Publié par Julien L., le Jeudi 05 Janvier 2012

L'orchestre de Prague enregistre de la musique libre en renonçant à ses droits

Le projet MusOpen prend forme. Ce mois-ci, l'orchestre symphonique de Prague sera mobilisé pour enregistrer de la musique libre, en reprenant des symphonies de Beethoven, Brahms ou Tchaïkovski. Les musiciens seront payés pour la séance d'enregistrement, mais ne pourront pas percevoir de droits voisins. Une initiative qui fait débat, notamment en France.

Chaque année, au 1er janvier, le domaine public accueille de nouvelles œuvres. En 2012, les romans de Maurice Leblanc, le créateur du célèbre gentleman cambrioleur Arsène Lupin, les tableaux de Robert Delaunay et les essais du philosophe Henri Bergson sont ainsi retournés dans le domaine public. Un retour qui n'est toutefois pas simple, au regard de l'évolution de la durée de protection des œuvres à travers le temps.

Louer un orchestre pour enregistrer de la musique libre

Face à l'affaiblissement du domaine public, certaines initiatives ont vu le jour ces dernières années afin d'y remédier. C'est le cas de MusOpen, un site web qui propose tout simplement aux amateurs de musique classique de financer en partie l'enregistrement d'œuvres entrées dans le domaine public, pour ensuite les proposer gratuitement et librement à tous.

En l'état actuel du droit d'auteur, une œuvre musicale passe dans le domaine public 70 ans après la mort de son auteur. Or, les musiciens et les éditeurs des enregistrements sonores bénéficient également de droits, pour une durée de 50 ans (et bientôt 70 ans), dits "droits voisins". Ainsi, il est fréquent que des enregistrements de morceaux anciens de musique classique soient toujours couverts par des droits exclusifs, au titre des droits voisins.

Au regard des sommes récoltées, le projet a séduit de nombreux internautes. Selon la page Kickstarter dédiée à la levée de fonds, pas moins de 68 359 dollars (un peu moins de 53 000 euros) ont été récoltés grâce à la générosité de 1276 donateurs. C'est plus de six fois la somme espérée par les promoteurs de MusOpen, qui avait placé la barre à 11 000 dollars.

Renoncer à la perception des droits voisins

Ce petit pactole va permettre à MusOpen de louer les services d'un orchestre symphonique qui jouera une sélection de morceaux de musique classique issus du domaine public. Une condition toutefois. Les artistes-interprètes impliqués dans ce projet devront signer un contrat à travers lequel ils renoncent à la perception de leurs droits voisins. Ils seront payés pour la séance d'enregistrement, mais ne percevront pas de droits pour les reproductions futures ou leur diffusion publique.

D'après le site Free Software Magazine, les enregistrements vont avoir lieu ce mois-ci. C'est l'orchestre symphonique de Prague qui a été sélectionné, dans la mesure où ses exigences financières sont moindres que d'autres formations musicales, comme l'orchestre philharmonique de Londres. Pour autant, l'orchestre sélectionné est loin d'être d'un faible niveau puisqu'il s'est produit en Europe, aux États-Unis et au Japon.

Bien évidemment, l'impact médiatique sera beaucoup moins important avec l'orchestre symphonique de Prague que si MusOpen avait choisi l'orchestre philharmonique de Londres. Mais si la visibilité sera moins importante, l'objectif du projet est ailleurs. Il est dans la mise à disposition libre de symphonies créées par Beethoven, Brahms, Sibelius ou Tchaïkovski.

Une initiative qui fait débat en France

Reste que si l'initiative sera saluée par les partisans des licences de libre diffusion, elle suscite interrogations et critiques chez d'autres. C'est notamment le cas du secrétaire général de l'Hadopi, Eric Walter, qui considère que l'abandon des droits voisins n'est pas nécessairement une avancée, craignant un "dumping" social de la part d'orchestres moins coûteux que d'autres.

Un avis partagé par Benjamin Sauzay, responsable de la stratégie institutionnelle de l'Adami, en charge de la gestion des droits des artistes-interprètes français. Il affirme que les sommes en question ne suffisent pas pour vivre, même si le montant de 68 000 dollars peut sembler conséquent, ajoutant par ailleurs qu'une exploitation commerciale mérite rémunération.

De son côté, le président de Wikimédia France, Rémi Mathis, note que pour faire entrer de la musique dans le domaine du libre et par conséquent permettre d'une part la diffusion légale des titres concernés et autoriser l'intégration de tout ou partie de la musique dans une œuvre composite, il n'existe manifestement aucun autre moyen. D'autant qu'il s'agit d'un financement du public pour le public, fait-il remarquer.

Publié par Julien L., le 5 Janvier 2012 à 12h02
 
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Commentaires à propos de «L'orchestre de Prague enregistre de la musique libre en renonçant à ses droits»
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Que des orchestres principalement financés par non impôts ne fassent pas de musiques libres (le citoyen doit donc continuer à payer pour profiter de la musique ainsi produite) est une honte!
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Bonne initiative. Qui ne risque pas de voir le jour dans notre pays fric-centered, mais c'est pas grave tant qu'on peut en profiter...
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Et c'est quoi l'idée d'Eric Walter ? Que les personnes à faibles revenus acquièrent les partitions en question puis apprennent à jouer de tout les instruments, puis enregistrement séparément chaque instruments plusieurs fois avec des instruments différents pour tout mixer ensuite et finalement en profiter gratuitement ?
Ca me parait au contraire une initiative formidable et ça n'empêche nullement les personnes qui apprécient la vrai sonorité des instruments d'aller à un concert.
[message édité par Melpheos le 05/01/2012 à 13:31 ]
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Melpheos, le 05/01/2012 - 13:30

Et c'est quoi l'idée d'Eric Walter ?

La bonne question est comme aurait dit Desproges : Eric Walter est-il un con, ou Eric Walter n'est-il pas un con ?

Personnellement, j'ai bien une idée.
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Melpheos, le 05/01/2012 - 13:30
Et c'est quoi l'idée d'Eric Walter ?

