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Le délit de visite de sites web terroristes finalement abandonné ? (MàJ)
Guillaume Champeau -
publié le Mercredi 19 Septembre 2012 à 17h40 -
posté dans Société 2.0
![]() Le dispositif pénal voulu par l'ancien président Nicolas Sarkozy pour condamner la visite régulière de sites internet de propagande terroriste va être défendu par le nouveau ministre de l'intérieur, Manuel Valls. Mise à jour - En fin de compte, la pénalisation de la consultation régulière de sites web terroristes ne figurera vraisemblablement pas dans le projet de loi antiterroriste porté par Manuel Valls. Selon le cabinet du ministère de l'intérieur, contacté par Le Monde, cette section a été retirée. Sujet du 18 septembre - C'était l'annonce sortie de son chapeau par Nicolas Sarkozy le 22 mars 2012, lorsqu'il fallait bien trouver de quoi rassurer la population française après l'arrestation de Mohammed Merah, l'auteur des tueries de Toulouse. "Toute personne qui consultera de manière habituelle des sites Internet qui font l'apologie du terrorisme, ou véhiculant des appels à la haine ou à la violence, sera puni pénalement", avait déclaré l'ancien chef de l'État. Dimanche, le ministre de l'intérieur Manuel Valls a fait savoir qu'il reprenait à son compte le texte déposé par son prédécesseur Claude Guéant. L'annonce de Nicolas Sarkozy avait suscité de vives réactions, notamment dans nos colonnes, tant il semble dangereux pour la liberté d'expression et de communication de vouloir ainsi pénaliser la simple consultation de sites exprimant une idéologie. Le danger est d'autant plus grand qu'il est très difficile de définir ce qu'est l'apologie du terrorisme. Le projet de loi renforçant la prévention et la répression du terrorisme, déposé in extremis par le Gouvernement deux jours seulement avant le second tour de l'élection présidentielle, précise que sera puni de deux ans de prison et 30 000 euros d'amende "le fait de consulter de façon habituelle un service de communication au public en ligne mettant à disposition des messages soit provoquant directement à des actes de terrorisme, soit faisant l'apologie de ces actes". Il prévoit des exceptions pour les seuls journalistes et chercheurs, sans accorder de souplesse pour les Français qui souhaitent simplement s'informer sur l'idéologie des terroristes, pour mieux la comprendre et peut-être la combattre. Selon l'exposé des motifs du projet de loi, le fait de visiter régulièrement de tels sites présenterait un "très fort risque d'auto-radicalisation". Merah ne visitait pas de sites terroristes Pourtant, alors que le texte a été sorti de ses cartons en réaction à ses actes, il est apparu rapidement que Mohammed Merah ne consultait pas de tels sites, au moins pendant les mois où son accès à internet avait été placé sous surveillance. Outre le délit d'opinion institué par un tel texte, le projet de loi pose le problème de sa mise en application. Comment savoir quels sites les internautes visitent régulièrement ? Actuellement, et fort heureusement, les fournisseurs d'accès à internet n'ont aucune obligation de conserver traces de l'historique des sites web visités par leurs clients. Pourtant, l'étude d'impact publiée par l'ancien gouvernement disait bien que l'infraction pourrait être "déterminable en demandant les données conservées par le FAI pendant un an". Le risque est donc que la prochaine étape soit l'accentuation des exigences de conservation de données par les FAI français, à l'instar du projet de Big Brother britannique. En France, un délit de consultations régulières de sites internet existe déjà, s'agissant des visites de sites pédopornographiques. Mais nous avions démontré sur Numerama, en remontant l'historique de cette loi, que le délit n'avait été institué par Valérie Pécresse que pour combler l'absence de preuves matérielles saisissables chez les prévenus, lorsque les pédophiles consultaient des sites à distance, sans jamais rien télécharger. Il s'agissait d'un pur artifice juridique, qui n'avait pas vocation à s'étendre à d'autres domaines. A l'époque, en 2007, le Conseil constitutionnel n'avait pas été consulté sur ce nouveau délit. Et cette fois encore, le texte étant soutenu à la fois par l'UMP et par le nouveau gouvernement socialiste, le Conseil constitutionnel ne sera pas saisi pour vérifier la conformité d'un délit de consultation de sites internet avec la Constitution, censée protéger les libertés fondamentales. à lire aussi
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Commentaires à propos de «Le délit de visite de sites web terroristes finalement abandonné ? (MàJ)»
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/dev/tty
le 18/09/2012 à 10:21
Loger les requêtes HTTP? Ca sent bon la dictature.
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![]() Quel imbécile. Maintenant le djihadiste va être contraint d'apprendre à se protéger et à se cacher, le rendant trés difficile à tracer. Même erreur que pour les pédophiles.
![]() Kryzaal, le 18/09/2012 - 10:21 un peu comme hadopi et les gens qui se cachent ? oui possible.. ![]()
zig et puce
(Banni) le 18/09/2012 à 10:31
Cette affirmation est basée sur un long travail journalistique de Numerama ? Cela me ferait légèrement sourire si le sujet n'était pas si grave. Alors que Numerama et ses internautes expliquent que les journalistes ne sont que de vulgaires recopieurs des dépêches AFP, on a ici sur Numerama une affirmation péremptoire, sortie d'on ne sait où. Guillaume : quels sont les éléments objectifs et sourcés qui te permettent d'affirmer cela ? Je veux bien te croire, mais il faudrait que tu nous expliques comment tu as obtenu cette information et quel degré de crédibilité on peut y accorder (pour toi, visiblement, c'est du sûr à 100% parce que ce n'est pas fréquent que tu utilises du texte en rouge pour des affirmations). ![]() Goldoark, le 18/09/2012 - 10:33 le ps est à droite, l'ump à l'extrème droite....
Merci d'éviter les généralisations à outrance qui décrédibilisent ton propos. d'ailleurs en tant qu'utilisateur enregistré, j'imagine que tu fais partie des internautes en question... Le mec qui a l'intention de faire peter une bombe, il en a un peu rien à foutre des 2 ans de prisons pour avoir consulter des sites internet terroristes...
La loi n'a d'interet que si on a les moyens de détecter le comportement du mec avant qu'il passe à l'acte ![]() TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 10:52 Non, que dans les délires de ceux qui tentent de réhabiliter l'extrême droite et décrédibiliser l'extrême gauche. L'extrême droite n'a jamais été et ne sera jamais du côté du "peuple" c'est un parti de nantis pour les nantis. TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 10:52 Mais comme tout se décale vers la droite, il n'y a plus d'extreme gauche en France, il n'y a que la gauche (la vraie). ![]() TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 10:52 Il y a vraiment des gens qui croient à cette blague ? J'ai hélas jamais eu la chance d'en recontrer.... ![]() TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 11:00 Par contre ça montre bien à quel point les politiques ont peur terriblement de l'hypothétique perte de controle que pourrait (et ça c'est vraiment pas gagné -goolgle, facebook tout ça tout ça-) permettre le net... ![]() TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 11:03 oué pareil je déteste la guerre, le sida et j'adore les ptits chats.... ![]()
C'est déjà le cas, la plupart du temps, les organisations terroristes évitent de passer par des sites internet pour ne pas se faire chopper par des dispositifs de surveillance. Rappelez vous la cachette de Ben Laden : pas un ordinateur, il me semble même que la maison n'était pas équipée de ligne téléphonique...
Je suis un poil plus modéré : le PS est au centre, le MODEM ou les partis soit-disant centristes sont à droite et l'UMP est à l'extrême droite... Si ça continue comme ça, on va finir comme les ricains avec un parti Démocrate (droite) et un parti con-servateur (extrème droite).
Pire que ça, si le mec sait qu'il risque d'être détecté en passant par Internet, il arrêtera d'utiliser ce moyen ou il prendra ses précaution. En gros, cette loi est contre productive et peut potentiellement empêcher la prévention de certains attentats terroristes...
