Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?

Guillaume Champeau - publié le Vendredi 29 Janvier 2010 à 18h38 - posté dans Société 2.0

Ce lundi 1er février, à une semaine de l'ouverture du débat parlementaire sur la loi Loppsi sortira aux éditions InLibroVeritas un livre choc auquel nous avons eu l'honneur de contribuer, "Confession d'un pédophile : l'impossible filtrage du web". Parallèlement, Fabrice Epelboin sort aujourd'hui une longue enquête aussi dérangeante qu'indispensable sur l'évolution du "marché de la pédophilie" ces dix dernières années. Elle montre à quel point un filtrage du web pour lutter contrer la pédopornographie est illusoire face au perfectionnement terrifiant des techniques employées par les réseaux criminels. Dans cet article, nous ajoutons un autre chapitre qui s'interroge sur la politique pénale à mener contre la pédopornographie. Peut-être, de manière contre-intuitive, est-ce le filtrage qui va au contraire multiplier les actes pédocriminels les plus redoutables. De toute l'histoire de Numerama, cet article est sans aucun doute l'article qui a été le plus difficile à écrire et à publier. C'est aussi peut-être l'un des plus essentiels, comme le livre dont le PDF sera disponible dès lundi gratuitement.

Précisons si ça n'était pas assez clair que l'article qui suit n'est pas présent dans le livre édité par InLibroVeritas, qu'il n'a pas été soumis à l'approbation de ses auteurs, et qu'il ne saurait donc refléter le contenu de l'ouvrage qui constitue une oeuvre totalement indépendante.

Pour être acceptable, une politique pénale se doit d'être à la fois juste et efficace. Or non seulement le blocage des contenus pédopornographiques prévu par la loi LOPPSI sera très certainement inapte à empêcher les pédophiles d'accéder aux réseaux habituels, mais de surcroît le principe-même du blocage risque d'être totalement contre-productif.

Voici l'extrait d'un courrier électronique que nous avions reçu un jour, alors que nous venions par négligence d'assimiler pédophilie et pédocriminalité dans un article consacré à un projet de blocage des sites Internet, abandonné depuis en Allemagne. Nous avons conscience que ce témoignage et le dialogue qui suit peuvent choquer et déranger, mais il nous paraît essentiel de l'affronter. Il faut s'interroger sans lâcheté ni pudeur paralysante sur l'efficacité du dispositif de filtrage par rapport à l'objectif de la loi tel qu'annoncé par Michèle Alliot-Marie lorsqu'elle était ministre de l'intérieur, " protéger les enfants et leurs familles contre les pédophiles " :

Bonjour,
Dans ce message, je vais me faire un peu l'avocat du diable et j'en suis désolé. Vous parlez de "chasse au pédophile" : cette expression, bien qu'imagée évidemment, engendre souvent une grande souffrance, comme beaucoup d'autres, dans une classe un peu particulière de la population.
Les pédophiles, ce sont les adultes attirés sexuellement par les enfants. Mais de même que les hommes peuvent être attirés par les femmes sans les violer, les pédophiles, si ils ne peuvent pas "passer à l'acte" sans causer une souffrance terrible à leur victime, peuvent "simplement" se passer totalement de passage à l'acte et simplement vivre une existence normale, sans blesser personne.
Vous êtes journaliste, aussi vais-je invoquer la protection des sources avant de vous confier, de manière donc confidentielle, les informations suivantes.
Je suis moi-même, et pour des raisons que je connais, attiré par les jeunes adolescents. Je sais parfaitement la souffrance terrible que cela provoquerait chez eux si je venais à céder à mes envies, et c'est pourquoi (avec l'aide précieuse des psychologues de l'association "l'ange bleu" ) je retiens simplement mes pulsions, et vis par ailleurs une existence parfaitement normale. Je ne regarde pas de contenus pédophiles sur internet, je ne fais rien aux enfants... Bref, ce sont juste des idées qui sont présentes et que je refuse.
Mais dans de trop nombreux articles (et dans les commentaires qui les accompagnent, bien trop souvent) on retrouve la même erreur : on parle de "chasse aux pédophiles" alors que la plupart des pédophiles sont comme moi : ils refusent simplement le passage à l'acte. C'est une minorité de passage à l'acte, toujours dramatique bien sûr, mais une minorité.

A la réception de ce courrier, nous avons entamé une discussion avec ce pédophile pour mieux comprendre un monde qui nous était jusqu'ici totalement inconnu. L'anonymat souvent décrié sur Internet a ceci de particulier qu'il permet d'ouvrir des dialogues francs, où la honte et le préjugé font place à la confession et à l'écoute. Nous avons voulu savoir comment lui pouvait résister et ne pas " passer à l'acte ", comme il le dit, alors qu'il ne " regarde pas de contenus pédophiles sur Internet ". Et c'est bien là pour lui toute la différence entre pédophilie et pédocriminalité :

Pour générer un contenu pédopornographique, il faut faire souffrir un enfant, ce qui fait une vie de gâchée, hélàs. Par contre, et sans faire souffrir qui que ce soit, il existe le principe japonais du "lolicon" qui désigne des hentais mettant en scène des enfants (des jeunes filles, en général). Ce ne sont que des dessins, cela ne fait de mal à personne, mais c'est malheureusement interdit en France (alors d'ailleurs qu'un grand nombre de bandes dessinées pornographiques datant d'une trentaine d'années mettent en scène des enfants).