Que rien ne change, quitte à fliquer les échanges ? Refuser de comprendre que quand le coût de reproduction marginale d'un bien est égal à zéro, le coût de vente du bien en question, qui se trouve être ici un bien non marginal, sera égal à zéro et qu'il faudra trouver d'autres moyens de gagner de l'argent, comme les concerts ? Refuser d'accepter que parler de dumping quand on n'arrive pas à s'adapter n'est qu'un élément de langage ? Refuser de voir qu'un domaine public florissant favorise la création et que ces enregistrements seront intégrés à bien d'autres oeuvres grâce à l'absence du droit d'auteur ? Refuser de voir que les restrictions abusives du domaine public donnent lieu, en réaction, a des mécanismes de correction ?

En fait, je ne sais pas ce qu'en pense Éric Walter. Et à vrai dire, je m'en fiche.

Edit, suis lent à la détente : dans l'article, l'expression "Renoncer à la perception des droits voisins" me paraît erronée. L'orchestre ne renonce à rien du tout, s'ils n'avaient pas accepté la libération de leur interprétation, il n'y aurait pas non plus eu de droits voisins vu que cette session n'aurait tout simplement pas eu lieu avec eux. On ne peut par définition pas renoncer à quelque chose qu'on n'allait pas avoir. Sinon, je pourrais dire que je renonce à Megan Fox tous les jours de la semaine, moi
[message édité par bronto le 05/01/2012 à 13:56 ]
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"Benjamin Sauzay (...) affirme que les sommes en question ne suffisent pas pour vivre, même si le montant de 68 000 dollars peut sembler conséquent, ajoutant par ailleurs qu'une exploitation commerciale mérite rémunération."
Je serais curieux de savoir combien ils palperaient les musiciens dans des conditions habituelles. Et je suis à peu près sûr que ça semblerait très peu conséquent et que ça ne suffirait pas pour vivre !
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'il faudra trouver d'autres moyens de gagner de l'argent, comme les concerts ?

OK, mais avec quel prix de billet ? Quand tu as un orchestre symphonique de 100 personnes et qu'il y a 300 personnes dans la salle, à combien faut-il mettre le billet pour payer les musiciens, non seulement pour le concert, mais également pour les répétitions ? Sachant qu'ils ne jouent pas en public 300 jours par an, mais qu'ils répètent globalement 300 jours par an.
Sachant qu'il faut évidemment payer les déplacements, les chambres d'hôtel, l'entretien des instruments, les locations de salles et tout le staff technique et administratif.

Je veux bien croire à ce modèle économique des musiciens payés par les concerts, mais je serais intéressé par avoir une analyse chiffrée plutôt que des "il suffit de faire des concerts".

On en arrive toujours à la même conclusion : pour que des artistes vivent, il faut les payer. Soit c'est le public (sous une forme ou une autre), soit ce sont des mécènes. Mais les mécènes d'aujourd'hui ne sont plus les princes et les rois d'antan, ce sont de grandes entreprises capitalistes : Bouygues, EDF, L'Oréal, ... Il faut savoir ce que l'on veut : est-ce que nous voulons NOUS même décider qui nous voulons voir ou est-ce que nous voulons déléguer à des entreprises privées ?

Quant aux interprétations gratuites ou à bas coût, il n'y a pas de secret. Je ne connais pas le Philarmonique de Prague, mais je vais prendre le cas de l'intégrale de Mozart en 170 CD sortie par Abeille il y a quelques années pour 100 euros. C'est une excellente initiative pour découvrir Mozart, mais ce sont quand même des interprétations mineures, c'est-à-dire bonnes mais pas excellentes (je peux en parler, je l'ai acheté). Entre le Don Giovanni du coffret dirigé par Kuijken et le Don Giovanni dirigé par Lorin Maazel, il y a un monde, non seulement au niveau de la direction d'orchestre, mais aussi au niveau de la qualité des chanteurs.

Donc oui, ce sont de bonnes initiatives pour faire découvrir la musique classique. Mais comme dans tout métier, les gens qui sont bons sont payés plus chers que les autres.
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zig, le 05/01/2012 - 14:20

Je veux bien croire à ce modèle économique des musiciens payés par les concerts, mais je serais intéressé par avoir une analyse chiffrée plutôt que des "il suffit de faire des concerts".

Et toi si ton job n’est pas assez rémunérateur pour assurer ta subsistance, tu fais quoi ?
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340 messages publiés
Ce que Eric Walter appelle "dumping" social, en général on l'appelle concurrence et mondialisation. Au cas où il aurait eu le cerveau indisponible des 50 dernières années, c'est là dessus que repose notre société.
Je suis d'accord que ce n'est pas terrible et qu'il faudrait changer les choses mais pourquoi s'en inquiéter uniquement lorsqu'il s'agit de musique ???

De plus, ici ce n'est pas la concurrence du petit chinois exploité et payé 30 fois moins mais simplement des orchestre de haut niveau acceptant un travail (jouer contre rémunération).
D'ailleurs, dans ce cas de figure, étant donné que le musicien a été payé pour jouer, je ne comprends pas pourquoi il y aurait des droits voisins. L'oeuvre devrait appartenir à ceux qui ont payé non ???
En tous cas, c'est comme ça que ça marche dans les entreprises !!!

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@zig et puce: effectivement, dans le cas d'un orchestre symphonique, le modèle de la rémunération par concert ne peut pas fonctionner, pour les raisons que tu mentionnes. Heureusement, les seuls sponsors possibles ne sont pas Bouyges EDF ou L'Oréal. La plupart des orchestres symphoniques sont généralement financés par l'Etat (donc avec nos impôts).
D'ailleurs, je crois que la vente des CD ne permet pas (ou à de très rares exceptions près) de couvrir les frais d'une telle production.
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Premièrement, au-delà de l'argumentaire promotionnel de l'opération que semble reprendre l'article, il faut rappeler que l'Orchestre SYMPHONIQUE de Prague n'est pas le justement prestigieux PHILHARMONIQUE Tchèque de Prague (qui fut l'orchestre de Valcav Talich, Karel Ancerl, et Vaclav Neumann). Le Symphonique de Prague a toujours joué, au mieux, les seconds rôles, et sa qualité s'est considérablement affaiblie, par manque de moyens peut-être. (Même si, parfois, un musicien travaille dans les deux orchestres pour cachetonner au Symphonique.) Le Symphonique de Prague peine à trouver des contrats et des engagements. De plus, la situation des artistes dans l'Europe de l'est est peu brillante. Un peu d'argent valant mieux que pas d'argent du tout, nul doute que les musiciens se sont montrés prêts à accepte l'offre qui leur était faite de renoncer à un demi-siècle de luttes sociales pour le droit des interprètes (PAS les droits des "ayants droits", l'article ne distingant pas clairement les deux). Bienvenu dans un monde d'exploitation nouvelle formule.

