Loppsi : et si le filtrage du web encourageait la pédocriminalité ?

Guillaume Champeau - publié le Vendredi 29 Janvier 2010 à 18h38 - posté dans Société 2.0

Ce lundi 1er février, à une semaine de l'ouverture du débat parlementaire sur la loi Loppsi sortira aux éditions InLibroVeritas un livre choc auquel nous avons eu l'honneur de contribuer, "Confession d'un pédophile : l'impossible filtrage du web". Parallèlement, Fabrice Epelboin sort aujourd'hui une longue enquête aussi dérangeante qu'indispensable sur l'évolution du "marché de la pédophilie" ces dix dernières années. Elle montre à quel point un filtrage du web pour lutter contrer la pédopornographie est illusoire face au perfectionnement terrifiant des techniques employées par les réseaux criminels. Dans cet article, nous ajoutons un autre chapitre qui s'interroge sur la politique pénale à mener contre la pédopornographie. Peut-être, de manière contre-intuitive, est-ce le filtrage qui va au contraire multiplier les actes pédocriminels les plus redoutables. De toute l'histoire de Numerama, cet article est sans aucun doute l'article qui a été le plus difficile à écrire et à publier. C'est aussi peut-être l'un des plus essentiels, comme le livre dont le PDF sera disponible dès lundi gratuitement.

Précisons si ça n'était pas assez clair que l'article qui suit n'est pas présent dans le livre édité par InLibroVeritas, qu'il n'a pas été soumis à l'approbation de ses auteurs, et qu'il ne saurait donc refléter le contenu de l'ouvrage qui constitue une oeuvre totalement indépendante.

Pour être acceptable, une politique pénale se doit d'être à la fois juste et efficace. Or non seulement le blocage des contenus pédopornographiques prévu par la loi LOPPSI sera très certainement inapte à empêcher les pédophiles d'accéder aux réseaux habituels, mais de surcroît le principe-même du blocage risque d'être totalement contre-productif.

Voici l'extrait d'un courrier électronique que nous avions reçu un jour, alors que nous venions par négligence d'assimiler pédophilie et pédocriminalité dans un article consacré à un projet de blocage des sites Internet, abandonné depuis en Allemagne. Nous avons conscience que ce témoignage et le dialogue qui suit peuvent choquer et déranger, mais il nous paraît essentiel de l'affronter. Il faut s'interroger sans lâcheté ni pudeur paralysante sur l'efficacité du dispositif de filtrage par rapport à l'objectif de la loi tel qu'annoncé par Michèle Alliot-Marie lorsqu'elle était ministre de l'intérieur, " protéger les enfants et leurs familles contre les pédophiles " :

Bonjour,
Dans ce message, je vais me faire un peu l'avocat du diable et j'en suis désolé. Vous parlez de "chasse au pédophile" : cette expression, bien qu'imagée évidemment, engendre souvent une grande souffrance, comme beaucoup d'autres, dans une classe un peu particulière de la population.
Les pédophiles, ce sont les adultes attirés sexuellement par les enfants. Mais de même que les hommes peuvent être attirés par les femmes sans les violer, les pédophiles, si ils ne peuvent pas "passer à l'acte" sans causer une souffrance terrible à leur victime, peuvent "simplement" se passer totalement de passage à l'acte et simplement vivre une existence normale, sans blesser personne.
Vous êtes journaliste, aussi vais-je invoquer la protection des sources avant de vous confier, de manière donc confidentielle, les informations suivantes.
Je suis moi-même, et pour des raisons que je connais, attiré par les jeunes adolescents. Je sais parfaitement la souffrance terrible que cela provoquerait chez eux si je venais à céder à mes envies, et c'est pourquoi (avec l'aide précieuse des psychologues de l'association "l'ange bleu" ) je retiens simplement mes pulsions, et vis par ailleurs une existence parfaitement normale. Je ne regarde pas de contenus pédophiles sur internet, je ne fais rien aux enfants... Bref, ce sont juste des idées qui sont présentes et que je refuse.
Mais dans de trop nombreux articles (et dans les commentaires qui les accompagnent, bien trop souvent) on retrouve la même erreur : on parle de "chasse aux pédophiles" alors que la plupart des pédophiles sont comme moi : ils refusent simplement le passage à l'acte. C'est une minorité de passage à l'acte, toujours dramatique bien sûr, mais une minorité.

A la réception de ce courrier, nous avons entamé une discussion avec ce pédophile pour mieux comprendre un monde qui nous était jusqu'ici totalement inconnu. L'anonymat souvent décrié sur Internet a ceci de particulier qu'il permet d'ouvrir des dialogues francs, où la honte et le préjugé font place à la confession et à l'écoute. Nous avons voulu savoir comment lui pouvait résister et ne pas " passer à l'acte ", comme il le dit, alors qu'il ne " regarde pas de contenus pédophiles sur Internet ". Et c'est bien là pour lui toute la différence entre pédophilie et pédocriminalité :

Pour générer un contenu pédopornographique, il faut faire souffrir un enfant, ce qui fait une vie de gâchée, hélàs. Par contre, et sans faire souffrir qui que ce soit, il existe le principe japonais du "lolicon" qui désigne des hentais mettant en scène des enfants (des jeunes filles, en général). Ce ne sont que des dessins, cela ne fait de mal à personne, mais c'est malheureusement interdit en France (alors d'ailleurs qu'un grand nombre de bandes dessinées pornographiques datant d'une trentaine d'années mettent en scène des enfants).

J'avoue en regarder parfois : cela fournit un exutoire aux pulsions, qui ne fait de mal à personne, ne détruit pas de vies. Juste des dessins.

Ainsi donc, ce pédophile auto-désigné ne regarde pas d'enfants réels photographiés ou filmés, mais des enfants imaginaires dessinés. Pour la plupart d'entre-nous, le fait d'observer avec excitation des enfants nus, quand bien même seraient-ils simplement dessinés, reste insupportable sur le plan des valeurs et des principes. L'idée-même de l'imaginer nous terrifie. Surtout nous craignons, légitimemement, que le dessin ne soit qu'une étape, une rampe de lancement vers l'acquisition de contenus pédopornographiques produits par le viol d'enfants bien réels.

C'est d'ailleurs l'avis du législateur en France. Les " lolicons " évoqués par notre témoin sont effectivement condamnés au même titre que la pédopornographie traditionnelle. L'article 227-23 du code pénal punie en effet " le fait de diffuser, de fixer, d'enregistrer ou de transmettre l'image ou la représentation d'un mineur, lorsque cette image ou cette représentation présente un caractère pornographique ". Il suffit donc de représenter un mineur, même de manière totalement fictive, pour tomber sous le coup de la loi. Si l'on pouvait avoir un doute sur le fait que la loi vise également les représentations d'enfants totalement imaginaires, et non pas seulement les dessins réalisés à partir de modèles existants, la jurisprudence est venu l'effacer. En 2007, la cour de cassation a jugé que la loi visait aussi les " images non réelles représentant un mineur imaginaire ". La morale est sauve.

