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Hadopi 2 : le Parti Socialiste joue sa crédibilité auprès des internautes (MAJ)
Guillaume Champeau -
publié le Lundi 13 Juillet 2009 à 01h25 -
posté dans Société 2.0
 Le Parti Socialiste pourrait ne pas saisir le Conseil constitutionnel contre le projet de loi de protection pénale de la propriété littéraire et artistique sur Internet (Hadopi 2). Une position qui, le cas échéant, serait très mal vécue par des internautes qui ont déjà trouvé de lourds motifs d'inconstitutionnalité au texte présenté par Michèle Alliot-Marie et Frédéric Mitterrand.
Dès les grandes lignes du projet de loi Hadopi 2 connues, la communauté internaute s'est mobilisée pour dénoncer l'inconstitutionnalité de la rustine apportée au texte de Christine Albanel, qu'avait déjà censuré le Conseil constitutionnel. Numerama et Maître Eolas, notamment, s'étaient prononcés sur des motifs d'inconstitutionnalité. Le Conseil d'Etat en a ajouté d'autres. Au Sénat, la sénatrice Verts Alima Boumediene-Thiery a très clairement détaillé les points d'inconstitionnalité du projet de loi. Mais le Parti Socialiste n'affirme pas encore son intention de saisir une nouvelle fois les sages si le projet de loi de Michèle Alliot-Marie et Frédéric Mitterrand est adopté à l'Assemblée Nationale. Le collectif Pour Le Cinéma, accompagné de 150 labels indépendants, s'en est inquiété dans un billet. "Alors que tout porte à croire que ce nouveau texte comporte un nombre de dispositions anti-constitutionnelles au moins aussi nombreuses que son frère défunt, alors qu'elle ne fait qu'étendre des dispositifs législatifs déjà existants et ayant démontré leur inefficacité, les députés PS, tombant dans le piège de Sarkozy, auraient pris peur et ne souhaiteraient saisir le Conseil Constitutionnel afin de ne pas se mettre définitivement à dos une partie des industries culturelles", écrivent-ils. Sauf à ce que le texte soit profondément modifié par amendements, ce qui est plus que douteux, la non-saisie du Conseil constitutionnel n'aurait aucune justification juridique. Mais elle aurait des explications pratiques, politiques et politiciennes. D'un point de vue pratique tout d'abord, le projet de loi Hadopi 2 devrait être adopté d'ici la fin du mois de juillet, ce qui demande de saisir les sages au début du mois d'août. Pendant que les députés sont en vacances aux quatre coins de la France, ou du monde. Or la saisine du Conseil constitutionnel demande la signature de 60 députés ou 60 sénateurs. Il faut donc que le PS s'organise d'abord et réussisse à mobiliser suffisamment de signataires, à la période de l'année où c'est le plus compliqué. Du point de vue politicien, le PS pourrait craindre que ça ne soit un effort sans grand bénéfice politique. Le Conseil constitutionnel mettant en général trois semaines à rendre son avis, celui sur la loi Hadopi 2 sera communiqué à la fin du mois d'août. Pendant que les Français sont en vacances et ne se préoccupent plus de l'actualité politique. Le bénéfice médiatique d'une nouvelle censure de la loi serait donc faible. De plus, le PS se méfie de la machine de guerre politique qu'est Michèle Alliot-Marie. Elle a une influence et un réseau beaucoup plus puissant que ceux de Renaud Donnedieu de Vabres et Christine Albanel en leur temps. Lui faire subir le ridicule d'une censure cinglante du Conseil constitutionnel, c'est risquer un douloureux retour du bâton lorsque les socialistes seront eux-mêmes au pouvoir. Enfin d'un point de vue politique, le Parti Socialiste ne veut pas donner l'impression d'être jusqu'au-boutiste dans "la défense des pirates", alors que leur principale revendication (l'encadrement par l'ordre judiciaire de la suspension de l'accès à Internet) est en apparence satisfaite par le nouveau projet de loi. Les artistes les plus en vue médiatiquement, qui ont déjà mal vécu l'opposition à la loi Hadopi, pourraient véritablement lyncher le PS s'il s'obstine à faire obstacle à toute chasse aux pirates. Pour toutes ces raisons, le Parti Socialiste pourrait choisir de ne pas saisir le Conseil constitutionnel et de laisser la loi Hadopi 2 être promulguée, en expliquant qu'elle ne sera de toute façon jamais appliquée. Mais ça serait alors une faute lourde dont les internautes se souviendraient longtemps. François Bayrou se mord encore les doigts d'avoir négligé le pouvoir politique des internautes pour les élections européennes de mai dernier. En ne s'opposant pas vigoureusement à l'Hadopi, le leader du MoDem a coupé les relais d'influence qu'il s'était forgé sur Internet dans la perspective des présidentielles, lorsqu'il avait dénoncé avec force la loi DADVSI, le pouvoir des lobbys et la collusion des médias traditionnels avec le pouvoir. Il lui faudra maintenant beaucoup d'énergie - trop sans doute - pour regagner ce capital d'ici les élections de 2012. Le Parti Socialiste, qui a au contraire gagné du capital de crédibilité avec la censure de la loi Hadopi, serait bien inspiré de ne pas le dilapider en laissant passer l'Hadopi 2 sans saisir le Conseil constitutionnel. Les Verts, qui sont sans ambiguité sur ces sujets, pourraient encore y trouver un bénéfice politique supplémentaire pour les élections régionales. Une partie de la survie du Parti Socialiste se joue dans la saisie ou l'absence de saisie du Conseil constitutionnel contre la loi Hadopi 2. à lire aussi
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Commentaires à propos de «Hadopi 2 : le Parti Socialiste joue sa crédibilité auprès des internautes (MAJ)»
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Amund
le 14/07/2009 à 00:57
La vache, moi qui hésitait à me taper les 7 pages de commentaires, je ne regrette pas le voyage. àa fait plaisir de voir un débat, quel qu'en soit le contenu : les avis divergent, mais les idées bouillonnent (logique, friction=échauffement). Pour un peu, on se croirait revenu chez Polac.