Deuxièmement, rien de nouveau sous le soleil ou peu concernant le contrat : dès les années 86, une marque de Hong Kong -que j'éviterai de citer pour éviter les problèmes- proposait de tels contrats pour enregistrer en masse des oeuvres peu connues. Elle a gagné un argent fou sur la quantité vendue, et sur le dos des artistes du fin fond de l'ex-URSS, entre autres. Son argument vis à vis des artistes était qu'elle gagnait très très peu d'argent par enregistrement.

Troisièmement, une interprétation est une création artistique, pas un geste mécanique. Interpréter une oeuvre, ce n'est pas visser un boulon ou taper une lettre. L'interprétation change tout : on peur rendre Mozart parfaitement ennuyeux, et la même symphonie de Beethoven enregistrée par Futwaengler ou Hogwood ce n'est pas du tout la même chose. "The Ballad of Mack the Knife" chanté par Ella Fitzgerald ou Franck Sinatra, ce n'est pas pareil. Don Giovanni par Giulini et par Maazel, c'est le jour et la nuit.(Je prends volontairement des exemples "historiques", facile a connaître.)

Gare à ce que l'on vous offre du "Beethoven" comme on vend du "poulet" : ben quoi, élevé en batterie à la farine de poisson c'est bien du "poulet", cet animal, non ? Ce n'est pas de la culture que d'oublier ou minimiser le rôle fondamental de l'interprétation ; c'est le contraire.

Enfin, dans ce système, l'artiste qui délivre une interprétation médiocre qui se diffusera (on l'espère) peu et celui qui nous donnera quelque chose d'exceptionnel qui se diffusera dix mille fois plus, toucheront plus ou moins la même chose... logique. Les interprètes ont lutté durant des dizaines d'années pour voir leur droits reconnus ; ce n'est pas sans une juste raison.

Le problème de fond, dans tout ça, c'est que les "ayant-droits" qui ne sont pour rien dans la création artistique (ou extrêmement peu) ont tellement abusé et abusent encore de la situation que, aujourd'hui, ce sont les artistes -seul maillon indispensable de la création- qui sont mis dans le même sac qu'eux et subissent les conséquences.
[message édité par millerNA le 05/01/2012 à 14:51 ]
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zig, le 05/01/2012 - 14:20
'il faudra trouver d'autres moyens de gagner de l'argent, comme les concerts ?

OK, mais avec quel prix de billet ? (...)
Sachant qu'il faut évidemment payer les déplacements, les chambres d'hôtel, (...)

Dans une économie de marché, c'est ton problème. Il faut que tu te démerdes pour répondre à la demande, sinon d'autres le feront à ta place. L'économie de marché dit aussi que le coût d'un bien sera nul si son coût de reproduction marginal est nul, ce qui est le cas des biens non rivaux. On peut l'aimer ou pas, c'est ainsi. Soit on s'adapte, soit d'autres le feront.

Maintenant, une économie de marché ne résout pas tout, dans ces cas-là il faut parfois une intervention publique. Dans ce cas précis, non seulement je doute qu'une intervention publique soit nécessaire (les revenus des artistes augmentent, malgré la surabondance de l'offre par rapport à la demande), mais on a déjà parlé de moyens alternatifs (mécénat global, performances live, ventes de produits dérivés comme NiN l'a fait, au hasard). Au lieu de ça, on a eu l'extension abusive des restrictions du droit d'auteur et Hadopi. Le problème, non seulement ces débilités ne résolvent rien, mais elles génèrent une réaction salutaire qui les vide de leur substance. Accessoirement, on hérite aussi de quelques tweets d'Éric Walter...

Je veux bien croire à ce modèle économique des musiciens payés par les concerts, mais je serais intéressé par avoir une analyse chiffrée plutôt que des "il suffit de faire des concerts".

Je t'en prie . Si tu as lu Numerama ces dernières années, tu es déjà tombé sur plusieurs exemples d'artistes qui gagnent leur vie en mettant leur musique gratuitement en ligne, j'en ai énuméré plusieurs avec leur modèle économique plus d'une fois dans le coin. Il y a aussi des documentaires comme RiP, a Remix Manifesto, Good Copy Bad Copy, Copiad Malditos, Steal This Film qui expliquent la chose avec des exemples concrets et pratiquent ce qu'ils prêchent, tu n'as qu'à lancer eMule (commence par Good Copy Bad Copy). Ce n'est qu'un début, certes, mais c'est déjà ça. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que les majors n'ont jamais vendu de musique. Ils ont vendu des disques en plastique (et plusieurs fois avec les changements de format), d'où leurs difficultés actuelles.

De plus, la chose ne se limite pas qu'à la musique. Les films sont dans un cas de figure similaire (cf. VODO ), tout comme les logiciels, parce qu'il s'agit aussi de biens non rivaux. Ballmer avait dit que le logiciel libre était un cancer antiaméricain et qu'il était impossible de gagner de l'argent avec, il regarde maintenant Android s'imposer sur le marché au détriment de Windows Phone. Pourquoi ? Parce qu'il croyait vendre un OS alors qu'il vendait soit un disque en plastique, soit rien du tout dans la mesure où il liait son produit à un PC. Google a compris qu'ils ne vendraient pas un OS, donc ils le donnent avec le code source ; et ils se font des milliards.

Version courte : tu ne peux pas vendre un produit non rival, point. Il faut trouver un autre moyen, et de nombreux exemples montrent que ces moyens existent.

On en arrive toujours à la même conclusion : pour que des artistes vivent, il faut les payer. Soit c'est le public (sous une forme ou une autre), soit ce sont des mécènes. Mais les mécènes d'aujourd'hui ne sont plus les princes et les rois d'antan, ce sont de grandes entreprises capitalistes : Bouygues, EDF, L'Oréal(...) est-ce que nous voulons NOUS même décider qui nous voulons voir ou est-ce que nous voulons déléguer à des entreprises privées ?