J'avoue en regarder parfois : cela fournit un exutoire aux pulsions, qui ne fait de mal à personne, ne détruit pas de vies. Juste des dessins.

Ainsi donc, ce pédophile auto-désigné ne regarde pas d'enfants réels photographiés ou filmés, mais des enfants imaginaires dessinés. Pour la plupart d'entre-nous, le fait d'observer avec excitation des enfants nus, quand bien même seraient-ils simplement dessinés, reste insupportable sur le plan des valeurs et des principes. L'idée-même de l'imaginer nous terrifie. Surtout nous craignons, légitimemement, que le dessin ne soit qu'une étape, une rampe de lancement vers l'acquisition de contenus pédopornographiques produits par le viol d'enfants bien réels.

C'est d'ailleurs l'avis du législateur en France. Les " lolicons " évoqués par notre témoin sont effectivement condamnés au même titre que la pédopornographie traditionnelle. L'article 227-23 du code pénal punie en effet " le fait de diffuser, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur, lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique ". Il suffit donc de représenter un mineur, même de manière totalement fictive, pour tomber sous le coup de la loi. Si l'on pouvait avoir un doute sur le fait que la loi vise également les représentations d'enfants totalement imaginaires, et non pas seulement les dessins réalisés à partir de modèles existants, la jurisprudence est venu l'effacer. En 2007, la cour de cassation a jugé que la loi visait aussi les " images non réelles représentant un mineur imaginaire ". La morale est sauve.

Mais cette appréciation n'est pas universelle. Au Japon, depuis la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'aux années 1980, toute représentation de nudité, de poils pubiens et d'organes génitaux était parfaitement interdite. Aucun acte sexuel ne pouvait être reproduit graphiquement. Puis au tournant des années 1990, la jurisprudence japonaise a considérablement libéralisé la pornographie. Pour être pénalement réprimée au Japon, la pornographie doit être jugée " obscène ". Or les juges ont été de plus en plus réticents à trouver certains types de contenus obscènes, et ils ont notamment toléré les représentations fictives d'enfants totalement imaginaires, même dans des mises en scènes sexuelles. Des contenus classés comme " lolicon " sont depuis distribués librement par une industrie ayant pignon sur rue.

Or une étude menée par l'Université d'Hawai en 1992 s'est intéressée à la corrélation entre le développement de la pornographie notamment juvénile au Japon et l'évolution des données relatives aux crimes et délits sexuels. " Il est très clair d'après nos données et nos analyses qu'une croissance massive de la disponibilité de la pornographie au Japon a été corrélée à une baisse très importante des crimes sexuels ", concluaient les chercheurs, qui s'étonnaient eux-mêmes de leur découverte :

Notre hypotèse était que l'augmentation de la pornographie, sans restrictions d'âge et dans les bandes dessinées, si elle avait le moindre effet négatif, influencerait le plus négativement les individus les plus jeunes. C'est l'exact contraire qui s'est produit. Le nombre de délinquants sexuels juvéniles a énormément diminué à chaque période étudiée pour passer de 1 803 aggresseurs en 1972 à 264 en 1995 ; une diminution d'environ 85%. Le nombre de victimes diminue également particulièrement chez les jeunes de moins de treize ans. En 1972, 8,3% des victimes avaient moins de 13 ans. En 1995 le pourcentage des victimes de moins de 13 ans était descendu à 4,0%.

Notre propos n'est surtout pas d'en conclure qu'il faut légaliser le lolicon en France, même s'il peut être salutaire d'ouvrir le débat. La meilleure manière de combattre les réseaux pédocriminels est peut-être en effet de laisser prospérer la pédopornographie virtuelle, qui ne fait pas de victime. Ou peut-être pas. Notre avis sur la question n'est pas tranché. Il s'agit là d'un lourd débat, beaucoup plus difficile et considérablement moins consensuel que le blocage illusoire de sites Internet que n'utilisent pas les réseaux pédocriminels. L'absence de courage politique fait vite choisir entre une controverse sur le filtrage des contenus pédophiles et une controverse sur la libéralisation de la pédopornographie virtuelle.

En revanche, l'enseignement à tirer de l'exemple japonais, c'est que ça ne sont pas les gouvernements successifs qui ont modifié la loi sur la pornographie pour influer sur la délinquance sexuelle. Ce sont les tribunaux qui localement, de par leur sensibilité et leur expérience auprès des prévenus et des victimes, ont souhaité faire évoluer l'interprétation de la loi dans un sens qui leur semblait préférable pour une politique pénale plus efficace. Non seulement les juges japonais en ont eu le souhait, mais ils en ont surtout eu la capacité.