 @Aefron
Tout d'abord bravo pour un tel déballage de connaissance philosophique, moi qui suis avant tout un scientifique j'espère qu'on va réussir à se comprendre. En premier lieu, mon discours n'était pas destiné à être compris dans son sens absolu, mais bien compte tenu des subjectivités (et donc dans les limites de leur compréhension) des lecteurs. Bref : sens commun, vulgus... D'où : @qaruk.zurack : opposer pragmatisme et idéalisme, en matière de pelleteuse à clichés, tu te poses là, hein. Même l'existencialisme (que je conchie de tout mon être [sic]) est un idéalisme, alors...
"Idéalisme" dans le sens commun, pas dans sa définition stricte. De même pour pragmatisme & réalisme. Rentre donc ton dictionnaire de la philosophie, je ne cherche pas à avoir un discours d'expert, mais à être compris. Et au passage, merci de conchier l'existancialisme. Une façon plus claire et populaire serait de dire que tu reconnais grassement que dans la vie on fait pas ce qu'on veut. Sans pragmatisme, on a beau avoir toutes les idées possibles, on ne fait rien. Sans idéalisme, on a beau faire tout son possible, on fait n'importe quoi. L'un ne va pas sans l'autre. Et de toute façon, quand on agit, on ne peut jamais que le faire subjectivement, toutes idées auxquelles on fait référence : ce n'est pas nouveau, ça fait au moins depuis Platon que la différence, tout autant que la corrélation inévitable, entre noumène et phénomène, ça a été explicité formellement. Tant mieux pour Platon. Notre référentiel commun n'est donc pas la vérité métaphysique, inaccessible, mais ce que nous pouvons connaître. Bien. Dire ça ou rien... C'est plus qu'un postulat, c'est un axiome. La Terre tourne, si on saute on retombe pas à New York : alors autant oublier cette opposition phénomène / noumène que jamais je n'ai nié. Mais le fait est que l'ouverture de beaucoup aux phénomènes est tout de même limitée par rapport à ce qu'ils pourraient faire. Ce sont mes fameux idéalistes. Ou existancialistes. Que donc, tu conchies. - - - Maintenant, pour nuancer (c'est ça, que tu appelles réalisme ? Parce que pour être écolo de droite, sans nuance, faut que tu me fasses un dessin, sinon, je vois mal - sans rien changer au conservatisme socio-économique ambiant, faire dans l'écologie efficace, ce n'est même pas du domaine du rêve - écolo modéré de droite modérée, je veux bien, mais écolo dur de droite ou écolo de droite dure, là, ça me paraît plus osé, sans même évoquer des encore plus chimériques écolos durs de droite dure - si ton "réalisme" est bien la nuance, pas de soucis pour moi, de toute façon, c'est toujours implicite, du moment qu'on agit, même chez les fondamentalistes - la seule chose qui les différencie des pragmatiques, c'est qu'ils n'ont pas conscience de cet implicite, par définition), ... Oui moi aussi je t'expliquerai l'équation de Schrödinger si tu le souhaites, ou pourquoi Bamachin n'est pas qu'un surnom. Pour réellement discuter de ce point, donne ta définition de "droite" et de "gauche" en ce en quoi ils s'opposent. Tu me perds, mais peut-être est-ce ton but ? - - - Eh bien, pour nuancer, disais-je, l'humanisme n'est pas l'idéologie de la foi inconditionnelle dans les humains, quoi qu'ils fassent, mais dans ce qu'ils ont la possibilité de faire, dans ce qu'ils ont la possibilité d'être. La nuance est, là encore, fondamentale (sans trop vouloir verser dans le fondamentalisme  ). Et sans liberté, puisqu'on n'est alors plus que des machines, des esclaves, des lemmings, l'étendue des possibilités, elle se réduit à rien. Et ça, c'est pareil : ça n'a pas été explicité formellement d'hier. Ca date au bas mot, au strict minimum, du siècle des Lumières.Bon déjà, de un, tu laisses les lemmings tranquilles. Légende urbaine. Ensuite c'est peut-être un point de discussion plus fondamental qu'il n'y parait : car si tu parles de ce qu'ils ont la possibilité de faire, dans ce qu'ils ont la possibilité d'être, discutons donc de ce qu'ils ont la volonté de faire, dans ce qu'ils ont la volonté d'être. De quels humains parles-tu donc ? De ceux qui se sont entre-zigouillés durant des guerres sans nombres ? De ceux qui, bien qu'ayant largement les moyens de savoir, ont foutu la planète en l'air ? Tu parles des Lumières ? L'héritage de l'antiquité méditerranéenne serait plus juste. Quand on pense, par exemple, que le divorce était déjà présent en Crête Minoenne il y a presque 4000 ans et qu'on connaissait à quelques kilomètres près la circonférence de la Terre grâce à Thalès, comment croire en ce que l'Homme peut quand il y a à peine 500 ans on brula Giordano Bruno pour plein de choses futiles à côté... Oui, l'Homme peut plein de choses, il y a un drapeau à 380000 km de nous qui nous le prouve, comme 8 km de génome décodé, ou des équations qui décrivent jusqu'à 13 dimensions. En attendant, il y a des couillon au PS pas même foutus d'être présents en août, des idiots qui crient viva la revolucion sans savoir que le Che n'était pas un bisounours, et HADOPI 2 qui va passer. Et ça c'est que en France. Les Lumières elles sont loin, très loin. moi qui suis avant tout un scientifique j'espère qu'on va réussir à se comprendre
Etant moi aussi scientifique (acoustique physique, tendance fondamentale), ça devrait pouvoir se faire. le fait est que l'ouverture de beaucoup aux phénomènes est tout de même limitée par rapport à ce qu'ils pourraient faire. Ce sont mes fameux idéalistes. Ou existancialistes. Que donc, tu conchies.