Nous-mêmes . Mais les majors et leurs sbires n'en veulent pas. La spedidam dit qu'il ne faut pas en faire le centre de tout, en gros, circulez, il n'y a rien à voir, parlons rente. Et ils réussissent à se plaindre, en plus :/

Entre le Don Giovanni du coffret dirigé par Kuijken et le Don Giovanni dirigé par Lorin Maazel, il y a un monde, non seulement au niveau de la direction d'orchestre, mais aussi au niveau de la qualité des chanteurs.

C'est super pour toi si tu arrives à entendre la différence, j'imagine que tu dois écouter en FLAC et avoir une bonne sono. Perso, je suis comme 90% de la population : sorti d'un mp3 avec un encodage moyen, je ne suis plus capable de faire la différence... C'est le phénomène bien connu du "good enough", et les enregistrements de Musopen seront largement au-dessus (en FLAC, déjà), donc tout roule.
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millerNA, le 05/01/2012 - 14:45
Premièrement, au-delà de l'argumentaire promotionnel de l'opération que semble reprendre l'article, il faut rappeler que l'Orchestre SYMPHONIQUE de Prague n'est pas le justement prestigieux PHILHARMONIQUE Tchèque de Prague (...)

Oui, l'organisateur a demandé leur avis aux donateurs. Après comparaison entre différents orchestres, la qualité et la quantité de musique qu'il était possible d'enregistrer, le choix s'est porté sur le symphonique de Prague (Londres était hors de prix). Le résultat ne devrait pas être mauvais : non seulement ceux qui ont fait ce choix avaient l'air de savoir de quoi ils parlaient, mais de plus Musopen n'est pas novice dans le domaine.

Un peu d'argent valant mieux que pas d'argent du tout, nul doute que les musiciens se sont montrés prêts à accepte l'offre qui leur était faite de renoncer à un demi-siècle de luttes sociales pour le droit des interprètes (PAS les droits des "ayants droits", l'article ne distingant pas clairement les deux). Bienvenu dans un monde d'exploitation nouvelle formule.

Je ne crois pas qu'on puisse parler d'exploitation : le projet ne vise pas un but commercial et si certains arrivent à gagner de l'argent avec, ce ne sera que de façon marginale (il faut avoir envie d'acheter le disque tu peux graver gratuitement toi-même, ou viser les quelques kopecks que les films indépendants qui intégreront la musique auront réussi à se faire). Ce n'est pas comme faire produire un gadget en Chine pour pouvoir augmenter ses marges.

Deuxièmement, rien de nouveau sous le soleil ou peu concernant le contrat : dès les années 86, une marque de Hong Kong -que j'éviterai de citer pour éviter les problèmes- proposait de tels contrats pour enregistrer en masse des oeuvres peu connues.

Euh, si, il y a Internet sous le soleil depuis : la marque de Hong-Kong ne pourra plus se faire de l'argent avec. Ca sera disponible sur le net à qui veut bien le prendre, gratuitement. Le public peut enfin accéder librement à des oeuvres qui sont dans le domaine public depuis des siècles, ce qui est une très bonne chose à mes yeux.

Troisièmement, une interprétation est une création artistique, pas un geste mécanique. Interpréter une oeuvre, ce n'est pas visser un boulon ou taper une lettre. L'interprétation change tout : on peur rendre Mozart parfaitement ennuyeux

J'ai toujours trouvé Mozart ennuyeux, quelque soit l'interprète. Mais bon, les goûts et les couleurs

Gare à ce que l'on vous offre du "Beethoven" comme on vend du "poulet" : ben quoi, élevé en batterie à la farine de poisson c'est bien du "poulet", cet animal, non ?

Ca l'est, pour ceux qui n'auraient pas mangé du poulet autrement. Une fois qu'ils auront goûté à la chose, peut-être qu'ils voudront mieux, peut-être qu'ils deviendront végétariens, mais au moins, ils auront pu goûter à la chose et faire un choix. C'est, entre autres, l'intérêt de ce que Musopen -- et franchement, il y a de très bonnes raison de croire que la qualité sera bien au-dessus de celui d'un poulet élevé en batterie.

Enfin, dans ce système, l'artiste qui délivre une interprétation médiocre qui se diffusera (on l'espère) peu et celui qui nous donnera quelque chose d'exceptionnel qui se diffusera dix mille fois plus,

Là, je ne te suis pas bien. Tu peux clarifier s'il te plaît ? Dans quel système ? Sans oublier que la diffusion des oeuvres n'est que très peu liée à leur "qualité" (je n'aime pas ce mot, la qualité d'une oeuvre artistique est forcément subjective), donc si c'était le but des luttes de dizaines d'années, il y a comme un bug quelque part.

Le problème de fond, dans tout ça, c'est que les "ayant-droits" qui ne sont pour rien dans la création artistique (ou extrêmement peu) ont tellement abusé et abusent encore de la situation que, aujourd'hui, ce sont les artistes -seul maillon indispensable de la création- qui sont mis dans le même sac qu'eux et subissent les conséquences.

Les artistes ne sont pas le seul maillon indispensable de la création : sans public, une création artistique se réduit au support de l'oeuvre qui prend la poussière dans un tiroir. 10E6 pour le reste, et c'est d'ailleurs un peu ce qui me navre quand je lis ce que dit au hasard la spedidam. Et je ne vois pas de solution à court ou moyen terme : le mécénat global permettrait aux artistes de s'affranchir des ayants-droits, mais ça n'a pas l'air de motiver grand monde. Pourtant, la fenêtre de tir est limitée : si les artistes ne se bougent pas, ils passeront bientôt du joug d'Universal à celui de Spotify et ça sera reparti pour des dizaines d'années de luttes à l'issue incertaine.
[message édité par bronto le 05/01/2012 à 15:45 ]
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2 messages publiés
QUID des artistes dans cette affaire ? Encore une fois ceux qui sont à l'origine de la création et de l'existence du contenu avec lesquels certains font fortune sont exclus de toute rémunération.
Contrairement à ce que dit Rémi Mathis ... seul l'application de la gestion collective des droits voisins dans le domaine des services à la demande permettrait la juste rémunération des artistes et l'utilisation des enregistrements en toute légalité et toute équité par le public.
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artistik, le 05/01/2012 - 17:24
QUID des artistes dans cette affaire ? Encore une fois ceux qui sont à l'origine de la création et de l'existence du contenu avec lesquels certains font fortune sont exclus de toute rémunération.

