Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?

Guillaume Champeau - publié le Vendredi 29 Janvier 2010 à 18h38 - posté dans Société 2.0

Ce lundi 1er février, à une semaine de l'ouverture du débat parlementaire sur la loi Loppsi sortira aux éditions InLibroVeritas un livre choc auquel nous avons eu l'honneur de contribuer, "Confession d'un pédophile : l'impossible filtrage du web". Parallèlement, Fabrice Epelboin sort aujourd'hui une longue enquête aussi dérangeante qu'indispensable sur l'évolution du "marché de la pédophilie" ces dix dernières années. Elle montre à quel point un filtrage du web pour lutter contrer la pédopornographie est illusoire face au perfectionnement terrifiant des techniques employées par les réseaux criminels. Dans cet article, nous ajoutons un autre chapitre qui s'interroge sur la politique pénale à mener contre la pédopornographie. Peut-être, de manière contre-intuitive, est-ce le filtrage qui va au contraire multiplier les actes pédocriminels les plus redoutables. De toute l'histoire de Numerama, cet article est sans aucun doute l'article qui a été le plus difficile à écrire et à publier. C'est aussi peut-être l'un des plus essentiels, comme le livre dont le PDF sera disponible dès lundi gratuitement.

Précisons si ça n'était pas assez clair que l'article qui suit n'est pas présent dans le livre édité par InLibroVeritas, qu'il n'a pas été soumis à l'approbation de ses auteurs, et qu'il ne saurait donc refléter le contenu de l'ouvrage qui constitue une oeuvre totalement indépendante.

Pour être acceptable, une politique pénale se doit d'être à la fois juste et efficace. Or non seulement le blocage des contenus pédopornographiques prévu par la loi LOPPSI sera très certainement inapte à empêcher les pédophiles d'accéder aux réseaux habituels, mais de surcroît le principe-même du blocage risque d'être totalement contre-productif.

Voici l'extrait d'un courrier électronique que nous avions reçu un jour, alors que nous venions par négligence d'assimiler pédophilie et pédocriminalité dans un article consacré à un projet de blocage des sites Internet, abandonné depuis en Allemagne. Nous avons conscience que ce témoignage et le dialogue qui suit peuvent choquer et déranger, mais il nous paraît essentiel de l'affronter. Il faut s'interroger sans lâcheté ni pudeur paralysante sur l'efficacité du dispositif de filtrage par rapport à l'objectif de la loi tel qu'annoncé par Michèle Alliot-Marie lorsqu'elle était ministre de l'intérieur, " protéger les enfants et leurs familles contre les pédophiles " :

Bonjour,
Dans ce message, je vais me faire un peu l'avocat du diable et j'en suis désolé. Vous parlez de "chasse au pédophile" : cette expression, bien qu'imagée évidemment, engendre souvent une grande souffrance, comme beaucoup d'autres, dans une classe un peu particulière de la population.
Les pédophiles, ce sont les adultes attirés sexuellement par les enfants. Mais de même que les hommes peuvent être attirés par les femmes sans les violer, les pédophiles, si ils ne peuvent pas "passer à l'acte" sans causer une souffrance terrible à leur victime, peuvent "simplement" se passer totalement de passage à l'acte et simplement vivre une existence normale, sans blesser personne.
Vous êtes journaliste, aussi vais-je invoquer la protection des sources avant de vous confier, de manière donc confidentielle, les informations suivantes.
Je suis moi-même, et pour des raisons que je connais, attiré par les jeunes adolescents. Je sais parfaitement la souffrance terrible que cela provoquerait chez eux si je venais à céder à mes envies, et c'est pourquoi (avec l'aide précieuse des psychologues de l'association "l'ange bleu" ) je retiens simplement mes pulsions, et vis par ailleurs une existence parfaitement normale. Je ne regarde pas de contenus pédophiles sur internet, je ne fais rien aux enfants... Bref, ce sont juste des idées qui sont présentes et que je refuse.
Mais dans de trop nombreux articles (et dans les commentaires qui les accompagnent, bien trop souvent) on retrouve la même erreur : on parle de "chasse aux pédophiles" alors que la plupart des pédophiles sont comme moi : ils refusent simplement le passage à l'acte. C'est une minorité de passage à l'acte, toujours dramatique bien sûr, mais une minorité.