J'aurais d'abord pensé que l'ouverture de beaucoup aux noumènes est tout de même limitée, mais tu n'as pas tort non plus. Au final, je trouve que l'ouverture de beaucoup est limitée, culture conservatiste en cause primordiale (par intérêt, par fainéantise, par habitude, ... les causes sous-jacentes ne manquent pas). Reste que réalisme sans idéalisme, ou inversement, il manque quelque chose à mes yeux, pour aller loin. Par contre, les existencialistes, se sont plutôt ceux qui pensent que l'existence précède l'essence. Non pas que je crois l'inverse, oh non : mon côté nihiliste (oui, je cumule) me pousse à me foutre de questions aussi ridicules. L'existence et l'essence, ce n'est pas fait pour s'entechoquer dans les chapelles, ou s'éviter dans des salons bien distincts, mais pour se corréler l'une à l'autre, comme les libertés des uns et des autres, quand c'est bien fait, d'ailleurs. C'est juste un modèle (on devrait se comprendre, là, non ?), et vouloir faire de l'une sans l'autre, c'est sortir de son domaine de validité. Croire que les idées ne viennent qu'après les actes est ridicule en ce que les idées de ceux qui nous ont précédés ou nous entourent nous influencent aussi : on n'est pas que ce que l'on fait. Et croire que les actes ne viennent qu'après les idées est ridicule en ce qu'à ce jeu, on peut penser longtemps avant de faire le moindre pas : on n'est pas que ce que l'on pense. Les deux vont de pair. donne ta définition de "droite" et de "gauche" en ce en quoi ils s'opposent
Conservatisme (droite) contre progressisme (gauche) : je n'invente rien, les termes "droite" et "gauche" viennent des répartitions des tenants du conservatisme, des bourgeois établis, contre les autres, dans les assemblées. Ethymologiquement, c'est la définition originelle. Et je ne vois pas de raison de ne pas m'y tenir. Ainsi, ils s'opposent de la même manière qu'ordre et chaos le font. Ou plutôt, ils sont censés se compléter. L'un ne vaut pas en soi mieux que l'autre : c'est une question de choix. Encore faut-il en être conscient, et être honnête avec soi, ni comme l'UMP, qui se voudrait libéral (ou comment le loup déguisé en agneau coupe l'herbe sous le pied de celui-ci : comment le PS reviendrait au fondamental libertaire de la gauche, une fois celui-ci diabolisé par ses supposés ennemis ?), ni comme le PS (donc, puisqu'il ne connaissent même plus les fondamentaux de l'humanisme, du progressisme). Je veux bien nuancer, modérer, la chose, mais il y a des limites : et prétendre être le contraire de ce qui fait notre sein (des libéraux pour la droite, et des régulateurs pour la gauche : on croit rêver), ça les explose. si tu parles de ce qu'ils ont la possibilité de faire, dans ce qu'ils ont la possibilité d'être, discutons donc de ce qu'ils ont la volonté de faire, dans ce qu'ils ont la volonté d'être.
Non : de ceux qui, malgré tout ça se sont battus, se battent, et se battront pour ne pas oublier que l'homme peut être mieux qu'un macaque hurleur et guerrier. De quels humains parles-tu donc ? De ceux qui se sont entre-zigouillés durant des guerres sans nombres ? De ceux qui, bien qu'ayant largement les moyens de savoir, ont foutu la planète en l'air ? Maintenant, pour être doué de volonté, il faut se l'arroger, et donc, comprendre en quoi elle est valable. Et ainsi, devenir libre, pour soi, en usant de cette volonté. Maintenant, quand on se comporte comme un lemming, comme moult le font (les guevaristes, comme les fils à papa), la volonté, elle est loin d'être gagnée, en effet. En attendant, il y a des couillon au PS pas même foutus d'être présents en août, des idiots qui crient viva la revolucion sans savoir que le Che n'était pas un bisounours, et HADOPI 2 qui va passer. Et ça c'est que en France.
Ca, je ne vais pas dire que je ne suis pas d'accord, hein. Les Lumières elles sont loin, très loin.
Elles n'ont surtout jamais été très nombreuses, ni très bien comprises par la majorité. Ce n'est pas une raison pour les éteindre non plus.sérieux, j'allais aller me coucher. Tu carbures à quoi ?
Au litron de café quotidien, majoritairement  Bon, de toute façon, avec ou sans, je ne dors que peu (~4-5 nuits, plutôt courtes, par semaine - un peu plus quand j'augmente le régime sur le sport) : mais être sous café, ça a le mérite de me dézombifier un peu. --- BIENVENUE AU CAFE PHILO IMPROVISE SUR NUMERAMA ---
(comme quoi un parti de zouaves peut réussir à faire jacasser deux noctambules des heures durant et on sait toujours pas à quoi ressemble un dahut) moi qui suis avant tout un scientifique j'espère qu'on va réussir à se comprendre Etant moi aussi scientifique (acoustique physique, tendance fondamentale), ça devrait pouvoir se faire. Biologie, Agronomie, Informatique, Nanarland. Bataille. (par intérêt, par fainéantise, par habitude, ... les causes sous-jacentes ne manquent pas). Tu l'as dit bouffi. Par contre, les existencialistes, se sont plutôt ceux qui pensent que l'existence précède l'essence. Non pas que je crois l'inverse, oh non : mon côté nihiliste (oui, je cumule) me pousse à me foutre de questions aussi ridicules. L'existence et l'essence, ce n'est pas fait pour s'entechoquer dans les chapelles, ou s'éviter dans des salons bien distincts, mais pour se corréler l'une à l'autre, comme les libertés des uns et des autres, quand c'est bien fait, d'ailleurs. C'est juste un modèle (on devrait se comprendre, là, non ?), et vouloir faire de l'une sans l'autre, c'est sortir de son domaine de validité. Non mais SERIEUX, tu carbures à quoi ? Je peux même pas dire si je suis d'accord, je broque pas un clou de ce que tu viens de dire ! Ceci dit c'est joliment dit. Croire que les idées ne viennent qu'après les actes est ridicule en ce que les idées de ceux qui nous ont précédés ou nous entourent nous influencent aussi : on n'est pas que ce que l'on fait. Et croire que les actes ne viennent qu'après les idées est ridicule en ce qu'à ce jeu, on peut penser longtemps avant de faire le moindre pas : on n'est pas que ce que l'on pense. Les deux vont de pair ça frole la régression à l'infini ta démo  { Idée -> Acte } ridicule { Acte -> Idée ] ridicule Oui tu est bien nihiliste. Maintenant essaie ça : { Idée Acte }, en faisant abstraction du temps (oserai-je le " ./dt" ? nooon pas à 3h00 du mat) Oui les idées font les actes qui font les idées etc. Et donc ? Je parlais plutôt des conséquences que les gens tirent de l'expérience, et de leur interprétation. Et là dessus, tu remplaces Idées par Connerie, Acte par Connerie, et la boucle est bouclée. L'homme est con, sinon en 40'000 ans d'existence on devrait déjà être en train de philosopher sur la plage. donne ta définition de "droite" et de "gauche" en ce en quoi ils s'opposent Conservatisme (droite) contre progressisme (gauche) : je n'invente rien, [...] Et je ne vois pas de raison de ne pas m'y tenir. Bon si tu veux, c'est effectivement ce que je pensais : on part de définition différente. J'était sur une optique