Mais cette appréciation n'est pas universelle. Au Japon, depuis la fin de la seconde guerre mondiale jusqu'aux années 1980, toute représentation de nudité, de poils pubiens et d'organes génitaux était parfaitement interdite. Aucun acte sexuel ne pouvait être reproduit graphiquement. Puis au tournant des années 1990, la jurisprudence japonaise a considérablement libéralisé la pornographie. Pour être pénalement réprimée au Japon, la pornographie doit être jugée " obscène ". Or les juges ont été de plus en plus réticents à trouver certains types de contenus obscènes, et ils ont notamment toléré les représentations fictives d'enfants totalement imaginaires, même dans des mises en scènes sexuelles. Des contenus classés comme " lolicon " sont depuis distribués librement par une industrie ayant pignon sur rue.

Or une étude menée par l'Université d'Hawai en 1992 s'est intéressée à la corrélation entre le développement de la pornographie notamment juvénile au Japon et l'évolution des données relatives aux crimes et délits sexuels. " Il est très clair d'après nos données et nos analyses qu'une croissance massive de la disponibilité de la pornographie au Japon a été corrélée à une baisse très importante des crimes sexuels ", concluaient les chercheurs, qui s'étonnaient eux-mêmes de leur découverte :

Notre hypotèse était que l'augmentation de la pornographie, sans restrictions d'âge et dans les bandes dessinées, si elle avait le moindre effet négatif, influencerait le plus négativement les individus les plus jeunes. C'est l'exact contraire qui s'est produit. Le nombre de délinquants sexuels juvéniles a énormément diminué à chaque période étudiée pour passer de 1 803 aggresseurs en 1972 à 264 en 1995 ; une diminution d'environ 85%. Le nombre de victimes diminue également particulièrement chez les jeunes de moins de treize ans. En 1972, 8,3% des victimes avaient moins de 13 ans. En 1995 le pourcentage des victimes de moins de 13 ans était descendu à 4,0%.

Notre propos n'est surtout pas d'en conclure qu'il faut légaliser le lolicon en France, même s'il peut être salutaire d'ouvrir le débat. La meilleure manière de combattre les réseaux pédocriminels est peut-être en effet de laisser prospérer la pédopornographie virtuelle, qui ne fait pas de victime. Ou peut-être pas. Notre avis sur la question n'est pas tranché. Il s'agit là d'un lourd débat, beaucoup plus difficile et considérablement moins consensuel que le blocage illusoire de sites Internet que n'utilisent pas les réseaux pédocriminels. L'absence de courage politique fait vite choisir entre une controverse sur le filtrage des contenus pédophiles et une controverse sur la libéralisation de la pédopornographie virtuelle.

En revanche, l'enseignement à tirer de l'exemple japonais, c'est que ça ne sont pas les gouvernements successifs qui ont modifié la loi sur la pornographie pour influer sur la délinquance sexuelle. Ce sont les tribunaux qui localement, de par leur sensibilité et leur expérience auprès des prévenus et des victimes, ont souhaité faire évoluer l'interprétation de la loi dans un sens qui leur semblait préférable pour une politique pénale plus efficace. Non seulement les juges japonais en ont eu le souhait, mais ils en ont surtout eu la capacité.

Or le projet de loi LOPPSI initial prévoyait de retirer ce pouvoir d'appréciation aux juges en France, et de le confier uniquement à l'administration, donc à l'Etat et au gouvernement. Lequel préferera toujours donner l'impression d'en faire trop que pas assez contre la pédopornographie. On ne peut donc que se féliciter que les députés de la commission des lois aient à l'unanimité exigé le retour du juge dans le processus. Et espérer que cette sagesse soit maintenue en séance plénière la semaine prochaine.

Publié par Guillaume Champeau, le 29 Janvier 2010 à 18h38
 
 
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à titre informatif, pour celui qui a des amis qui couchent avec des gosses de 12 ans, le type super ouvert qui reçoit les confidences de pédos:

L'article art. 223-6 du code pénal (art. 63 de l'ancien code pénal) condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril :

Art. 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.
Mon cher 4Zerty,

tout d'abord je ne suis pas un type, deuxio, je ne vis pas en France, et tertio, le fait de dire que je connais personnellement 2 types qui ont fait ce genre de trucs ne signifie pas que ce sont mes amis et encore moins qu'ils m'ont fait des confidences (ils sont pas fous, quand même ! Ce sont les gosses qui ont parlé, comment tu crois qu'on a appris la vérité !?).

Dans le premier cas, il s'agit du mari d'une artiste dont j'ai vu deux expositions et que j'ai rencontré 3 fois dans ma vie qui a brusquement déménagé aux États-Unis (pour sauver son mari de ce qui risquait de lui arriver, car au Mexique, certains ne s'embarrassent pas de la loi et font justice eux-memes, et autant te dire que le père de la petite de 9 ans, il l'avait mauvaise !). Dans le deuxième cas, il s'agit d'un sculpteur qui passait sa vie dans un petit bled des environs de Mexico et qui n'y fout plus les pieds pour les mêmes raisons (dans le bled, tout le monde sait ce qui s'est passé car la gamine a tout raconté à sa mère. La gosse est d'ailleurs la nièce du bonhomme en question, qui lui, a 55 ans).

Tu devrais éviter d'extrapoler à partir de rien. Tu ne sais même pas quel métier je fais, j'aurais pu aussi bien rencontrer ces mecs-là dans un séance de thérapie de groupe, comme avocate, comme médecin, comme collègue de bureau, dans le métro, etc.

Connaître personnellement 2 cas comme ça n'a rien d'exceptionnel. Demande un peu autour de toi, tu verras, tu auras des surprises. Des gens te diront "ah, oui, tu sais M. machin, le voisin de Mme truc... On a dit des choses sur lui..."

Dans les confidences de ce pédophile, celui-ci dit qu'il y a beaucoup de femmes pédophiles et je dois dire que j'aimerais assez avoir des précisions là-dessus, parce que j'ai quand même quelques doutes.