A la réception de ce courrier, nous avons entamé une discussion avec ce pédophile pour mieux comprendre un monde qui nous était jusqu'ici totalement inconnu. L'anonymat souvent décrié sur Internet a ceci de particulier qu'il permet d'ouvrir des dialogues francs, où la honte et le préjugé font place à la confession et à l'écoute. Nous avons voulu savoir comment lui pouvait résister et ne pas " passer à l'acte ", comme il le dit, alors qu'il ne " regarde pas de contenus pédophiles sur Internet ". Et c'est bien là pour lui toute la différence entre pédophilie et pédocriminalité :

Pour générer un contenu pédopornographique, il faut faire souffrir un enfant, ce qui fait une vie de gâchée, hélàs. Par contre, et sans faire souffrir qui que ce soit, il existe le principe japonais du "lolicon" qui désigne des hentais mettant en scène des enfants (des jeunes filles, en général). Ce ne sont que des dessins, cela ne fait de mal à personne, mais c'est malheureusement interdit en France (alors d'ailleurs qu'un grand nombre de bandes dessinées pornographiques datant d'une trentaine d'années mettent en scène des enfants).

J'avoue en regarder parfois : cela fournit un exutoire aux pulsions, qui ne fait de mal à personne, ne détruit pas de vies. Juste des dessins.

Ainsi donc, ce pédophile auto-désigné ne regarde pas d'enfants réels photographiés ou filmés, mais des enfants imaginaires dessinés. Pour la plupart d'entre-nous, le fait d'observer avec excitation des enfants nus, quand bien même seraient-ils simplement dessinés, reste insupportable sur le plan des valeurs et des principes. L'idée-même de l'imaginer nous terrifie. Surtout nous craignons, légitimemement, que le dessin ne soit qu'une étape, une rampe de lancement vers l'acquisition de contenus pédopornographiques produits par le viol d'enfants bien réels.

C'est d'ailleurs l'avis du législateur en France. Les " lolicons " évoqués par notre témoin sont effectivement condamnés au même titre que la pédopornographie traditionnelle. L'article 227-23 du code pénal punie en effet " le fait de diffuser, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur, lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique ". Il suffit donc de représenter un mineur, même de manière totalement fictive, pour tomber sous le coup de la loi. Si l'on pouvait avoir un doute sur le fait que la loi vise également les représentations d'enfants totalement imaginaires, et non pas seulement les dessins réalisés à partir de modèles existants, la jurisprudence est venu l'effacer. En 2007, la cour de cassation a jugé que la loi visait aussi les " images non réelles représentant un mineur imaginaire ". La morale est sauve.

Mais cette appréciation n'est pas universelle. Au Japon, depuis la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'aux années 1980, toute représentation de nudité, de poils pubiens et d'organes génitaux était parfaitement interdite. Aucun acte sexuel ne pouvait être reproduit graphiquement. Puis au tournant des années 1990, la jurisprudence japonaise a considérablement libéralisé la pornographie. Pour être pénalement réprimée au Japon, la pornographie doit être jugée " obscène ". Or les juges ont été de plus en plus réticents à trouver certains types de contenus obscènes, et ils ont notamment toléré les représentations fictives d'enfants totalement imaginaires, même dans des mises en scènes sexuelles. Des contenus classés comme " lolicon " sont depuis distribués librement par une industrie ayant pignon sur rue.

Or une étude menée par l'Université d'Hawai en 1992 s'est intéressée à la corrélation entre le développement de la pornographie notamment juvénile au Japon et l'évolution des données relatives aux crimes et délits sexuels. " Il est très clair d'après nos données et nos analyses qu'une croissance massive de la disponibilité de la pornographie au Japon a été corrélée à une baisse très importante des crimes sexuels ", concluaient les chercheurs, qui s'étonnaient eux-mêmes de leur découverte :

Notre hypotèse était que l'augmentation de la pornographie, sans restrictions d'âge et dans les bandes dessinées, si elle avait le moindre effet négatif, influencerait le plus négativement les individus les plus jeunes. C'est l'exact contraire qui s'est produit. Le nombre de délinquants sexuels juvéniles a énormément diminué à chaque période étudiée pour passer de 1 803 aggresseurs en 1972 à 264 en 1995 ; une diminution d'environ 85%. Le nombre de victimes diminue également particulièrement chez les jeunes de moins de treize ans. En 1972, 8,3% des victimes avaient moins de 13 ans. En 1995 le pourcentage des victimes de moins de 13 ans était descendu à 4,0%.

Notre propos n'est surtout pas d'en conclure qu'il faut légaliser le lolicon en France, même s'il peut être salutaire d'ouvrir le débat. La meilleure manière de combattre les réseaux pédocriminels est peut-être en effet de laisser prospérer la pédopornographie virtuelle, qui ne fait pas de victime. Ou peut-être pas. Notre avis sur la question n'est pas tranché. Il s'agit là d'un lourd débat, beaucoup plus difficile et considérablement moins consensuel que le blocage illusoire de sites Internet que n'utilisent pas les réseaux pédocriminels. L'absence de courage politique fait vite choisir entre une controverse sur le filtrage des contenus pédophiles et une controverse sur la libéralisation de la pédopornographie virtuelle.