bien plus vulgarisatrice, terre à terre : le point d'injection dans le cycle économique : offre ou demande, consommation ou production ? Ainsi, ils s'opposent de la même manière qu'ordre et chaos le font Je te jure, ton truc, je t'en ACHETE. . Ou plutôt, ils sont censés se compléter. L'un ne vaut pas en soi mieux que l'autre : c'est une question de choix. Encore faut-il en être conscient, et être honnête avec soi, ni comme l'UMP, qui se voudrait libéral (ou comment le loup déguisé en agneau coupe l'herbe sous le pied de celui-ci : comment le PS reviendrait au fondamental libertaire de la gauche, une fois celui-ci diabolisé par ses supposés ennemis ?), ni comme le PS (donc, puisqu'il ne connaissent même plus les fondamentaux de l'humanisme, du progressisme). Je veux bien nuancer, modérer, la chose, mais il y a des limites : et prétendre être le contraire de ce qui fait notre sein (des libéraux pour la droite, et des régulateurs pour la gauche : on croit rêver), ça les explose. Hormis le terme "exploser" et ton approche paranoïaque (ou narcotiquée ?) des partis, que je pense n'être que des rassemblement à 90% de profiteurs et à 10% de personnes de bon sens (on l'a pas inventé, le Lionel Tardy, non ?), je suis d'accord avec toi. De quels humains parles-tu donc ? De ceux qui se sont entre-zigouillés durant des guerres sans nombres ? De ceux qui, bien qu'ayant largement les moyens de savoir, ont foutu la planète en l'air ? Non : de ceux qui, malgré tout ça se sont battus, se battent, et se battront pour ne pas oublier que l'homme peut être mieux qu'un macaque hurleur et guerrier. Moi aussi j'aime bien les Saint Seya. Oserai-je dire que je te trouve un peu trop... "idéaliste" ? Cette part de l'humanité faut vite qu'elle se présente aux élections, parce qu'à douze on fait pas grand chose contre les 6 milliards (ou 60 millions) d'autres. Maintenant, pour être doué de volonté, il faut se l'arroger, et donc, comprendre en quoi elle est valable. Et ainsi, devenir libre, pour soi, en usant de cette volonté. Maintenant, quand on se comporte comme un lemming, comme moult le font (les guevaristes, comme les fils à papa), la volonté, elle est loin d'être gagnée, en effet. Sérieux, lâche les lemmings ou je te trouve, je te débusque, j'en fourre trois dans ton SLIP ! Les Lumières elles sont loin, très loin. Elles n'ont surtout jamais été très nombreuses, ni très bien comprises par la majorité. Ce n'est pas une raison pour les éteindre non plus. Oui mais donc : 1- faudra les traduire 2- faudra les diffuser. ... merde ça pourrait servir à ça Internet, non ? -- Bref qu'on soit nihiliste humaniste ou misanthrope capitaliste à tendance anarcho-écolo, il n'y a que Luc Besson pour pas piger l'importance d'Internet. Moi, mort de rire, franchement géant votre discours !!! Je peux aller dormir en paix.
Et je suis comme toi qaruk.zurack, par moment je n'ai pas pisté un seul mot de Aefron. Allez bonne nuit les gens. Bon si tu veux, c'est effectivement ce que je pensais : on part de définition différente.
Comment tu consommes, sans produire ? Et inversement ? J'était sur une optique bien plus vulgarisatrice, terre à terre : le point d'injection dans le cycle économique : offre ou demande, consommation ou production ? Ca, ça reboucle sur la lutte des classes : je comprends bien que la fierté de la "classe prolétaire" est la production (c'est là qu'est son pouvoir, et ce par quoi elle tient la "classe bourgeoise" par les couilles) et que celle de la "classe bourgeoise" est la consommation (c'est là qu'est son pouvoir, et ce par quoi elle tient la "classe prolétaire" par les couilles)... mais l'un ne va pas sans l'autre. Et à rentrer dans ce genre de conneries tête baissée, le nez dans le guidon, on finit avec une société productiviste, qui, de part et d'autre, prône la croissance permanente (et le gagnant, au final, c'est l'usurier, la banque : bah oui, qui le produit, le pognon, et qui fait qu'il vaut de moins en moins, pour qu'il y en ait de plus en plus, tout en mettant le "coût de gestion" dans sa poche ? Par contre, que le banquier déraille, et tout se casse la gueule). Personnellement, moi, la "valeur travail", elle m'emmerde plus qu'autre chose : le progrès social, il est plus dans la réduction de la durée de travail, et le meilleur partage du travail, pour que tout le monde en ait (à ce sujet, j'aime bien l'idée de la semaine de quatre jours, et le travail partiel forcé, à partir d'un certain âge, chez Larrouturou... du PS... comme quoi)... pas dans le travailler plus et plus longtemps pour faire plus de chômeurs et mettre plus de temps avant que le sempiternel même système de retraites ne s'écroule. Après, la théorie, c'est que le libre marché est censé équilibrer le bousin : encore faut-il qu'il soit libre, le marché ; et c'est rare. Quand on met des années avant d'attribuer des licences de tel mobile, c'est un marché libre (je ne parle même pas des connivences consanguines entre les actionnaires majoritaires des opérateurs, et le prébilan de la raie publique) ? Et est-ce que l'argent lui-même (dont le marché n'est pas spécialement libre, puisque tenu par les banques, système consanguin par excellence) doit être l'objet d'un marché qui échappe plus ou moins (plus que moins, d'ailleurs) aux états (l'argent est censé être l'étalon du marché... mais qu'est-ce qui l'étalonne, lui ? avec la chute imminente du dollar, ça va revenir sur la table, ça ; on va refaire la même avec l'euro ? ça promet...)... ? Je ne suis pas fondamentalement contre la régulation : pour peu qu'elle se fasse dans la raison et dans l'intérêt commun. Et au bout du compte, quand ça déraille inévitablement, la croissance permanente, la consommation, et les oligopoles, ça va dans tout, sauf le sens de l'intérêt commun, et c'est le résultat de tout, sauf d'un marché libre. Interventionnisme, oui : pour s'assurer que le marché reste libre, et bénéficie bien à tous, sans mettre personne de côté. Bon, on peut rêver, hein... Et puis, entre gauche et droite, il n' y a pas que l'économie (d'ailleurs, PS et UMP, là-dessus, ils sont d'accord : liberté de surface du marché, mais dans le fond : oligopoles, d'état ou privées, tant que ce sont des amis - rappelons-nous la député PS qui avait gueulé contre la nouvelle licence 3G, parce qu'une technopole FT était dans sa circonscription)... il y a la question sociétale, aussi, si on les distingue. Là, c'est censé être plus clair : liberté de moeurs, sociétales (sex, drugs & death metal) à gauche, contre moralisme (au moins de façade) à droite. Enfin, logiquement... parce que bon, là, avec le téléchargement, du coup, vis à vis du PS, il y a de la bourde idéologique dans l'air, encore... Moi aussi j'aime bien les Saint Seya. Oserai-je dire que je te trouve un peu trop... "idéaliste" ? Cette part de l'humanité faut vite qu'elle se présente aux élections, parce qu'à douze on fait pas grand chose contre les 6 milliards (ou 60 millions) d'autres.