Or le projet de loi LOPPSI initial prévoyait de retirer ce pouvoir d'appréciation aux juges en France, et de le confier uniquement à l'administration, donc à l'Etat et au gouvernement. Lequel préferera toujours donner l'impression d'en faire trop que pas assez contre la pédopornographie. On ne peut donc que se féliciter que les députés de la commission des lois aient à l'unanimité exigé le retour du juge dans le processus. Et espérer que cette sagesse soit maintenue en séance plénière la semaine prochaine.

Publié par Guillaume Champeau, le 29 Janvier 2010 à 18h38
 
 
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Commentaires à propos de «Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?»
 

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Ronfladonf, le 30/01/2010 - 13:04
Regarde bien les commentaires de cet article, il PEUT avoir lieu entre gens de bonne volonté! On est en train de le prouver...

Par contre ce que tu dis est vrai : il n'aura pas lieu publiquement parce que la pédocriminalité est un tel bouc émissaire capable de tout faire passer (comme le terrorisme aux US) que notre cères élites vont tout faire pour l'empêcher!

Mais non le débat n'a pas lieu. On est en train de débattre sur le lolicon alors que c'est un épiphénomène, qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles, et qui comme Goldy le fait remarquer, bien qu'illégal (et c'est totalement stupide), n'est en pratique pas spécialement surveillé et condamné (de mémoire, on n'a encore jamais vu un français se faire condamner pour avoir consulté un -chan quelconque).

Les vrais débats se situent sur d'autres plans. Mais ils posent des questions qui fâchent.
On a un problème qui doit concerner quelques dizaines à quelques centaines de milliers de personne à qui on essaye de dire "il faudra que vous n'ayiez jamais, jamais de votre vie, de vie sexuelle. De vos premiers émois quand vous étiez pré-ado, jusqu'à votre mort, vous ne pourrez jamais vivre de sexualité, même pas un petit porno de temps en temps", et il y a des gens qui croient encore sincèrement que ces gens vont répondre "amen".
Arrêtez de rêver. Même le lolicon n'est pas une solution.
Quant à espérer que les psys vont pouvoir lancer des formules magiques qui guérissent la pédophilie ou font miraculeusement disparaitre la frustration, aucun psy n'y croit. Sauf, bizarrement, ceux qui touchent des subventions pour ce genre de traitements placebo... Allez juste une fois dans un Centre Médico-Psychologique demander aux psys qui s'occupent des injonctions de soin s'ils espèrent vraiment guérir qui que ce soit. Au mieux vous aurez un haussement d'épaule, au pire ils vous riront au nez.

Des solutions, y en a pas. La castration chimique n'est utilisable que dans des cas exceptionnels (très mauvaise pour la santé, efficace dans des cas très précis seulement, potentiellement contre-productive dans la plupart des autres cas), le lolicon (et l'équivalent chez ceux qui préfèrent les garçons) ça suffira pas à ne serait-ce que 10% des gens concernés. Vous pouvez essayer l'enfermement préventif sur test de dépistage obligatoire, mais sachant que la plupart des pédophiles découvrent leur attirance à 12-13 ans, enfermer des mômes à peines pubères et encore juridiquement innocents dans des ghettos à pédophiles ça risque de pas faire l'unanimité.


Si on veut régler la question sérieusement, il va forcément falloir aborder des questions qui fâchent, et je te parie que le débat sur ces questions n'aura pas lieu ici ou pas sereinement. On parie ? Voilà un petit échantillon :
- La seule solution pour lutter efficacement contre les viols sans empêcher les gens de se palucher n'est-elle pas de dépénaliser l'échange de pornographie infantile, pour concentrer tous les efforts sur la lutte contre les producteurs de tels contenus ? (ce sont, techniquement, les seuls à abuser d'enfants)
- A l'heure du sexting, des "plans cam" et compagnie, ne devrait-on pas restreindre la définition de pornographie infantile aux seuls contenus produits par des adultes ? (on estime qu'aujourd'hui l'essentiel de la pornographie infantile est produite par les mineurs eux-même, avec webcam et autres téléphones portables - qu'on me permette de douter qu'un ado qui se paluche devant sa webcam constitue "un viol d'enfant qui le traumatise à vie").
- Sous prétexte de protéger les mineurs, il n'est pas rare qu'on envoie en justice des mineurs qui n'ont commis aucun viol. Par exemple parce qu'ils ont eu un rapport consenti avec un autre mineur plus jeune qu'eux (cas déjà vu : garde à vue, nuit au commissariat, menottes aux poignets et tout pour un môme de 13 ans qui avait joué à touche-pipi avec ses cousins de 10 et 11 ans). Ou parce qu'ils ont regardé de la pédopornographie (on a déjà vu des collégiens déférés pour avoir consulté de la pédopornographie, si si ! des collégiens !!). Ne devrait-on pas mettre fin immédiatement à ce genre de fumisteries ?