En revanche, l'enseignement à tirer de l'exemple japonais, c'est que ça ne sont pas les gouvernements successifs qui ont modifié la loi sur la pornographie pour influer sur la délinquance sexuelle. Ce sont les tribunaux qui localement, de par leur sensibilité et leur expérience auprès des prévenus et des victimes, ont souhaité faire évoluer l'interprétation de la loi dans un sens qui leur semblait préférable pour une politique pénale plus efficace. Non seulement les juges japonais en ont eu le souhait, mais ils en ont surtout eu la capacité.

Or le projet de loi LOPPSI initial prévoyait de retirer ce pouvoir d'appréciation aux juges en France, et de le confier uniquement à l'administration, donc à l'Etat et au gouvernement. Lequel préferera toujours donner l'impression d'en faire trop que pas assez contre la pédopornographie. On ne peut donc que se féliciter que les députés de la commission des lois aient à l'unanimité exigé le retour du juge dans le processus. Et espérer que cette sagesse soit maintenue en séance plénière la semaine prochaine.

Publié par Guillaume Champeau, le 29 Janvier 2010 à 18h38
 
 
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Commentaires à propos de «Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?»
 

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Stabbquadd, le 01/02/2010 - 15:03
sparci95, le 01/02/2010 - 15:01
Le net n'est que le reflet de la vrai vie... Ce n'est pas en filtrant le net que les choses changeront dans la vrai vie, qu'on se le dise ...

Ah, voilà la façon la plus simple, claire et pertinente de le dire !
Depuis le temps que je cherche cette phrase, merci de l'avoir trouvée !

Bah, je t'en prie, c'est une façon de répondre a l'autre crétin, lui il en voit tous les jours des photos de petits enfants sur internet, fort le VHSclub, ne faudrait il donc l'enfermer afin de protéger notre belle humanité ???

En attendant, faudrait peut être lui enlever les catalogues des 3 suisses et de la redoute, non ?
Puisqu'ils veulent filtrer, laissons les filtrer, mais pourquoi pas les aidés dans cette démarche. J'ai pu constaté que le site du musée du Louvre devrait en faire les frais. Vous constaterez par vous même avec le lien qui suit.

http://www.louvre.fr...age.jsp?CONTENTcnt_id=10134198674162452&CURRENT_LLV_ILLUSTRATIONcnt_id=10134198674162452&FOLDERfolder_id=9852723696500839&&newWidth==829&&newHeight==727


Attention ce petit message est pour montrer un peu l'absurdité de cette loi car dans la vie de tout les jours nous sommes alors confronté à des images qui peuvent choquer il suffit de regarder un paquet de couche ou de lingette pour bébé, etc.... Certes on va me dire oui mais c'est publicitaire. Et alors si on prend les propos de certains plus cette loi tout ceci devrait être interdit. Encore mieux demandons aux grandes marques d'arrêter toutes ces images répréhensibles. Des emballages tout blanc juste avec le nom du produits voilà quelques choses de correct mais certainement pas vendeur.
PS pour le lien il faut faire un copier coller avant de dire que cela ne fonctionne pas

merci
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:08
ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi
Effectivement, tu y vas fort. J'aimerai bien avoir ton opinion sur le sexting. Faut-il envoyer les p'tits gnenfants en prison ?
Si les fichiers pédophiles sont la honte de la civilisation, j'imagine que pour toi, la pire de toutes les hérésies, c'est le DivX non ? Encore une fois, ton opinion n'est pas objective, et n'a donc pas la moindre valeur. D'autant plus que tu n'as jamais d'arguments...

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible
Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?
sparci95, le 01/02/2010 - 16:46
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 15:40
il y a quelques siécles, l'inceste, le viol, le mariage entre frére et soeur étaient courant, puis l'Homme s'est civilisé au fil des années
peu à peu il a évolué, c'était un animal,les humains se bouffaient entre eux, ils se battaient continuellement
malheureusement rien n'est parfait, certaine personnes à cause de leur histoire personnel, souvent la personne pédophile souffre également de viol, il reproduit, comme les enfants battus ou l'inceste, souvent c'est une reproduction d'un fait subi.
c'est de la psychologie simple, la personne en souffrance reproduit ce qu'elle a subi
évidemment il faut aider ces personnes, des solutions existent
maintenant pour revenir à la futur loi,je crois que c'est l'état de civilisation qui demande cette censure, ça me rappelle ce pédophile qui avait flouté son visage sur les videos des viols d'enfants qu'il diffusait, doit on laisser ces vidéos sur le net?
et bien non je suis désolé ces vidéos doivent être censurées, et comme reposter un fichier c'est rapide et bien il faut une loi qui permet d'être tout aussi rapide
il faut un arsenal de lois tout aussi souple qu'est le net; il faut s'attaquer à ce furoncle de la civilisation
et toi sparci95, tu aimes regarder certaines photos choquantes en sirrotant un café, mets toi à la place des personnes que tu regardes, ce n'est pas une fiction, c'est la real life, mais c'est vrai que tu es à coté de tes pompes
ce qui me gêne sur ce forum, c'est que vous êtes dans l'incapacité de critiquer ce que écrit votre gourou, si un jour il vous demande de vous jeter d'en haut d'une falaise, le feriez-vous ?