Cf le cycle des "non-A" ("A" pour aristotéliciens), de Van Vogt (très bon, surtout le début - la fin est moins bien, mais le concept de la sémantique générale est vraiment tripant - bon, en même temps, dans Fondation/Robots d'Asimov, j'ai adoré les Spaciens, et conchié les Coloniens, a contrario de la "morale" prônée par l'auteur - ça, c'est mon côté misanthrope : quelques centaines de milliers de gens par planète, je trouve déjà ça beaucoup, pour peu qu'on ait des robots pour esclaves  ). M'est avis que la question est davantage celle de la masse critique d'esprits libres que celle du philosophe éclairé régnant sur la cité. Patience et persévérance, quoi... Et sinon, c'est SeIya : avec un "i" entre le "e" et le "y". Sérieux, lâche les lemmings ou je te trouve, je te débusque, j'en fourre trois dans ton SLIP !
M'en fous : j'suis pote avec les chats errants de mon village (sauf un : c't un trouillard) - ils n'en feront qu'une bouchée Bon, un dernier café, et un peu de sommeil : demain matin, faut que j'aille faire ma balade dans la plaine avant que les nostalgiques du militarisme ne se mettent à faire du boucan pas loin de mes fenêtres, au rythme des pas cadencés, en faisant mine de battre le rappel des troupes, au son de leur fanfare...  Et je suis comme toi qaruk.zurack, par moment je n'ai pas pisté un seul mot de Aefron. Allez bonne nuit les gens.
Ce qui m'inquiète, c'est que ça à l'air d'être le cas de beaucoup de gens lui ayant répondus. Je ne m'étalerais pas beaucoup perso, je le rejoins dans ces propos. Bref, hésite pas a poser des questions sur ce que tu n'as pas comprit. C'est comme cela qu'on apprend et qu'on améliore sa réflexion. Maitriser des concepts aussi complexes, ça demande du temps. De plus, l'info est souvent trollée a fond. Sérieusement, j'en ai marre de voir tout ces mots vidées de leur substance. Quand je vois sarkozy se prétendre libéral, ça me fait un peu rigoler. Et tout le monde marche. Ce qui fait qu'après, quand on veux exprimer des chose sérieuses, faisant appel à des concepts un peu complexes, on se retrouve avec un armée de décérébrés aux trousses. @Deadalnix : Tu ne m'as pas bien compris je crois, c'est juste que Aefron aime s'essayer à la prose complexe, il y a donc certain passage où il a exagéré et qui reste pour moi imperméable, autrement j'ai compris le fond de sa pensée il n'y a pas de souci.
Un exemple : Par contre, les existencialistes, se sont plutôt ceux qui pensent que l'existence précède l'essence. Non pas que je crois l'inverse, oh non : mon côté nihiliste (oui, je cumule) me pousse à me foutre de questions aussi ridicules. L'existence et l'essence, ce n'est pas fait pour s'entechoquer dans les chapelles, ou s'éviter dans des salons bien distincts, mais pour se corréler l'une à l'autre, comme les libertés des uns et des autres, quand c'est bien fait, d'ailleurs. C'est juste un modèle (on devrait se comprendre, là, non ?), et vouloir faire de l'une sans l'autre, c'est sortir de son domaine de validité.
Tu m'excuseras mais là ça va un peu loin ... @Aefron on finit avec une société productiviste, qui, de part et d'autre, prône la croissance permanente (et le gagnant, au final, c'est l'usurier, la banque : bah oui, qui le produit, le pognon, et qui fait qu'il vaut de moins en moins, pour qu'il y en ait de plus en plus, tout en mettant le "coût de gestion" dans sa poche ? Par contre, que le banquier déraille, et tout se casse la gueule).
C'est exactement ça, c'est d'ailleurs pour ça que tout se casse la gueule, car les banquiers ils déraillent et pas qu'un peu (à toujours vouloir des marges à 10 ou 15% on ne peut pas s'étonner du résultat). Après, la théorie, c'est que le libre marché est censé équilibrer le bousin : encore faut-il qu'il soit libre, le marché ; et c'est rare. Quand on met des années avant d'attribuer des licences de tel mobile, c'est un marché libre (je ne parle même pas des connivences consanguines entre les actionnaires majoritaires des opérateurs, et le prébilan de la raie publique) ? Et est-ce que l'argent lui-même (dont le marché n'est pas spécialement libre, puisque tenu par les banques, système consanguin par excellence) doit être l'objet d'un marché qui échappe plus ou moins (plus que moins, d'ailleurs) aux états (l'argent est censé être l'étalon du marché... mais qu'est-ce qui l'étalonne, lui ? avec la chute imminente du dollar, ça va revenir sur la table, ça ; on va refaire la même avec l'euro ? ça promet...)... ? Je suis à 100% d'accord, la soit disant régulation du marché par le jeu de l'offre/demande et de la concurrence n'est qu'un doux rêve depuis longtemps disparu, ce qui conduit à des ententes cordiales sur les prix, et tout un tas de problème sous-jacent ...  La seul chose que ce partie sais faire c'est critiquer le travail des autres, mais il ne propose pas mieux.