PS pour 4zerty : même si j'étais en France et que j'étais le "type ouvert" que tu dépeins, ces articles ne s'appliqueraient pas vu que j'ai été mise au courant des faits après et je ne pouvais en aucun cas les empêcher. Trouver que quelqu'un a l'air louche et joue un peu trop avec les enfants, même si tu le dis aux parents, ça ne sert à rien. Encore moins quand c'est un proche.
folavril, le 03/02/2010 - 06:40
Mon cher 4Zerty,

tout d'abord je ne suis pas un type, deuxio, je ne vis pas en France, et tertio, le fait de dire que je connais personnellement 2 types qui ont fait ce genre de trucs ne signifie pas que ce sont mes amis et encore moins qu'ils m'ont fait des confidences (ils sont pas fous, quand même ! Ce sont les gosses qui ont parlé, comment tu crois qu'on a appris la vérité !?).

Dans le premier cas, il s'agit du mari d'une artiste dont j'ai vu deux expositions et que j'ai rencontré 3 fois dans ma vie qui a brusquement déménagé aux États-Unis (pour sauver son mari de ce qui risquait de lui arriver, car au Mexique, certains ne s'embarrassent pas de la loi et font justice eux-memes, et autant te dire que le père de la petite de 9 ans, il l'avait mauvaise !). Dans le deuxième cas, il s'agit d'un sculpteur qui passait sa vie dans un petit bled des environs de Mexico et qui n'y fout plus les pieds pour les mêmes raisons (dans le bled, tout le monde sait ce qui s'est passé car la gamine a tout raconté à sa mère. La gosse est d'ailleurs la nièce du bonhomme en question, qui lui, a 55 ans).

Tu devrais éviter d'extrapoler à partir de rien. Tu ne sais même pas quel métier je fais, j'aurais pu aussi bien rencontrer ces mecs-là dans un séance de thérapie de groupe, comme avocate, comme médecin, comme collègue de bureau, dans le métro, etc.

Connaître personnellement 2 cas comme ça n'a rien d'exceptionnel. Demande un peu autour de toi, tu verras, tu auras des surprises. Des gens te diront "ah, oui, tu sais M. machin, le voisin de Mme truc... On a dit des choses sur lui..."

Dans les confidences de ce pédophile, celui-ci dit qu'il y a beaucoup de femmes pédophiles et je dois dire que j'aimerais assez avoir des précisions là-dessus, parce que j'ai quand même quelques doutes.

PS pour 4zerty : même si j'étais en France et que j'étais le "type ouvert" que tu dépeins, ces articles ne s'appliqueraient pas vu que j'ai été mise au courant des faits après et je ne pouvais en aucun cas les empêcher. Trouver que quelqu'un a l'air louche et joue un peu trop avec les enfants, même si tu le dis aux parents, ça ne sert à rien. Encore moins quand c'est un proche.
je parlais à prozac, relis ses commentaires
Prozac, le 02/02/2010 - 16:00
Mais des relations entre des mecs largement majeurs et des minettes ou des minets de 12 ans de moins (ou de 12 ans tout court, dans certains cas), j'en ai effectivement vu dans mon entourage.
et ça ne lui pose absolument pas de problèmes.
des "minettes" et des "minets" de 12 ans ! :shifty:
4zerty, le 02/02/2010 - 16:41
c'est aussi parce que nous n'avons pas les mêmes "amis". reste que ce ne sont pas des sources, juste des cas.
pour moi, un type qui couche avec un enfant de 12 ans est bon à enfermer. qu'il ressente un "sentiment amoureux" envers des enfants passe encore à la limite, mais qu'il ne contrôle pas ça pour le bien de l'enfant qu'il dit "aimer", ça montre simplement qu'il a le cerveau planté au bout de la bite, qu'il se fout des conséquences de ses actes pour l'enfant.

Admettons qu'ils aient le cerveau planté au bout de la bite parce qu'ils veulent vivre une vie sexuelle consentie avec la personne avec laquelle ils sont en couple (dans ces cas là mon père a le cerveau planté au bout de la bite parce que depuis qu'il a épousé ma mère, il arrête pas !). Mais quid des gamins qui, apparamment, ont aussi le cerveau planté au bout de la bite parce que eux aussi ont des désirs sexuels et l'envie de les réaliser ? Je t'entend beaucoup parler de condamner les adultes, je te vois pas beaucoup t'intéresser à l'avis des enfants. C'est pourtant les premiers concernés, je crois.

On se rappelle également de l'affaire Marie-Kay Letourneau, qui était une femme au cerveau planté au bout de la bite pour avoir couché avec son élève de 13 ans. N'empêche qu'ils sont mariés et qu'ils ont des enfants. Malgré tout ce que la société US a fait pour essayer de les détruire et pour les empêcher de se voir (même une fois le gamin devenu adulte).
A l'époque, en France, on avait dit que la société US était folle. Aujourd'hui on l'a simplement rejointe.

En attendant, moi ce qui m'intéresse est la question suivante : "Comment se sent l'enfant et qu'est-ce qui lui rendrait service ?" Le jour où j'aurais le sentiment qu'un mec de mon entourage est dangereux pour une gamine et l'abuse j'envisagerais de le signaler. Le jour où je verrais quelqu'un de mon entourage aller draguer à la sortie des CP, il ne sera évidemment pas question de consentement et je lui dirais franchement que cela met fin à notre amitié et que je ne me sens donc plus aucune obligation de loyauté envers lui.

Pour l'heure j'ai vu des gamins et des gamines déjà loin d'être ignorants de la chose, et qui ne demandent qu'une chose : qu'on leur foute la paix ! Et ça va tellement loin que j'ai connu un cas où le gamin (oui c'était un garçon) avait prévu tout un stratagème pour pouvoir prévenir son amant s'il craignait que leur aventure soit découverte par des gens intolérants.

J'ai connu une autre affaire où la gamine avait 13 ou 14 ans quand elle a commencé à sortir avec un mec de plus de dix ans son ainé. Et oui ils ont fini par coucher, parce qu'ils en avaient tous les deux envie (hé oui tous les deux, car les désirs n'apparaissent pas à 18 ans ni même à 15). Ce serait un euphémisme de dire que la mère, qui a découvert le pot au rose très vite, n'était pas jouasse. Elle a juste eu l'intelligence de se dire que si elle foutait ce mec dehors, elle connaissait assez sa fille pour savoir que celle-ci irait le voir discretos à la sortie des cours avec ou sans l'accord de sa mère, et qu'elle préférait pouvoir surveiller leur relation du coin de l'oeil. Quelques années plus tard, le mec faisait "partie de la famille". Explication de la mère : "je veux que ma fille soit heureuse et avec lui elle est bien. C'est un mec responsable en qui j'ai confiance, je préfère ça plutôt qu'elle sorte avec un petit con irresponsable et déchiré qui l'entrainera à faire de la merde ou qui la violera".