Tiens, allons plus loin dans les questions qui fâchent :
- Puisque l'âge de responsabilité pénale en matière d'agressions sexuelles est à 13 ans (il est considéré qu'un mineur âgé d'au moins 13 ans qui commet une agression sexuelle était totalement conscient de ses actes, savait ce qu'il faisait, avait le discernement requis, a commis un acte sexuel en parfaite connaissance de cause, au point d'être passible d'une vraie peine de prison), ne devrait-on pas baisser l'âge de majorité sexuelle à cet âge, et peut-être même exclure du champ de la pornographie infantile les contenus dans lesquels les acteurs ont au moins cet âge ?
Il est entendu que tout viol, toute relation sous la contrainte, le chantage, ou autre, demeurerait parfaitement illégal et condamné, quel que soit l'âge de la victime, et que ceux qui produiraient des contenus impliquant des mineurs violés continueraient à prendre cher.
- Ne devrait-on pas abroger la loi de 2007 qui punis de 5 ans de prison les propositions sexuelles faites sur internet à des mineurs de quinze ans ? Sachant que cette loi rend la personne punissable de 5 ans de prison même si la proposition n'a entrainé aucun rapport sexuel, ni sous la contrainte ni même consentie. Punir les relations sexuelles interdites n'est-il pas amplement suffisant ? Ou alors est-ce par crainte que des mineurs soient tentés de répondre "oui" à la proposition et que ça mette à mal certains dogmes sur le fait qu'un mineur et un majeur, c'est forcément un viol ?

- In fine, une réforme majeure des lois pénales telles que je l'ai proposées ne permettraient-elles pas de donner un cadre acceptable dans lequel l'immense majorité des pédophiles pourraient vivre leur vie sexuelle de façon satisfaisante, sans traumatiser d'enfants ? Et n'est-ce pas le meilleur moyen d'éviter qu'à terme, les mecs, désespérés par 20 ans de frustration totale, pètent un câble et aillent violer un gamin de 7 ans à la sortie de l'école primaire ?


Là, voilà des vrais sujets de débat. Si t'arrive à tenir 3 pages sur une de ces questions sans que ça finisse en insultes et en attaques ad-hominem, tu sauras que tu as vraiment affaire à des gens capables de réfléchir à froid, sans se laisser guider par leurs émotions. Moi, je prend le paris que le débat calme n'aura pas lieu. Encore moins ici qu'ailleurs.


C'est pas faux...
Cependant je ne peux pas être totalement d'accord avec toi :
- Ici et aujourd'hui, on arrive a dire que les images type lolicon et autre création imaginaires ne sont pas si mauvaises que cela, même si çà représente de enfants dans des positions explicites...
- On cherche à comprendre ce phénomène, même si on n'a pas les clés qui vont bien pour tout saisir, tout simplement parce que la bien pensance et l'auto-censure nous interdit de prononcer certains mots dans la même phrase... Pourtant ce ne sont que des mots

Reconnais qu'il y a quand même un énorme prgrès avec cet article et, à quelques exceptions près, les commentaires...

Tu ne peux pas demander à la foule de passer de "coupez-leur les couilles" à "débattons sereinement de la question, merci de laisser tous vos préjugés et vos émotions au vestaires SVP"

Donc je suis d'accord avec toi pour dire qu'on n'est pas au réel débat qui nous apporteras la solution à ce problème qui mérite qu'on s'y penche avec le plus grand sérieux, mais je ne suis pas d'accord pour dire que ce débat n'aura JAMAIS lieu...

Il faut qu'on continue dans cette voie que numérama a ouverte avec cet article...
Goldy, le 30/01/2010 - 18:07
Prozac, le 30/01/2010 - 16:53
Mais non le débat n'a pas lieu. On est en train de débattre sur le lolicon alors que c'est un épiphénomène, qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles, et qui comme Goldy le fait remarquer, bien qu'illégal (et c'est totalement stupide), n'est en pratique pas spécialement surveillé et condamné (de mémoire, on n'a encore jamais vu un français se faire condamner pour avoir consulté un -chan quelconque).

Et je confirme que la douane laisse même passer les livres physiques, donc la lutte est absolument inexistante. D'ailleurs cet état de fait m'amène à m'interroger sur la véracité de l'illégalité du lolicon en France, sachant qu'il n'y a pas eu d'autre condamnation que celle de Kaze, qu'il s'agissait d'un anime, et que selon le droit français tout procureur est dans l'obligation de se mêler de tout ce qui est illégal sans exceptions, je pense qu'il existe une tolérance tacite envers le lolicon et je me demande bien comment serait accueilli un éditeur français qui déciderait de publier des mangas lolicon en français. Parce que par le passé, il y en a eu, et à part des interdictions d'expositions, il n'y a jamais eu d'interdiction de livre (probablement que c'est le support qui veut ça).

Le problème c'est les stats... je suis persuadé qu'il y a énormément de consommateurs de lolicon (il n'y a qu'à regarder le succès de 4chan pour s'en convaincre.