"Le partie SOT"cialiste. Voici ce que le gouvernement aurais du faire depuis longtemps: Crée un HADOPI pour les chevaux de Troie (à ce jour on risque moins à s'introduire dans l'ordinateur de l'autre et de lui voler des informations personnelles), mettre un lien ou on envoi tout les virus et chevaux de Troie pour traquer ceux qui rendent internet pas sur. Remettre la licence globale. Malheureusement on est dirigés par des incompétents et ils préfèrent dépenser de l'argent du contribuable pour des lois qui seront facilement contournés. Vive la France lol Comment tu consommes, sans produire ? Et inversement ?
Au temps pour moi, je n'étais pas très clair : je parlais d'injection de fond, de thunes, de pépette quoi. Etant sans confiance envers l'entité matérialisé par la masse des con-sommateurs, je pense qu'encourager les entreprises est d'un point de vue purement probabilistes plus probable, et j'ai l'impression que c'est tout aussi valide empiriquement. Ca, ça reboucle sur la lutte des classes : je comprends bien que la fierté de la "classe prolétaire" est la production (c'est là qu'est son pouvoir, et ce par quoi elle tient la "classe bourgeoise" par les couilles) et que celle de la "classe bourgeoise" est la consommation (c'est là qu'est son pouvoir, et ce par quoi elle tient la "classe prolétaire" par les couilles)... mais l'un ne va pas sans l'autre. Du point de vue consommateurs / entreprises, j'aurais dit le ocntraire : le consommateurs consomment et rapportent des fonds à l'entreprise, qui du coup a de quoi produire et vendre des biens. Par le jeu du libre marché --théoriquement-- les produits les mieux placés d'un point de vue concurrenciel voient leur prix baisser pour des prix de reviens constants ou croissants (c'est toute l'histoire des nouvelles technologie, non ?), tout en étant en plus le "fournisseur de pouvoir d'achat" de ses employés... qui sont les consommateurs. Après, la question est de savoir ou porter le couple de force sur ce cycle, pour l'aider à le faire tourner : la consommation ou la production ? C'est surtout là dessus que je distingue philosophie de droite vs. de gauche, d'un point de vue strictement contemporain (et certes théorique) Et à rentrer dans ce genre de conneries tête baissée, le nez dans le guidon, on finit avec une société productiviste, qui, de part et d'autre, prône la croissance permanente (et le gagnant, au final, c'est l'usurier, la banque : bah oui, qui le produit, le pognon, et qui fait qu'il vaut de moins en moins, pour qu'il y en ait de plus en plus, tout en mettant le "coût de gestion" dans sa poche ? Par contre, que le banquier déraille, et tout se casse la gueule). J'ai tout aussi l'impression qu'on peut tomber dans une société connement consummériste, où le peuple réclame le droit à consommer, sans respecter le fait que tout produit mérite juste paiement, c'est le principe de juste échange. A trop octroyer de moyens de consommer sans contrepartie, on génère de la perte de valeur (autant faire tourner les planches à billets dans ce cas), et j'ai l'impression que la gauche actuelle est pourtant dans cette optique, de façon populiste. Et je dis actuelle parce que j'ai la vague impression que du temps de Jospin ce n'était pas pareil... Maintenant, oui les banquiers sont des cons qui pensent qu'à leur pépette sans entretenir leurs neurones, mais ce sont, avant d'être de droite ou de gauche, des humains : naturellement égoïstes et avides. On voit ce que ça donne. Je donnerais gagnant de la crise la fénéantise intellectuelle globale. Elle n'a pas de parti. Personnellement, moi, la "valeur travail", elle m'emmerde plus qu'autre chose : le progrès social, il est plus dans la réduction de la durée de travail, et le meilleur partage du travail, pour que tout le monde en ait (à ce sujet, j'aime bien l'idée de la semaine de quatre jours, et le travail partiel forcé, à partir d'un certain âge, chez Larrouturou... du PS... comme quoi)... pas dans le travailler plus et plus longtemps pour faire plus de chômeurs et mettre plus de temps avant que le sempiternel même système de retraites ne s'écroule. J'aurais tendance à ne pas être d'accord sur le fond. Depuis quand, par exemple, le travail est-il mauvais ? C'en serait presque une considération biblique que de considérer ça ! Non, le fait que la plupart des français sont élevés dans l'illusion que le travail est une souffrance imposée amène à ce climat ; alors que jamais quelqu'un faisant un métier qu'il aime, et qui déjà en soi est une satisfaction, aurait tendance à rechigner travailler un brin plus, si en plus il peut "gagner plus" (attention, Nicolas inside ). Le travail peut parfaitement s'inscrire dans les hauts niveaux de la Pyramide de Maslow, au niveau de la Réalistation de soi, par exemple. Seulement, mal orientés, mal (in)formés, les gens ont tendance à s'auto-imposer un travail qui les rebute, soit foncer vers une activité qui en soi n'est pas nécessaires pour le reste de la société -et le voilà, le chômage. Un juste équilibre doit pouvoir se trouver, mais il faut dédiaboliser la notion même de travail. Après, les notions de partage (donc pour réduire la pénibilité) et de disponibilité devrait suivre toute seule. Mais demander d'emblée le travail qu'on veut (histoire de l'art payé salaire d'avocat ?), c'est assez puéril. Quant aux retraites, j'y verrai plus un soucis démographique : à force de fornication lapinesque après guerre, on se retrouve avec plus de vieux que de jeunes... c'est con con mais c'est comme ça. Après, la théorie, c'est que le libre marché est censé équilibrer le bousin : encore faut-il qu'il soit libre, le marché (...) On ne peut plus d'accord, ce qui selon moi nous ramène à la question : à qui ou quoi faire confiance pour que les marchés soient et libres, et raisonnables ? Je répondrais : des entités les moins "humaines" possibles, c'est à dire des règles et des autorités les régulant, mais non touchables par la gueulante vindicte populaire, qui, moyenne d'intelligence du peuple, a tendance à ne pas voler haut. Bon, bien sûr, qu'un pourri soit à la tête de telles structures et c'est la merde, on se retrouve avec 3 opérateurs avec entent sur les prix etc... Eux aussi auraient alors besoin d'un bon coup de pied au cul. Mais dans tous les cas, il ne faut pas combattre la liberté des marché en soi.... ce qu'encore un fois, la gauche donne l'impression de faire. Ou surtout ils sont très loin d'être clairs là dessus, bien plus que la droite. Je ne suis pas fondamentalement contre la régulation : pour peu qu'elle se fasse dans la raison et dans l'intérêt commun. Et au bout du compte, quand ça déraille inévitablement, la croissance permanente, la consommation, et les oligopoles, ça va dans tout, sauf le sens de l'intérêt commun, et c'est le résultat de tout, sauf d'un marché