àa vaut ce que ça vaut hein, ce ne sont que des cas comme tu dis. La vie est constituée de cas, en même temps. N'empêche que je reste sur l'idée que vouloir faire le bonheur des gens, fussent-ils mineurs, contre leur gré, et au risque de les rendre malheureux en faisant le contraire de ce qu'ils veulent et de ce qu'ils ont besoin, pour la défense de l'ordre moral c'est peut-être efficace, mais pour la défense des enfants, c'est pas l'idée que je m'en fais.



toutes les lois sont là justement parce qu'elles sont transgressées, pour toutes les lois il y a des gens qui ne sont pas d'accord, c'est justement pour ça qu'elles existent. dura lex, sed lex

Certes, après tout c'est même pour ça qu'il y a des tribunaux. Mais pour autant, les lois ne s'auto-justifient pas. La loi n'est pas justifiée du seul fait de son existence. Il y a des lois qui ne sont pas justes, ou pas correctement adaptées, et ces lois-là, il faut les changer. C'est pour ça qu'on a inventé les parlements, à côté des tribunaux.
Une loi qui a été choisie sur des critères purement moraux, sous Pétain (qui se contrefoutait du risque que des enfants soient traumatisés), hors de tout cadre psychologique, et basée sur des critères qui étaient propres à l'époque mais qui sont nettement moins pertinents aujourd'hui, je trouve qu'à tout le moins, ce serait bien qu'on prenne le temps de prouver qu'elle est effectivement la bonne, ou alors qu'on envisage sereinement, au XXIème siècle, de l'ajuster.

Le simple fait qu'une loi existe ne veut pas dire qu'elle est bonne.

Prozac, le 02/02/2010 - 16:00
donc, pas de soins, pas de prison parce que c'est pas possible, pas de loi parce que ce n'est pas justifié. en gros on ne fait rien, on laisse faire et on dort sur nos deux oreilles.

La prison est possible après un premier passage à l'acte. Mais évidemment pas avant. On ne peut pas deviner qu'un crime va être commis, à part dans Minority Report.
Après, il faut juger de la pertinence de la prison selon les affaires.

Je suis peut-être un idéaliste, mais je crois que l'énergie doit être dépensée pour maximiser le scénario suivant :
- on ne criminalise que ce qu'il est strictement nécessaire de criminaliser (et sur ce plan là, visiblement nous ne sommes pas d'accord sur le contenu du "strictement nécessaire").
- on maximise les scénarios acceptables, même si ça nous fait mal d'admettre de certains scénarios qu'ils sont acceptables, afin d'attirer un maximum de pédophiles vers ceux-ci (relations borderline, lolicon, autres...)
- quand un individu, au lieu de se contenter des scénarios acceptable, part dans l'inacceptable (viol, mineur démesurément jeune, fabrication de pornographie infantile, etc.), alors on le fais condamner devant un tribunal et on décide de la peine appropriée, y compris la prison si nécessaire. Et - et c'est là la seule occasion où les soins psys se justifient à mon avis - on tente de le ramener vers les scénarios acceptables.

Pour moi, pousser à l'abstinence (les psys qui prétendent "guérir la pédophilie", en fait, ne font que cela : pousser à l'abstinence), pour moi, c'est prendre le risque énorme qu'à terme l'individu pète un plomb, zappe les scénarios acceptables, et se lance direct dans l'inacceptable parce que c'est plus rapide et plus facile.

Je le répète, à part dans une société à la Minority Report, c'est une question de vases communicants entre "relations borderline" et "viols purs et simple".
Plus on encourage la première catégorie, plus on diminue les risques que les seconds cas se produisent. Plus on tente de vider le récipient "relations borderline", plus on prend le risque que l'autre récipient, celui des viols pur et simple, se remplisse.

Du coup, on peut poser la question en ces termes :

- Tu préfères qu'un individu X sorte et couche avec une fille de 14 ans consciente, désireuse et heureuse ? Ou qu'il viole sa nièce de 8 ans parce qu'il aura pété un câble après 25 ans de frustration ?

Moi je préfère la solution 1 et je suis persuadé que l'empêcher, c'est multiplier les risques qu'on en arrive à la 2.


à te lire on dirait que ces gens sont totalement dominés par leur sexualité, mais à 100% quoi ! ça n'est pas de leur faute alors ils ne sont pas responsables de leurs actes puisque dominés par des pulsions sexuelles quasi surnaturelles et incontrôlables ?

Autant que n'importe quel humain.

2 ans sans baiser on les tiens tous. Au bout de 25-30 ans, le nombre d'humains capables de se résigner à rester puceau est extrêmement mince dans toutes les orientations sexuelles.

Reste 30 ans sans coucher et tu verras si tu sentiras pas que le désir érotico-affectif et la frustration prennent une part de plus en plus envahissante dans ta vie. Et si en plus t'as même pas eu l'occasion d'en profiter dans ta jeunesse, que t'es encore puceau, bah, ouais. Tout humain, après une vie de frustration sur un aspect aussi essentiel de la vie finit par prendre des airs de cocotte-minute.

C'est toujours facile de donner des leçons aux autres sur la facilité de l'abstinence quand on fait soi-même l'amour régulièrement. ;)
On dirait un abonné au macdo qui dis que les gens qui mangent gras, salé sucré sont des animaux incapables de se contrôler.

Je peux te lancer le défi, là ? Tu tiendrais combien de temps si je te disais que tu quittes ta copine si t'en as une et tu te la mets sur l'oreille à partir de... ... ... maintenant ! Allez, chiche ;)
4zerty, le 03/02/2010 - 01:25
à titre informatif, pour celui qui a des amis qui couchent avec des gosses de 12 ans, le type super ouvert qui reçoit les confidences de pédos:

L'article art. 223-6 du code pénal (art. 63 de l'ancien code pénal) condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril :

Art. 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.


Article L335-2-1

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende le fait :

1° D'éditer, de mettre à la disposition du public ou de communiquer au public, sciemment et sous quelque forme que ce soit, un logiciel manifestement destiné à la mise à disposition du public non autorisée d'oeuvres ou d'objets protégés ;

2° D'inciter sciemment, y compris à travers une annonce publicitaire, à l'usage d'un logiciel mentionné au 1°.


Article L335-4

Est punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende toute fixation, reproduction, communication ou mise à disposition du public, à titre onéreux ou gratuit, ou toute télédiffusion d'une prestation, d'un phonogramme, d'un vidéogramme ou d'un programme, réalisée sans l'autorisation, lorsqu'elle est exigée, de l'artiste-interprète, du producteur de phonogrammes ou de vidéogrammes ou de l'entreprise de communication audiovisuelle.
(...)
Lorsque les délits prévus au présent article ont été commis en bande organisée, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 500 000 euros d'amende.