Quand je dis que tu es con , j'assume.
Apprends a lire: j'ai dit que je ne suis jamais tombé sur des sites pédophiles, depuis plus de 10 ans que je suis sur la toile !
Alors boire un café en regardant des photos de gosses ; arête de boire !
Ton histoire de gourou, faudra nous expliquer, moi pas comprendre.
J'enlève ce que j'ai dit: tu n'es pas con, tu es simplement idiot et pauvre en esprit !Quelle chance, le royaume des cieux t'es tout acquit...
tu te souviens même pas ce que tu écris, tu parlais de photo de lapidations etc...
pour trouver ces photos ? je ne sais pas mais il doit y en avoir puiceque il ya une loi en gestation
franchement je préférais ton ancien pseudo, il collait mieux à ta personnalité, Edu
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 17:25
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:08
ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi
Effectivement, tu y vas fort. J'aimerai bien avoir ton opinion sur le sexting. Faut-il envoyer les p'tits gnenfants en prison ?
Si les fichiers pédophiles sont la honte de la civilisation, j'imagine que pour toi, la pire de toutes les hérésies, c'est le DivX non ? Encore une fois, ton opinion n'est pas objective, et n'a donc pas la moindre valeur. D'autant plus que tu n'as jamais d'arguments...

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible
Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?
c'est dommage que tu ne me répondes pas, tu veux quoi au juste:
1 légalisé ces photos sur le net,2 ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme, 3 laisser faire fermer les yeux
tu vois j'ai mis des numéros pour que ce soit plus simple pour toi, car je sens que c'est brouillon dans ta tête
éclaircie ta position sur le sujet, allez un peu de courage je crois deviner ....
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 17:49
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 17:25
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:08
ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi
Effectivement, tu y vas fort. J'aimerai bien avoir ton opinion sur le sexting. Faut-il envoyer les p'tits gnenfants en prison ?
Si les fichiers pédophiles sont la honte de la civilisation, j'imagine que pour toi, la pire de toutes les hérésies, c'est le DivX non ? Encore une fois, ton opinion n'est pas objective, et n'a donc pas la moindre valeur. D'autant plus que tu n'as jamais d'arguments...

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible
Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?
c'est dommage que tu ne me répondes pas, tu veux quoi au juste:
1 légalisé ces photos sur le net,2 ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme, 3 laisser faire fermer les yeux
tu vois j'ai mis des numéros pour que ce soit plus simple pour toi, car je sens que c'est brouillon dans ta tête
éclaircie ta position sur le sujet, allez un peu de courage je crois deviner ....
Déjà, ,il faudrait apprendre à écrire correctement videochiotte. Truffer ses message avec autant de fautes d'orthographe est impressionnant. Fais au moins cet effort si tu veux qu'on te lise. Si tu voulais que ton message soit plus clair, il fallait mettre des retour chariot (si tu sais ce que c'est, ce qui m'étonnerais beaucoup).
Apprends à lire aussi : la censure et le filtrage à tout crin vont desservir le but (enfin, le prétexte) poursuivi par le gouvernement en entrainant tout les internautes a chiffrer leurs communications. Avec ça, tu va les distinguer comment les pédo-nazi gros blaireaux? Tu va couper le net?
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 17:49
c'est dommage que tu ne me répondes pas, tu veux quoi au juste:
1 légalisé ces photos sur le net,2 ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme, 3 laisser faire fermer les yeux
tu vois j'ai mis des numéros pour que ce soit plus simple pour toi, car je sens que c'est brouillon dans ta tête
éclaircie ta position sur le sujet, allez un peu de courage je crois deviner ....

En fait j'ai déjà répondu à la question plus tôt, je pensais que tu avais lu le débat avant d'intervenir, désolé.
Je disais donc, précédemment, qu'il faudrait que ces images soient "librement" accessibles aux pédophiles à partir du moment où elles sont anciennes. C'est donc peut-être ta réponse 2 (je n'ai pas compris ton énoncé). Qu'un service de l'état les référence également afin de repérer les nouvelles. Une nouvelle photo impliquant un nouvel acte, il sera dès lors bien plus simple d'en retrouver l'auteur.