Si on se met à traquer tous les consommateurs de lolicon, les stats de la délinquance sexuelle explosent aussi sec!
le débat est ici ouvert et je constate avec joie qu'il est intelligent et bien construit, ce qui prouve qu'ici on cherche des solutions avant de juger et condamner, voilà déjà une belle avancée.
le hic comme dit par beaucoup c'est qu'un débat par exemple télévisuel se terminerait en pugilat verbal, du fait que déjà on invitera des gens non ouvert à tout dialogue et fort de leurs sacro saintes opinions.
donc le sujet reste toujours très sensible excepté sur numérama.
Ronfladonf, le 30/01/2010 - 18:33

Cependant je ne peux pas être totalement d'accord avec toi :
- Ici et aujourd'hui, on arrive a dire que les images type lolicon et autre création imaginaires ne sont pas si mauvaises que cela, même si çà représente de enfants dans des positions explicites...
- On cherche à comprendre ce phénomène, même si on n'a pas les clés qui vont bien pour tout saisir, tout simplement parce que la bien pensance et l'auto-censure nous interdit de prononcer certains mots dans la même phrase... Pourtant ce ne sont que des mots

Reconnais qu'il y a quand même un énorme prgrès avec cet article et, à quelques exceptions près, les commentaires...

Tu ne peux pas demander à la foule de passer de "coupez-leur les couilles" à "débattons sereinement de la question, merci de laisser tous vos préjugés et vos émotions au vestaires SVP"

Certes, certes.

Mais précisément, c'est ce que disait Goldy et ce que je confirmais : il fut un temps où les vrais débats avaient lieu. Aujourd'hui, c'est déjà miraculeux quand on arrive à parler lolicon sans que ça finisse en foire d'empoigne. Alors que franchement, il devrait y avoir consensus général sur le fait qu'il ne devrait pas être possible de condamner quelqu'un parce qu'il a le tort de posséder des DESSINS. Des DESSINS quoi ! Devrait même pas y avoir débat là-dessus...

Je fais le constat amer d'où en est arrivé la situation dans nos pays: les vrais débats de fonds sont devenus impossible et c'est déjà rare qu'on arrive comme ici à débattre d'épiphénomènes qui devraient déjà faire l'unanimité.
On est a peu près tous d'accord la dessus non ?
4zerty, le 30/01/2010 - 11:09
briaeros007, le 30/01/2010 - 10:45
Et ca te touche pas de voir 3000 morts PAR JOUR du paludisme, mais un enfant abusé par an c'est horrible** ? (voir moins).
"1 par an voir moins" ? tu as fumé quoi ?
les stats en suisse:
http://www.bfs.admin...
http://www.bfs.admin...
c'est un pays assez proche de la france, autant au niveau culturel que géographique, les pourcentages sont à peu de chose près les mêmes en france, on est très loin d'un enfant par an.
il faut éventuellement balayer devant sa propre porte avant de le conseiller aux autres.
sinon ça n'a aucun rapport avec le paludisme, alors je ne vois pas ce que ça vient foutre là.
Tes stats sont les enfants abusés du à des passages à l'acte après avoir vu des images sur le ternet ? Parce que c'est un peu ce dont la personne parlait...

Quant au rapport avec le paludisme si ca a un rapport : dans les deux cas des personnes souffrent, et dans les deux cas c'est horrible (a moins que la mort de milliers d'africain soit moins importante pour toi, mais désolé pas pour moi).
briaeros007, le 30/01/2010 - 19:19
Quant au rapport avec le paludisme si ca a un rapport : dans les deux cas des personnes souffrent, et dans les deux cas c'est horrible (a moins que la mort de milliers d'africain soit moins importante pour toi, mais désolé pas pour moi).

Peut-être qu'il compte en espérance de vie à supporter le mal qui les ronge. Du coup, les gens atteints par le paludisme vivent moins longtemps avec leur maladie qu'un enfant traumatisé devra vivre avec sa mémoire. Cela dit, je suis en total désaccord bien entendu :)
briaeros007, le 30/01/2010 - 19:19
Quant au rapport avec le paludisme si ca a un rapport : dans les deux cas des personnes souffrent, et dans les deux cas c'est horrible (a moins que la mort de milliers d'africain soit moins importante pour toi, mais désolé pas pour moi).

Oui, le cancer aussi c'est terrible. La guerre pareil. Et alors la vieillesse, n'en parlons pas, des milliers de morts ! C'est mal on sais, mais ça n'a rien a voir avec le sujet, et au passage relève d'un incohérence logique digne d'un enfant de maternelle.

Le paludisme, d'accord c'est grave, mais ce n'est parce que c'est grave que la pédophilie ce n'est pas grave. Et ce n'est pas pour ça que ça a un rapport. Et c'est pas non plus un concours de à qui aura le plus grave.
boogieplayer, le 30/01/2010 - 11:01
Stabbquadd, le 30/01/2010 - 09:55


boogieplayer, le 30/01/2010 - 01:24
Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile.

