Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?

Guillaume Champeau - publié le Vendredi 29 Janvier 2010 à 18h38 - posté dans Société 2.0

Ce lundi 1er février, à une semaine de l'ouverture du débat parlementaire sur la loi Loppsi sortira aux éditions InLibroVeritas un livre choc auquel nous avons eu l'honneur de contribuer, "Confession d'un pédophile : l'impossible filtrage du web". Parallèlement, Fabrice Epelboin sort aujourd'hui une longue enquête aussi dérangeante qu'indispensable sur l'évolution du "marché de la pédophilie" ces dix dernières années. Elle montre à quel point un filtrage du web pour lutter contrer la pédopornographie est illusoire face au perfectionnement terrifiant des techniques employées par les réseaux criminels. Dans cet article, nous ajoutons un autre chapitre qui s'interroge sur la politique pénale à mener contre la pédopornographie. Peut-être, de manière contre-intuitive, est-ce le filtrage qui va au contraire multiplier les actes pédocriminels les plus redoutables. De toute l'histoire de Numerama, cet article est sans aucun doute l'article qui a été le plus difficile à écrire et à publier. C'est aussi peut-être l'un des plus essentiels, comme le livre dont le PDF sera disponible dès lundi gratuitement.

Précisons si ça n'était pas assez clair que l'article qui suit n'est pas présent dans le livre édité par InLibroVeritas, qu'il n'a pas été soumis à l'approbation de ses auteurs, et qu'il ne saurait donc refléter le contenu de l'ouvrage qui constitue une oeuvre totalement indépendante.

Pour être acceptable, une politique pénale se doit d'être à la fois juste et efficace. Or non seulement le blocage des contenus pédopornographiques prévu par la loi LOPPSI sera très certainement inapte à empêcher les pédophiles d'accéder aux réseaux habituels, mais de surcroît le principe-même du blocage risque d'être totalement contre-productif.

Voici l'extrait d'un courrier électronique que nous avions reçu un jour, alors que nous venions par négligence d'assimiler pédophilie et pédocriminalité dans un article consacré à un projet de blocage des sites Internet, abandonné depuis en Allemagne. Nous avons conscience que ce témoignage et le dialogue qui suit peuvent choquer et déranger, mais il nous paraît essentiel de l'affronter. Il faut s'interroger sans lâcheté ni pudeur paralysante sur l'efficacité du dispositif de filtrage par rapport à l'objectif de la loi tel qu'annoncé par Michèle Alliot-Marie lorsqu'elle était ministre de l'intérieur, " protéger les enfants et leurs familles contre les pédophiles " :

Bonjour,
Dans ce message, je vais me faire un peu l'avocat du diable et j'en suis désolé. Vous parlez de "chasse au pédophile" : cette expression, bien qu'imagée évidemment, engendre souvent une grande souffrance, comme beaucoup d'autres, dans une classe un peu particulière de la population.
Les pédophiles, ce sont les adultes attirés sexuellement par les enfants. Mais de même que les hommes peuvent être attirés par les femmes sans les violer, les pédophiles, si ils ne peuvent pas "passer à l'acte" sans causer une souffrance terrible à leur victime, peuvent "simplement" se passer totalement de passage à l'acte et simplement vivre une existence normale, sans blesser personne.
Vous êtes journaliste, aussi vais-je invoquer la protection des sources avant de vous confier, de manière donc confidentielle, les informations suivantes.
Je suis moi-même, et pour des raisons que je connais, attiré par les jeunes adolescents. Je sais parfaitement la souffrance terrible que cela provoquerait chez eux si je venais à céder à mes envies, et c'est pourquoi (avec l'aide précieuse des psychologues de l'association "l'ange bleu" ) je retiens simplement mes pulsions, et vis par ailleurs une existence parfaitement normale. Je ne regarde pas de contenus pédophiles sur internet, je ne fais rien aux enfants... Bref, ce sont juste des idées qui sont présentes et que je refuse.
Mais dans de trop nombreux articles (et dans les commentaires qui les accompagnent, bien trop souvent) on retrouve la même erreur : on parle de "chasse aux pédophiles" alors que la plupart des pédophiles sont comme moi : ils refusent simplement le passage à l'acte. C'est une minorité de passage à l'acte, toujours dramatique bien sûr, mais une minorité.

A la réception de ce courrier, nous avons entamé une discussion avec ce pédophile pour mieux comprendre un monde qui nous était jusqu'ici totalement inconnu. L'anonymat souvent décrié sur Internet a ceci de particulier qu'il permet d'ouvrir des dialogues francs, où la honte et le préjugé font place à la confession et à l'écoute. Nous avons voulu savoir comment lui pouvait résister et ne pas " passer à l'acte ", comme il le dit, alors qu'il ne " regarde pas de contenus pédophiles sur Internet ". Et c'est bien là pour lui toute la différence entre pédophilie et pédocriminalité :

Pour générer un contenu pédopornographique, il faut faire souffrir un enfant, ce qui fait une vie de gâchée, hélàs. Par contre, et sans faire souffrir qui que ce soit, il existe le principe japonais du "lolicon" qui désigne des hentais mettant en scène des enfants (des jeunes filles, en général). Ce ne sont que des dessins, cela ne fait de mal à personne, mais c'est malheureusement interdit en France (alors d'ailleurs qu'un grand nombre de bandes dessinées pornographiques datant d'une trentaine d'années mettent en scène des enfants).

J'avoue en regarder parfois : cela fournit un exutoire aux pulsions, qui ne fait de mal à personne, ne détruit pas de vies. Juste des dessins.

Ainsi donc, ce pédophile auto-désigné ne regarde pas d'enfants réels photographiés ou filmés, mais des enfants imaginaires dessinés. Pour la plupart d'entre-nous, le fait d'observer avec excitation des enfants nus, quand bien même seraient-ils simplement dessinés, reste insupportable sur le plan des valeurs et des principes. L'idée-même de l'imaginer nous terrifie. Surtout nous craignons, légitimemement, que le dessin ne soit qu'une étape, une rampe de lancement vers l'acquisition de contenus pédopornographiques produits par le viol d'enfants bien réels.