Et avant de te révolter contre mes propos, réfléchis deux secondes (je sais, ça pique).
Si tu filtres et interdis ces images, alors elles ne sont plus échangées librement.
Dès lors, tu n'a aucun moyen de savoir si certaines photos sont nouvelles ou anciennes.
Pire, tu ne peux même pas savoir quel volume d'image est échangé, et dans ce flot, quelle quantité représente des actes qui n'ont pas encore été punis.
Tu te retrouve donc avec un trafic dans lequel tu ne vois rien (cryptage), et que tu es totalement incapable d'évaluer.
Tu es donc totalement impuissant. Par contre, puisque personne ne peut trouver ces contenus, tu peux très bien prétendre que le problème n'existe pas.
C'est ce que le gouvernement et toi préconisez.
Ta réponse à toi est donc la 3, laisser faire et fermer les yeux.
La mienne peut paraître immorale, mais la morale je me torche le cul avec.
Ce que je veux, moi, c'est la protection des enfants, et tant pis si le seul moyen pour y parvenir doit te choquer.
Merci d'avoir pris le courage d'ouvrir ce débat c'est justement pars que personne n'en parle POUR DE BON que la politiques au sens générique du terme sur ce sujet n'évolue jamais.

BRAVO il faut parfois avoir du cran et poser le doit la ou cela fait vraiment mal.

Pour l'article lui-même c'est a chaqu'un de se faire sa propre idée.
Bravo pour l'article sur un sujet difficile et piégés dès que l'on sort du politiquement correct.
Mis à part quelques commentaires montrant que Numerama n'a pas installé de filtre bloquant les esprits fermés je suis agréablement surpris des réactions.
Certains s'interrogent sur les droits des prostituées et de leur entourage, je leur conseille de lire les pages traitant de l'aspect juridique Français de la prostitution sur www.Youppie.net.
J'espère que cet article et le livre feront bouger dans le bon sens la société Française. Malheureusement le chemin est encore long et semé d'embuches...
Videoclub a pas du prendre la peine de lire ce pamphlet qui explique par A + B pourquoi ça serait néfaste de mettre un filtrage en place.
Si, même après avoir lu ça, tu restes sur ton idée "fo mieu filtré ke rien faire", on peut plus rien pour toi mon ami.
4zerty, le 31/01/2010 - 20:09
mais c'est dingue ça, arrêtez de tout déformer continuellement, c'est fatigant à force
je n'ai JAMAIS dit "il faut enfermer tous les gens potentiellement dangereux", j'ai dit "les enfermer ou les soigner, au choix", je ne vois pas ce qui vous dérange là dedans, vous avez une facilité déconcertante à lire ce que vous voulez voir et rien d'autre.

Sauf qu'on soigne pas la pédophilie (ça se saurait), pas plus qu'on peut soigner l'homosexualité (certains homos qui ne s'assument pas ou qui vivent dans un environnement homophobe adoreraient pouvoir devenir hétéro, mais le truc c'est qu'on sait pas faire) l'hétérosexualité, le fétichisme pour les chaussures, et autres préférences sexuelles. La préférence sexuelle est sans doute ce qui est le plus profondément ancré dans un individu, et qui joue le rôle le plus décisif dans sa personnalité. Il n'y a aucun équivalent je pense. C'est LE truc ancré au plus profond d'une personne et qui le forme. A partir de là, tu soigneras pas un pédophile.

De là il reste plus qu'une possibilité selon les deux que sont capables de produire un "esprit binaire" : il reste plus que la solution de l'enfermement.
Ce qui n'est ni acceptable, ni réaliste, ni même souhaitable.
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:01
ta position n'est pas claire, tu veux quoi en somme, filtrer ce genre de photo est parait -il impossible donc il faut laisser faire?
est ce que c'est responsable ,est ce digne d'un individu? , quel age as tu pour pensser cela 15 ans?

Moi ma position est claire. J'ai posé des questions qui fâchent et qui étaient, je l'avoue, des questions rhétoriques pour la plupart. Je ne t'ai pas vu y répondre avec des arguments rationnels. C'est étrange, hein ?

Moi je dis qu'il faut laisser faire ces échanges, oui. Parce que lutter contre est une perte de temps, d'énergie et d'argent qui sont des ressources rares qui pourraient être utilisées à des fins 1000 fois plus utiles pour l'enfance et pour lutter contre les traumatismes. Et que cette lutte n'apporte aucun bénéfice concret, et pire, si elle s'avérait efficace, elle rendrait l'identification de certains abus impossibles.

Au jour d'aujourd'hui, il y a des enfants qui ont étés sauvés de pères incestueux parfois proprement monstrueux parce que ces boulets ont publié leurs "exploits" sur internet, que la diffusion s'est faite à vitesse grand V sur tous les réseaux publics (cryptés, p2p etc.) et que la police a pu remonter aux auteurs.

Demain, si tu arrives vraiment efficacement à paralyser cette diffusion, c'est très simple : ces abus continueront d'exister exactement comme avant, il n'y aura pas un abus de moins. Par contre, la police ne pourra plus tomber dessus comme avant et les auteurs de ces actes passeront totalement inaperçus.