Alors, dura lex sed lex ? T'es vraiment prêt à aller jusqu'au bout de ta conviction ?
Ou finalement tu estimes que le légalisme rigoriste sur des lois dont tu n'es pas franchement persuadé du bienfondé, c'est peut-être pas le modèle de société idéal ?
tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?

j'ai l'impression que tu t'en fous complètement, sous prétexte de leur laisser de la liberté, tu veux leur faire porter la maturité d'un adulte. tu vois à quoi ressemble un enfant de 12 ans au moins ?
mais peut-être préfères tu éluder ces questions.

que ce soit pétain ou un autre qui ait fixé l'âge de la majorité sexuelle qu'on a aujourd'hui en france importe peu, c'est juste un sophisme de plus, pas loin du point godwin. tu penses que les cannadiens sont plus pétainistes que pétain lui même ? chez eux c'est 16 ans.

Prozac, le 03/02/2010 - 14:34

à te lire on dirait que ces gens sont totalement dominés par leur sexualité, mais à 100% quoi ! ça n'est pas de leur faute alors ils ne sont pas responsables de leurs actes puisque dominés par des pulsions sexuelles quasi surnaturelles et incontrôlables ?

Autant que n'importe quel humain.

2 ans sans baiser on les tiens tous. Au bout de 25-30 ans, le nombre d'humains capables de se résigner à rester puceau est extrêmement mince dans toutes les orientations sexuelles.

Reste 30 ans sans coucher et tu verras si tu sentiras pas que le désir érotico-affectif et la frustration prennent une part de plus en plus envahissante dans ta vie. Et si en plus t'as même pas eu l'occasion d'en profiter dans ta jeunesse, que t'es encore puceau, bah, ouais. Tout humain, après une vie de frustration sur un aspect aussi essentiel de la vie finit par prendre des airs de cocotte-minute.

C'est toujours facile de donner des leçons aux autres sur la facilité de l'abstinence quand on fait soi-même l'amour régulièrement. ;)
On dirait un abonné au macdo qui dis que les gens qui mangent gras, salé sucré sont des animaux incapables de se contrôler.

Je peux te lancer le défi, là ? Tu tiendrais combien de temps si je te disais que tu quittes ta copine si t'en as une et tu te la mets sur l'oreille à partir de... ... ... maintenant ! Allez, chiche ;)
en gros tu confirmes, pour toi ce n'est pas de leur faute, il s'agit de pulsions sexuelles naturelles et incontrôlables.
finalement tu veux simplement que la loi se désintéresse de leurs actes et les laisse tranquilles puisque pour toi les pauvres ne peuvent pas faire autrement, que les lolicons ne suffisent pas et qu'aucun soins n'est envisageable ni même souhaitable.

pour toi toute personne privée de sexe deviendra forcément un agresseur ?
je ne caricature pas, c'est que tu sous-entends avec ton image de la cocotte-minute prête à exploser et ton paris ridicule
Prozac, le 03/02/2010 - 14:41
4zerty, le 03/02/2010 - 01:25
à titre informatif, pour celui qui a des amis qui couchent avec des gosses de 12 ans, le type super ouvert qui reçoit les confidences de pédos:

L'article art. 223-6 du code pénal (art. 63 de l'ancien code pénal) condamne l'abstention volontaire de porter assistance à une personne en péril :

Art. 223-6
Quiconque pouvant empêcher par son action immédiate, sans risque pour lui ou pour les tiers, soit un crime, soit un délit contre l'intégrité corporelle de la personne s'abstient volontairement de le faire est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende.
Sera puni des mêmes peines quiconque s'abstient volontairement de porter à une personne en péril l'assistance que, sans risque pour lui ou pour les tiers, il pouvait lui prêter soit par son action personnelle, soit en provoquant un secours.


Article L335-2-1

Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende le fait :

1° D'éditer, de mettre à la disposition du public ou de communiquer au public, sciemment et sous quelque forme que ce soit, un logiciel manifestement destiné à la mise à disposition du public non autorisée d'oeuvres ou d'objets protégés ;

2° D'inciter sciemment, y compris à travers une annonce publicitaire, à l'usage d'un logiciel mentionné au 1°.


Article L335-4

Est punie de trois ans d'emprisonnement et de 300 000 euros d'amende toute fixation, reproduction, communication ou mise à disposition du public, à titre onéreux ou gratuit, ou toute télédiffusion d'une prestation, d'un phonogramme, d'un vidéogramme ou d'un programme, réalisée sans l'autorisation, lorsqu'elle est exigée, de l'artiste-interprète, du producteur de phonogrammes ou de vidéogrammes ou de l'entreprise de communication audiovisuelle.
(...)
Lorsque les délits prévus au présent article ont été commis en bande organisée, les peines sont portées à cinq ans d'emprisonnement et à 500 000 euros d'amende.


Alors, dura lex sed lex ? T'es vraiment prêt à aller jusqu'au bout de ta conviction ?
Ou finalement tu estimes que le légalisme rigoriste sur des lois dont tu n'es pas franchement persuadé du bienfondé, c'est peut-être pas le modèle de société idéal ?
c'est bien triste en effet, on voit surtout qu'aujourd'hui un mp3 a plus de valeur qu'un enfant aux yeux de la justice

pour toi comme il y a certaines lois mauvaises, ça justifie qu'on ne respecte pas toutes les autres non plus ?

ça ne t'a jamais traversé l'esprit qu'une relation sexuelle avec un adulte puisse être nocive pour un enfant de 12 ans ?
le viol n'est pas toujours commis dans la violence directe, les pédophiles agissent souvent plus finement que ça, la manipulation est leur outil habituel pour arriver à leurs fins sans violence mais ce n'est pas pour ça que ça fait moins de dégâts chez les enfants.
il est bien sûr plus facile de manipuler un enfant qu'un adulte, par définition un enfant n'a pas la maturité requise pour se défendre des manipulateurs.
4zerty, le 03/02/2010 - 15:43
tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?

Tu sembles ne même pas te poser la question. Or même si la réponse est « oui, il y a problème » il est nécessaire de définir ce problème pour pouvoir discuter des moyens adéquats pour s'en prémunir.

À 12 ou 13 ans, tu peux observer de grande inégalité d'un individu à l'autre. Certains auront fait leur puberté, d'autres non. Psychologiquement, ils auront aussi des état très différents. C'est donc un age ou le cas par cas s'impose.

Si tu penses que cela n'est pas correct, il est indispensable que tu argumentes ta position. Car partir d'un idée toute faite, c'est limiter artificiellement son raisonnement en prenant le risque que cette idée soit fausse.
deadalnix, le 03/02/2010 - 16:04
4zerty, le 03/02/2010 - 15:43
tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?

Tu sembles ne même pas te poser la question. Or même si la réponse est « oui, il y a problème » il est nécessaire de définir ce problème pour pouvoir discuter des moyens adéquats pour s'en prémunir.