C'est d'ailleurs l'avis du législateur en France. Les " lolicons " évoqués par notre témoin sont effectivement condamnés au même titre que la pédopornographie traditionnelle. L'article 227-23 du code pénal punie en effet " le fait de diffuser, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur, lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique ". Il suffit donc de représenter un mineur, même de manière totalement fictive, pour tomber sous le coup de la loi. Si l'on pouvait avoir un doute sur le fait que la loi vise également les représentations d'enfants totalement imaginaires, et non pas seulement les dessins réalisés à partir de modèles existants, la jurisprudence est venu l'effacer. En 2007, la cour de cassation a jugé que la loi visait aussi les " images non réelles représentant un mineur imaginaire ". La morale est sauve.

Mais cette appréciation n'est pas universelle. Au Japon, depuis la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'aux années 1980, toute représentation de nudité, de poils pubiens et d'organes génitaux était parfaitement interdite. Aucun acte sexuel ne pouvait être reproduit graphiquement. Puis au tournant des années 1990, la jurisprudence japonaise a considérablement libéralisé la pornographie. Pour être pénalement réprimée au Japon, la pornographie doit être jugée " obscène ". Or les juges ont été de plus en plus réticents à trouver certains types de contenus obscènes, et ils ont notamment toléré les représentations fictives d'enfants totalement imaginaires, même dans des mises en scènes sexuelles. Des contenus classés comme " lolicon " sont depuis distribués librement par une industrie ayant pignon sur rue.

Or une étude menée par l'Université d'Hawai en 1992 s'est intéressée à la corrélation entre le développement de la pornographie notamment juvénile au Japon et l'évolution des données relatives aux crimes et délits sexuels. " Il est très clair d'après nos données et nos analyses qu'une croissance massive de la disponibilité de la pornographie au Japon a été corrélée à une baisse très importante des crimes sexuels ", concluaient les chercheurs, qui s'étonnaient eux-mêmes de leur découverte :

Notre hypotèse était que l'augmentation de la pornographie, sans restrictions d'âge et dans les bandes dessinées, si elle avait le moindre effet négatif, influencerait le plus négativement les individus les plus jeunes. C'est l'exact contraire qui s'est produit. Le nombre de délinquants sexuels juvéniles a énormément diminué à chaque période étudiée pour passer de 1 803 aggresseurs en 1972 à 264 en 1995 ; une diminution d'environ 85%. Le nombre de victimes diminue également particulièrement chez les jeunes de moins de treize ans. En 1972, 8,3% des victimes avaient moins de 13 ans. En 1995 le pourcentage des victimes de moins de 13 ans était descendu à 4,0%.

Notre propos n'est surtout pas d'en conclure qu'il faut légaliser le lolicon en France, même s'il peut être salutaire d'ouvrir le débat. La meilleure manière de combattre les réseaux pédocriminels est peut-être en effet de laisser prospérer la pédopornographie virtuelle, qui ne fait pas de victime. Ou peut-être pas. Notre avis sur la question n'est pas tranché. Il s'agit là d'un lourd débat, beaucoup plus difficile et considérablement moins consensuel que le blocage illusoire de sites Internet que n'utilisent pas les réseaux pédocriminels. L'absence de courage politique fait vite choisir entre une controverse sur le filtrage des contenus pédophiles et une controverse sur la libéralisation de la pédopornographie virtuelle.

En revanche, l'enseignement à tirer de l'exemple japonais, c'est que ça ne sont pas les gouvernements successifs qui ont modifié la loi sur la pornographie pour influer sur la délinquance sexuelle. Ce sont les tribunaux qui localement, de par leur sensibilité et leur expérience auprès des prévenus et des victimes, ont souhaité faire évoluer l'interprétation de la loi dans un sens qui leur semblait préférable pour une politique pénale plus efficace. Non seulement les juges japonais en ont eu le souhait, mais ils en ont surtout eu la capacité.

Or le projet de loi LOPPSI initial prévoyait de retirer ce pouvoir d'appréciation aux juges en France, et de le confier uniquement à l'administration, donc à l'Etat et au gouvernement. Lequel préferera toujours donner l'impression d'en faire trop que pas assez contre la pédopornographie. On ne peut donc que se féliciter que les députés de la commission des lois aient à l'unanimité exigé le retour du juge dans le processus. Et espérer que cette sagesse soit maintenue en séance plénière la semaine prochaine.

Publié par Guillaume Champeau, le 29 Janvier 2010 à 18h38
 
 
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Stabbquadd, le 29/01/2010 - 22:49
Marika2072, le 29/01/2010 - 19:44
C'est pareil pour beaucoup de monde dans le couple Homme/femme (ca s'appelle tromper)

Ouais, sauf que tromper n'est pas un crime et ne peut "gâcher" de vie que parce qu'on veut que ça puisse "gâcher" une vie. Et encore, même pour les plus hardcore emo, on s'en remet très vite. Après suffit de pas être trop débile pour comprendre que c'est une "faute" parfaitement naturelle qui ne fait de mal à personne, à part au crétin d'humain qui a cru étendre sa propriété à l'autre plutôt que de lui accorder sa confiance. De nos jours quand on parle d'amour on parle de propriété, et pas du tout de sentiments finalement. Eux, ils viennent après.

Par contre, si un pédophile "faute" et abuse d'un enfant, psychologiquement cet enfant peut demeurer traumatisé. C'est donc un tout autre problème puisqu'on lui retire ses chances d'avoir une belle vie. Les problèmes de couple tiennent de la volonté de se gâcher la vie. Là c'est imposé à un enfant, qui comprend pas tout sur le moment, mais qui en garde les séquelles.


demon666, le 29/01/2010 - 19:48
Autre problème, autoriser la pédophilie même imaginaire et virtuelle est certes toujours mieux que l'acte, mais comment differencier dès lors le bon du mauvais individu.

De quel mauvais individu tu parles ? Si aucun fan de lolicon ne passe à l'acte IRL, il n'y a pas de mauvais individu. Serais-tu partisan du soupçon universel, où tout le monde est criminel jusqu'à preuve du contraire ? Ce serait faire le jeu de l'UMP et de son gourou !