De gauche à droite : Extrême gauche : LO, NPA (LCR) Gauche : Front de Gauche Centre : PS, radicaux de gauche, EELV Droite : MODEM, Nouveau Centre et autres partis "centristes", aile gauche de l'UMP (oui, il reste des gens modérés à l'UMP), Debout la République Extrême droite : Le reste de l'UMP, FN et autres partis assumant leur position. ![]() Samuel_Vimaire, le 18/09/2012 - 11:13 Elle n'es pas contre-productive à partir du moment on l'on comprend que son objectif n'est pas du tout celui-ci... au contraire, elle risque même d'être super efficace.... ![]() Pas la peine d ' aller sur ces site terroristes pour les appels à la haine et à la violence, il faut juste écouter les " poèmes " de certains rappeurs.
un échantillon : " LES POETES " Ainsi le groupe " 113 " : aucune incitation à la haine. Du tout. " J'le crie tout haut : je baise votre nation. On remballe et on leur pète le fion. Faut pas qu'y ait une bavure ou dans la ville ça va péter. Du commissaire au stagiaire tous détestés. " Au groupe " sniper " on doit ceci (pour le MRAP, c'est sans doute de l'art) : " La France " la France est une garce et on s'est fait trahir. On nique la France sous une tendance de musique populaire. Les frères sont armés jusqu'aux dents, tous prêts à faire la guerre Faudrait changer les lois et pouvoir voir bientôt à l'Elysée des arabes et des noirs au pouvoir. Frère, je lance un appel, on est là pour tous niquer. La France aux Français, tant que j'y serai, ça serait impossible. Leur laisser des traces et des séquelles avant de crever. Faut leur en faire baver, la seule chose qu'ils ont méritée. Toute façon j'ai plus rien à perdre, j'aimerai les faire pendre. Mon seul souhait désormais est de nous voir les envahir. Ministère amer à qui on a sans doute donné la nationalité française un peu trop vite... : (" flirt avec le meurtre "), " ...Tandis que ceux de ton espèce galopent 24 heures par jour et 7 jours par semaines J'ai envie de dégainer sur des faces de craie. Dommage petit que ta mère ne t'aie rien dit sur ce putain de pays Me retirer ma carte d'identité, avec laquelle je me suis plusieurs fois torché... " Leur chanson " meutre légal " n'est pas mal non plus, dans le genre : " Quand le macro prend le micro, c'est pour niquer la France. Guerre raciale, guerre fatale, ?il pour ?il, dent pour dent organisation radicale. Par tous les moyens il faut leur niquer leur mère. Gouers (=Français) c'est toi qui perd. Flippe pour ta femme, tes enfants et ta race. On s'est installé ici, c'est vous qu'on va mettre dehors... " Lunatic, qui semble semble aimer les allocations sans l'intégration : " guerre:djihad " On repartira avec leur argent, leur sang et leurs sapes. La France n'est pas un territoire neutre. Mes troupes sont mobilisées. Ils ont leurs paradis fiscaux. Faut qu'on impose nos lieux de non droits. Le titre " islam ", plus spirituel : " Mais on reste pratiquant, délinquants, nos psaumes récités par les mômes des cités. Nique la justice. Y a que Dieu pour me juger. J'dors plus, sur cette terre de colons impurs. L pour la Loi suprême représentée par le Lislam " " Temps mort " (je crois que c'est le titre) montre des convictions pas trop nationalistes pour leur pays d'accueil : " Brûler leur sperme en échantillons, souder leurs chattes J'suis pas le bienvenu mais je suis là. Je suis venu manger et chier là. Quand je vois la France les jambes écartées je l'encule sans huile.... " [message édité par dannyel le 18/09/2012 à 12:17
]
![]() Tu veux qu'on copie /colle les textes de TOUS les groupes de metal dannyel pour rigoler ?
Va faire ton prosélytisme raciste ailleurs. ![]() TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 11:00 Oui ça aussi c'est gênant. Il y a les pros, qui sont des gens raisonnables. Le reste, c'est des andouilles qu'il convient d'encadrer sévèrement. ![]() anomail2, le 18/09/2012 - 11:43 haha la police de la pensée est mise en place depuis bien longtemps.... là c'estjuste de l'efficience quoi... TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 11:00 A ma connaissance, les hommes ne naissent pas journaliste, chercheur ou cuisinier... Par consequent, il n'y a aucun rapport entre ta premiere phrase et ta seconde. ![]()
zig et puce
(Banni) le 18/09/2012 à 11:52
tass_, le 18/09/2012 - 10:57 Nous sommes heureux d'accueillir un expert en droit constitutionnel sur ce forum. ![]()
zig et puce
(Banni) le 18/09/2012 à 11:53
hellmut, le 18/09/2012 - 10:41 Belle tentative de détournement de la question. Et sinon, tu en penses quoi sur le fond ? ![]() WickedFaith, le 18/09/2012 - 11:50 En même temps, la vraie phrase de la déclaration, c'est : tous les Hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. x) ![]() zig, le 18/09/2012 - 11:52 Je vois pas le rapport entre le droit constitutionnel et dire que l'extrême droite favorise les nantis... ![]() Valls est un sale con, on le sait depuis longtemps, on n'a pas attendu de le voir débarquer à l'Intérieur, mais du coup il y a sa place, digne successeur des Guéant, Hortefeux et... Sarkozy. Bref, passons. Le texte, qu'il soit présenté par un ministre de "droite décomplexée" ou un ministre de "gauche ferme", reste tout aussi problématique, et ne résistera probablement pas à la première question préjudicielle de constitutionnalité, mais au passage, on soulignera à quel point les socialistes, comme prévu, se renient jour après jour, et n'ont pas plus d'égards pour les libertés que leurs infects prédécesseurs.
![]() Samuel_Vimaire, le 18/09/2012 - 11:13 Pour Dupont-Aignan, je crois que tu peux le classer à l'extrême-droite... ![]() tass_, le 18/09/2012 - 11:20 C ' est ça , oui , c 'est leurs " poèmes " , pas les miens . Et eux , c 'est quoi leur prosélytisme ? sûrement de l 'amour ! Lamentable , toujours à défendre l 'indéfendable ![]()
+1000 Force est de constater que je suis presque toujours d'accord avec U. Harkogansk-Malatesta ![]() dannyel, le 18/09/2012 - 12:22 Fais semblant de pas comprendre... Les groupes de metal (death/black/trash) prônent la mort des chrétiens depuis des lustres, décrivant leurs tortures et leurs viols en détal dans d'innombrables chansons. Je note que la violence te choque moins quand c'est des blancs qui la prônent. D'où ton racisme. Adieu décérébré. ![]() dannyel, le 18/09/2012 - 12:22 lol ton post est tellement lolilol que s'est déjà un beau geste de sa part d'y faire mention.... ![]() dannyel, le 18/09/2012 - 12:22 A l'époque d'Elvis Presley, y en avait pour expliquer que c'était la musique du diable. A l'époque de Brassens, y en avait pour expliquer que c'était de la subversion dangereuse. A l'époque du rap, il s'en trouve pour dénoncer "l'anti-france". C'est toujours la même histoire. La tentation de la censure, les "aînés" choqués dans leur foi, dans leur patriotisme ou leur moraline, venant sermonner les "djeunes", leur débauche et leur irrespect. Next. ![]() tass_, le 18/09/2012 - 12:29 les groupes de métal " chantent " en anglais , langue que je ne maîtrise pas , et si c 'est vrai que leurs paroles sont ce que tu décris , je les condamnes tout autant Qualifié les gens de " racistes "pour n 'importe quoi et sans les connaître , ça ne montre pas ton intelligence pauvre type [message édité par dannyel le 18/09/2012 à 13:50
]
![]() Faites grandir un type dans une cité de merde, subissant les vexations racistes de certains flics, se faisant contrôler 5 fois par jour parce qu'il est un peu sombre de peau, ne trouvant pas d'emploi, stigmatisé par une certaine presse comme ayant la "mauvaise religion", le "mauvais genre" voire la "mauvaise origine", déniez-lui son appartenance à la Nation en expliquant que c'est un "immigré de 3e génération" (comme si la migration était quelque chose d'héréditaire), intimez-lui l'ordre de zapper ses origines culturelles pour qu'il entre dans le Grand Tout Consumériste Tricolore, faites de lui le bouc-émissaire de vos problèmes, regardez-le comme un intrus ou un voleur, ne lui offrez aucune perspective autre que la galère des quartiers ou éventuellement une carrière de footeux, et traitez-le de "racaille" depuis votre ministère...