C'était le petit encart publicitaire d'ILV, c'est pas grave, vous inquiétez pas, ça le fait souvent.
Par contre, et comme je suis chez ILV aussi (mon bouquin), je me permet de corriger un peu l'intervention : "Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen de protéger les enfants et de repérer les pédocriminels sur la toile."

Cher Stabbquadd, soyons précis, vous êtes édité à compte d'auteur chez ilv-edition, le livre est édité à compte d'éditeur. Et vous êtes gentil, je ne vous permets pas de réécrire mes propos, je ne le fais pas pour vous, vous ne le faites pas pour moi. J'ai écris "Car, in fine, il s'agit de trouver le meilleur moyen d'éradiquer la pornographie pédophile de la toile." On peut ne pas être d'accord, mais en ce cas on argumente, on déforme pas. Merci à vous.

si c'est vraiment la nature de ton propos, et que la correction faite par Stabb ne te convient pas, ma foi, c'est que t'es quand même gravement atteint.
Prozac, le 30/01/2010 - 19:09
Ronfladonf, le 30/01/2010 - 18:33

Cependant je ne peux pas être totalement d'accord avec toi :
- Ici et aujourd'hui, on arrive a dire que les images type lolicon et autre création imaginaires ne sont pas si mauvaises que cela, même si çà représente de enfants dans des positions explicites...
- On cherche à comprendre ce phénomène, même si on n'a pas les clés qui vont bien pour tout saisir, tout simplement parce que la bien pensance et l'auto-censure nous interdit de prononcer certains mots dans la même phrase... Pourtant ce ne sont que des mots

Reconnais qu'il y a quand même un énorme prgrès avec cet article et, à quelques exceptions près, les commentaires...

Tu ne peux pas demander à la foule de passer de "coupez-leur les couilles" à "débattons sereinement de la question, merci de laisser tous vos préjugés et vos émotions au vestaires SVP"

Certes, certes.

Mais précisément, c'est ce que disait Goldy et ce que je confirmais : il fut un temps où les vrais débats avaient lieu. Aujourd'hui, c'est déjà miraculeux quand on arrive à parler lolicon sans que ça finisse en foire d'empoigne. Alors que franchement, il devrait y avoir consensus général sur le fait qu'il ne devrait pas être possible de condamner quelqu'un parce qu'il a le tort de posséder des DESSINS. Des DESSINS quoi ! Devrait même pas y avoir débat là-dessus...

Je fais le constat amer d'où en est arrivé la situation dans nos pays: les vrais débats de fonds sont devenus impossible et c'est déjà rare qu'on arrive comme ici à débattre d'épiphénomènes qui devraient déjà faire l'unanimité.

exact sur l'analyse, un débat télévisé par exemple donnerait quoi:
un ou deux journaliste dont on ne sera pas sur de la neutralité.
stab qui défendra son bouquin et sa vision du mieux qu'il peut.
une association de défense des enfants qui hurlera à l'horreur.
un ou deux politiques qui prendront parti pour la justice.
des questions sournoises et ciblés qui truqueront le débat.
un sondage bien vérouillé qui dira être pédophile est un crime.
bref un débat qui enfoncera le clou plutôt que d'être constructif, avec qui sait en point de mire un pédophile en coulisse au visage flouté qui dira "oui mais à un moment les images ne suffisaient plus, mes pulsions devenaient trop fortes, alors j'ai franchi la limite.
Aujourd'hui un débat c'est déjà planifié d'avance, on à le gagnant et le perdant, triste société!!!!!!!!!
Très bel article; c'est agréable de voir le sujet de la pédophilie abordé sans sous-entendre que les pédophiles sont des monstres.

Ca m'a fait penser à ce billet du blog de maître Mô qui publie le témoignage d'un pédophile.
Ronfladonf, le 30/01/2010 - 18:33

Cependant je ne peux pas être totalement d'accord avec toi :
- Ici et aujourd'hui, on arrive a dire que les images type lolicon et autre création imaginaires ne sont pas si mauvaises que cela, même si çà représente de enfants dans des positions explicites...
- On cherche à comprendre ce phénomène, même si on n'a pas les clés qui vont bien pour tout saisir, tout simplement parce que la bien pensance et l'auto-censure nous interdit de prononcer certains mots dans la même phrase... Pourtant ce ne sont que des mots

Reconnais qu'il y a quand même un énorme prgrès avec cet article et, à quelques exceptions près, les commentaires...

Tu ne peux pas demander à la foule de passer de "coupez-leur les couilles" à "débattons sereinement de la question, merci de laisser tous vos préjugés et vos émotions au vestaires SVP"

Certes, certes.

Mais précisément, c'est ce que disait Goldy et ce que je confirmais : il fut un temps où les vrais débats avaient lieu. Aujourd'hui, c'est déjà miraculeux quand on arrive à parler lolicon sans que ça finisse en foire d'empoigne. Alors que franchement, il devrait y avoir consensus général sur le fait qu'il ne devrait pas être possible de condamner quelqu'un parce qu'il a le tort de posséder des DESSINS. Des DESSINS quoi ! Devrait même pas y avoir débat là-dessus...