libre. Interventionnisme, oui : pour s'assurer que le marché reste libre, et bénéficie bien à tous, sans mettre personne de côté. Bon, on peut rêver, hein... C'est un souhait, pas un rêve, et il est naturel de le partager. Et cet interventionnisme peut être de "droite" comme de "gauche", l'actalité nous le prouve. Quant à la façon dont cet interventionnisme va faire évoluer les choses, je dirais : attendons de voir. Perso, je sais pas. Et puis, entre gauche et droite, il n' y a pas que l'économie (d'ailleurs, PS et UMP, là-dessus, ils sont d'accord : liberté de surface du marché, mais dans le fond : oligopoles, d'état ou privées, tant que ce sont des amis - rappelons-nous la député PS qui avait gueulé contre la nouvelle licence 3G, parce qu'une technopole FT était dans sa circonscription)... il y a la question sociétale, aussi, si on les distingue. Là, c'est censé être plus clair : liberté de moeurs, sociétales (sex, drugs & death metal) à gauche, contre moralisme (au moins de façade) à droite. Enfin, logiquement... parce que bon, là, avec le téléchargement, du coup, vis à vis du PS, il y a de la bourde idéologique dans l'air, encore... Sur ces questions, c'est, en France, la seule chose où je pense que le peuple, en tant que rassemblement d'humains, doit être le seul à se prononcer : dès le moment que les libertés fondamentales ne sont pas brisées, qu'on se shoote au death metal (euh... c'est soft, dis moi, je t'emmenerai en soirée fetish si tu veux ) ou au Mme de Fontenay (ça c'est du hard), keskonnanaafout' ? Les politiques ne devraient être que les garants de la volonté du peuple sur ses pratique de moeurs & Co mais dans les limites de son propre bien --> c'est là que le débat se trouve. Et en général, de droite comme de gauche, 'z'ont tout faux. Surtout les vieux Moi aussi j'aime bien les Saint Seya. (...)
Cf le cycle des "non-A" ("A" pour aristotéliciens), de Van Vogt (très bon, surtout le début - la fin est moins bien, mais le concept de la sémantique générale est vraiment tripant - bon, en même temps, dans Fondation/Robots d'Asimov, j'ai adoré les Spaciens, et conchié les Coloniens, a contrario de la "morale" prônée par l'auteur - ça, c'est mon côté misanthrope : quelques centaines de milliers de gens par planète, je trouve déjà ça beaucoup, pour peu qu'on ait des robots pour esclaves  ). M'est avis que la question est davantage celle de la masse critique d'esprits libres que celle du philosophe éclairé régnant sur la cité.Patience et persévérance, quoi... Et sinon, c'est SeIya : avec un "i" entre le "e" et le "y". Mince, un geek puriste. Moi qui ne peut que me vanter d'avoir lu tous les tome de la Dark Tower de King (et encore), je ne peux rien piper. Et vive les robots !! Sérieux, lâche les lemmings ou je te trouve, je te débusque, j'en fourre trois dans ton SLIP ! M'en fous : j'suis pote avec les chats errants de mon village (sauf un : c't un trouillard) - ils n'en feront qu'une bouchée Attends, des lemmings suicidaires, tu penses qu'ils en ont qqch à faire de tes minous nourris au wiskas ? Ils ont tout appris aux kamikazes japonais. Bon, un dernier café, et un peu de sommeil : demain matin, faut que j'aille faire ma balade dans la plaine avant que les nostalgiques du militarisme ne se mettent à faire du boucan pas loin de mes fenêtres, au rythme des pas cadencés, en faisant mine de battre le rappel des troupes, au son de leur fanfare... Salue les de ma part : tu sais ce que Danny dirait : aimez-nous, sinon "cham-pi-gnoooon" Je suis à 100% d'accord, la soit disant régulation du marché par le jeu de l'offre/demande et de la concurrence n'est qu'un doux rêve depuis longtemps disparu, ce qui conduit à des ententes cordiales sur les prix, et tout un tas de problème sous-jacent ...
Je penses que le sujet va plus loin : on ne fait pas ce qu'il faut pour que cela marche. Il y a des règles pour que l'économie de marché fonctionne. Comme par exemple un nombre de vendeurs et d'acheteurs important, on sait donc, depuis le début, que des situations monopolistiques ne peuvent pas être régulées par le marché. Or, le droit d'auteur est un monopole accordé par la loi à l'auteur. HADOPI est donc un contre-sens vis a vis des loi sur le droit d'auteur (enfin, tout dépend des objectif réels). Je prend cet exemple car beaucoup doivent y être sensibilisés ici. Mais il y en a en fait à la pelle des exemples du genre. L'économie de marché n'est pas mauvaise en soit, mais elle ne fonctionne que dans certaines conditions que nous ferions bien de respecter. Tout ne peut pas être régulé par le marché. HADOPI est donc un contre-sens vis a vis des loi sur le droit d'auteur (enfin, tout dépend des objectif réels) Développe ? Je penses que le sujet va plus loin : on ne fait pas ce qu'il faut pour que cela marche. Il y a des règles pour que l'économie de marché fonctionne. Comme par exemple un nombre de vendeurs et d'acheteurs important, on sait donc, depuis le début, que des situations monopolistiques ne peuvent pas être régulées par le marché. Mais tu as finis de me reprendre à chaque fois, évidemment que ça va plus loin et qu'on fait rien pour que ça marche, j'estimais qu'il n'était pas utile de le préciser. Des situations monopolistiques oui ou même des situations d'ententes cordiales car pas assez de concurrence comme c'est le cas dans l'automobile, les FAI, ... Citation
HADOPI est donc un contre-sens vis a vis des loi sur le droit d'auteur (enfin, tout dépend des objectif réels) Développe ? +1 Le travail peut parfaitement s'inscrire dans les hauts niveaux de la Pyramide de Maslow
Mais aussi dans le plus bas : le travail pour rien d'autre que bouffer... et ça finit bien souvent par être le cas, car se reclasser, en France, ce n'est pas évident. Personnellement, il m'arrive souvent d'être dilettant, et de vouloir passer à tout autre chose - de là à le faire à une échelle professionnelle, c'est un autre problème. C'est d'ailleurs ce que j'ai adoré chez les Spatiens d'Asimov : ils ont le temps et les moyens de s'épanouir dans autant de voies qu'ils le souhaitent - de toute façon, les contraintes sont gérées par des machines, au pire. Sans diaboliser le travail (oui, clairement, on peut tout à fait s'y épanouir), il ne faut pas non plus l'angéliser (parce que l'épanouissement, dans le travail, c'est loin d'être systématique). On n'a certes pas encore les moyens de s'assurer que le travail ne peut être qu'épanouissement, mais y tendre, en diminuant les contraintes (notamment par une plus grande facilité à se reclasser, qui passe entre autres par une réduction et un meilleur partage, m'est avis, du travail), c'est en plein dans le progrès social, en ce qui me concerne. Attends, des lemmings suicidaires, tu penses qu'ils en ont qqch à faire de tes minous nourris au wiskas ? Ils ont tout appris aux kamikazes japonais.