Tout ce qui est virtuel devrait être autorisé. Déjà parce que c'est une création, et donc une forme d'art, qu'on le veuille ou non. Ensuite parce qu'il n'y a aucune raison d'interdire quelque chose qui ne fait de mal à personne, qui peut en soulager certaines, et qui en plus a demandé du temps et de l'investissement à son créateur.

Il y aurait bien d'autres choses à dire, mais je préfère ne pas aller trop loin, de peur de choquer les âmes sensibles passionnées par le débat (qu'il faudrait justement dépassionner).

attention de ne pas rentre dans l'amalgame facile, déjà mon texte expliquait justement qu'il faudrait éviter le soupçon facile et gratuit, donc ne me prête pas des propos non tenus.
ensuite excuse moi mais tout ce qui est virtuel devrait être autorisé là je dis non, faut pas exagerer non plus.
donc pour toi des images trafiqués de bébés violés par exemple serait diffusable?
qu'on fasse un débat constructif et intelligent sur le problème pédophile en france oui (puisque c'est bel et bien considéré par les bien pensants comme un problème).
qu'on accepte tout et n'importe quoi sur internet non, les dérives tenteraient trop de gens qui se cacheraient derrière ce prétexte pour faire de pire en pire.
Quand au mauvais individu, ne soit pas de mauvaise foi, nous savons tous qu'il y aura toujours quelqu'un poyur franchir les limites, thérapie virtuelle ou pas.
En tout cas je te rejoins sur un point si internet peut aider refrèner des pulsions, alors oui il faut agir dans ce sens!!!
Prozac, le 30/01/2010 - 03:46
Goldy, le 29/01/2010 - 21:52
Ronfladonf, le 29/01/2010 - 21:15
L'article est plein de vérité, tant du point de vue du débat qui est nécessaire mais aussi sur l'impossibilité d'avoir un tel débat publiquement aujourd'hui. On vit dans une société dominé par l'émotion où les réaction des politiques notamment (à l'image d'une partie de la population) est fondé sur l'émotion alors qu'il devrait y avoir un certain recul nécessaire à la bonne appréhension d'une information. De sorte que celui qui se risquait à lancer ce débat sur la place public s'en prendrait plein la gueule si vous me pardonnez l'expression.
De toute façon dès qu'on parle de pédophilie la position de certain à droite se résume à les enfermez à vie ou leur coupez la **** sans chercher à comprendre (alors qu'on peut voir au mail que vous citez que comprendre et en parler c'est un moyen de prévention indispensable...)

Et surtout un moyen de connaitre le problème, donc d'en imaginer plus précisément une solution viable et la plus acceptable possible.

Des années que j'attends un article comme celui là, dominé plus par une logique froide mais salutaire que par des émotions toujours délétères quand il s'agit de débattre...

Vraiment chapeau bas numerama... Vivement que ce genre de débat se dépassionne et puisse être mené sereinement, sans à priori ni tabou.

Une réflexion à ce sujet, le débat sur la pédophilie aujourd'hui est le même qu'on a eu sur l'homosexualité il y a 30 ans et qui a conduit à supprimer l'homosexualité de la liste des maladies mentales... à un détail près : comme l'a dit votre correspondant, on peut avoir des relations homosexuelles sans gâcher une vie... avec des enfants, c'est moins sûr... (avec des adolescents, à mon avis c'est pas si évident que çà...)

Encore une fois, un grand bravo à Numerama pour avoir osé lancer ce débat des plus intéressants!

Le débat sur la pédophilie était bien plus facile il y a 30 ou 40 ans. Il suffit de lire les prises de positions de Guy Hocquenghem et celles de Michel Foucault qui posaient réellement la question de la suppression de la majorité sexuelle comme limite légale à la sexualité.

Aujourd'hui, le débat sur la pédophilie sert surtout de prétexte à celui de la morale sexuelle en règle général, on a érigé en lieu commun le fait que toute sexualité juvénile est dangereuse pour les enfants, au point de les traumatiser artificiellement si on considérait qu'ils ne l'étaient pas suffisamment. Vous vous souvenez du procès d'Outreau, savez vous que la majorité des enfants impliqués dans ce procès n'ont pas rejoint leurs familles car toujours persuadé d'avoir été violé. On leur a tellement monté la tête qu'on a réussi à en faire des victimes alors qu'ils ne s'étaient rien passé. C'est la culture de l'émotion qui a décimé ces enfants, pas les pédophiles.

Personnellement, je prend une position radicale, mais je suis persuadé que tout ce qu'on fait autours de la pédophilie dans ce pays et dans le reste du monde est avant tout au service d'une morale qu'au service des enfants. La vérité c'est qu'on a rien à foutre des enfants, on se sert d'eux pour justifier une attaque par la morale de plus en plus insidieuse (ce qui se passe en australie en est un exemple, mais également le fait qu'on condamne judiciairement les enfants aux USA parce qu'ils ont la bonne idée de s'envoyer des photos d'eux à poil), on va quand même pas me dire qu'on les met en prison pour les protéger ? Et sont coupable de ça aussi bien un certain nombre de pédophiles que de gens qui disent lutter dans leurs faveurs.

Je pense que l'urgence c'est de sortir de cette culture de l'émotion, essayer de se poser les bonnes questions en débattant avec les bonnes personnes, la chasse aux pédophiles ne fait que détruire des personnes n'ayant déjà pas beaucoup d'espoir. On pourrait débattre du contenu pédopornographique sur internet, et on constaterait qu'aujourd'hui, la majorité du contenu créé l'est par les enfants eux-même, que la majorité du contenu échanger dont l'infraction préalable est connue et identifiée, quand il y a eu infraction car beaucoup de films tournée légalement à une certaine époque sont échangées.

Si on veut faire un vrai débat sur la question, c'est possible, mais faut arrêter de se cacher derrière ses émotions et parler avec franchise des choses. Profitez que le droit vous l'accorde encore.

+1, je n'aurais pas mieux dit. Pour tout dire, moi, je trouve ce débat franchement timide et je trouve que le correspondant anonyme de Kad prend une posture démesurément autoflagellatrice.