Ta politique s'appelle "tuer le messager".

Voilà, ça c'est une position claire.

T'en veux une autre ?

Légalisation de la pédopornographie produite par les mineurs eux-même. Voir le débat qui a lieu juste à côté, toujours sur Numérama, sur les ados poursuivis en justice pour texting. On arrive dans des raisonnements circulaires totalement délirants du type :
- Pourquoi c'est mal le texting d'ado ?
- Parce que c'est de la pédopornographie !
- D'accord, mais pourquoi c'est mal ça ?
- Mais parce que la pédopornographie c'est des viols d'enfant !
- Ha... donc un ado qui se prend en photo tout nu c'est un viol d'enfant ? Il s'auto-viole alors ?
- Non mais... c'est de la pédopornographie quoi ! C'est interdit, c'est mal !
- Oui mais pourquoi l'interdire quand la pédopornographie est produite par l'ado lui-même ?
- Mais parce que la pédopornographie c'est des viols d'enfants !
- ...

Tu vois ? C'est juste totalement con. Dépénalisons les contenus produits par des mineurs eux-même.

Ca c'est une position claire.

Maintenant j'attends de voir si tu es capable d'y présenter une contradiction basée sur des arguments rationnels, ou si tu vas préférer faire des insinuations et/ou détourner mes propos... ou m'ignorer, ce qui serait certes encore le moins pire.
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 17:49
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 17:25
VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:08
ces fichiers qui sont la honte de notre civilisation, je n'ai pas de mots assez durs pour condamnés ces actes contrairement à toi
Effectivement, tu y vas fort. J'aimerai bien avoir ton opinion sur le sexting. Faut-il envoyer les p'tits gnenfants en prison ?
Si les fichiers pédophiles sont la honte de la civilisation, j'imagine que pour toi, la pire de toutes les hérésies, c'est le DivX non ? Encore une fois, ton opinion n'est pas objective, et n'a donc pas la moindre valeur. D'autant plus que tu n'as jamais d'arguments...

VIDEOCLUB, le 01/02/2010 - 16:10
tout à fait d'accord, c'est dommage que le débat soit toujours impossible
Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?
c'est dommage que tu ne me répondes pas, tu veux quoi au juste:
1 légalisé ces photos sur le net,2 ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme, 3 laisser faire fermer les yeux
tu vois j'ai mis des numéros pour que ce soit plus simple pour toi, car je sens que c'est brouillon dans ta tête
éclaircie ta position sur le sujet, allez un peu de courage je crois deviner ....

Pour te répondre et je pense que bon nombre pense la même chose que moi sur ce topic
1: "légaliser ces photos sur le net": si certain le défende à l'origine le débat n'est pas la légalisation mais juste de s'intteroger sur l'opoortunité de l'interdiction. C'est totalement différent mais si les conséquences peuvent paraitre identiques. En tout état cause à titre personnel je ne pense pas qu'une autorisation soit nécessaire ni opportune. Cependant interdire les images non réel (donc ce que l'article de numerama visait, hentai etc...) me paraitre être idiot sachant que cela peut aider certain pédophile à maintenir leur pulsion.

2 "ouvrir une section pour qu'ils puissent assouvir leur fantasme" euh c'est la même chose que le 1, je préfère qu'il assouvissent leur fantasme sur des photos qu'activement sur des enfants. Et je doute qu'enfermer tout ceux qui consultent de telle photos comme certains le soutiennent soit opportun. Dans ce cas faut aussi enfermer tous les gens qui pratiquent des sports violents car ce sont des délinquant en puissance... De la même façon que pour la pédophilie, pratiquer un sport de combat permet d'extérioriser ses émotions se défouler dans le cadre d'un sport au lieu de se défouler dans la rue sur le premier pékin qui te tape sur les nerfs.