Je fais le constat amer d'où en est arrivé la situation dans nos pays: les vrais débats de fonds sont devenus impossible et c'est déjà rare qu'on arrive comme ici à débattre d'épiphénomènes qui devraient déjà faire l'unanimité.

Ca veut pas dire qu'il ne faut rien faire pour que les vrais débats de fond puissent de nouveau avoir lieu et srevent à quelque chose, si?
briaeros007, le 30/01/2010 - 19:19
4zerty, le 30/01/2010 - 11:09
briaeros007, le 30/01/2010 - 10:45
Et ca te touche pas de voir 3000 morts PAR JOUR du paludisme, mais un enfant abusé par an c'est horrible** ? (voir moins).
"1 par an voir moins" ? tu as fumé quoi ?
les stats en suisse:
http://www.bfs.admin...
http://www.bfs.admin...
c'est un pays assez proche de la france, autant au niveau culturel que géographique, les pourcentages sont à peu de chose près les mêmes en france, on est très loin d'un enfant par an.
il faut éventuellement balayer devant sa propre porte avant de le conseiller aux autres.
sinon ça n'a aucun rapport avec le paludisme, alors je ne vois pas ce que ça vient foutre là.
Tes stats sont les enfants abusés du à des passages à l'acte après avoir vu des images sur le ternet ? Parce que c'est un peu ce dont la personne parlait...

Quant au rapport avec le paludisme si ca a un rapport : dans les deux cas des personnes souffrent, et dans les deux cas c'est horrible (a moins que la mort de milliers d'africain soit moins importante pour toi, mais désolé pas pour moi).
non, tu déformes tout là, déjà tu ramènes ça sous un article qui parle de pédocriminalité et de filtrage du net, ça n'a vraiment aucun rapport avec le paludisme, ni de près ni de loin.
ensuite de fais une comparaison entre 3000 morts par jour du paludisme et selon toi un enfant abusé par an.
alors si tu en parlais en rapport direct avec le net il faudra également que tu m'expliques le rapport entre la mort par paludisme et internet. enfin je trouve que tu dévies bcp du sujet quoi, et c'est vraiment pas clair.
@briaeros007
et je voudrais te dire aussi, sous un article parlant du paludisme, je me vois assez mal parler de pédocriminalité ou de filtrage du net, pas parce que ces sujets ne sont pas importants, mais simplement parce que ça n'a vraiment rien à voir avec le paludisme quoi.
4zerty, le 30/01/2010 - 21:36
@briaeros007
et je voudrais te dire aussi, sous un article parlant du paludisme, je me vois assez mal parler de pédocriminalité ou de filtrage du net, pas parce que ces sujets ne sont pas importants, mais simplement parce que ça n'a vraiment rien à voir avec le paludisme quoi.

Je comprend ce que tu veux dire, mais en même temps, certains ont vraiment l'indignation sélective. Sincèrement, si Sarkozy mettait autant d'énergie à aider au co-développement dans certains pays qu'à essayer de filtrer le net, il sauverait la vie d'infiniment plus d'enfants. Il y a d'autres priorités quoi.

Le problème de l'indignation sélective, c'est qu'elle entraine des réactions illogiques et inefficaces en terme de défense des enfants.
Ainsi, certaines assoces de lutte contre la pédophilie obtiennent du fric à ne plus savoir qu'en foutre parce que c'est un sujet d'indignation à la mode, pendant que d'autres assoces galèrent pour obtenir des miettes de subventions pour combattre le suicide des ados (2ème cause de mortalité chez les jeunes, le suicide) ou pour sortir des mômes d'une spirale de la rue et de la délinquance qui finira par les entrainer dans des traumatismes autrement plus graves qu'un monsieur qui leur demande sur un chat s'ils veulent se mettre nu devant leur cam...

Tu vois, pendant qu'Action Innocence obtient des centaines de de francs suisses, si ce n'est des millions, et qu'elle le dépense dans l'auto-promo et dans la chasse aux affreux pervers des chats pour ado, ya des gamins qui se pendent dans leur cellule de prison ou dans les chiottes de leur école, et d'autres un peu plus loin de chez nous qui crèvent d'une maladie qu'on sait soigner...


C'est un peu HS, certes, mais je comprend que ça l'énerve...
Prozac, le 31/01/2010 - 05:27
4zerty, le 30/01/2010 - 21:36
@briaeros007
et je voudrais te dire aussi, sous un article parlant du paludisme, je me vois assez mal parler de pédocriminalité ou de filtrage du net, pas parce que ces sujets ne sont pas importants, mais simplement parce que ça n'a vraiment rien à voir avec le paludisme quoi.