... et venez ensuite vous étonner de la virulence des paroles de ses chansons. ![]()
J'avoue j'ai hésité, mais il est clairement républicain ce qui le rend incompatible avec l'idéologie des partis d'extrême droite d'aujourd'hui... ![]() U., le 18/09/2012 - 13:13 s'il n'y avait que dans les chansons, ça irait encore... tass_, le 18/09/2012 - 12:03 Le FN un parti pour les nantis? Ou tu ne connais pas la définition du mot nanti, ou tu n'as absolument aucune idée de la composition de l'électorat FN... ![]() dannyel, le 18/09/2012 - 13:06 heu non, pas les groupes français "identitaires" non. Ils chantent en français monsieur. Tu les condamnes ? Que parce que j'en parle, comme c'est facile. Bref amalgamer art et terrorisme c'est plus que de la malhonnêteté. dannyel, le 18/09/2012 - 13:06 Oui oui bien sûr, c'est pour ça que tu t'indignes partiellement hein ? Parce que tu prônes l'anti racisme... dannyel, le 18/09/2012 - 13:06 L'insulte, l'arme du faible. Nycom, le 18/09/2012 - 13:22 Je parle pas des imbéciles qui se laissent séduire avec de belles paroles, je parle de la tête du parti (va donc voir comment les Lepen ont eu leur fortune personnelle) et de ses agissements quand il a été au "pouvoir" (va donc voir les innombrables conflit d'intérêts et détournements de fonds public dans les mairies FN). tass_, le 18/09/2012 - 13:32 Je ne sais pas d'où ils sortent leur fortune, ça ne m'intéresse pas vraiment. Les conflits d'intérêts et détournements de fonds public, il n'y a malheureusement pas que le FN, cela concerne tous les partis. [message édité par Nycom le 18/09/2012 à 13:37
]
![]() U., le 18/09/2012 - 12:18 Ahh ben voilà une remarque intéressante qui résume la situation. ![]() Nycom, le 18/09/2012 - 13:36 Tu devrais (en gros ils ont détourné un héritage). Nycom, le 18/09/2012 - 13:36 Mais je croyais que le FN était le parti de la rupture, le parti qui ne cherchait pas à favoriser ses petits copains ? On dirait que si, comme les autres. Alors on résume : comme les autres ils favorisent leurs potes et en plus ils ont un programme idiot (économiquement ça a été démonté en 2 secondes). Tout en s'acoquinant de toute la racaille skin facho de France (mais attention hein que pour la sécurité...). Trop bien comme parti ![]() Samuel_Vimaire, le 18/09/2012 - 13:14 En fait, ma précision vient de ceci : http://www.lemonde.f...622_823448.html Des gens comme Morano, Guéant, Copé, ou l'inénarrable clique de la "Droite Populaire", se sont positionnées à l'extrême-droite aujourd'hui, ça ne fait pas de doute. Qu'ils veuillent construire un parti de "droite décomplexée" ne relève que de la sémantique : niveau programmatique, c'est plié. L'extrême-droite est plurale : elle a ses tendances. Raciste façon papa, très répandu au FN. Antisémite, aussi (canal historique au FN, jamais dénoncé, jamais renié). Islamophobe (c'est la mode, et ça fait se rencontrer des gens comme les Identitaires, la Droite Populaire ou Jean-François Copé). Nationaliste. Ultracatho. Identitaire. Etc. La crise favorisant toujours les partis conservateurs, d'une part, et les réflexes souverainistes et identitaires, d'autre part, l'UMP a clairement choisi sa voie, et ce depuis 2007. Comptez les sorties de route des députés UMP, et les déclarations de ses leaders, avec en point d'orgue le fameux "discours de Grenoble", jusqu'à l'avilissement total de la campagne de Patrick Buisson. L'UMP ? Le recul moral, le déshonneur politique. L'alliance obscène du clientélisme néolibéral et du néoconservatisme sectaire. Avec comme point de mire le Parti Républicain US, qui lui-même a basculé dans le néoconservatisme et le suprématisme depuis l'époque Bush. On a beau jeu de dénoncer le grotesque fanatisme et le terrorisme de ceux qui veulent "détruire le grand satan occidental", mais regardez quand même en détail : entre nos partis néoconservateurs fans du "choc des civilisations", et nos extrême-droites criminogènes, on peut pas s'enorgueillir de grand chose... ![]() herbeapipe, le 18/09/2012 - 13:37 : ) Songeons encore à la neutralité du net, ou aux dispositifs de surveillance de la population. Quand il n'est pas silencieux, le PS est tout aussi liberticide que l'UMP... ![]()
Exact, cela explique que le FN est incapable de conserver une mairie. Ce qui explique à son tour le fait que le candidat FN peine à obtenir ses 500 signatures aux élections présidentielles... . Le FN n'a jamais su gouverner au niveau local, alors gouverner au niveau national, laissez moi rire... . Pour ce qui est du rap, je n'ai jamais apprécié, les goûts, les couleurs, toussa toussa... Après oui, c'est vrai, il existe des chansons, des clips, des groupes de rap qui se sont fait une spécialité de la provoc' et de l'appel à la haine et à la violence. N'y connaissant absolument rien au rap mais connaissant les médias français, j'ai tendance à penser que ces chansons, clips ou groupes ne constituent qu'une minorité. . Exactement comme l' "immigré de 3ème génération" qui vole des voitures, tag les cités et caillasse les flics... Ceux qui s'en sortent, on n'en parle jamais. J'ai 3 collègues (cadres en informatique) qui sont des "immigrés de 3ème génération" et je les vois totalement intégrés, ils bossent comme tout le monde, payent leurs impôts, ont les mêmes galères que tout le monde sur la route ou dans les transports... . J'imagine donc bien que pour le rap, c'est pareil... .
J'avais connaissance de l'info, c'est d'ailleurs ce qui m'a fait hésiter. Je pense que c'était plus une tentative pour séduire les UMP tentés de voter FN que d'un vrai rapprochement avec le FN. Un coup de pub... . Cela n'enlève rien au fait que D. Aignant reste très républicain... [message édité par Samuel_Vimaire le 18/09/2012 à 13:49
]
![]() sauf que pour le rap, il y a peut être une mise en application un peu plus concrète ?
sinon, pourquoi traiterait on de "sales français" dans les cités ? pourquoi de "mort à Jésus" ? pourquoi être obliger de protéger le sac a main des grand-mères ? ( je l'ai fais a plusieurs reprises pour la mienne ) c'est bien de toujours nous resservir les mêmes excuses a des comportements délinquants, mais est-il moins condamnable de voler une mémé que de voter FN ( pour info, je suis apolitique )? que je sache voter pour qui que se soit est un droit, le vol est illégal. on peut aussi trouver des excuses a ceux qui ne supporte plus la dégradation, l'irrespect, la peur de rentrer chez eux. ![]() tass_, le 18/09/2012 - 13:32 je te laisse , tu es vraiment trop nul . ![]()
dannyel, le 18/09/2012 - 13:58 Quel argumentaire ! [message édité par tass_ le 18/09/2012 à 14:03
]
![]() tass_, le 18/09/2012 - 14:02 on connait les tiens , malheureusement nul tu es , nul tu resteras ![]() dannyel, le 18/09/2012 - 14:11 tu veux pas quote du doc gyneco plutôt ? ![]() dannyel, le 18/09/2012 - 14:11 Quelle rhétorique, quel sens du propos, j'en tremble... On voit tout l'intelligence de la fange facho française. ![]() tass_, le 18/09/2012 - 14:02 pour les excuses en question, lire plus haut. il est également de important de faire la différence entre 'faisaient' et 'font'... nous rappeler régulièrement que les chrétiens se comportaient comme des cons ( je suis athée ), perso, je m'en tape, le passé est le passé. l'important est ce qui se passe maintenant, a l'heure ou tout le monde ou presque peu avoir le même niveau d'information. ![]() seth2040, le 18/09/2012 - 14:29 Aucune excuse plus haut, des explications. Car oui les gens ne dégradent, volent, agressent pas pour rien. Malgré tes petits fantasmes tout un tas d'explications sociales et économiques entrent en compte. seth2040, le 18/09/2012 - 14:29 Bah en France les skins fachos se sont fait déloger de la rue, les "racailles" sont devenues trop nombreuses, mais ailleurs en Europe il est des coins où il ne fait pas bon ne pas être blanc et blond. seth2040, le 18/09/2012 - 14:29 Mais le passé explique le présent, sans comprendre le passé tu ne comprendras rien au présent. seth2040, le 18/09/2012 - 14:29 Hahahaha t'es trop drôle. Oui bien sûr les enfants de prolos peuvent s'acheter des livres, ont accès à des informations alternatives autres que la TV. Tu vis dans un autre monde. ![]()
Tu insinues que certains délits sont accomplis à cause du rap. As tu une étude sérieuse et complète sur le sujet ou, à défaut, au moins une statistique fiable ? Si tu n'en as pas, cela n'est rien de plus qu'un amalgame grossier. .
J'ai vécu 4 ans à Bobigny, j'ai bossé à Trappes, j'ai bossé à Dracy et à Bondy, je n'ai jamais entendu "sale français" ou "mort à Jésus". 'Faut arrêter de regarder TF1... .
Quel grand chevalier servant tu fais. Je remarque bien l'argument qui joue bien sur le pathos... Le sac à main de mamie... Pourquoi ne pas avoir pris le smartphone, cas bien plus concret ? Ah parce que ça ne joue pas sur la corde sensible, ça ne touche pas aux sentiments... .
Qui à sorti une excuse à quoi ? .
Qui a dit ça ? .
La loi est la seule chose qui régit ta vie ? Tu n'as aucun sens moral au-delà de ce que te dicte la loi ? Tu n'as aucune échelle de valeur qui définit le bien ou le mal. Ca n'est par parce qu'une chose est légale qu'elle est bénéfique. Ca n'est pas parce qu'une chose est illégale qu'elle est maléfique. . Cela est normal, car la loi n'est pas là pour déterminer ce qui est bien ou ce qui est mal. Ca n'est en aucun cas son rôle. Elle est là pour établir des règles arbitraires qui permettent aux gens de vivre entre eux sans s'entre-tuer. .