Comme dirait Enter, ils ont signés pour renoncer à leurs droits, personne ne leur a mis le couteau sous la gorge pour enregistrer contre leur gré que je sache...
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tomy13, le 05/01/2012 - 14:26
zig, le 05/01/2012 - 14:20

Je veux bien croire à ce modèle économique des musiciens payés par les concerts, mais je serais intéressé par avoir une analyse chiffrée plutôt que des "il suffit de faire des concerts".

Et toi si ton job n'est pas assez rémunérateur pour assurer ta subsistance, tu fais quoi ?


Les musiciens qui jouent dans des orchestres symphoniques nationaux sont généralement salariés de l'orchestre. Le budget de l'orchestre inclut la vente des enregistrements, mais également les tournées, ... Si tu coupes une partie des recettes, il va falloir la compenser. C'est ce modèle là que je voudrais que l'on m'explique.

Il ne s'agit pas de transformer des musiciens professionnels en musiciens amateurs. Sinon, je ne vois pas où le progrès.

Si on te dit que maintenant tu ne seras plus payé que sur la base des heures passées en réunion chez les clients, je pense que tu vas trouver cela un peu saumâtre.

La plupart des orchestres symphoniques sont généralement financés par l'Etat (donc avec nos impôts).
D'ailleurs, je crois que la vente des CD ne permet pas (ou à de très rares exceptions près) de couvrir les frais d'une telle production.

Je n'arrive pas à trouver un budget d'un orchestre national français. Mais en regardant les sites, il y a des financements de l'Etat et des collectivités locales et des financements de partenaires industriels.
Mais cela ne me choque pas que les amateurs de musique soient également les financeurs au travers par exemple de l'achat de produits dérivés tels que les CD ou les DVD.

Si tu as lu Numerama ces dernières années, tu es déjà tombé sur plusieurs exemples d'artistes qui gagnent leur vie en mettant leur musique gratuitement en ligne, j'en ai énuméré plusieurs avec leur modèle économique plus d'une fois dans le coin.

Et les artistes qui ont renoncé après une expérience non concluante ? De toute façon, mon credo est que c'est à l'artiste de décider. Je ne sais pas quel métier tu fais, mais est-ce que tu trouverais normal que ce soit ton client qui décide de ne pas payer le fruit de ton travail au sein de l'entreprise qui t'emploie sous le prétexte que ton contrat de travail ne lui convient pas ?
Tu as tout à fait le droit de ne pas vouloir acheter la musique de tel ou tel artiste parce qu'il passe par un circuit de distribution qui ne te plaît pas. Mais c'est son droit absolu de choisir son moyen de distribution et ses modalités.
Quand un plombier vient chez toi pour faire une réparation, tu vas dire que tu ne le payes pas sous le prétexte qu'il travaille chez une entreprise qui le paye le smic et qui refacture un prix abusif ?


C'est super pour toi si tu arrives à entendre la différence, j'imagine que tu dois écouter en FLAC et avoir une bonne sono.

Cela n'a rien à voir avec la qualité d'enregistrement. Cela a à voir avec la qualité d'orchestration et de celle des chanteurs. En plus, ce sont des CD. Que ce soit en mp3 ou en Flac, j'espère que tu fais la différence entre Freddy Mercury et Sylvie Vartan, non ?

Après comparaison entre différents orchestres, la qualité et la quantité de musique qu'il était possible d'enregistrer, le choix s'est porté sur le symphonique de Prague (Londres était hors de prix). Le résultat ne devrait pas être mauvais : non seulement ceux qui ont fait ce choix avaient l'air de savoir de quoi ils parlaient, mais de plus Musopen n'est pas novice dans le domaine.

Il ne s'agit pas de dévaloriser qui que ce soit. Les orchestres sélectionnés par Musopen sont de bons orchestres, mais ce ne sont pas de "grands" orchestres. Beaucoup de leurs oeuvres sont interprétés par le Skidmore College Orchestra, un orchestre semi-professionnel d'étudiants.
C'est génial qu'ils aient cette plateforme pour se faire connaître, ce sont de bons interprètes, cela fait connaître leur formation. Et le fait que ce soit gratuit permet de faire connaître la musique classique.
Une bonne entrecôte frite, c'est très bon. Mais cela n'arrive pas à la cheville d'un tournedos rossini.

Fermez les yeux et écoutez ces deux interprétations de Nessun Dorma
http://www.__youtube...h?v=JO1y65gi2TU
http://www.__youtube...h?v=NUKgN-nC93c
J'espère que vous entendrez la différence.
entrecôte frite... tournedos rossini...
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Ex-cel-lente initiative.

Le libre vaincra, là où il doit vaincre.
[message édité par mosquito33 le 05/01/2012 à 19:46 ]
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2821 messages publiés
zig, le 05/01/2012 - 14:20
'il faudra trouver d'autres moyens de gagner de l'argent, comme les concerts ?

OK, mais avec quel prix de billet ? Quand tu as un orchestre symphonique de 100 personnes et qu'il y a 300 personnes dans la salle, à combien faut-il mettre le billet pour payer les musiciens, non seulement pour le concert, mais également pour les répétitions ? Sachant qu'ils ne jouent pas en public 300 jours par an, mais qu'ils répètent globalement 300 jours par an.
Sachant qu'il faut évidemment payer les déplacements, les chambres d'hôtel, l'entretien des instruments, les locations de salles et tout le staff technique et administratif.

Je veux bien croire à ce modèle économique des musiciens payés par les concerts, mais je serais intéressé par avoir une analyse chiffrée plutôt que des "il suffit de faire des concerts".

On en arrive toujours à la même conclusion : pour que des artistes vivent, il faut les payer. Soit c'est le public (sous une forme ou une autre), soit ce sont des mécènes. Mais les mécènes d'aujourd'hui ne sont plus les princes et les rois d'antan, ce sont de grandes entreprises capitalistes : Bouygues, EDF, L'Oréal, ... Il faut savoir ce que l'on veut : est-ce que nous voulons NOUS même décider qui nous voulons voir ou est-ce que nous voulons déléguer à des entreprises privées ?