Enfin quoi, merde ! On fout des mômes de 13 ans en taule pour viol s'ils ont le malheur de jouer à touche-pipi avec la petite voisine qu'a deux ans de moins "parce qu'il savait très bien ce qu'il faisait, qu'il avait le discernement et qu'il est responsable de ses actes à 13 ans", mais on prétend qu'il est infoutu de consentir avant 15 et d'apparaitre à poil avant 18 (sinon il est traumatisé à vie). Et si on ose prétendre que ya comme une incohérence, on nous répond "mais vous n'y pensez pas : à 13 ans on ne sait pas ce qu'on fait, on n'a pas le discernement, on n'est pas responsable de ses actes".

Et tu paries que je vais me faire lyncher pour ce propos ?

Je te le dis : ce débat n'aura pas lieu. Personne ne veut vraiment débattre sur des raisonnements et sans émotions sur ce sujet. Sauf pour entendre ce qu'il pense déjà. A savoir que les mineurs ne peuvent pas avoir de sexualité, parce que sinon "ils seront traumatisés à vie".

'marrant, moi à 14 ans je me paluchais devant ma webcam devant des mecs qui avaient parfois 2 à 3 fois mon âge (l'époque glorieuse des salons gay d'AOL et de Netmeeting, avant l'explosion d'MSN), et c'est un des rares éléments de ma jeunesse que je regrette pas. J'ai pourtant été traumatisé à vie par un tas de choses, mais pas par ça. Dingue hein ?

Mais à quoi bon le dire ? Le débat n'aura pas lieu. J'en prend ici le pari.


Regarde bien les commentaires de cet article, il PEUT avoir lieu entre gens de bonne volonté! On est en train de le prouver...

Par contre ce que tu dis est vrai : il n'aura pas lieu publiquement parce que la pédocriminalité est un tel bouc émissaire capable de tout faire passer (comme le terrorisme aux US) que notre cères élites vont tout faire pour l'empêcher!
Talion, le 30/01/2010 - 11:04
Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?
[Mode "les pieds dans le plat" ON]
Remarquez les mecs, c'est peut-être le but recherché...

Dans le fond il faut comprendre : Les voyages en Taïlande coûtent chers et le budget du ministère de la culture malheureusement n'est pas extensible à l'infini ^^

On pense à toi Frédo !... :wavecry:

:p
[Mode "les pieds dans le plat" OFF]

C'est ce que je me disais ... encourager le cryptage c'est peut-être voulu. Et si ceux qui mettent en place ce genre de loi avaient un intérêt à se fondre dans la masse de données cryptées?
demon666, le 30/01/2010 - 13:01
ensuite excuse moi mais tout ce qui est virtuel devrait être autorisé là je dis non, faut pas exagerer non plus.
donc pour toi des images trafiqués de bébés violés par exemple serait diffusable?

Arf, au temps pour moi, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire. Par virtuel j'entendais tout ce qui a été créé par l'homme, à savoir dessins-animés, films en 3D (même réalistes), et ce genre de choses.

Ce dont tu parles n'entrais pas selon moi dans cette catégorie puisque ça part d'une chose réelle, et non virtuelle.
Ensuite, pour ma part, et tant pis si je me prends une fatwa de la communauté pour avoir dit ça, je serais pour que tous les contenus existants soient consultables librement. Après tout on peut trouver des images bien pires sur le net, comme des photos de cadavres (haïtiens en ce moment, il y a un gros arrivage par l'intermédiaire de la presse voyeuriste). Par contre, ce qu'il faudrait également, c'est que ces contenus soient référencés par une autorité quelconque, et que tout nouveau contenu, qui impliquerait donc un nouveau passage à l'acte, donne lieu à une traque à l'échelle globale, ce qu'on peut facilement obtenir sur internet. Mieux encore, si on pouvait dépassionner le monde entier sur le sujet (ce qui est strictement impossible), impliquer les gens dans la traque aux pédocriminels. J'y vois de nombreux avantages : réfréner des pulsions pour les pédophiles, repérer très facilement les nouveaux contenus et en localiser l'origine rapidement, plutôt qu'après des années d'enquête sur les réseaux cryptés à essayer d'obtenir des informations plus ou moins fiables, faire cesser l'hypocrisie autour du fait qu'il faut cacher le contenu mais laisser perdurer le problème (spéciale dédicace à boogie).
Maintenant, à vos insultes camarades...




demon666, le 30/01/2010 - 13:01
Quand au mauvais individu, ne soit pas de mauvaise foi, nous savons tous qu'il y aura toujours quelqu'un pour franchir les limites, thérapie virtuelle ou pas.

Oui, il y aura toujours quelqu'un pour franchir les limites, dans tous les domaines. Je vois pas le rapport. Ce qu'on cherche à savoir c'est surtout est-ce que cacher le contenu favorise le problème, ou le restreint. Je trouve que ce que dit VIDEOCLUB est assez irréfléchi. Selon lui, il existe des pédophiles qui ne le savent pas, et le visionnage d'une vidéo pourrait leur réveiller l'envie. Comme si de voir des enfants tous les jours n'avait aucune incidence sur leur attirance pour les enfants, mais d'un coup, la vue d'une vidéo les rendrait fous. C'est n'importe quoi. Est-ce que des homosexuels ont déjà découvert leur homosexualité en tombant, "par hasard" bien entendu, sur une vidéo homosexuelle ? Sans jamais avoir été attiré par des personnes du même sexe avant ? J'en doute fort. Et dans ce cas, si ce qu'on regarde fait de nous ce qu'on est, alors je comprends mieux l'état de la société actuelle. Merci TF1 et consort.
boogieplayer, le 30/01/2010 - 12:23
Cher Stabbquadd lorsque vous aurez lu le livre -et la partie que j'ai rédigée- vous aurez ma (mes) réponses.


Et voilà, on en revient une fois de plus à la seule chose qui vous importe : "Achetez le livre que je vends" !