Je comprend ce que tu veux dire, mais en même temps, certains ont vraiment l'indignation sélective. Sincèrement, si Sarkozy mettait autant d'énergie à aider au co-développement dans certains pays qu'à essayer de filtrer le net, il sauverait la vie d'infiniment plus d'enfants. Il y a d'autres priorités quoi.

Le problème de l'indignation sélective, c'est qu'elle entraine des réactions illogiques et inefficaces en terme de défense des enfants.
Ainsi, certaines assoces de lutte contre la pédophilie obtiennent du fric à ne plus savoir qu'en foutre parce que c'est un sujet d'indignation à la mode, pendant que d'autres assoces galèrent pour obtenir des miettes de subventions pour combattre le suicide des ados (2ème cause de mortalité chez les jeunes, le suicide) ou pour sortir des mômes d'une spirale de la rue et de la délinquance qui finira par les entrainer dans des traumatismes autrement plus graves qu'un monsieur qui leur demande sur un chat s'ils veulent se mettre nu devant leur cam...

Tu vois, pendant qu'Action Innocence obtient des centaines de de francs suisses, si ce n'est des millions, et qu'elle le dépense dans l'auto-promo et dans la chasse aux affreux pervers des chats pour ado, ya des gamins qui se pendent dans leur cellule de prison ou dans les chiottes de leur école, et d'autres un peu plus loin de chez nous qui crèvent d'une maladie qu'on sait soigner...


C'est un peu HS, certes, mais je comprend que ça l'énerve...
oui je comprends aussi mais perso ce qui m'énerve c'est le HS justement :p
* "pauvres pedophiles, ce sont grave des victimes" non mais serieux qu'est ce qu'il faut pas lire

* le lien avec loppsi me parait completement tiré par les cheveux : dire qu'une chose A (legalisation d'une bande dessinée "placebo") entraine une autre chose B (baisse des actes) est tout a fait DIFFERENTE que de dire que NON A (interdiction) entraine NON B (hausse). L'argument est tout simplement non recevable, c'est du troll

* Le seul argument valable que j'ai vu a propos de loppsi et pedophiles est que les reseaux risquent d'encore plus utiliser le cryptage pour communiquer.
BinaryMind, le 31/01/2010 - 14:51
* le lien avec loppsi me parait completement tiré par les cheveux : dire qu'une chose A (legalisation d'une bande dessinée "placebo") entraine une autre chose B (baisse des actes) est tout a fait DIFFERENTE que de dire que NON A (interdiction) entraine NON B (hausse). L'argument est tout simplement non recevable, c'est du troll

Va falloir réviser ta logique alors.
Si lorsque A augmente, B diminue, et qu'on reconnait que c'est un lien de cause à effet, alors ce n'est pas en diminuant A qu'on va pouvoir diminuer B. Ce n'est même plus de la logique à ce niveau là, c'est du bon sens. Si deux paramètres sont liés, tu ne peux pas dire que si l'un des deux varie différemment ils ne sont plus liés, ce que tu affirmes pourtant en disant que c'est une chose "tout à fait DIFFERENTE".

Si lorsque mon robinet coule ma baignoire se remplit. Alors si mon robinet se met à aspirer j'ai peu de chances que ma baignoire se remplisse encore. Alors si je veux remplir ma baignoire, le mieux est sans doute de commencer à faire couler le robinet. Ca me parait tellement basique que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse considérer que lorsque le robinet est fermé, alors la baignoire et le robinet ne sont plus liés et sont deux choses différentes.
BinaryMind, le 31/01/2010 - 14:51
* "pauvres pedophiles, ce sont grave des victimes" non mais serieux qu'est ce qu'il faut pas lire

* le lien avec loppsi me parait completement tiré par les cheveux : dire qu'une chose A (legalisation d'une bande dessinée "placebo") entraine une autre chose B (baisse des actes) est tout a fait DIFFERENTE que de dire que NON A (interdiction) entraine NON B (hausse). L'argument est tout simplement non recevable, c'est du troll

* Le seul argument valable que j'ai vu a propos de loppsi et pedophiles est que les reseaux risquent d'encore plus utiliser le cryptage pour communiquer.
+1
ouais, c'est vrai, les pauvres pédos quoi ...
c'est pas parce qu'en ce moment on se sert de la pédophilie pour mieux filtrer et contrôler internet qu'il faudrait protéger les pédophiles quoi.
ça me fait mal mais on la refait
A : Si mon robinet coule alors B: ma baignoire se remplit

n'entraine PAS NONA=> NONB, à savoir :
mon robinet ne coule pas ALORS ma baignoire ne se remplit pas

(la preuve jpeux la remplir avec une bassine).

la SEULE chose que je puisse déduire, c'est :
NONB=>NONA, à savoir dans cet exemple : si ma baignoire ne se remplit pas alors le robinet est fermé.

pour avoir [NONA=>NONB] il faut avoir A equivalent à B ce qui n'est PAS montré par l'étude citée en référence.

La seule chose qu'a fait l'étude citée en référence est de montrer A=>B et cet article de numerama titre NONA=>NONB.

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