière comme tout les autres enfants. Au passage la théorie de '?dipe tel qu'il à été présenté par Freud est en réalité bourré des préjugés de l'époque. Faut quand même rappelé que Freud considérait l'hystérie comme une pathologie purement féminine, qu'il pensait que les hommes homosexuels étaient ainsi car ils sont identifié à leur mère à la place du père (la bonne blague !) et que les lesbiennes étaient ainsi parce qu'elles avaient peur du pénis !!! (plus sexisme que cette thèse, tu meurs !) De plus il y a bien qu'en France où on nous ressort l'éternel question de l'?dipe alors que ça fait depuis belle lurette que dans les autres pays cette thèse a été totalement remise en cause. Je vais parler de mon expérience. J'ai grandi dans une famille bien bien traditionnelle. Avec maman qui fait la cuisine et papa qui met les pieds sous la table. Or je n"ai jamais voulu tuer ma mère pour épouser mon père. C'est mon père que je voulais tuer. Je me suis identifié ni à mon père, ni à ma mère. Je me suis crée toute seule à cause de l'absence total d'éducation de mes parents qui m'ont laissé livré à moi même. Sexuellement je me suis identifié à la fois au sexe masculin et au sexe féminin. ça fait de moi une femme un peu différente des autres, qui a toujours eu un esprit très très mec (beaucoup de gens me disent que je parle et pense comme un homme) tout en étant d'apparence féminine (quoi que je ne suis pas non plus adepte de la mode et du maquillage). Je suis hétérosexuelle à tendance bi-curieuse (j'ai eu des expériences lesbiennes) et j'avoue être plutôt dominatrice vis à vis des hommes tout en étant paradoxalement très câline et sensible. Bref je suis comme je suis, je ne correspond pas à un schéma traditionnel de la femme et c'est très bien comme ça car ça me rend pas malheureuse ou perturbée. Ce qui me rend malheureuse et qui me perturbe c'est uniquement les préjugés des gens qui veulent m'imposer un schéma que me correspond pas. Les enfants élevés par un couple homo, auront certes un autre schéma, certes ça peut les perturber à cause des préjugés, certes ils seront peut être différents des autres mais ce sera très bien comme ça. Peut être qu'ils se diront "mais pourquoi je n'ai pas de papa alors que tout le monde en a ?" et que ça les rendra malheureux, sauf...sauf si on leur explique que certes ils n'ont pas de papa, mais il par contre ils ont deux mamans et que ça les autres enfants l'ont pas. Alors l'enfant sera content de sa famille si particulière qu'il ne voudra la changer pour rien au monde. Mais si on leur explique rien et leur sous entendant à l'école, dans le reste de la famille, dans la société en général que leur famille est pas normale, qu'ils leur manque quelque chose, alors oui ils seront malheureux. C'est pourquoi en réalité beaucoup d'enfant issu de famille monoparentale sont malheureux car dès le départ la société lui a fait comprendre qu'il leur manque quelque chose. Mais la société change et admet qu'il peut exister d'autres schéma familiaux alors personne ne sera malheureux. C'est pas plus bête que ça ;-)
Elisheva, le 04/07/2012 - 16:44 Il y a beaucoup de controverse sur le rôle des sexes, il y a 50 ans on ne trouvait pas normal qu'une femme porte un pantalon et qu'elle aille boire un verre dans un bar. Donc le rôle des sexes est vraiment un truc lié à la société et encore une fois c'est très subjectif. Cela ne me gêne pas que l'on s'interroge en revanche ce qui me gêne c'est que certains considère de dangereux pour les autres ce qui ne correspond pas au modèle de la société. Je ne t'ai pas dit que tu était intolérant et je ne prétend rien savoir sur tes relations (où a tu lu ça ?), j'ai juste trouvé vexant d'accorder autant d'importance sur le genre féminin masculin moi qui me bat pour que chaque individu puisse choisir son genre indépendamment de leur sexe biologique.
june, le 04/07/2012 - 16:55 T'as oublié qu'elles adorent casser les couilles des garçons, aussi.
june, le 04/07/2012 - 16:55 alors là par contre je ne te suis pas du tout... pour moi un homme et une femme c'est 100% différent, à la base( XX et XY).biologiquement. Dans nos sociétés modernes les différences se sont estompées, on parle plus d'individu sans distinguer le genre est c'est heureux même si ce n'est pas parfait (où sont les chefs d'entreprises femmes, les députées?), et là effectivement les différences sont plus d'ordre culturel Et en ce qui me concerne je n'aurai pas le meme comportement face à une femme que j'aurai face à un homme. Peut-être parce que j'ai un pénis toussa?