Et alors, ça justifie de vouloir un politique du tout répressif ? Ces gens sont ils juste trop cons pour comprendre que cette solution, en plus d'être inefficace, augmente les problèmes et le sentiment de rejet ? . Alors oui, le vol c'est mal, mais la loi n'a pas forcément la bonne définition du mot "vol". Le chef d'entreprise qui a exploité des centaines d'employés en les payant au lance-pierre et qui, du jour au lendemain, décide de délocaliser en Chine. N'a-t-il pas volé ses employés ? Ne leur a-t-il pas ôter leur moyen de subsistance dans le but d'accumuler toujours plus de richesses pour sa petite et insignifiante personne ? N'est-ce pas plus grave que de voler un sac à main ou un smartphone à UNE SEULE personne ? . Pourtant la loi ne punit pas ce genre d'acte. Pourquoi ? . Je ne prétends pas que le vol, l'insulte ou l'irrespect ne méritent pas d'être punis. Ils constituent des délits passibles d'amende voire de prison et la loi doit être appliquée. Seulement, la punition n'arrive qu'après l'acte délictueux. Ne serait-il pas plus judicieux d'éviter qu'il n'y ait délinquance en amont ? . Cela est possible en évitant les déserts culturels, les déserts de services, en mélangeant les populations grâce à plus de logements sociaux, en mettant fin à la ghettoisation (néologisme) des populations les plus pauvres (quelles que soient leurs origines)... . L'urbanisme, l'éducation, les services, les transports, les politiques sociales sont à remettre en cause si on veut venir à bout de ces problèmes... Cela signifie que la police seule est inutile, elle n'agit que dans un ensemble qu'il convient de rééquilibrer. [message édité par Samuel_Vimaire le 18/09/2012 à 14:50
]
![]() Autant je trouve que les lois proposées dernièrement, et qui concernent le net, sont à jeter à la poubelle avant même de les avoir lues. Autant je serais assez en faveur de celle-ci.
Je pense qu'il y a deux type de curiosité. Il y a l'informative, qui permet de comprendre pourquoi mon doigt bouge quand j'en ai envie, ou encore comment ma voiture avance quand j'appuie sur la pédale. Et il y a la malsaine, qui cherche réveiller des pulsions que notre esprit n'a pas besoin de connaître. Cherche à comprendre pourquoi un terroriste fait ce qu'il fait, et comment, je trouve ça malsain. Tout comme vouloir connaître la raison qui pousse un serial killer à faire telle ou telle chose. Et je n'aurais rien contre le fait qu'on m'empêche d'accéder à ce genre d'infos, ne serait-ce que par clic malencontreux. Et en bon père de famille, je pense aussi à préserver mes filles de tout ça. Vous l'aurez compris, je serais d'ailleurs plutôt pour la fermeture directe de ce genre de site. La liberté d'expression doit s'arrêter dès qu'il y a un risque que ça mette la vie (ou la santé) des autres en danger. Et ce genre de site, selon moi, en fait partie. ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 14:41 Heureusement que les gens ne pensent pas comme toi, sinon on aurait encore plus de mal à les comprendre et donc essayer de les arrêter avant qu'ils passent à l'acte... Ton discours à un relent d'obscurantisme religieux (ne cherche pas à comprendre c'est mal) qui me fait légèrement vomir. ![]()
Si je suis ton raisonnement jusqu'au bout, il faudrait interdire l'enseignement de ce qu'ont été les camps de concentration et de quelle idéologie en est à l'origine parce que, "ça pourrait donner des idées à certains". Ce que tu oublies dans le cas du terrorisme comme dans le cas extrême que j'ai donné, c'est que des gens ont bien eue l'idée tous seuls, par eux-mêmes avant que l'idéologie ne débarque sur Internet. . Au contraire, il convient d'expliquer cette idéologie, de l'étudier, de la mettre à découvert au grand jour et de la décortiquer devant le plus grand nombre afin que chacun comprenne ce en quoi elle est mauvaise. Pour justement faire de la prévention et éviter que des gens ne se laissent attirer et duper... ![]() c'est très bien les belles phrases, mais :
1 balayons déjà devant notre porte 2 ne reformuler pas comme ça peut vous arranger, je ne suis pas pour le répressif, j'ai juste un profond ras-le-bol du "faut être tolérant avec les racailles" et "intolérant avec l'électorat de tel ou tel parti" ( ou ceux qui lisent Closer...) 3 agir en amont c'est très bien,l'utopie tout le monde signe, mais sur ce coup qui vis dans un autre monde... oui, il y a beaucoup a faire , mais perso, je me passe de la morale de ceux qui sont bien plus intelligents que les spectateurs de TF1, que les Mme Michu, que les ploucs des cités dont je fais parti. ![]() Samuel_Vimaire, le 18/09/2012 - 14:48 Je n'ai rien contre le fait d'expliquer pourquoi et comment une chose existe. Mais je n'ai pas besoin (ni envie) de la voir de mes propres yeux. Chacun a sa sensibilité, et il convient d'appliquer un filtre entre ce qui se passe réellement et ce qu'on présente comme système éducatif. Donc créer un site terroriste.fr qui explique tout ça, ok. Mais je n'ai pas besoin de tomber sur terroristedu75.fr qui m'explique comment fabriquer des bombes, en clamant qu'il aime ça. tass_, le 18/09/2012 - 14:45 C'est au mieux pathétique, au pire la preuve d'un manque total d'ouverture d'esprit... ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 15:03 Le fait que toi tu ne veuilles pas le voir n'a rien à voir avec le fait qu'essayer de comprendre c'est mal. Tu vas découvrir un truc vachement important dans la vie : tout le monde n'est pas comme toi ! C'est fou hein ? Shivaan, le 18/09/2012 - 15:03 Dixit le mec qui dit que comprendre c'est mal. Trop fort. Un peu comme si un inquisiteur disait de quelqu'un qu'il est trop répressif...
sauf que le conseil constitutionnel ne peut pas s'auto-saisir: Le Conseil constitutionnel ne peut pas s'auto-saisir. Mis à part les cas de saisie automatique (ex : pour les règlements des assemblées ou les lois organiques), il exerce le contrôle du respect de la constitution sur les lois ou les traités uniquement lorsqu'ils lui sont déférés par les autorités habilitées à le saisir. [...] Saisi en général par des opposants à une loi adoptée par le Parlement, le Conseil constitutionnel a parfois été saisi afin de donner une consécration à un texte particulièrement important et consensuel (ex : les lois bioéthique de juillet 1994). Le droit de saisine du Conseil constitutionnel restait assez restreint et ne pouvait être exercé qu'a priori, c'est-à-dire avant qu'une loi ne soit promulguée ou avant qu'un traité ne soit ratifié. Depuis la loi constitutionnelle de 2008, il peut s'effectuer a posteriori et les citoyens français peuvent demander le contrôle de constitutionnalité des lois en vigueur, à l'occasion d'une action en justice les concernant, s'ils estiment que la loi porte atteinte à leurs droits et libertés, comme c'est le cas dans d'autres pays. Toutefois, le Conseil n'est pas saisi directement par le citoyen, mais par le Conseil d'État ou la Cour de cassation auxquels la demande a été transmise. source: http://www.vie-publique.fr/... donc maintenant que la loi est votée, le seul moyen pour que ce texte soit examiné par le conseil constitutionnel, est via une QPC (Question Prioritaire de Constitutionnalité ), émise par un citoyen que l'on mènerais devant le tribunal avec pour chef d'accusation, entre autre, cette loi. et encore, sous réserve que le Conseil d’État ou la Cour de Cassation juge pertinent cet examen, et valide la QPC. [message édité par nikon56 le 18/09/2012 à 15:21
]
![]()
Personne ne t'oblige à aller voir quoi que ce soit, si tu n'as pas envie de le voir, ne va pas le voir. Si tu tombes sur un site qui ne te plait pas par hasard, tu n'as nul besoin de rester dessus pour lire ou regarder les images, tu peux te barrer ! Par contre, tu n'as en aucun cas à demander à ce que l'accès à ces sites soient interdits à d'autres personnes qui veulent justement étudier le phénomène. Si tu n'en veux pas, libre à toi de ne pas y avoir recours. . Je tiens le même discours aux anti-IVG, aux anti-euthanasie, aux anti-mariage-gay, aux anti-adoption-gay... . PS : la plupart des pays interdisent de diffuser des "recettes" de bombes, y compris la France. [message édité par Samuel_Vimaire le 18/09/2012 à 15:24