À 12 ou 13 ans, tu peux observer de grande inégalité d'un individu à l'autre. Certains auront fait leur puberté, d'autres non. Psychologiquement, ils auront aussi des état très différents. C'est donc un age ou le cas par cas s'impose.

Si tu penses que cela n'est pas correct, il est indispensable que tu argumentes ta position. Car partir d'un idée toute faite, c'est limiter artificiellement son raisonnement en prenant le risque que cette idée soit fausse.
à 12 ou 13 ans du cas par cas ? à cet âge on a très majoritairement pas la maturité d'un adulte c'est assez évident. merci au moins de reconnaître que dans ce cas de figure il y a un problème (Prozac ne le reconnaît pour l'instant pas)

à moins d'être complètement naïf, on se doute de la facilité avec laquelle on peut manipuler un enfant de cet âge, c'est ce que font beaucoup de pédophiles. pourquoi user de violence pour obtenir ce qu'on peut avoir de façon plus durable par la manipulation ?

pour ce qui est des inégalités d'un individu à l'autre, quel que soit l'âge il y en a et y en aura toujours, on est (théoriquement)égaux en droit, mais uniquement en droit, c'est pour ça qu'on utilise les moyennes entre les individus.
certains sont mûrs avant les autres, d'autres après, on pourrait tout aussi bien avoir le raisonnement inverse et se dire "puisqu'il y a des gens qui sont mûrs après les autres nous devont fixer la majorité sexuelle à un âge plus élevé" ça serait aussi injuste que de la baisser pour convenir à ceux qui sont mûrs avant les autres.
Ce que toi tu ne comprend pas, c'est le raisonnement logique. Tu ne peux pas démontrer qu'une chose n'est pas. Tu dois absolument montrer qu'une chose est.

Déclarer une chose comme évidente, d'autant quand celle-ci est soumis à caution par quelqu'un (comme ici le cas d'un enfant de 12 ans) est une erreur de raisonnement, et tout ce que tu en déduis ne peut donc pas être pris au sérieux (c'est dur, mais on ne peut pas apporter du crédit à un raisonnement basé sur une assertion initiale non vérifiée).

Or, c'est toi qui avance quelque chose. Il convient que tu apportes de quoi étayer ton propos. des études, des chiffres, etc . . .

Personnellement, j'émets l'hypothèse qu'il faut voir au cas par cas à un tel age. Mais ce que dis Prozac est tout aussi valable tant que tu n'as rien apporté de ce coté la. Un simple c'est évidement n'est pas recevable.
deadalnix, le 03/02/2010 - 16:52
Ce que toi tu ne comprend pas, c'est le raisonnement logique. Tu ne peux pas démontrer qu'une chose n'est pas. Tu dois absolument montrer qu'une chose est.

Déclarer une chose comme évidente, d'autant quand celle-ci est soumis à caution par quelqu'un (comme ici le cas d'un enfant de 12 ans) est une erreur de raisonnement, et tout ce que tu en déduis ne peut donc pas être pris au sérieux (c'est dur, mais on ne peut pas apporter du crédit à un raisonnement basé sur une assertion initiale non vérifiée).

Or, c'est toi qui avance quelque chose. Il convient que tu apportes de quoi étayer ton propos. des études, des chiffres, etc . . .

Personnellement, j'émets l'hypothèse qu'il faut voir au cas par cas à un tel age. Mais ce que dis Prozac est tout aussi valable tant que tu n'as rien apporté de ce coté la. Un simple c'est évidement n'est pas recevable.
ça fait combien de temps que tu n'as pas discuté avec un enfant de 12 ans ? tu penses qu'un enfant de 12 ans peut être aussi mûr que toi, sérieusement ? là c'est de ta maturité à toi que je vais finir par douter :p
c'est au niveau de la différence de maturité entre un enfant et un adulte et oui en effet c'est évident, toi-même tu reconnais qu'il y a un problème pour cet âge d'ailleurs, c'est donc que tu l'as quand même compris. il faudrait être d'une mauvaise foi sans bornes pour ne pas le comprendre

sinon non, c'est toi qui avances que comme certains enfant seraient mûrs à 12 ans il faudrait appliquer la loi au cas par cas, démontre le moi et explique moi de quelle façon appliquer ce cas par cas aussi, je suis assez curieux de voir ça.
puisque le problème que tu posais portait justement sur les inégalités entre les individus de cet âge, tu remarqueras d'ailleurs que j'ai répondu sur ce point dans le post précédent.
Ce n'est pas une question d'être mûr ou non. La question est de savoir si la relation va être préjudiciable à l'enfant.

Pour reste, me demander de démontrer que quelque chose n'est pas est sans fondement. Il n'y a que les politiques qui savent faire ça, les scientifique qui font des raisonnement rigoureux ne peuvent pas. Et personnellement raisonner comme les premier ne m'intéresse pas, je ne rentrerait donc pas dans ce jeu stupide.
deadalnix, le 03/02/2010 - 17:53
Ce n'est pas une question d'être mûr ou non. La question est de savoir si la relation va être préjudiciable à l'enfant.

Pour reste, me demander de démontrer que quelque chose n'est pas est sans fondement. Il n'y a que les politiques qui savent faire ça, les scientifique qui font des raisonnement rigoureux ne peuvent pas. Et personnellement raisonner comme les premier ne m'intéresse pas, je ne rentrerait donc pas dans ce jeu stupide.

mais si, c'est justement une question de maturité.
l'enfant sera-t'il assez mûr ou pas pour vivre une relation de ce type, et surtout pour le choisir de lui-même sans être manipulé par l'adulte.

sinon t'es champion pour me demander d'argumenter et d'expliquer encore et encore, mais quand il s'agit de démontrer et expliquer TOI-même la logique et l'applicabilité de TON point de vue tu joues l'offusqué et tu cesses le dialogue.
j'en prends note, tu n'es effectivement pas beaucoup plus mûr qu'un enfant de 12 ans :D
4zerty, le 03/02/2010 - 18:26
mais si, c'est justement une question de maturité.

Voila la différence. Moi je m'intéresse au préjudice subit par l'enfant. Je crois que si tu t'intéresse à autre chose que cela tu perds de vue l'objectif.

Et je te prierais de cesser les ad hominem. Deux en deux posts, c'est trop.
deadalnix, le 03/02/2010 - 20:08
4zerty, le 03/02/2010 - 18:26
mais si, c'est justement une question de maturité.

Voila la différence. Moi je m'intéresse au préjudice subit par l'enfant. Je crois que si tu t'intéresse à autre chose que cela tu perds de vue l'objectif.