Si tu ne veux pas, soit. Mais assume ton choix. J'ai donné des pistes plus haut et je ne vais lancer une bibliographie.
Si vraiment, tu veux poser un avis réfléchi, il faut faire cet effort, non? Quels pistes ? Et je tente bien de chercher par moi même,mais quoi ? quels mots clé, quels auteurs ? Car la, j'ai essayer pas mal de chose et je ne trouve rien de concluent. Quand à mon avis réfléchie, la n'est pas la question (ou pas vraiment), c'est toi qui affirme des choses en t'appuyant sur des études et tu fuit des qu'on te demande des source ou ton avis sur la question. Donc affirme, mais ne t'appuie pas sur des études que tu ne veut pas nommer, c'est un poil malhonnête. .
Il faut bien des critères, non? Si on les supprime tous, on fait comment, en pratique? Oui, mais pas forcement de critères sur le couple, mais plus sur leur mode de vie et sur leur profile, des critères juger individuellement et non de principe. . L'adoption en France est soumis à obtention d'un agrément. Un aperçu: http://vosdroits.ser....fr/F1383.xhtml Ok, j'ai compris. Mais c'est donc aussi le cas des couples homosexuelles, qui veulent aussi donné du bonheur à un enfant.. Tu joues sur les mots: je pouvais aussi dire équilibre, repères de vie, etc. Bref, lui donner une place où il se sente bien et ait ce qu'il lui faut pour bien grandir. . J'essaye d'être précis, le bonheur est flou, vague et ne veut pas dire grand chose, le développement (psychomoteur), même si flou aussi est plus précis que le bonheur. La question porte sur cette partie "ce qu'il lui faut". Que met-on dedans? C'est la question, oui. . C'est aux experts de trancher, loin des polémiques et revendications des uns et des autres, car on parle du cours d'une vie. Et c'est bien pour ça que je soulevais comme étonnant qu'ils n'arrivent pas à accorder leurs violons. Ou qu'il renient aujourd'hui ce qui était censé être vrai il y a seulement 15 ans. Quels experts ? qui les nomes, sur quels bases ? surtout que, comme tu dit, les grandes théorie des sciences humaines sont en permanence en train de changer, le monde change et la vision des chercheurs en sciences humaines aussi, donc comment se basé uniquement la dessus pour légiférer, sachant que ce n'est absolument pas fiable. Car non, ce ne sont pas aux "experts" (dieu que je déteste ce terme) de trancher, mais au législateur, qui peut effectivement s'appuyer sur des études existantes ou commandé.
Elisheva, le 04/07/2012 - 16:44 Non c'est la société qui l'a inventé Tu devrais t' intéressé au gender studies. Tu vas voir c'est passionnant et ça va te changer de ce que tu crois déjà connaître ;-)
mrBambou, le 04/07/2012 - 17:05 Oui c'est ce que je dis. Les hommes et les femmes sont différents biologiquement. Personne ne pourra dire le contraire. Mais après il y a l'aspect culturel qui rentre en compte. Aspect qui constitue l' essentiel de l'être humain à moins que tu penses que le moindre aspect de notre personnalité est purement génétique, chose à laquelle je ne crois absolument pas
petitepoupee, le 04/07/2012 - 16:27 Ce n'est blessant que par une minorités d'individu. Je rappelle que cette loi est approuvé par plus de 68% de la population Française. Que cela dérange Elisheva, c'est une goutte d'eau dans l'océan. [message édité par zolive le 04/07/2012 à 17:23
]
Allez, je vous propose un peu de lecture et je vous laisse
https://fr.wikipedia.org/wiki/Gender_studies https://fr.wikipedia.org/wiki/Genre_sexuel https://fr.wikipedia.../Théorie_Queer 
Personnellement j'ai du mal à appréhender l'homosexualité.