Quant aux interprétations gratuites ou à bas coût, il n'y a pas de secret. Je ne connais pas le Philarmonique de Prague, mais je vais prendre le cas de l'intégrale de Mozart en 170 CD sortie par Abeille il y a quelques années pour 100 euros. C'est une excellente initiative pour découvrir Mozart, mais ce sont quand même des interprétations mineures, c'est-à-dire bonnes mais pas excellentes (je peux en parler, je l'ai acheté). Entre le Don Giovanni du coffret dirigé par Kuijken et le Don Giovanni dirigé par Lorin Maazel, il y a un monde, non seulement au niveau de la direction d'orchestre, mais aussi au niveau de la qualité des chanteurs.

Donc oui, ce sont de bonnes initiatives pour faire découvrir la musique classique. Mais comme dans tout métier, les gens qui sont bons sont payés plus chers que les autres.


Tu veux dire que Eric Walter est si bon que ça ?
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zig, le 05/01/2012 - 18:53

Je n'arrive pas à trouver un budget d'un orchestre national français. Mais en regardant les sites, il y a des financements de l'Etat et des collectivités locales et des financements de partenaires industriels.
Mais cela ne me choque pas que les amateurs de musique soient également les financeurs au travers par exemple de l'achat de produits dérivés tels que les CD ou les DVD.

Ils peuvent, les 33 tours se vendent d'ailleurs toujours. NiN a vendu des 33 tours et des CD en mettant sa musique sous licence CC By-NC-Sa. Idem pour Girl Talk et d'autres. Tant que tu offres quelque chose que les vrais fans veulent acheter (coffret bonus, soutien à l'artiste), aucun problème. Mais criminaliser les échanges entre particuliers pour protéger un tel marché, ça, ça pose un problème.

Si tu as lu Numerama ces dernières années, tu es déjà tombé sur plusieurs exemples d'artistes qui gagnent leur vie en mettant leur musique gratuitement en ligne, j'en ai énuméré plusieurs avec leur modèle économique plus d'une fois dans le coin.

Et les artistes qui ont renoncé après une expérience non concluante ?

Certains ont arrêté, en effet. Sur slashdot, tu as quelques exemples (encore un dans un domaine voisin aujourd'hui, sur le freemium, mais il faut dire que le service proposé était naze et que chacun pouvait le faire soi-même avec OOo en dix minutes). Mais l'échec de certains n'enlève rien au fait que d'autres ont prouvé par l'exemple que ça marchait.

De toute façon, mon credo est que c'est à l'artiste de décider. Je ne sais pas quel métier tu fais, mais est-ce que tu trouverais normal que ce soit ton client qui décide de ne pas payer le fruit de ton travail au sein de l'entreprise qui t'emploie sous le prétexte que ton contrat de travail ne lui convient pas ?

Client, c'est ça le mot important. Tu n'es *pas* client d'un bien non rival qu'on peut copier à l'infini pour un coût nul. C'est croire le contraire qui t'induit en erreur. D'ailleurs, tout travail ne mérite pas salaire. C'est un travail pour lequel d'autres sont prêts à payer qui en mérite, sinon je déciderais faire montreur de saints et exiger un salaire de l'Etat. Bref, un modèle économique voué à l'échec périt par sa propre faute, pas par autre chose.

Tu as tout à fait le droit de ne pas vouloir acheter la musique de tel ou tel artiste parce qu'il passe par un circuit de distribution qui ne te plaît pas. Mais c'est son droit absolu de choisir son moyen de distribution et ses modalités.

Tout à fait, tout comme il est mon droit absolu de refuser de soutenir avec des lois débiles un modèle économique voué à l'échec. Si l'artiste choisit des moyens de distribution qui ne sont pas adaptés au marché, il disparaîtra de la circulation, avec ou sans lois d'ailleurs. Autrement dit, ce n'est pas une question de morale, c'est une question d'offre et de demande. Tu peux trouver révoltant qu'on ne puisse pas vendre un bien non rival, mais c'est ainsi.

Quand un plombier vient chez toi pour faire une réparation, tu vas dire que tu ne le payes pas sous le prétexte qu'il travaille chez une entreprise qui le paye le smic et qui refacture un prix abusif ?

Si je pouvais copier gratuitement le travail du plombier à l'infini, et s'il essayait de vendre ce travail, il aurait un sérieux problème. Ta comparaison est donc erronée : un plombier qui fait une réparation, c'est comme un concert.

C'est super pour toi si tu arrives à entendre la différence, j'imagine que tu dois écouter en FLAC et avoir une bonne sono.

Cela n'a rien à voir avec la qualité d'enregistrement. Cela a à voir avec la qualité d'orchestration et de celle des chanteurs. En plus, ce sont des CD. Que ce soit en mp3 ou en Flac, j'espère que tu fais la différence entre Freddy Mercury et Sylvie Vartan, non ?

Jamais écouté Sylvie Vartan, donc je ne peux pas répondre. En fait je me suis aperçu après coup que j'avais répondu à côté, mais je n'ai pas voulu éditer parce que ça revient un peu au même : passée un certain niveau de détails, on ne fait plus la différence. Quand tu ne fais pas la différence entre un mp3 128kbps et un enregistrement CD, ce ne sont pas les différences de qualité de l'orchestration qui vont te faire sursauter. Fais l'essai autour de toi, tu seras fixé (et peut-être surpris). Je l'avais fait sans rien dire lors de quelques soirées, le résultat était assez impressionnant (j'avais *vraiment* poussé le bouchon).

Il ne s'agit pas de dévaloriser qui que ce soit. Les orchestres sélectionnés par Musopen sont de bons orchestres, mais ce ne sont pas de "grands" orchestres. Beaucoup de leurs oeuvres sont interprétés par le Skidmore College Orchestra, un orchestre semi-professionnel d'étudiants.