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![]() tass_, le 18/09/2012 - 15:08 Sérieusement, tu sais lire ? Je n'ai jamais dit que comprendre était mal. J'ai dit qu'accéder directement à l'information peut être malsain. T'as un sérieux problème d'ego toi (ou de lunettes)... Il y a une chose essentielle que vous semblez tous oublier. C'est qu'à cause des médias, notre tolérance a grandement augmenté, ces dernières décennies. Il y a 40 ans, il était inconcevable de voir un cadavre à la télé. Ca nous aurait donné la nausée. Maintenant, c'est limite si on ne nous sert pas un charnier à chaque édition de journal. On en arrive même à désacraliser la mort (car oui, la mort doit rester mystique pour que l'homme ait un rapport à la vie) en disséquant un cadavre sur la télé londonienne. Mais personne ne semble se soucier des conséquence sur notre mental, en tant que personne mais en tant que société surtout. Jetez un oeil à ce reportage : Temps de cerveau disponible http://www.__youtube...h?v=4S20kG2MoxI . Donc oui, je suis pour la fermeture des sites de terroristes. Comme le dit Samuel, ça existait déjà bien avant internet. Il n'y a donc aucun besoin de ces sites pour comprendre. Au delà de l'aspect scientifique (recherche + compréhension) ou légal, il y a le côté moral de voir de tels sites exister. Et je n'en vois aucun. Et si des gens veulent partager leur connaissance sur le sujet, qu'ils le fassent, mais de manière filtrée et intelligente. Je n'ai pas besoin de voir des montagnes de cadavres pour savoir que c'est mal. ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 14:41 Beau troll, tu as oublié le smiley qui va avec cependant.... ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 15:33 Et toi une mémoire de poisson rouge, tu ne te souviens même plus de ce que t'as écrit il y a quelques minutes, allez je te cite : "Cherche à comprendre pourquoi un terroriste fait ce qu'il fait, et comment, je trouve ça malsain." Tu dis pas que c'est mal, tu dis que c'est malsain. C'est kif-kif non ? Shivaan, le 18/09/2012 - 15:33 Oui sauf qu'il y a 40 ans on en voyait en vrai des cadavres : les veillées mortuaires c'était monnaie courante, et puis on égorgeait le cochon aussi à la maison... Combien de jeunes citadins peuvent assister à l'égorgement d'un cochon sans se sentir mal de nos jours ? La banalisation de la violence c'est très subjectif. ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 15:33 Oui, mais concrètement qui en tire profit de cette "désacralisation" de la mort ? Shivaan, le 18/09/2012 - 15:33 Si tu veux confronter (et on doit tous le faire) la version "officielle" et "la réalité", si tu veux comprendre le pourquoi du comment tu es obligé d'avoir accès à ces infos. Alors après sous quelle forme, quel "média" itou.... ça se discute, mais confronter les "versions" est indispensable... Sans rentrer dans le débat du qui définit quoi comme terrorisme.... ![]() kholl, le 18/09/2012 - 15:35 Ce n'est pas un troll. C'est l'expression de mon sentiment personnel... tass_, le 18/09/2012 - 15:42 J'admets m'être mal exprimé. C'est chercher à avoir accès à l'information directement à sa source qui est malsain, pas forcément à son contenu. TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 15:43 T'es gentil de laisse ma mère en dehors de ça. Jusqu'à preuve du contraire, j'ai autant le droit que toi d'exprimer mon point de vue. Et ce n'est pas parce qu'il est différent que ça te donne le droit de m'insulter de quelque manière que ce soit. tass_, le 18/09/2012 - 15:42 Il y a quand même une sacrée différence entre voir son grand-père dans un cercueil, et un tas de cadavre étalés sur le sol et baignant dans leur sang après une attaque kamikaze, affichés chaque jour sur une télé écran géant 16/9... Je continue de penser que la banalisation de la violence a eu un impact mental et moral sur notre société, mais qu'on ne prête pas attention aux conséquences. Ca fait plus d'un an que je n'ai pas allumé la télé, et je suis bien content de ne plus voir toutes ces atrocités, cumulées à l'abrutissement provoqué par les émissions soit-disant divertissante mais dont le seul but est de déconnecter mon cerveau. ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 16:04 Donc tu préfères apprendre indirectement avec toutes les imprécisions, censures, déformations partisanes,... que ça comprend ? Tu dois pas être très scientifique. Je le redis : heureusement que les spécialistes de l'anti terrorisme par exemple cherche à comprendre à la source eux. Shivaan, le 18/09/2012 - 16:04 Non moi ça me choque plus mon grand père, je le connaissais, j'ai partagé pas mal de choses avec lui... Les images d'un massacre, ben ce sont que des images. Un tas de pixel, de gens que je ne connais pas en plus... ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 16:04 Je suis dans une démarche inverse de la tienne, je supporte pas les journaux TV, les pseudos chaines d'info...., ça me met dans une putain de rage Par contre tout les matins je bois mon café devant une de ces chaines à la con, pour bien voir et comprendre comment ils manipulent l'opinion public, a quel points ils font de la désinformation, de la news et autres merdes assimilables... a quel point les causes ne sont surtout jamais abordés.... ![]() TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 16:18 J'ai pas dit que c'était pas dégueulasse, ça va me donner la gerbe oui, mais cela va me toucher bien moins qu'un être cher... C'est la différence entre le dégoût et le mal-être. Un film gore (ie massacre à la tronçonneuse) peut faire gerber mais ne dérangera pas longtemps: une fois arrêté on n'y pense plus, un film angoissant (ie la dernière maison sur la gauche (le vieux)) ne va pas donner la gerbe mais va faire que dormir va être plus dur. (ouais je sais que tu trolles ![]() TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 16:20 ???????????????????? ![]() tass_, le 18/09/2012 - 16:12 Tout à fait. C'est leur boulot, aux spécialistes anti-terroristes, de comprendre le fond du sujet, pas le mien. Je n'ai pas besoin d'avoir toutes les sources et les détails pour comprendre. Et si jamais j'avais envie d'aller plus loin, alors je n'ai qu'à devenir spécialiste. Tout comme je n'ai pas besoin de comprendre toute la mécanique pour savoir que si j'appuie sur la pédale de droite, la voiture avance. Et très sincèrement, je pense que le citoyen lambda est plus proche de moi que de vous, qui cherchez à avoir l'information coûte que coûte. On a vraiment pas besoin de tout ça. Laissons donc ceux dont c'est le métier nous analyser les choses et nous les retransmettre, même s'il y a un risque de déformation et d'interprétation. Le tout est de savoir faire le tri entre ce qui semble crédible ou non. Mais bon, c'est mon point de vue. kholl, le 18/09/2012 - 16:18 Moi j'ai arrêté la phase d'observation. Car même quand tu regardes avec un oeil critique, tu regardes quand même. Je préfère de loin aller piocher minutieusement les infos sur la toile, en sachant qu'elles sont forcément orientées. Mais au moins, je ne suis plus abruti par l'image. Je reste maître des infos envoyées à mon cerveau. ![]() J'peux pas voir de vidéos depuis le taff mais j'imagine que tu fais réferences collateral murder itou...
putain la blague moisie.... ![]() L'UMPS est une réalité, arrêtez de vous mettre la tête dans le sable, ces gens là n'agissent que sur ordre et pour leurs maîtres communs.
![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 16:34 phase 1 : regarder droit dans les yeux la propagande phase 2 : comparer avec des infos que je qualifirais de "fiable" (certains quotidien, via web, via bouquin, via archive public....) phase 3 : récolter les slips ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 16:34 Et où est la limite ? Tu n'as pas le droit de comprendre par toi-même ? Si tu préfères t'en remettre aux autres pour comprendre, ne t'étonnes pas d'avoir accès qu'à des information orientées... Shivaan, le 18/09/2012 - 16:34 Pourtant la curiosité est le propre de l'homme, sinon on n'aurait jamais inventé la roue ou domestiqué le feu... On serait encore à vivre de baies dans des grottes. Shivaan, le 18/09/2012 - 16:34 J'ai vraiment l'impression d'entendre un obscurationniste chrétien du Moyen-Age quand je t'entends : laissez les gens informés vous apprendre ce qu'est le monde, ne pensez surtout pas par vous-même, c'est malsain. T'es d'une belle hypocrisie : tu prônes ton indépendance vis à vis des médias et ta recherche d'objectivité, tout en ne voulant pas apprendre par toi-même et vouloir t'en référer à d'autres. C'est pas compatible. ![]()
Non, c'est toi qui a un sérieux problème d'égo. Si c'est malsain pour toi, pour ton système de valeur judéo-chrétien, ça ne l'est pas forcément pour tout le monde. J'ai le plus souvent une démarche logique, scientifique en dépit des systèmes moraux. Et, comme je l'ai dit, couper un accès à l'information parce qu'elle peut-être choquante est une connerie sans nom. Si on fait ça pour le terrorisme, alors on fait la même chose pour le nazisme et toute autre forme de fascisme. Fini le devoir de mémoire, fini l'enseignement de ce qu'étaient les camps de concentration et d'extermination. Fini les informations sur les dérives des dictatures dites "comministe" (si on s'en réfère à Marx "dictature" et "communiste" constitue un oxymore).
Grâce aux médias, notre tolérance a grandement augmenté. L'utilisation de "A cause" ici, laisse présager une certaine sympathie pour l'intolérance.
Mais, il y a 40 ans, on mourrait rarement à l'hôpital, on voyait souvent des morts à l'usine. La mort n'était pas aseptisée comme elle l'est aujourd'hui. . Compare donc ce qui est comparable .
Au contraire. Il était naturel à l'époque de côtoyer la mort, aujourd'hui, ça l'est beaucoup moins d'où ce besoin de la montrer dans les méidas.