Vous n'aurez qu'a télécharger la version pdf gratuite. Un éditeur qui propose 100% de ses livres en téléchargement gratuit doit avoir autre chose en tête. Ainsi vous aurez l'information et vous ne m'aurez pas donné d'argent, pas belle la vie ? A troll... troll et demi
Beaucoup de commentateurs ont perdu de vue l'étude de l'université de Hawaï !

J'ai été stupéfait de le lire, mais si une étude l'a prouvé, c'est un fait.
L'abondance de contenus pédophiles facile à consulter librement et discrètement s'accompagne, aussi surprenant que ça soit, d'un très faible taux de criminalité pédophile o_O
Sabinou, le 30/01/2010 - 13:43
Beaucoup de commentateurs ont perdu de vue l'étude de l'université de Hawaï !

J'ai été stupéfait de le lire, mais si une étude l'a prouvé, c'est un fait.
L'abondance de contenus pédophiles facile à consulter librement et discrètement s'accompagne, aussi surprenant que ça soit, d'un très faible taux de criminalité pédophile o_O
T'as vu ça ou toi ?...

Non pas que je remette en doute ce que tu racontes, mais c'est la première fois que j'entends parler de cette étude...
demon666, le 30/01/2010 - 12:49
franchemet je ne suis pas d'accord l'argument avancé est à double tranchants, pour ceux qui tombent par hasard sur ces photos, ça peut reveiller des démons qui jusqu'ici étaient enfoui au plus profond d'eux même
moins il ya aura ce type de photo sur la toile et moins il ya aura de pédophile, ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash

totalement faux,prends exemples sur les prostitués, imagine sans elles le nombre de personnes ayant des pulsions qui pourraient passer vers un tout autre acte plus violent et grave.
le seul hic c'est que cette société française aime juger et condamner à l'avance (du moins les hautes sphères)mais dans ces hauts lieux combien de choses abjectes doivent être cachés?.

Et encore la morale est encore poussez plus loin. Pour la prostitution il faut savoir qu'en droit pénal rien ne l'interdit en principe (sauf les délits crées par sarkozy pour arréter les prostituer lorsqu'elles rabattent dans la rue, délit de raccolage passif, par contre en privé le gouvernement rien faire, une loi contre la prostitution serait censuré par le conseil constit°). Mais là où c'est encore pire c'est que si sur le plan du droit pénal la prostitution est interdite sur le plan civil un contrat de prostitution est annulé pour cause immorale (de nullité absolue d'ailleurs). Donc en gros tu peut recourir à une prostitué mais si tu paye pas elle peut rien faire pour obtenir paiement (d'où l'obligation de recourir à un gars qui gérera ses prb, et là on tombe dans le réseau de prostitution qui est un délit pénal)

VOilà un bel exemple de ce à quoi la moral nous amène...
Correction sur mon message précédent la prostitution n'est pas sanctionné par le droit pénal, elle est autorisé.
Talion, le 30/01/2010 - 13:50
Sabinou, le 30/01/2010 - 13:43
Beaucoup de commentateurs ont perdu de vue l'étude de l'université de Hawaï !

J'ai été stupéfait de le lire, mais si une étude l'a prouvé, c'est un fait.
L'abondance de contenus pédophiles facile à consulter librement et discrètement s'accompagne, aussi surprenant que ça soit, d'un très faible taux de criminalité pédophile o_O
T'as vu ça ou toi ?...

Non pas que je remette en doute ce que tu racontes, mais c'est la première fois que j'entends parler de cette étude...

Ben, Talion, c'est écrit noir sur blanc dans l'article rédigé par Kad quelques centaines de pixels plus haut, avec un hyperlien pointant vers plus de détails sur tu le souhaites.

Je re-cite :

Article, le 01/01/1970 - 01:00
Or une étude menée par l'Université d'Hawai en 1992 s'est intéressée à la corrélation entre le développement de la pornographie notamment juvénile au Japon et l'évolution des données relatives aux crimes et délits sexuels. « Il est très clair d'après nos données et nos analyses qu'une croissance massive de la disponibilité de la pornographie au Japon a été corrélée à une baisse très importante des crimes sexuels », concluaient les chercheurs, qui s'étonnaient eux-mêmes de leur découverte

Et le lien pointe là-dessus :
http://www.hawaii.ed...imes-japan.html

Si l'on veut me critiquer, il est vrai que j'ai fait un raccourci, symbolisé par le "notamment" dans l'article.
Dans les faits bruts, la criminalité sexuelle a très fortement baissé en parallèle avec le développement de la disponibilité de matériels pornographiques.
Dans la détail : la criminalité sexuelle, y compris sur mineurs, et la disponibilité de matériels pornographiques, dont une forte proportion de matériels dessinés représentant des enfants.
Kimd, le 30/01/2010 - 13:56
demon666, le 30/01/2010 - 12:49
franchemet je ne suis pas d'accord l'argument avancé est à double tranchants, pour ceux qui tombent par hasard sur ces photos, ça peut reveiller des démons qui jusqu'ici étaient enfoui au plus profond d'eux même
moins il ya aura ce type de photo sur la toile et moins il ya aura de pédophile, ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash

totalement faux,prends exemples sur les prostitués, imagine sans elles le nombre de personnes ayant des pulsions qui pourraient passer vers un tout autre acte plus violent et grave.
le seul hic c'est que cette société française aime juger et condamner à l'avance (du moins les hautes sphères)mais dans ces hauts lieux combien de choses abjectes doivent être cachés?.

Et encore la morale est encore poussez plus loin. Pour la prostitution il faut savoir qu'en droit pénal rien ne l'interdit en principe (sauf les délits crées par sarkozy pour arréter les prostituer lorsqu'elles rabattent dans la rue, délit de raccolage passif, par contre en privé le gouvernement rien faire, une loi contre la prostitution serait censuré par le conseil constit°). Mais là où c'est encore pire c'est que si sur le plan du droit pénal la prostitution est interdite sur le plan civil un contrat de prostitution est annulé pour cause immorale (de nullité absolue d'ailleurs). Donc en gros tu peut recourir à une prostitué mais si tu paye pas elle peut rien faire pour obtenir paiement (d'où l'obligation de recourir à un gars qui gérera ses prb, et là on tombe dans le réseau de prostitution qui est un délit pénal)

VOilà un bel exemple de ce à quoi la moral nous amène...