Et je te prierais de cesser les ad hominem. Deux en deux posts, c'est trop.
tu t'offusques encore mais tu n'expliques toujours pas comment gérer le cas par cas et en fonction de quoi.

alors, je vais t'expliquer encore une fois, puisque MOI je te respecte suffisamment pour ça et que je prends le temps de répondre à tes "questions", mais veille à ne pas faire l'anguille trop longtemps non plus, ça finit par être fatigant.

le préjudice c'est quand l'acte est fait et qu'il est trop tard.
donc toi qui te soucies tant du préjudice que les enfants peuvent avoir, tu conviendras qu'il vaut mieux prendre un autre indicateur se situant avant la "relation". non ? même ça tu n'es pas d'accord ?
la maturité est la chose qui peut permettre à l'enfant de choisir en connaissance de cause, savoir dans quoi il s'engage s'il choisit de le faire, bref avoir le recul nécessaire pour éviter autant que possible toute manipulation.


tu veux régler les choses au cas par cas, allons-y:

sur quoi tu te bases pour dire que tel ou tel enfant est près (ou ne l'est pas) pour une relation sexuelle avec un adulte ?

A ) la maturité
B ) l'élasticité de la peau
C ) tu ne sais pas
D ) la réponse D

alors ? :siffle:
Sans doute faudrait-ils demander à des spécialistes du domaines comme par exemple des psychologues spécialisés dans les enfants ?

Ou alors on peut décréter qu'on ne sais pas et qu'il faut tout criminaliser.
ah oui, c'est très pratique ça
donc le type qui voudrait coucher avec un gosse il devrait demander à des pédopsychiatres de faire passer un tas de test au gosse pour mesurer sa maturité ?
ou peut-être que tu parlais de l'après ?
pourtant le but c'est d'éviter les préjudices, pas de les mesurer une fois que le mal est fait car à ce moment là il est trop tard.

c'est bien mignon d'avoir une vision idéale de comment ça devrait être pour que ça soit super pour tout le monde, surtout sans oublier les cas qui sortent un peu beaucoup la moyenne, sauf que c'est complètement utopique. il faut que ça soit applicable dans le monde réel, et ton idée ne l'est pas...

et tu parlais de logique ?
Tu demandes si un enfant de 12 ans est aussi mûr qu'un adulte : la réponse est évidente, c'est non.
Un adolescent de 13 ans non-plus (et pourtant, à cet âge, il peut aller en prison s'il est accusé de viol - comme quoi on le prétend pas totalement naïf de la quéquette)
Un adolescent de 15 ans non-plus (et pourtant la majorité sexuelle est fixée à cet âge).
Un adolescent de 16 ans non-plus (et pourtant, on peut juger les adolescents à partir de 16 ans comme des adultes).

Et pour tout te dire, une jeune fille ou un jeune homme de 18 ans n'est pas aussi mûr qu'un quadra qui a l'expérience de la vie et 25 ans d'expérience du relationnel de couple. Et pourtant c'est l'âge fixé pour la majorité.

La question n'est pas celle de l'égalité de maturité, sans quoi 99% des relations sexuelles devraient être interdites, y compris entres adultes.


La vraie question c'est de savoir s'ils sont SUFFISAMENT matures pour prendre des décisions raisonnables sur ce qui les concerne et pour éviter de se faire entourlouper par le premier beau-parleur venu.

Et la réponse est, à n'en point douter : certains oui, d'autres non.

Mais ne prends pas non-plus les ados pour des andouilles. Un grand nombre ont déjà un éveil sexuel assez ahurissant (c'est l'effet Skyrock/porno/histoires de godes au 20h), beaucoup savent parfaitement qu'ils n'ont qu'un mot à dire pour envoyer n'importe quel adulte en taule dans la minute (les accusations de viol c'est redoutable et comme on met en prison d'abord et qu'on juge ensuite... et les ados le savent, preuve en est les divers scandales de profs accusés à tort par des élèves) ce qui représente une arme d'auto-défense redoutable, et on n'arrête pas de dire que les jeunes d'aujourd'hui ne respectent plus l'autorité des adultes...

Cela dit, nul doute que certains et certaines ne sont pas prêts. Alors d'abord, signalons qu'il n'est question d'obliger personne, et que c'est aussi une question d'éducation (qu'on apprenne aux jeunes qu'ils ont le droit de dire non, ou oui comme ils veulent, mais à faire respecter leur choix car c'est encore eux qui commandent ce qui concerne leur propre corps).
Ensuite, signalons que si tu veux des réponses sur "comment gérer ça" sur le plan pénal, il suffit d'arrêter de se regarder le nombril et de voir comment ça marche à l'étranger. En Espagne par exemple, où la majorité sexuelle est à 13 ans, avec la réserve qu'un juge peut apprécier au cas par cas de la nature non-abusive de la relation et de la maturité suffisante du mineur. En Allemagne, autre exemple, où la majorité sexuelle oscille entre 14 et 16 ans (à partir de 14 ans, le parquet n'a plus l'initiative des poursuites si la relation était désirée par les deux parties, mais le ou la mineure conserve le droit de "changer d'avis", si elle sent qu'elle a été manipulée par exemple, et de porter plainte), les Pays-Bas avaient le même système jusqu'à la fin des années 90, mais à partir de 12 ans et jusqu'à 16.

Tu cites le Canada où la majorité sexuelle est à 16 ans. En fait elle était à 14 jusqu'en 2008, et a été augmentée de deux ans (dans la douleur) par le gouvernement populiste de Harper, qui est un mec qu'on peut clairement qualifier comme étant "à la droite de la droite" même si sa position de majorité relative freine ses ardeurs car il a besoin de partis plus cools pour gouverner (d'où la difficulté à faire adopter cette loi, d'ailleurs, ça a pris plus de deux ans).
On pourrait aussi citer la Belgique qui envisage de faire exactement le contraire (passer de 16 à 14 ans).


Tout ça pour dire que la loi n'est pas une référence absolue et immuable qui s'auto-justifierait par sa seule existence.

Ce que je constate, moi, personnellement, c'est que j'ai vu dans mon entourage des affaires où les jeunes étaient désireux, absolument pas forcés ni même incités à voir leur amoureux majeur mais retournaient très régulièrement le voir, en étaient pleinement heureux, et que pour l'heure ça ne s'est toujours pas démenti puisqu'aucun ni aucune ne semble avoir retourné sa veste ni souhaité porter plainte.

Je ne défends pas les gens contre leur gré, je reste convaincu qu'envoyer l'amoureux de ces personnes (parce que oui à 12 ou 14 ans on est déjà une personne) en prison les auraient rendu malheureux et ne leur auraient aucunement rendu service, que les gens qui étaient au courant de ces relations (parfois les parents eux-même) ont eu la même conviction que moi, et que je ne vois pas en quoi dire cela serait préjudiciable à la lutte - essentielle et qui doit être faite sans relâche - contre les abus, mais les vrais, ceux qui font des larmes et des traumatismes.