Oui, c'est peut-être un peu trop, et alors ? Qui t'oblige à regarder ?
C'est quoi ce tissus de connerie ? Côtoyer la mort est naturel et ça a très longtemps été la norme. Aujourd'hui, on a spécialisé quelques personnes pour qu'elles côtoient la mort à notre place : médecins, infirmiers, embaumeurs, policiers, militaires. Mais cela n'est pas naturel. Ce qui fait que, souvent, on ne réalise réellement qu'une personne est morte que quelques jours/semaines/mois après sa mort...
Et tu es psychiatre diplômé ?
Déjà vu et il est en complète contradiction avec ce que tu exprimes ici.
Hé ho, arrête de détourner mon propos ! J'ai effectivement dit que ces idées existaient déjà avant l'Internet mais la conclusion était totalement inverse à ton tissus de conneries ! Cette idéologie nauséabonde étant apparu sans Internet, elle n'a pas besoin d'Internet pour se développer. Au contraire, Internet est un bon moyen de surveiller son évolution et de surveiller les gens se rendant sur ces sites...
Et bien ne les regarde pas, personne ne t'y force, mais fous la paix à ceux qui vont voir ! C'est quoi cette idée fascisante que tu as de croire que parce que tu ne veux pas, ça devrait être filtré ! Si tu ne veux pas le voir, tu ne le regardes pas. Point final ! ![]() tass_, le 18/09/2012 - 16:43 Si je pousse ton raisonnement, le seul moyen de comprendre le terrorisme, c'est de devenir terrorisme. Je continue de penser que seuls les spécialistes doivent avoir accès aux informations de fond. Je n'aurais de toutes façons pas les compétences pour tout comprendre dans sa globalité. Et à mon avis, les spécialistes n'ont pas besoin des sites internet pour apprendre leur sujet. tass_, le 18/09/2012 - 16:43 Sauf que tous les hommes ne sont pas capables d'inventer la roue. Depuis la nuit des temps, il y a toujours eu des spécialistes qui ont fait avancer le reste de la communauté. Pourquoi ça devrait changer avec internet ? tass_, le 18/09/2012 - 16:43 C'est hypocrite de reconnaître ne pas avoir toutes les clés pour comprendre tous les sujets ? Pourquoi les écoles existent encore ? Après tout, tout peut être trouvé dans des livres, donc pourquoi faut-il que quelqu'un m'apprenne ? Au delà de l'information elle-même, il y a le vécu de celui qui la transmet. Et c'est tout aussi important, si ce n'est plus, que le contenu. La vraie hypocrisie, c'est de croire qu'internet apporte réponse à tout. Si tu as envie d'apprendre en profondeur ce qu'est le terrorisme, vas-y, je t'en prie, fais comme tu le sens. Personnellement, je préfère m'en tenir à ce que d'autres racontent, et faire le tri dans ce qui me parait crédible. Mais de toutes façons, ce n'est pas internet qui t'apportera les réponses car, après tout, c'est une source comme une autre qui ne peut détenir qu'une part de la vérité. Le seul moyen de vraiment connaître, c'est d'en faire l'expérience. Et c'est pas sur le net que ça se passe... ![]() Shivaan, le 18/09/2012 - 17:11 Pousse pas trop fort tu vas te casser un neurone... T'es du genre à penser qu'il faut être perturbé pour écrire un roman traitant des serial killer je parie non ? Relents d'obscurantisme.... Shivaan, le 18/09/2012 - 17:11 Ben ouais, le mec qui a inventé la roue il avait un diplôme d'inventeur de roue bien sûr !!! Shivaan, le 18/09/2012 - 17:11 Ha non tu ne dis pas ça, tu dis "je veux pas chercher à comprendre, ceux qui cherchent à comprendre sont des gens malsains, ou des spécialistes" (comment sépare t on les deux vaste problème). Tu t'imagines pas que tes schémas de pensées ne sont pas communs à toute l'humanité et que c'est pas parce que tu ne veux pas faire quelque chose qu'il faut l'interdire aux autres. Comme les osbcurantistes moyen-ageux, tout pile. Shivaan, le 18/09/2012 - 17:11 J'ai jamais dit, suggéré ou pensé cela Oo ![]() grave, j'ai tout loupé J'adore quand ça part en sucette façon michel Polac , droit de réponse dans les 80s [message édité par speed le 18/09/2012 à 20:49
]
zig, le 18/09/2012 - 10:31 C'est tellement fréquent que tu poses des "questions" dont la réponse est dans l'article que je vais finir par croire que tu ne sais vraiment pas lire... Tu vois, dans la première phrase après le sous-titre en question, il y a un lien vers un autre article de Numérama qui expliquait plus en détails cette affirmation. Parmi les "sources" données dans cet autre article, il y a Le Monde, Le Canard enchaîné, et les conclusions de la DCRI suite aux mois d'écoutes qui était que Mohamed Merah ne montrait aucun signe d'activisme idéologique. Mais peut-être penses-tu qu'il faut répéter les choses à chaque fois et faire des articlse de 200 pages plutôt que de rapidement rappeler les articles précédents pour le contexte en donnant un lien pour ceux qui ne l'avaient pas encore lu ? Vu tes difficultés à lire et à comprendre, ça ne changerait pas grand chose pour toi, et ça ferait juste chier tout le monde de relire la même chose pour la 250e fois (sans compter les auteurs des articles d'écrire 250 fois la même chose, tous ne sont pas comme les journalistes de la presse traditionnel, très heureux de pouvoir pondre des lignes à base de copier/coller de dépêches AFP). ![]() TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 22:06 surtout avec certains gros cons prétentieux tu t'entraines, mais t'es très loin du niveau rhétorique d'un Goldoark ![]() C'était à prévoir, aucun gouvernement au monde ne laisserait passer l'occasion de contrôler sa population.
La guerre des classes continue.
thedoublefinger
le 19/09/2012 à 14:09
OMG je pouvais pas laisser passer ça. Un peu de lecture : http://fr.wikipedia.org/wiki/Gojira J'écoute du métal, beaucoup de death / trash. j'ai pas encore eu envie de tuer un chrétien. ![]() U., le 18/09/2012 - 13:13 Faut pas tomber dans l'angélisme non-plus. Oui, ce qui se passe dans certains quartiers de la part des flics est inadmissible. Oui, certains quartiers sont d'une laideur, d'une grisaillerie qui rendrait dépressif même le plus optimiste des hommes. Mais il ne faut pas non-plus tomber dans une culture de l'excuse systématique, ni sous-estimer la sale mentalité de beaucoup de ces "banlieusards". Bon, qu'ils disent des gros mots sur la France dans des chansons, ça me pose pas de problème. Moi aussi ça m'arrive d'être grossier vis-à-vis de la France et d'avoir envie de la "niquer" quand j'y vois toutes les injustices et les stupidités qui s'y déroulent. Mais il y a une violence de la part de certains jeunes des cités que rien ne permet d'excuser, et dont les "explications" que tu donnes ne me paraissent pas être les bonnes. D'abord, je ne trouve pas que la "certaine presse" le stigmatise tant que ça, je trouve honnêtement l'argument un peu cliché (contrairement à l'argument des contrôles aux faciès qui lui est une réalité). Le caractère "immigré", pardon, mais il me semble que c'est eux qui le mettent en avant bien avant la France. Je sais que l'argument suivant a été repris massivement par la droite et l'extrême-droite, mais ça n'en fait pas un argument foireux pour autant : moi la quantité de gens avec des drapeaux étrangers le soir de la victoire de Hollande sur la place de la Bastille, ça m'a choqué. C'est une manière de s'exclure soi-même de la communauté française, et de montrer qu'on est plus attaché à qu'à la France. Comment, après ça, ne pas les qualifier d'immigrés ? Ce sont eux qui déclarent, haut et fort, en levant haut dans le ciel un drapeau, "je suis avant d'être français". Et j'ajoute que faire ça un soir de liesse populaire française suite à un événement français, c'est rajouter de l'impolitesse à l'auto-exclusion. Perso, j'ai vécu à l'étranger, je n'ai toujours pavoisé qu'avec un seul drapeau : celui du pays qui m'accueillait, et dont j'étais fier et reconnaissant de partager la communauté et les couleurs avec ses autochtones chaque fois que leur pays se distinguait ou vivait un moment important. J'ai porté les couleurs azur et or et ça m'a paru bien normal. Il ne me serait pas venu à l'idée de pavoiser bleu-blanc-rouge. Alors après 3 générations, merde, ça pose quand-même question. Pour l'absence de perspectives, très sincèrement, aujourd'hui on en est tous là. Je finis mes études là, dans un an. J'aurai Bac+5. Et je sais déjà parfaitement que j'irai pointer à pôle emploi. C'est une certitude. Pourtant je suis bien blanc et j'ai un prénom bien français. Et quand je vois les conditions dans lesquels vivent nombre de mes amis bien français, je me dis que certaines cités HLM qui accueillent quantités d'arabes ne sont pas pires que cela. Bordel, vous avez déjà vu une résidence étudiante ? Ces grandes barres façon HLM qui vous obligent à vivre dans 9m², à partager non-seulement votre cuisine, mais aussi votre salle de bain et même vos CHIOTTES avec 10 inconnus ? Pourquoi ne rencontre-t-on pas de violence et de délinquance dans ces endroits ? Le problème - bien réel certes - du cadre de vie dans les cités n'explique pas tout et pour tout dire, il a bon dos. Quant au fait de zapper ses origines culturelles pour épouser le consumérisme bleu-blanc-rouge, OUI et MILLE FOIS OUI. Quand on vit dans un pays, c'est pour en adopter la culture. Sinon, on va vivre dans un pays qui sied davantage à son délire. Je trouve ça un peu hallucinant de dire "ha oui non mais ils viennent en France mais on devrait les laisser vivre comme au Maroc" : mais pour vivre comme au Maroc il y a un endroit super qui s'appelle... le Maroc ! Moi je suis pour qu'on ouvre grand les frontières à tous ceux qui veulent partager notre culture, nos valeurs, notre mode de vie, notre communauté. Ceux qui ont envie de pavoiser bleu-blanc-rouge, qui viennent en France parce que la France, avec sa culture et sa civilisation, c'est un truc qui les fait rêver. Ceux-là moi je dis qu'on doit les accueillir à bras ouverts. Mais effectivement la condition c'est qu'ils viennent en France pour vivre comme des français, pour épouser la culture française, le "consumérisme bleu-blanc-rouge" comme tu dis. Si c'est venir pour se servir dans la caisse et continuer à garder la culture et l'allégeance à un autre pays, ça porte un nom : c'est du colonialisme. Et être victime du colonialisme, ça a jamais enchanté aucun peuple (la plupart de ces immigrés ou fils d'immigrés en savent quelque chose). Il ne faut pas non-plus faire passer tous ces mecs là pour des anges, des sortes de victimes qui seraient un peu nerveux mais c'est pas leur faute c'est pas des méchants c'est juste qu'ils sont un peu bougons. Non je regrette, il y a un paquet de fachos dans le lot. Et le pire c'est que la plupart de leurs victimes sont d'autres immigrés ou enfants/petits-enfants d'immigrés, qui vivent au même endroit et doivent subir la tyrannie de la bande de connards qui ont la haine et l'intolérance comme philosophie. Perso, je partage dans les grandes lignes l'avis lu ici : http://pierre-jourde...nie-ernaux.html