Non, mais lire, ça aide : ce coup-ci, ils jouent dans la catégorie pro même s'ils n'ont pas voulu choisir les meilleurs orchestres pour des raisons de durée d'enregistrement enregistrer. C'était d'ailleurs le but de la collecte de dons sur Kickstart. Si cette session marche bien, ils prévoient de recommencer, peut-être avec des "mercenaires" plus cotés. Sinon ils ont déjà pas mal d'enregistrements d'orchestres militaires américains (donc dans le domaine public d'office) qui sont par ailleurs très bons, mais cette fois-ci, il s'agit de faire un enregistrement de référence. D'ailleurs, par rapport à ma réponse sur les codecs, fais écouter un enregistrement d'un tel orchestre militaire et la même chose en version nec plus ultra à quelqu'un, en double aveugle si tu le peux. Et vois si la personne tilte la différence. En fait, tant qu'il n'est pas à fond concentré sur la musique, qu'il ne fait rien d'autre en parallèle, ton cobaye ne fera certainement pas la différence. Quand il est vraiment concentré, encore faudrait-il qu'il ait l'oreille musical et qu'il s'intéresse au genre en question pour pouvoir la faire, ce qui n'est pas donné à tout le monde, loin de là.

Fermez les yeux et écoutez ces deux interprétations de Nessun Dorma

Là, oui, au niveau du chant (ce qui est le plus simple). Donc ça ne s'applique pas à notre sujet (Museopen).
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- Bronto est convainquant et brillant - rien à ajouter ici -
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http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_voisins_du_droit_d'auteur_en_France
NB: Les droits voisins votés en 1985 par Jack Lang ( moitié entre interprètes/producteurs au décès de l'auteur) sont une imposture instituée peut-être pour protéger le Classique, mais très vite détournée par les Majors à leurs profits ...un moyen commode de reculer la durée des catalogues des vers une "rente perpétuelle"; bref un genre de placement capitalistique sans risque! Il ne s'agit plus de protéger la création ici !
- Rallonger les droits voisins; C'est l'EU des lobbies & oligarchies contre celle des citoyens ... et cela encouragera l'insoumission des internautes.
- Depuis longtemps qu'Ettighoffer plaide pour un "droit d'usage" équitable pour contrebalancer les abus de la Propriété Intellectuelle : c'est notre demande ...l'oligarchie des ayants-droits, s'en éloigne le + possible, par cupidité .
http://www.ettighoffer.fr/1739/biens-immateriels-pour-un-droit-d'usage-opposable-au-droit-de-propriete
"les industries des médias contrôlent soigneusement les utilisations de ce qu'elles considèrent de leur droit de propriété exclusif. Il s'est ainsi constitué une pratique d'exigence de " permission " pour quiconque envisage de s'inspirer d'une ?uvre antérieure[2]. " le copyright est aujourd'hui devenu une menace majeure pour la Culture, pas pour les industries de la culture "...La propriété des droits ne doit pas donner tous les droits. Les éditeurs conduisent des stratégies qui contribuent à la rareté du bien immatériel pour en augmenter la valeur ou différemment pour se constituer une clientèle captive qui ne pourra exercer son droit à " consommer " un bien numérique que dans le cadre d'une communauté fermée. On passera, d'une exclusivité de la production à une exclusivité de la distribution, d'un marché ouvert à un marché fermé !"
--------------------------------
- Ce n'est pas une digression hors-sujet ...tout ce qui sera tenté pour déssérrer ce carcan, imposé par les US, aura la bénédiction des internautes ! L'initiative de cet orchestre est 1 petit pas de + ...mais le combat continue ...
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Tout ceci serait plus simple avec une licence globale.

Encore une fois ce n'est pas la nécessaire rémunération des artistes qui est en question mais la façon de le faire.

Vendre des copies n'est plus la solution parce ce que celà revient à limiter la diffusion alors que ce n'est plus nécessaire et c'est même contre productif au niveau de la société.
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Le principe est beau et les critiques incompréhensible pour moi. Les artistes sont payés pour leur performance lors de l'enregistrement, pourquoi devraient ils toucher des revenus à vie sur ce qu'ils ont joués en une après midi?
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martinien, le 05/01/2012 - 23:48

Le principe est beau et les critiques incompréhensible pour moi. Les artistes sont payés pour leur performance lors de l'enregistrement, pourquoi devraient ils toucher des revenus à vie sur ce qu'ils ont joués en une après midi?


Ben entre autre parce qu'ils doivent avoir de quoi vivre les jours qui suivent cet après-midi d'enregistrement. Et qu'enregistrer un morceau tous les jours c'est juste impossible, d'une part parce que le nombre de studios est limité, et d'autre part parce que l'inspiration pour faire une bonne chanson n'arrive pas dès qu'on en a envie, ce qui serait donc une catastrophe d'un point de vue qualitatif (sauf bien sûr si tu n'a rien contre la musique au kilomètre)...

Après on peut bien évidemment remettre en cause la durée (70 ans c'est effectivement n'importe quoi), mais bon personnellement je trouve donc normal que les artistes ne soient pas payés juste "à l'acte".
[message édité par emcee le 06/01/2012 à 09:00 ]
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martinien, le 05/01/2012 - 23:48
Le principe est beau et les critiques incompréhensible pour moi. Les artistes sont payés pour leur performance lors de l'enregistrement, pourquoi devraient ils toucher des revenus à vie sur ce qu'ils ont joués en une après midi?


Enfin quelqu'un qui pose ce problème de base.
C'est un concept propre à la création culturelle, je n'ai pas trouvé ça ailleurs. Tu es payé pour un job one shot, point barre.
Le meilleur parallèle que je trouve ce sont les formations : un formateur va donner une formation a Mr . X. Touche t-il des droits voisins sur son travail parceque mr. X va transmettre l'information à ses collègues, la reproduire en quelque sorte ?
Les droits voisins sont quelque chose que je n'arrive pas à comprendre non plus.
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Merci pour le bon niveau des contributions que j'ai pu lire ici.

Le débat devient vite philosophique dès lors que l'on s'intéresse à l'acte de création artistique.

Mais faut-il limiter cet acte au seul domaine artistique ? L'exemple de Mehmnoch me semble pertinent : j'enseigne à mon voisin un savoir faire, dans un domaine technique, et il en vit. Même mieux que moi, le fourbe ! Ne suis-je pas en droit de réclamer quelque chose ?

Un artiste, l'est-il de façon immanente ? Il doit à d'autres sa capacité de création.

Oui, une grande part du travail de l'artiste se fait dans l'ombre, avant et après sa performance. Sans salaire, il n'a plus la possibilité de s'y livrer, en dehors de sous sa douche. Mais qu'est-ce qui fait salaire, l'effort exigé ou le talent ? Qui évalue ça ?
Et peut-on vraiment comparer 2 oeuvres entre elles, au-delà d'une préférence personnelle ?