Tout comme aujourd'hui on condamne les enfants de prostitués pour proxénétisme car touchant de l'argent de leurs parents. J'avais lu un article sur rue89 à ce sujet.
Kimd, le 30/01/2010 - 13:56
demon666, le 30/01/2010 - 12:49
franchemet je ne suis pas d'accord l'argument avancé est à double tranchants, pour ceux qui tombent par hasard sur ces photos, ça peut reveiller des démons qui jusqu'ici étaient enfoui au plus profond d'eux même
moins il ya aura ce type de photo sur la toile et moins il ya aura de pédophile, ce qu'il faut c'est mettre en place un systéme qui effacera toutes les copies d'une photo en mode automatique à partir d'un hash

totalement faux,prends exemples sur les prostitués, imagine sans elles le nombre de personnes ayant des pulsions qui pourraient passer vers un tout autre acte plus violent et grave.
le seul hic c'est que cette société française aime juger et condamner à l'avance (du moins les hautes sphères)mais dans ces hauts lieux combien de choses abjectes doivent être cachés?.

Et encore la morale est encore poussez plus loin. Pour la prostitution il faut savoir qu'en droit pénal rien ne l'interdit en principe (sauf les délits crées par sarkozy pour arréter les prostituer lorsqu'elles rabattent dans la rue, délit de raccolage passif, par contre en privé le gouvernement rien faire, une loi contre la prostitution serait censuré par le conseil constit°). Mais là où c'est encore pire c'est que si sur le plan du droit pénal la prostitution est interdite sur le plan civil un contrat de prostitution est annulé pour cause immorale (de nullité absolue d'ailleurs). Donc en gros tu peut recourir à une prostitué mais si tu paye pas elle peut rien faire pour obtenir paiement (d'où l'obligation de recourir à un gars qui gérera ses prb, et là on tombe dans le réseau de prostitution qui est un délit pénal)

VOilà un bel exemple de ce à quoi la moral nous amène...

Tout comme aujourd'hui on condamne les enfants de prostitués pour proxénétisme car touchant de l'argent de leurs parents. J'avais lu un article sur rue89 à ce sujet.
o_O si tu retrouve le lien ca m'intéresse...
Non pas que je remette en doute tes paroles, mais il faut que je voies de mes yeux un tel niveau de connerie humaine pour convaincre mon subconscient que çà peut exister...


Celà dit condamner un brillant étudiant promis à un grand avenir de chercheur parce que 10 ans plus tôt il avait 17 ans et a couché avec une fille de 15 ans... c'est d'une débilité sans nom... et pourtant ca s'est passé aux US, ce qui veut dire que cette personne est marquée à vie du sceau de la délinquance sexuelle pédophile...

Il faudrait que je retrouve le lien aussi vers cet article hallucinant...
@Goldy
ARt 225-5 du Code pénal Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :

1° D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;

2° De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;

3° D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire.

Le proxénétisme est puni de sept ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende.

CEpendant pour que le 2° fonctionne (le cas auquel tu fait référence) il faut l'intention, c'est à dire ici selon la Jurisprudence la connaissance de l'origine des sommes (ainsi pour l'enfant pas de condamnation mais on a des condamnation de mari de prostitué qui acceptaient les sommes en toute connaissance de cause).
Votre article est certes courageux, mais il se fonde sur un postulat erroné, d'ordre sémantique. Comme la plupart des journalistes, qui sciemment entretiennent une telle confusion, vous attribuez au terme "pédophilie" un sens élargi, comme on s'en rend parfaitement compte à la lecture de votre article: celui d'attirance d'un adulte pour un mineur d'âge. Or la simple consultation d'un dictionnaire - ou de wikipédia - vous aurait permis de constater que la pédophilie a un sens beaucoup plus restrictif: c'est l'attirance d'une personne pour un être prépubère. C'est ainsi qu'on distingue de façon classique, mais encore peu employée, pédophilie de pédérastie, et bien sûr d'homosexualité.
Cette remarque sémantique est capitale; en effet, la pédérastie "active" est parfaitement légale dans la plupart des pays; en Espagne, l'âge du consentement sexuel est fixé à 13 ans, dans plusieurs pays d'Europe à 14 ans, en France à 15 ans. Ainsi, un adulte qui, dans ces pays, a une relation sexuelle consentante avec un garçon ou une fille dont l'âge est égal ou supérieur à celui du "consentement" et sur lequel il n'a aucun pouvoir d'autorité n'enfreint pas la loi. Alors pourquoi les mettre dans le même sac que les violeurs de petites filles?
Dans la plupart des affaires dites de pédophilie, il ne s'agit jamais d'une telle situation. Pour prendre l'exemple du criminel DUTROUX, tous les psychiatres consultés ont considéré qu'il n'était pas pédophile; d'ailleurs, ses victimes étaient presque toutes des femmes, pas des gamines. Mais la même presse qui pourfend les pédophiles est trop heureuse d'utiliser ce mot, même à mauvais escient, pour augmenter ses tirages. Parce que, vous le savez fort bien, les affaires de pédophilie font vendre! Paradoxe de notre société!
Tout ceci met en évidence un véritable problème, la pédophilie passive. Il y avait un bon reportage sur le sujet il y a peu. Certains pédophiles passifs avaient une grande difficulté à prendre conscience de leur maladie et des dégâts qu'elle peut engendrer. En tous las, on sentait que certains étaient encore dans la voie de la déresponsabilisation face à leur pédophilie passive.
Ronfladonf, le 30/01/2010 - 13:04
Regarde bien les commentaires de cet article, il PEUT avoir lieu entre gens de bonne volonté! On est en train de le prouver...

Par contre ce que tu dis est vrai : il n'aura pas lieu publiquement parce que la pédocriminalité est un tel bouc émissaire capable de tout faire passer (comme le terrorisme aux US) que notre cères élites vont tout faire pour l'empêcher!