On ne peut pas transiger face à ces nouvelles formes de fascisme sous prétexte qu'elles viennent d'une catégorie de personnes pauvres et basanées et que c'est pas facile tous les jours. ![]()
zig et puce
(Banni) le 19/09/2012 à 16:22
TasLeBonjourDAlfred, le 18/09/2012 - 21:51 Là où il y a de la merde, il y a des mouches à merde qui tournent autour... C'est leur délice... ![]()
Gued1duweb
(Banni) le 19/09/2012 à 17:23
Décidément partout où on te croise, tes interventions ne sont qu'insultes et propos vulgaires en tout genre.
![]() @ Prozac : U., à mon sens, ne fais que tenter d'expliquer le pourquoi du comment, pas de l'excuser. En comprenant le pourquoi, on pourra éventuellement régler les choses en amont au lieu de faire de plus en plus de répression en aval (ça fais 15 ans qu'on réprime de plus en plus, ça n'a rien arrangé du tout).
Ce n'est pas de l'angélisme ni chercher une excuse, c'est tenter d'être efficace. Ensuite dans toute ta seconde moitié de texte tu pars du principe que, pour résumé, ceux qui font chier sont les immigrés et qu'ils doivent adopter la culture française. Euh... ils sont français, de naissance, au même titre que toi ou moi. ![]() Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Pourquoi quand on avance une *explication* ça devient automatiquement une *excuse* pour certains ? Je pense que si la liberté d'expression existe pour des caricaturistes islamophobes (et elle existe pour eux, très bien), elle doit aussi exister pour des manifestants non-violents qui veulent se rassembler contre l'offense qu'ils estiment subir, et elle doit aussi exister pour des paroliers de rap qui veulent traduire leur colère. Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Dans la mesure où mon *explication* ci-dessus concernait des paroles de rap, et non pas la violence dans certains quartiers, j'ai peur qu'à partir de là tu sois hors sujet. Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Ben voyons. Le Figaro, le Point, l'Express, tous ces trucs à gros tirages qui adorent parler des immigrés de Xe génération, des "dangers de l'immigration", de "l'immigration et la délinquance", etc... oui, eux en produisent du cliché. Au kilomètre. Que des crétins dans les quartiers rentrent aussi dans ces clichés, oui évidemment, mais si on pouvait éviter de les nourrir quand on est éditorialiste, homme politique ou journaliste, ça serait pas du luxe. ![]() Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Y en avait autant en 1981, mais les gens ne s'en souviennent pas. Y avait aussi des drapeaux étrangers brandis en 2007, mais les gens ne s'en souviennent pas. C'est pas grave, les gens ont la mémoire courte, ya plein de saloperies qui misent d'ailleurs sur ça. Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Mais parce qu'ils n'en sont pas. Ils sont nés en France. Un mec qui se pointe avec des ornements de Saint Nicolas du Chardonnet, tu vas le considérer comme "catholique" avant de le considérer français ? Non, il est français, et qu'ensuite il se dise catholique, plus que tout, avant tout, ça te concerne pas : il est français, point barre. Pareil pour le môme qui se balade avec un drapeau algérien, parce que ça lui fait un rattachement identitaire à la con. C'est pareil : les revendications et allégeances des uns et des autres, la collectivité s'en tape. Elle doit les respecter, leur permettre de s'exercer, mais n'a pas à en tenir compte, il ne s'agit que de français, dans tous les cas. "Comment ne pas les qualifier d'immigrés ?" En étant rigoureux, c'est simple. En refusant d'entrer dans les logiques identitaires des uns et des autres. C'est simple. ![]() Prozac, le 19/09/2012 - 15:22Et donc tu veux les prendre au mot ? Bien. J'attends de voir ce que tu feras des millions de français qui se diront "chrétiens" avant toute chose. Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 "impolitesse" ? Qunad on cessera de comparer un pays à un salon privé, et l'immigration à une invitation à dîner, on commencera à avancer. ça m'effraie le simplisme de pareils arguments. Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Et dis-moi, ce pays avait de nombreux journaux qui t'expliquaient que tu venais voler le pain de ses ressortissants ? Les flics te contrôlaient en permanence dans la rue et te méprisaient ? Tu n'avais aucune activité, tu zonais en sachant que tu ne pouvais ni rentrer en France, ni trouver un job là-bas ? Tu étais plongé dans une vacuité, une déculturation et une atomisation terribles ? Ouais, j'y crois à fond. Compare ce qui est comparable s'il-te-plaît. Je n'excuse jamais les français qui adoptent un comportement violent, parce qu'indépendamment des conditions socio-économiques qui expliquent les 3/4 du temps leur comportement (et non pas leur religion ou leur origine), ils disposent tous en principe de leur libre arbitre. Mais faut avoir conscience de ces explications, plutôt que de les nier pour en rechercher d'autres, plus "essentialistes" et donc plus poisseuses. ![]() Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Bon, je vais arrêter là, parce que ta façon de différencier des gens "bien français" et des "arabes" commence à me gaver. On ne parle que de français, dans tous les cas, ici. C'est en cessant de raisonner comme ça qu'on donne justement prise aux identitarismes. Donc non, tu n'es pas logé à la même enseigne qu'un arabe, parce qu'en plus, lui doit parfois être confronté à des contrôles au faciès et à des unes de journaux xénophobes. Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 100 fois ce débat, toujours les mêmes limitations, toujours les mêmes caricatures. NON, les conditions de vie n'entraînent pas IPSO FACTO des comportements délinquants. MAIS ils les favorisent, et ne me dis pas qu'il n'arrive jamais rien en résidence étudiante, parce qu'à l'erreur tu ajouterais le mensonge, hein. ![]() Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Mais pas seulement. Parce qu'une culture ne vit jamais en vase clos. Ce que tu appelles "notre culture" est un agrégat de plusieurs dizaines de cultures au cours des siècles, et la résultantes de plusieurs millions de cultures individuelles. La notion "d'identité nationale" est une farce, une farce dangereuse, et un leurre. ça n'existe pas ; la Nation est un agrégat de millions d'identités individuelles, point barre. Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Donc apparemment, tu ne sais pas non plus ce qu'est le colonialisme... Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Alors à ce stade, tu vas remonter pour aller lire mon petit message sur les textes de rap. Et ensuite tu vas graver ça dans ton esprit : je suis responsable de ce que j'écris, mais tu es responsable de ce que tu lis. Je n'ai jamais fait passer qui que ce soit pour un ange, je suis attaché à la responsabilité individuelle et au libre arbitre. Par contre, je parlais UNIQUEMENT des paroles de rap, et j'estime que les 3/4 du temps elles doivent bénéficier de la liberté d'expression, comme la première caricature de mahomet venue. Pigé, c'est clair là ? Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 "fachos" ?? Tu veux dire que tu ignores également ce qu'est le fascisme ? C'est pas parce que Jourde confond fascisme et identitarisme qu'il faut reprendre ses conneries, tu sais ? La culture politique, ça existe aussi, et le fascisme ça désigne quelque chose d'assez précis. Peu m'importe qu'un très grand nombre de mes contemporains utilisent ce mot à tort et à travers, pour qualifier ceux qui ne pensent pas comme eux : je ne suis pas lié par ces interprétations, et je me réfère aux définitions politiques et historiques. Le fascisme, c'est un phénomène politique et intellectuel précis, qui a fait florès essentiellement en Europe. Que d'autres phénomènes politiques tout aussi mortifères existent, et présentent certains points communs, j'en conviens (intégrisme, islamisme par exemple, mais aussi sionisme, etc.) ne doit pas nous amener à confondre les notions. Parce que c'est ça, le début de la propagande. Confondre les mots. Les trahir et les instrumentaliser. ![]() Prozac, le 19/09/2012 - 15:22 Non, mille fois non. Un pays comme la France s'enorgueillit de proposer à ses habitants un certain nombre de libertés, dont celle, évidente, de jouir et de conserver sa propre culture. Tu écris des conneries plus grosses que toi, mais c'est probablement parce que tu ne connais pas les principes fondateur de ton propre pays. ![]() Techniquement, ce forum est une insigne merde. J'ai jamais vu un formum aussi merdique. Jamais.