Là, ça devient intéressant : j'entraîne les chats au combat. Ma méthode les fait généralement tendre vers des chats ninjas (attaque sournoise et brutale), mais j'ai même réussi à transformer celui de ma mère en clone de Tyson - quand je le fais chier, il se dresse sur ses pattes arrières, donne des bourre-pifs, et essaye de me mordre l'oreille. le droit d'auteur est un monopole accordé par la loi à l'auteur. HADOPI est donc un contre-sens vis a vis des loi sur le droit d'auteur
Ce sont surtout deux visions du droit d'auteur qui se confrontent : celle, américaine, faisant des oeuvres une marchandise (et vu que c'est difficile de considérer l'immatériel comme du matériel, ça ne se fait qu'en créant de la rareté artificielle, en accordant des droits majestueux à ceux qui les détiennent, comme celui de décider si telle oeuvre peut être publiée de telle manière ou non, ce que je trouve grotesque, et castrateur du marché)... ... et la vision de Victor Hugo, par exemple, pour qui le droit d'auteur ne devait pas se faire affronter public et créateurs, mais simplement créateurs et marchands (en se basant sur l'idée essentielle qu'il ne saurait pas être fait exploitation d'une oeuvre sans rémunérer son créateur - par contre, l'accès au plus grand public possible, sa conception, elle le défend corps et âme). Qu'on reconnaisse à un auteur la paternité d'une oeuvre, je trouve ça très bien. Qu'on le rémunère pour toute exploitation à but commercial d'une oeuvre aussi (notons cela dit que c'est loin d'être toujours le cas - ayant-droit et auteur, c'est rarement le même ; en outre, je parle bien de but commercial : je ne vois pas pourquoi rémunérer quand le but n'est pas commercial, comme un simple téléchargement visant juste à découvrir ; pour rémunérer, il y a toujours les produits dérivés, comme CD, concerts, T-shirts, ...). Maintenant qu'un ayant-droit puisse décider que, non, une oeuvre n'aura pas à être éditée, ou diffusée, par autre que lui, pour moi, ça va beaucoup trop loin. Exemple : les pamphlets de Céline, qui ne sont plus édités (sauf un, depuis l'année dernière) sur choix des ayant-droits. Ou encore, les Avant l'Incal/l'Incal originels de Jodo, massacrés par une recolorisation qui a permis de faire passer une censure omniprésente (allant jusqu'à redessiner des passages gênant l'exportation outre-Atlantique) : introuvables, puisque plus édités (en quoi est-ce gênant pour l'oeuvre que quiconque aime l'original le réédite, du moment qu'il rémunère les auteurs pour ça ?). Dans cette conception, ce n'est plus l'auteur le plus puissant, mais l'éditeur, bien au chaud, au sommet de son oligopole. Cette conception de la "propriété intellectuelle", elle favorise la concentration du marché dans les mains de majors. Et ainsi, elle fait tout, sauf défendre l'auteur : au contraire, même, c'est un travestissement de la vision du droit d'auteur qu'ont pu avoir Hugo et cie. Mais tu as finis de me reprendre à chaque fois, évidemment que ça va plus loin et qu'on fait rien pour que ça marche, j'estimais qu'il n'était pas utile de le préciser. Des situations monopolistiques oui ou même des situations d'ententes cordiales car pas assez de concurrence comme c'est le cas dans l'automobile, les FAI, ...
Non mais je n'ai rien contre toi Je me permet juste de rebondir sur des points intéressants. C'est plutôt positif. Développe ?
Avec HADOPI, on nous propose de faire la chasse aux pirates, pour que l'offre légale puisse se développer. C'est tout du moins le discours officiel. Or qui dit offre (et implicitement demande) dit économie de marché. On sait que l'économie de marché ne fonctionne pas dans un cas de situation monopolistique. En tout cas, pas pour le plus grand nombre. Le droit d'auteur a pour but d'accorder un droit monopolistique à l'auteur sur l'exploitation de son ?uvre. HADOPI à pour but de défendre le droit d'auteur, pour qu'un économie de marché se mette en place. Ceci est en contradiction totale avec la recherche de l'intérêt général. Avec HADOPI, on nous propose de faire la chasse aux pirates, pour que l'offre légale puisse se développer. C'est tout du moins le discours officiel.
Or qui dit offre (et implicitement demande) dit économie de marché. On sait que l'économie de marché ne fonctionne pas dans un cas de situation monopolistique. En tout cas, pas pour le plus grand nombre. Le droit d'auteur a pour but d'accorder un droit monopolistique à l'auteur sur l'exploitation de son ?uvre. HADOPI à pour but de défendre le droit d'auteur, pour qu'un économie de marché se mette en place. Ceci est en contradiction totale avec la recherche de l'intérêt général. Effectivement mais c'est à la mode chez les gouvernements de défendre des intérêts particuliers en invoquant le bien commun. Ils sont fort n'est ce pas ?! Car ça marche avec une bonne partie de la population.
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