Mais non le débat n'a pas lieu. On est en train de débattre sur le lolicon alors que c'est un épiphénomène, qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles, et qui comme Goldy le fait remarquer, bien qu'illégal (et c'est totalement stupide), n'est en pratique pas spécialement surveillé et condamné (de mémoire, on n'a encore jamais vu un français se faire condamner pour avoir consulté un -chan quelconque).

Les vrais débats se situent sur d'autres plans. Mais ils posent des questions qui fâchent.
On a un problème qui doit concerner quelques dizaines à quelques centaines de milliers de personne à qui on essaye de dire "il faudra que vous n'ayiez jamais, jamais de votre vie, de vie sexuelle. De vos premiers émois quand vous étiez pré-ado, jusqu'à votre mort, vous ne pourrez jamais vivre de sexualité, même pas un petit porno de temps en temps", et il y a des gens qui croient encore sincèrement que ces gens vont répondre "amen".
Arrêtez de rêver. Même le lolicon n'est pas une solution.
Quant à espérer que les psys vont pouvoir lancer des formules magiques qui guérissent la pédophilie ou font miraculeusement disparaitre la frustration, aucun psy n'y croit. Sauf, bizarrement, ceux qui touchent des subventions pour ce genre de traitements placebo... Allez juste une fois dans un Centre Médico-Psychologique demander aux psys qui s'occupent des injonctions de soin s'ils espèrent vraiment guérir qui que ce soit. Au mieux vous aurez un haussement d'épaule, au pire ils vous riront au nez.

Des solutions, y en a pas. La castration chimique n'est utilisable que dans des cas exceptionnels (très mauvaise pour la santé, efficace dans des cas très précis seulement, potentiellement contre-productive dans la plupart des autres cas), le lolicon (et l'équivalent chez ceux qui préfèrent les garçons) ça suffira pas à ne serait-ce que 10% des gens concernés. Vous pouvez essayer l'enfermement préventif sur test de dépistage obligatoire, mais sachant que la plupart des pédophiles découvrent leur attirance à 12-13 ans, enfermer des mômes à peines pubères et encore juridiquement innocents dans des ghettos à pédophiles ça risque de pas faire l'unanimité.


Si on veut régler la question sérieusement, il va forcément falloir aborder des questions qui fâchent, et je te parie que le débat sur ces questions n'aura pas lieu ici ou pas sereinement. On parie ? Voilà un petit échantillon :
- La seule solution pour lutter efficacement contre les viols sans empêcher les gens de se palucher n'est-elle pas de dépénaliser l'échange de pornographie infantile, pour concentrer tous les efforts sur la lutte contre les producteurs de tels contenus ? (ce sont, techniquement, les seuls à abuser d'enfants)
- A l'heure du sexting, des "plans cam" et compagnie, ne devrait-on pas restreindre la définition de pornographie infantile aux seuls contenus produits par des adultes ? (on estime qu'aujourd'hui l'essentiel de la pornographie infantile est produite par les mineurs eux-même, avec webcam et autres téléphones portables - qu'on me permette de douter qu'un ado qui se paluche devant sa webcam constitue "un viol d'enfant qui le traumatise à vie").
- Sous prétexte de protéger les mineurs, il n'est pas rare qu'on envoie en justice des mineurs qui n'ont commis aucun viol. Par exemple parce qu'ils ont eu un rapport consenti avec un autre mineur plus jeune qu'eux (cas déjà vu : garde à vue, nuit au commissariat, menottes aux poignets et tout pour un môme de 13 ans qui avait joué à touche-pipi avec ses cousins de 10 et 11 ans). Ou parce qu'ils ont regardé de la pédopornographie (on a déjà vu des collégiens déférés pour avoir consulté de la pédopornographie, si si ! des collégiens !!). Ne devrait-on pas mettre fin immédiatement à ce genre de fumisteries ?

Tiens, allons plus loin dans les questions qui fâchent :
- Puisque l'âge de responsabilité pénale en matière d'agressions sexuelles est à 13 ans (il est considéré qu'un mineur âgé d'au moins 13 ans qui commet une agression sexuelle était totalement conscient de ses actes, savait ce qu'il faisait, avait le discernement requis, a commis un acte sexuel en parfaite connaissance de cause, au point d'être passible d'une vraie peine de prison), ne devrait-on pas baisser l'âge de majorité sexuelle à cet âge, et peut-être même exclure du champ de la pornographie infantile les contenus dans lesquels les acteurs ont au moins cet âge ?
Il est entendu que tout viol, toute relation sous la contrainte, le chantage, ou autre, demeurerait parfaitement illégal et condamné, quel que soit l'âge de la victime, et que ceux qui produiraient des contenus impliquant des mineurs violés continueraient à prendre cher.
- Ne devrait-on pas abroger la loi de 2007 qui punis de 5 ans de prison les propositions sexuelles faites sur internet à des mineurs de quinze ans ? Sachant que cette loi rend la personne punissable de 5 ans de prison même si la proposition n'a entrainé aucun rapport sexuel, ni sous la contrainte ni même consentie. Punir les relations sexuelles interdites n'est-il pas amplement suffisant ? Ou alors est-ce par crainte que des mineurs soient tentés de répondre "oui" à la proposition et que ça mette à mal certains dogmes sur le fait qu'un mineur et un majeur, c'est forcément un viol ?

- In fine, une réforme majeure des lois pénales telles que je l'ai proposées ne permettraient-elles pas de donner un cadre acceptable dans lequel l'immense majorité des pédophiles pourraient vivre leur vie sexuelle de façon satisfaisante, sans traumatiser d'enfants ? Et n'est-ce pas le meilleur moyen d'éviter qu'à terme, les mecs, désespérés par 20 ans de frustration totale, pètent un câble et aillent violer un gamin de 7 ans à la sortie de l'école primaire ?


Là, voilà des vrais sujets de débat. Si t'arrive à tenir 3 pages sur une de ces questions sans que ça finisse en insultes et en attaques ad-hominem, tu sauras que tu as vraiment affaire à des gens capables de réfléchir à froid, sans se laisser guider par leurs émotions. Moi, je prend le paris que le débat calme n'aura pas lieu. Encore moins ici qu'ailleurs.
Prozac, le 30/01/2010 - 16:53
qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles

Prozac, le 30/01/2010 - 16:53
ça suffira pas à ne serait-ce que 10% des gens concernés.