ça veut dire quoi "erreur forum... quote_mismatchmember_id87368" ?? Vous voulez pas optimiser cette merde un jour ???? ![]() Et allez merde, tant pis pour la fin de ma réponse, déjà saucissonnée à cause de ce forum de merde. Putain Numérama, vous brillez vraiment pas, de ce côté-là.
![]() Sinon, je trouve les messages de Samuel Vimaire très censés, sur cette histoire de "délit de consultation de sites".
L'une des plus caricaturales conneries de Sarkozy, qu'on ne s'étonne donc pas du tout de voir reprises par Valls, même si ça semble en stand-by aux dernières nouvelles... ![]() U., le 19/09/2012 - 21:49 Ah, euh, merci ! ![]() @ U. Harkogansk-Malatesta :
c'est bien beau ces questions de sémantique et ces propos bobo-mitterandistes d'il y a 30 ans, et qui durent visiblement ( ceci dit j'admire ton phrasé ), mais comment doit on interpréter les "explications" régulières quand ont subi systématiquement ce racismes à l'envers, si ce n'est comme des "excuses" ? je le répète et insiste, je ne suis pas pour un quelconque parti, ni même une religion, mais est-il trop dure d'admettre que le ras-le-bol est plus profond qu'il n'y parait ? oui il y a du délit de faciès ( en tant qu'ancien hardos de cité, je connais ), mais je préfère ça a mes pneus crevés pour avoir juste demandé pardon de vouloir emprunter mes escaliers. oui les rappeurs ont le droit d'écrire ce qu'ils veulent, mais c'est pas moins choquant que les unes de Charlie Hebdo. oui, y en a qui votent FN, mais c'est pas pire que d'être une racaille. quant au fait de stigmatiser l'immigration dans les médias, je n'en suis pas si sur, il y a aussi une grosse flippe a attiser certains et je crois que tout n'est pas forcement dit... et que dire de ceux qui se refusent français ( après tout libre à eux ), mais qui en plus te traite de "sale français" parce que tu leur refuse une clope ? ( pas de bol, je fume pas ) tout ça pour dire que ça me gave : après avoir jadis vraisemblablement montrer du doigt les immigrés pour X raisons, on en est venu maintenant a diaboliser ceux qui manifestent leurs mécontentement en votant FN, malheureusement je ne pense pas que la solution vienne des urnes. Si les Sarko, Lepen et consorts engrangent des voix, c'est p'tet aussi parce qu'on ne tient pas compte de cela. je crois pas qu'il y ait une seule personne de "sensée" qui soit contre la mixité dans le respect de tous, mais sincèrement, c'est totalement utopique. ceci dit, pour en revenir au sujet, je suis également contre le délit de consultation de site, et heureux de son abandon. ![]() seth, je crois que tu ne te rends juste pas compte du racisme latent des sociétés occidentales.... ce qui est somme toutes assez logiques vu qu'absoluemnt rien n'encourage à le faire...
Rappel toi par exemple qu'il n' y a pas si longtemps un projet de loi a été déposé pour enseigner - de mémoire - le rôle positif du colonialisme... ![]() thedoublefinger, le 19/09/2012 - 14:09 Mais "lol" Gojira.... T'as pas un exemple plus consensuel et commercial, je sais pas moi Sardou ou Céline Dion ? On parle de metal extrême là, pas de clowns mediatiques. Sinon j'écoute et connais bien mieux le metal que toi petit padawan (à moins que t'écoutais du Darktrhone, du Cynic ou du Death (le groupe ) en 94-95. De nombreux groupes de metal extrêmes se sont éloignés de l'anti christianisme et volent vers d'autres horizons (paganisme, univers cosmiques, traditions locales) mais le fondement du black/death/thrash reste le même :le rejet de la société établie, des codes moraux et de la religion. Regarde donc les agissement de l'Inner Circle. Ecoute donc les paroles de groupes allant d'Iron Maiden en pasasnt par Cannibal Corpse jusqu'à Mayhem et Marduk. Par contre où ai je dit que l'écoute de paroles violentes conduisait à être violent ? Jamais. Faut être débile pour penser ça. Et c'est vrai aussi dans le rap. ![]() seth2040, le 20/09/2012 - 10:12 Prend la question un peu plus dans sa globalité et demande toi lors des X dernières élections quelles questions de fond à été juste éffleurées... que ce soit de la pars du ps, de l'ump, du fn & co... Demande toi aussi pourquoi ces questions de fond ne sont pas effleuré, pourquoi les campagnes sont axés sur le tout sécurité et autres débilités contre productives du genre.... ![]() seth2040, le 20/09/2012 - 10:12 J'ai arrêté là. ![]() Hybrid, le 19/09/2012 - 23:30 Un sujet où l'on parle d'islamophobie, et ô surprise, Hybrid Son of Biactol apparaît... ![]() U., le 20/09/2012 - 10:52 Ben oui, la lutte contre les religions c'est un devoir pour tout homme éclairé. ![]() kholl, le 20/09/2012 - 10:45 je ne nies pas le racisme de notre société, et le projet de loi en question est juste abjecte, en même temps, on a pas buter d'imam pour des dessins qui seraient parus dans d'autres pays. on n'a pas le monopole du racisme, ni de la tolérance. ![]() U., le 20/09/2012 - 10:51 excuse moi d'avoir remis en cause ton avis. ![]() seth2040, le 20/09/2012 - 11:12 Par "on" tu sous entends qui ? ![]() kholl, le 20/09/2012 - 11:30 ben nous, en france ![]() seth2040, le 20/09/2012 - 11:13 Je me suis arrêté à une phrase qui n'émettait pas une opinion mais qui brocardait la mienne. ça ne peut pas constituer une base de discussion, donc je zappe. ![]() seth2040, le 20/09/2012 - 11:41 qui nous ???????????? Joe le clodo (sper réference à Kaamelott), Mme Michu, le voisin, toi.... ![]() kholl, le 20/09/2012 - 11:53 je suis pas le roi Loth, je me sent beaucoup plus proche de Mme Michu et son voisin. ![]() U., le 20/09/2012 - 11:48 ne peux tu faire preuve de tolérance et passer outre cette phrase qui t'a heurté ( desolé ) ? ![]() seth2040, le 20/09/2012 - 12:18 Sauf qu'en France, Mme Michu et son voisin ne sont pas forcément blancs, cathos et racistes... ![]() tass_, le 20/09/2012 - 12:23 et ? je ne suis ni catho ni raciste, mais je suis blanc, c'est grave docteur ? ces 3 caractéristiques sont elles indissociables ? ![]() seth2040, le 20/09/2012 - 12:44 Totalement dissociables, évidemment. Exactement de la même façon que les trois caractéristiques "arabe", "musulman" et "intégriste". ![]() U., le 20/09/2012 - 13:29 je suis à 100% d'accord, ça m'emmerde un peu qu'on puisse en douter, car je ne crois pas avoir a aucun moment fait ce rapprochement. ![]() U., le 20/09/2012 - 10:52 T'inquiète, je te suis pour dénoncer ton fascisme latent et ta haine de l'autre ![]() Hybrid, le 20/09/2012 - 17:35 Dit un mec qui se revendique islamophobe. Quelle rigolade. Tu sais quand même que tu te ridiculises en traitant quelqu'un alternativement de fasciste et de gauchiste, hein ? Je veux dire : la culture politique, ça existe, faut la travailler... Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. Tous les champs doivent être remplis. |
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