Je ne viens pas d'une famille où la religion a beaucoup d'importance, alors je ne sais pas exactement d'où me vient ce manque de compréhension, comme s'il me manquait une pièce de puzzle en quelque sorte. Je ne connais pas de couple homos dans mon entourage proche (un seul de loin) ce qui pourrait expliquer en partie ce léger malaise. Par contre, je trouve que les arguments en faveur des homos sont largement plus recevables moralement que les arguments contre, surtout que ces derniers sont très souvent entachés de haine et de mépris sous-jacents (certes ça arrive aussi chez les partisans, mais plus rarement). Il y a cependant une exception concernant la question de l'adoption, où il est difficile d'avoir une position ferme je trouve, et surtout un manque de recul. Mais il y a tellement d'exemples de mauvais parents hétéros que, globalement, on peut se dire que la pire des conséquences serait que... ça ne changerait rien ! Enfin voilà, c'était juste pour dire qu'on peut ne pas arriver à trop comprendre l'homosexualité tout en conservant des positions modérées. Je ne vois objectivement aucun risque ni aucune excuse réellement recevable au refus de l'instauration du mariage gay. Les religions font ce qu'elles veulent de leur côté, la société civile aussi. Et si des gens s'aiment et veulent pouvoir construire quelque chose à égalité avec le reste de la population, j'y vois plus une preuve de marche démocratique que de régression, même si c'est une goutte d'eau dans l'océan. Tant que vous n'essayez pas d'empiéter sur mes droits d'hétéros (façon de parler), faites ce que vous voulez, c'est votre vie pas la mienne ! Et si ça vous rend heureux, ça ne peut qu'avoir de bonnes conséquences sur le reste de la société. [message édité par Eno-26 le 04/07/2012 à 18:43
]
Eno-26, le 04/07/2012 - 18:42 C'est aussi simple que cela
Bonjour à tous,
Je me permets d'apporter mon témoignage sur cette question, étant une enfant élevée par deux hommes. Ma mère est morte quand j'avais 1 an, je ne l'ai donc jamais connue (ce n'est pas pour faire du misérabilisme, je vais bien merci, mais préciser la situation). Je n'ai pas souffert d'un quelconque manque de présence ou de modèles féminins pendant mon enfance. Avec le regard que porte la société sur l'homoparentalité, la plupart des couples se font un point d'honneur à ce que l'enfant ait une présence marquante de l'autre sexe dans sa vie. Je suis moi même très proche de ma tante, mais je la considère pas comme une mère en tant que telle. Je fréquente des enfants élevés par des couples homo (hommes et femmes) et je fais le même constat. De même, pour les traumatismes, on repassera. Je pense être tout à fait équilibrée. Je termine cette année mon master à Sciences Po, j'ai une vie sociale très active, je suis engagée dans des assos politiques et de défense de l'environnement Bien sur ce n'est pas le monde des bisounours, l'école peut être une période difficile surtout si on vit en milieu rural (généralisation facile, mais vécu par plusieurs de mes amis). A la fête des mères et la fête des pères, il faut s'adapter. Par exemple, la fête de père était destinée à un de mes parents, la fête des mères à l'autre, et l'année suivante, on inverse. L'homoparentalité existe déja, c'est au droit de s'adapter pour protéger toutes les familles. Quand j'étais enfant, je vivais dans la peur constante qu'il arrive quelque chose à mon père biologique et que je sois placée en foyer. J'avais imaginé mille combinaisons pour pouvoir rester avec celui que je considère tout autant mon père que mon autre parent. J'ai fais un stage en tribunal administratif, et hasard des choses j'ai eu à traiter des questions d'adoption. Pour info, la jurisprudence du Conseil d'Etat interdit toute discrimination sur l'orientation sexuelle pour accorder un agrément d'adoption. Mais en pratique ... Il suffit de cocher la case n'est pas apte à adopter pour n'importe quelle excuse, et voila. En résumé, ne vous inquiétez pas, nous allons bien
Pumkinfest, le 05/07/2012 - 06:45 merci pour ton témoignage très intéressant, je préfère largement entendre ce type de point de vue. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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