5 ou 10 % ? Tu as des chiffres ? Sinon, et même en étant toi-même concerné, tu ne peux pas le savoir.
A mon avis c'est déjà pas mal, à ton avis c'est pas suffisant, ok. Mais évitons de balancer des chiffres qui ne sortent de nulle part et qu'on contredit juste après !



Prozac, le 30/01/2010 - 16:53
- La seule solution pour lutter efficacement contre les viols sans empêcher les gens de se palucher n'est-elle pas de dépénaliser l'échange de pornographie infantile, pour concentrer tous les efforts sur la lutte contre les producteurs de tels contenus ? (ce sont, techniquement, les seuls à abuser d'enfants)

C'est exactement ce que je disais plus haut, en pensant que j'allais me faire insulter pour toute réponse. Que tu poses cette même question me rassure, nous sommes réellement entre gens de bonne compagnie, capable de réflexion, sans chercher à foncer tête baisser dans la première sortie de secours venue, du genre faut tout interdire non mais ho (spéciale dédicace à boogie 2).

Je suis parfaitement en accord avec tout le reste de ton intervention, j'éviterai donc de le citer et de le commenter par respect pour le lecteur (et pour éviter de tourner en rond).
@Stabbquadd : 5 ou 10% ou 2 ou 15% j'en sais rien. Un chiffre mieux que zéro mais insuffisant pour régler la question.
Et je suis totalement d'accord avec la remarque que tu fais plus haut et que j'avais pas vu : si on veut vraiment faire une chasse morale aux contenus jugés dégueulasses, il y a des choses encore plus trash que la pornographie infantile qui trainent sur le net. Quand je vois des gens s'échanger en riant bêtement des photos de cadavres, de corps calcinés, parfois de bébés assassinés (si, ça s'est vu sur rotten notamment), je me dis que ça n'a RIEN de moins amoral que l'échange de pornographie infantile. Et que les mecs qui jouissent de ça sont pas plus sains d'esprits que les pédophiles.

Par contre, qu'on condamne les gens qui commettent des crimes visibles sur photo (que ce soit le fait d'assassiner une personne ou le fait de violer un enfant), ça doit être fait.

D'autant qu'il y a un truc à comprendre : c'est que l'échange de contenus pédopornographique à grande échelle est la hantise de la plupart des producteurs.
Pour ça, il faut comprendre que la plupart de la pédopornographie s'échange dans un cercle privé au départ. Puis elle "fuite" vers une diffusion plus large (sur p2p, réseaux cryptés, etc.). Pour cette raison, le filtrage ne peut pas marcher. Le filtrage est inutile contre les échanges privés (on filtre pas les mails, on filtre pas les transferts MSN, techniquement c'est inenvisageable). Et il est tout aussi inutile contre la plupart des protocoles qui permettent l'échange de contenu (la Chine n'arrive déjà pas à filtrer correctement Freenet, c'est pas la France qui va y parvenir).
Mais ce que ça veut dire, aussi, c'est que plus une image est distribuée et fuite, et plus elle a de chance d'arriver sur le bureau d'un policier, qui pourra mener une enquête pour trouver le photographe à partir d'éléments présents sur la photo (il suffit parfois de peu de choses, un vêtement de l'enfant, un objet de collection posé négligemment dans le décor...). Un producteur a tout intérêt à ce que ses photos ou sa vidéo ne soient distribués qu'à une toute petite poignée de gens de confiance (qui le cas échéant lui fourniront d'autres contenus en échange). Plus la distribution se fait, plus leurs contenus se voient, plus les producteurs sont dans la merde (risque d'être découverts/retrouvés).
Kimd, le 30/01/2010 - 15:27
@Goldy
ARt 225-5 du Code pénal Le proxénétisme est le fait, par quiconque, de quelque manière que ce soit :

1° D'aider, d'assister ou de protéger la prostitution d'autrui ;

2° De tirer profit de la prostitution d'autrui, d'en partager les produits ou de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la prostitution ;

3° D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la prostitution ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle se prostitue ou continue à le faire.

Le proxénétisme est puni de sept ans d'emprisonnement et de 150000 euros d'amende.

CEpendant pour que le 2° fonctionne (le cas auquel tu fait référence) il faut l'intention, c'est à dire ici selon la Jurisprudence la connaissance de l'origine des sommes (ainsi pour l'enfant pas de condamnation mais on a des condamnation de mari de prostitué qui acceptaient les sommes en toute connaissance de cause).

Je n'arrive pas à retrouver l'article (probablement que ce n'était pas sur rue89), mais je me souviens d'un cas où l'enfant était majeur et qu'il se faisait entretenir par sa mère prostituée. Mais on conviendra de toute façon que ce type de condamnation, que se soit sur les conjoints ou sur les enfants est particulièrement intolérable.
Prozac, le 30/01/2010 - 16:53
Mais non le débat n'a pas lieu. On est en train de débattre sur le lolicon alors que c'est un épiphénomène, qui intéresse (ou si tu préfères, qui "suffit") à probablement moins de 5% des pédophiles, et qui comme Goldy le fait remarquer, bien qu'illégal (et c'est totalement stupide), n'est en pratique pas spécialement surveillé et condamné (de mémoire, on n'a encore jamais vu un français se faire condamner pour avoir consulté un -chan quelconque).

Et je confirme que la douane laisse même passer les livres physiques, donc la lutte est absolument inexistante. D'ailleurs cet état de fait m'amène à m'interroger sur la véracité de l'illégalité du lolicon en France, sachant qu'il n'y a pas eu d'autre condamnation que celle de Kaze, qu'il s'agissait d'un anime, et que selon le droit français tout procureur est dans l'obligation de se mêler de tout ce qui est illégal sans exceptions, je pense qu'il existe une tolérance tacite envers le lolicon et je me demande bien comment serait accueilli un éditeur français qui déciderait de publier des mangas lolicon en français. Parce que par le passé, il y en a eu, et à part des interdictions d'expositions, il n'y a jamais eu d'interdiction de livre (probablement que c'est le support qui veut ça).

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