Parce qu'à force de vouloir voir le mal partout quand il s'agit d'amour entre gens d'âges différents, on en oublie d'où est partie, initialement, la lutte contre la pédophilie et à quoi elle était censé servir : mettre fin aux trop nombreux cas d'enfants ayant vécu des situations cauchemardesques sans que jamais le crime ne soit puni. àa oui c'est une cause qui mérite d'être combattue.
Vouloir à tout prix foutre en taule le copain d'une fille de 14 ans qui est follement amoureuse de lui et qui l'appelle tous les jours sur son portable pour lui demander quand est-ce qu'ils se revoient, je suis nettement plus sceptique sur l'intérêt de la chose.


Les personnes concernées me corrigeront peut-être dans 20 ans en me disant combien ils regrettent, mais pour l'heure, certaines relations ont commencé il y a pas loin de 10 ans, certains sont encore ensemble (et sont même devenus des couples entrant dans les clous de la légalité, la majorité sexuelle étant passée par là), d'autres ne le sont plus depuis plusieurs années, mais aucun ni aucune ne semble prétendre avoir été agressé sexuellement.


Mais j'imagine que toi, tu sais mieux qu'eux.
Prozac, le 04/02/2010 - 04:48
Tu demandes si un enfant de 12 ans est aussi mûr qu'un adulte : la réponse est évidente, c'est non.
Un adolescent de 13 ans non-plus (et pourtant, à cet âge, il peut aller en prison s'il est accusé de viol - comme quoi on le prétend pas totalement naïf de la quéquette)
Un adolescent de 15 ans non-plus (et pourtant la majorité sexuelle est fixée à cet âge).
Un adolescent de 16 ans non-plus (et pourtant, on peut juger les adolescents à partir de 16 ans comme des adultes).

Et pour tout te dire, une jeune fille ou un jeune homme de 18 ans n'est pas aussi mûr qu'un quadra qui a l'expérience de la vie et 25 ans d'expérience du relationnel de couple. Et pourtant c'est l'âge fixé pour la majorité.

La question n'est pas celle de l'égalité de maturité, sans quoi 99% des relations sexuelles devraient être interdites, y compris entres adultes.


La vraie question c'est de savoir s'ils sont SUFFISAMENT matures pour prendre des décisions raisonnables sur ce qui les concerne et pour éviter de se faire entourlouper par le premier beau-parleur venu.

Et la réponse est, à n'en point douter : certains oui, d'autres non.
ma question était : "tes connaissances (qui ne sont pas toi) et qui couchent avec des enfants de 12 ans, tu cautionnes toujours ? rien ne te paraît dangereux pour les enfants ? tu ne vois pas la nocivité d'une telle relation à leur âge ?"
alors tu réponds à côté et je te comprends vu tes "connaissances"

au fait
un enfant de 10 ans non-plus
un enfant de 8 ans non-plus
un enfant de 6 ans non-plus etc
pourquoi s'arrêter en si bon chemin ?
parce que TU décrètes que l'âge idéal des "minets et minettes" est 12 ans pour tes "connaissances" ?


Prozac, le 04/02/2010 - 04:48
Mais ne prends pas non-plus les ados pour des andouilles. Un grand nombre ont déjà un éveil sexuel assez ahurissant (c'est l'effet Skyrock/porno/histoires de godes au 20h)
oui, il y a aussi des gamines de 8 ans qui portent des strings, si on suit ton raisonnement elles doivent avoir une vie sexuelle étonnante. tu vas peut-être me répondre que tu as des "connaissances" vivant sans problème en couple avec des gamines de 8 ans, de 10 ans, qui sait ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48
beaucoup savent parfaitement qu'ils n'ont qu'un mot à dire pour envoyer n'importe quel adulte en taule dans la minute (les accusations de viol c'est redoutable et comme on met en prison d'abord et qu'on juge ensuite... et les ados le savent, preuve en est les divers scandales de profs accusés à tort par des élèves) ce qui représente une arme d'auto-défense redoutable, et on n'arrête pas de dire que les jeunes d'aujourd'hui ne respectent plus l'autorité des adultes...
ça a l'air simple oui :
"90 % des cas d’infractions sexuelles faites sur les enfants ne sont pas déclarées aux autorités."
"de 42,5% à 50% des personnes n’avaient jamais parlé des violences subies avant d’être interrogées."
source: http://aivi.org/fr/v...er/les-chiffres
lis un peu, il y a d'autres chiffres intéressants sur cette page.

tu peux aussi en déduire le nombre de plaintes effectivement posées (10% des cas) les comparer à celles jugées irrecevables car insuffisantes au niveau des preuves, la majorité car bien souvent la victime ne trouve le courage d'en parler que des années après les faits, il est à ce moment là presque impossible de prouver quoi que ce soit. tu peux aussi comparer ça au nombre de plaintes qui aboutissent à une condamnation de l'agresseur, pour la même raison il est forcément très faible.
super facile et dans la minute tu disais ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48
Espagne (...) Allemagne (...) Pays-Bas (...) Canada (...) Belgique
Tout ça pour dire que la loi n'est pas une référence absolue et immuable qui s'auto-justifierait par sa seule existence.
pourtant tu justifies une baisse de la majorité sexuelle en france par des lois différentes dans d'autres pays, alors un coup t'es contre parce que c'est juste des lois, mais tu argumentes par d'autres lois... ça dépend donc du sens du vent ?

Prozac, le 04/02/2010 - 04:48
Ce que je constate, moi, personnellement [blablabla]
il est facile d'argumenter avec des "connaissances" sorties de ton chapeau, je pourrais en sortir aussi mais ça serait le degré zéro de l'argumentation.
tu as aussi cité il y a quelques posts certains cas très célèbres d'enfant de 13 ans vivant une relation désirée par eux avec un adulte.
pourquoi sont-ils si célèbres ?
peut-être simplement parce qu'ils sont rares, très rares.
maintenant si tu as des sources qui prouvent le contraire libre à toi de les poster.
4zerty, le 03/02/2010 - 16:38
à 12 ou 13 ans du cas par cas ? à cet âge on a très majoritairement pas la maturité d'un adulte c'est assez évident. merci au moins de reconnaître que dans ce cas de figure il y a un problème (Prozac ne le reconnaît pour l'instant pas)
Hum, je vais faire une entorse à ma règle du "Je parle pas avec 4zerty parce que c'est vraiment inutile", mais alors juste pour signaler que je connais des types de 50 ballets qui sont beaucoup moins matures que mon petit frère de 15 ans. Mais alors vraiment beaucoup moins. Alors question : est-ce que si je couche avec ces types je suis pédophile, même si j'ai la moitié de leur âge ?

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