3:"laisser faire fermer les yeux": Encore un fois le débat se porte sur l'opportunité d'interdire les représentations graphiques d'acte sexuel avec des enfants (en excluant les images réelles). Pour ma part je suis pour fermer les yeux sur cela tout en continuant de sanctionner les actes "actifs". L'expression que tu utilise "honte de la civilisations" montre à quel point tu réagit dans l'émotion sans vraiment s'interroger au fond sur la question. Ca me choque tout autant que toi, mais d'ailleurs comme une personne le faisait remarquer les catalogues d'habits pour enfants regorgent d'images qui sous couvert d'une utilité publicitaire sont aussi "honteuse pour la civilisation" et pourtant elles ne sont pas interdite. Donc on voit bien ici un paradoxe qui amène à interroger au fond. Il faut passer outre le dégout que t'inspire la pédophilie pour essayer de comprendre ces personnes. Tu me fait penser aux gens qui sont pour l'ultra répression, comme si l'enfermement était la meilleur solution, un tel système n'aboutit qu'à une chose, faciliter la récidive... à moins d'enfermer à vie ou de rétablir la peine de mort. Si à l'inverse on essaie de comprendre pourquoi ces personnes ont des pulsions envers les enfants, qu'on essaie de trouver avec eux des moyens de limiter leur pulsion bein à leur sortie de prison le risque de récidive sera fortement réduit. Et si parmi ces moyens il y a l'utilisation de représentations d'acte sexuelle sur enfant (sauf images réelle) bein je suis pour.
Stabbquadd, le 01/02/2010 - 17:25
Dommage que vous ne compreniez pas ce qu'est un débat. Chaque interlocuteur avance des arguments afin de défendre son point de vue, et le débat avance à chaque intervention. Avec vous, on a juste droit à une leçon de morale. Il n'y a pas de débat, pour vous c'est comme ça un point c'est tout, voilà. Vous ne vous posez aucune question, vous n'avez aucun argument, comment débattre dans de telles conditions ?
déjà si tu prenais pas tout de haut en déformant ce que je dis, et si t'insultais pas continuellement on pourrait envisager un débat, là c'est loin d'être le cas. ça ne te grandi pas
Prozac, le 01/02/2010 - 20:28
De là il reste plus qu'une possibilité selon les deux que sont capables de produire un "esprit binaire" : il reste plus que la solution de l'enfermement.
Ce qui n'est ni acceptable, ni réaliste, ni même souhaitable.
non, il reste aussi la solution "donnons leur des photos pour entretenir leur trouble mental" en voilà une idée qu'elle est bonne ! non ?
comme ça en plus on est sûr qu'ils ne risquent pas de changer, ni de faire le moindre effort dans ce sens
ça c'est acceptable ? réaliste ? souhaitable ?
Je pense pour ma part que le débat sera plus ou moins impossible, et un débat qui serait dépassionné plus impossible encore, tant que l'on assimilera les pédophiles à des "monstres" et que les qualificatifs que l'on trouvera dans le moindre article en parlant seront « terrifiants », « inhumains », etc.. Car en leur ôtant cette humanité, en faisant des pédophiles des bêtes, on se voile la face, et on perd de vue que ce qui en fait des soi-disant « monstre » sont nos convictions morales, issues d'une éducation et de principes qui sont, par définition, des créations et des vues de l'esprit.

Ce n'est pas pour cela que je cautionne des actes pédophiles, loin de là, mais penser qu'être pédophile est contre nature, et qu'il faut donc par conséquent renoncer à son humanité si l'on est attiré par des pré-pubères, ou que par contraste les pédophiles seraient par nature dépourvus d'humanité et pourraient ainsi être traités comme des animaux (et la castration chimique entre dans cette logique, ou l'on traite l'humain non comme une personne mais comme un corps, un animal sur qui l'on a le contrôle total en vertu de notre morale) est, à mon sens, une dangerosité qui amène avec elle des relents d'idéologies nauséabondes.

Certes, les enfants victimes de viols souffrent. C'est un fait que personne ne peut contester. Mais, et il y a toujours un mais, on trouvera aussi des témoignages de personnes ayant vécues (et non subies) des relations pédophiles étant enfant, et ne s'en portant pas plus mal (voir, par exemple, un des commentaires du site de Maître Mô que TyAnn citait). Tout n'est pas tout noir ou tout blanc, il y aura toujours des zones grises, que cela plaise aux bien-pensants ou non. C'est aussi d'ailleurs ce qui en fait un sujet délicat, car des lors que l'on parle d'enfants, la question qui se pose en réalité est celle de la capacité dudit enfant à prendre des décisions, qui plus est relatives à sa sexualité, sujet tabou par excellence (je m'amuse d'ailleurs du parallèle que l'on pourra dresser avec la sexualité des vieux, en maison de retraite ou autre, qui pose des problèmes d'ordre pratique, et entraîne toute sorte de débats sur la responsabilité des nos chers ancêtres). Et je pense, mais ce n'est que mon humble avis, qu'il n'y a pas de réponse toute faite ou adaptée, mais une multitude, et que le cas par cas serait la seule possibilité.
Je sais aussi que c'est impossible.

Mais je vois dans certains commentaires un manque flagrant de distanciation. Non, le pédophiles ne sont pas une espèce différente de nous, il n'y a pas de gène pédophile, il ne se reproduisent pas entre eux (pour des raisons évidentes ;) ). Mais plus encore, se sont des gens, des personnes qui bien souvent, comme vous et moi, ont une vie parfaitement normale. Le lien qu'Akina a donné précédemment est d'ailleurs édifiant. Quinze millions de visiteur uniques par mois sur un site pédopornographique ? 6,5 million par jour en Juin ? On est loin de l'exception, et c'est un unique site, et ces quinze millions rapportés au 1,6 milliard d'hommes et de femmes qui ont accès a internet représentent tout de même près d'1% du total d'internautes. Et ce sont la les chiffres d'un seul site, je le répète. Sont-ils moins humains que nous ?

Un autre des dangers que je vois serait de croire que le pédophile (et je parle là bien du pédophile « latent », pas du pédo-criminel) le serait par choix, tout comme une partie de la société assimile encore l'homosexualité à une maladie. L'attirance ne se décide pas, et la pédophilie, comme l'homo ou l'hétérosexualité, ne se « soigne » pas. En revanche, le danger vient des pédophiles qui ne rendraient pas compte du danger pour l'enfant, ou seraient persuadés de leur consentement, alors qu'ils les violeraient. Et si certains pensent qu'avoir accès a des images ou de pauvres dessins serait un pousse-au-crime (tout comme on fait encore et toujours le lien entre certaines musiques/modes vestimentaires/jeux vidéos/films/etc. et des actes violentsâ€), je pense que fournir un exutoire ne peut être que bénéfique. Parce que, je le répète, on ne choisit pas sa sexualité, et la frustration entraînée par la privation entraînera plus d'actes que de simples paluchages devant des images (après, devenir sourd est un autre problème :p). Tous les consommateurs de porno sont-ils des violeurs ? Ne sont-ils pas dans le même cas ? Trouvant un exutoire à ces désirs ne pouvant pas être assouvi dans des images reflétant ces enviesâ€

Si la production de films pédophiles est un acte répréhensible, et je le pense, je ne vois pas le mal dans la production de dessins, qui ne sont jamais que des traits et des couleurs, rien de tangible. Si aucun mal n'est fait, et qu'au contraire certains y trouvent du plaisir et peuvent vivre une vie normale et saines grâce à elles, et permet aussi de protéger les enfants, ça vaut peut être le coup d'essayer, non ?

Malheureusement, aucun politicien, de droite ou de gauche, n'osera adopter une posture de ce genre, c'est encore un sujet bien trop tabou, de quoi tuer la moindre carrière politique†Encore queâ€
la solution loppsi est une solution de merde, elle cache au lieu de régler les choses. c'est d'ailleurs la politique générale actuelle. en plus ça incite au vpn une masse de gens dans laquelle se noieront les pédophiles

je préfère une autre solution qui serait :
on en parle pas trop, on laisse certains sites disponibles, mais surveillés comme ça on voit ceux qui passent leur temps sur ce genre de trucs et on les a mieux à l'oeil. on verrait aussi ceux qui uploadent des photos récentes (nouvelles) et qui seraient donc en relation avec des agresseurs ou agresseurs eux-même.
la technique du pot de miel quoi
mais y'a quoi , 10 flics en france pour faire ça ? on voit bien les priorités de toute façon: mp3 > enfants

ensuite le problème si on légalisait ce genre de photos ou dessins même, c'est que ça serait un signe fort, très fort, qui peut être perçu par ces gens comme un "ce n'est pas grave"
4zerty, le 01/02/2010 - 21:20
Prozac, le 01/02/2010 - 20:28
De là il reste plus qu'une possibilité selon les deux que sont capables de produire un "esprit binaire" : il reste plus que la solution de l'enfermement.
Ce qui n'est ni acceptable, ni réaliste, ni même souhaitable.
non, il reste aussi la solution "donnons leur des photos pour entretenir leur trouble mental" en voilà une idée qu'elle est bonne ! non ?
comme ça en plus on est sûr qu'ils ne risquent pas de changer, ni de faire le moindre effort dans ce sens
ça c'est acceptable ? réaliste ? souhaitable ?

Je préfère amplement leur donner des photos plutôt que de les laisser violer des enfants, si ca peut empécher un certain nombre de passer à l'acte alors oui. Tu le dis toi même c'est une maladie mentale (la pédophilie étant classée comme telle par l'OMS) donc ce n'est pas une maladie qui disparait d'elle même, or comment la détecter si ce n'est suite à un passage à l'acte. Prend l'exemple des schizophrène avant leur premier passage à l'acte (crise de violence terrible, force décuplée) il est difficile de le détecter.

Dès lors je préfère que certains pédophile ne soit pas détecter, c'est à dire qu'il n'ait pas passer à l'acte car ils ont put libérer leur pulsion par des images, plutôt que vouloir absolument tous les détecter en ne leur permettant d'avoir d'autre possibilité de libération de leur pulsions que par l'agression sexuel.

A moins que tu ne fasse partie de ceux (cf propos de Francis Lefebvre) qui souhaitait détecter les tendances violentes, pédophile dès la maternelle ce dont je doute fort.

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