Bref, on n'en sortira pas. J'aimerais quand même que les artistes qui peuvent s'exprimer sur ce forum ne parlent pas comme si seule la création artistique est noble et mérite alors rétribution.

Et pour revenir au sujet de départ, quand on considère à quel point les dominants économiques peuvent faire preuve d'étroitesse d'esprit, on se dit que la culture au sens large a trouvé ses pires ennemis.
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martinien, le 05/01/2012 - 23:48

Le principe est beau et les critiques incompréhensible pour moi. Les artistes sont payés pour leur performance lors de l'enregistrement, pourquoi devraient ils toucher des revenus à vie sur ce qu'ils ont joués en une après midi?


Ben entre autre parce qu'ils doivent avoir de quoi vivre les jours qui suivent cet après-midi d'enregistrement. Et qu'enregistrer un morceau tous les jours c'est juste impossible, d'une part parce que le nombre de studios est limité, et d'autre part parce que l'inspiration pour faire une bonne chanson n'arrive pas dès qu'on en a envie, ce qui serait donc une catastrophe d'un point de vue qualitatif (sauf bien sûr si tu n'a rien contre la musique au kilomètre)...

Après on peut bien évidemment remettre en cause la durée (70 ans c'est effectivement n'importe quoi), mais bon personnellement je trouve donc normal que les artistes ne soient pas payés juste "à l'acte".


Il est bizarre que les musiciens aient un fonctionnement complètement différent de celui de autres professions. Quand on fait appel à un artisan ou un consultant, on passe avec lui un contrat pour quelques heures, quelques jours ou semaines. Est ce qu'il faut continuer à la payer pendant 50 ans ? Il se fait payer suffisamment dans son contrat pour assurer son avenir et cotiser pour sa retraite. Je ne connais pas les prétentions salariales de cet orchestre, mais j'espère que le contrat qu'ils ont négocié leur permet de financer leurs répétitions et autres.
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Le principe est beau et les critiques incompréhensible pour moi. Les artistes sont payés pour leur performance lors de l'enregistrement, pourquoi devraient ils toucher des revenus à vie sur ce qu'ils ont joués en une après midi?


Mon cher, sache que ce qu'ils font en "une apres midi" selon toi leur a pris presque 30 ans d'apprentissage , de sacrifices.
De plus les droits dont vous parlez , c'est uniquement en cas de vente d'un CD ou d'utilisation de la musique dans un film ou autre productions televisuelles . Donc si le CD se vend à 100 exemplaires, ils ne gagnent pas grand chose.

En revanche, ces droits permettent si l'enregistrement est utilisé dans des productions cinema , films, une rente d'argent non négligeable. Ce qui me semble logique.
Exemple : Votre musique est utilisée en permanence dans un jingle radio ou dans le dernier film de klapisch, vous n'allez pas renoncer à une somme qui pourrait etre non négligeable. De toute façon, comme l'a dit très justement quelqu'un , l'orchestre symphonique de prague n'est pas l'orchestre le plus renommé. Les "bons" orchestres, comme londres, berlin, etc, n'accepteront jamais de renoncer à leur droits voisins. C'est bien pour cela que le choix s'est porté sur prague, londres est cher certes, mais avec 70 000 euros il y a moyen de se payer une bonne séance. C'est juste que les musiciens de londres ont du respect pour leur boulot.

Franchement se payer un best of mozart par l'orchestre de berlin à 20 euros c'est pas la fin du monde et en plus on a le top qualité. La preuve les donateurs ont pu réunir 60 000 euros ? Et apres on vient nous emmerder avec le prix des CDs qui sont trop chers
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Il est bizarre que les musiciens aient un fonctionnement complètement différent de celui de autres professions. Quand on fait appel à un artisan ou un consultant, on passe avec lui un contrat pour quelques heures, quelques jours ou semaines. Est ce qu'il faut continuer à la payer pendant 50 ans ? Il se fait payer suffisamment dans son contrat pour assurer son avenir et cotiser pour sa retraite. Je ne connais pas les prétentions salariales de cet orchestre, mais j'espère que le contrat qu'ils ont négocié leur permet de financer leurs répétitions et autres.


Ce n'est pas à vous de décider du fonctionnement et du mode de rémunération des musiciens, c'est aux MUSICIENS .
Devenez en un , essayer de vivre de votre instrument uniquement, et après on pourra discuter
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Jamais écouté Sylvie Vartan, donc je ne peux pas répondre.

C'est un tort.
Ecouter Sylvie Vartan de temps en temps permet de se rappeler qu'il y a des artistes qui chantent juste. Et d'arrêter vite fait d'écouter Sylvie Vartan.

Sinon ils ont déjà pas mal d'enregistrements d'orchestres militaires américains (donc dans le domaine public d'office) qui sont par ailleurs très bons

Qui sont bons... Mais pas très bons.
Il y a plusieurs façons de jouer de la musique classique. Les orchestres militaires, c'est en général assez costaud, un peu à l'allemande, sans grande finesse. Tu as également la façon André Rieu qui rajoute des trémolos et des dégoulinures façon gâteau à la crème écoeurant. Mais les interprétations justes, sensibles, il n'y a pas de secret, il faut les chercher dans les grandes formations et chez les grands chefs.
Mais ce qu'il y a de bien avec la musique classique, c'est que tous ces styles peuvent cohabiter et peuvent évoluer avec les goûts, l'age et l'intérêt. On peut commencer par aimer Rieu et ses trémolos pseudo-romantiques, on peut commencer par aimer les interprétations viriles de la musique de la Garde Républicaine, et si on accroche on ira vers des interprétations un peu plus subtiles.

Là, oui, au niveau du chant (ce qui est le plus simple). Donc ça ne s'applique pas à notre sujet (Museopen).

C'était un exemple assez simple pour permettre de faire la différence entre une interprétation moyenne et une grande interprétation. Ce que tu as senti sur un thème vocal, tu peux également le sentir sur un thème purement orchestral.
[message édité par zig et puce le 06/01/2012 à 11:40 ]
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emcee, le 06/01/2012 - 08:57

Ben entre autre parce qu'ils doivent avoir de quoi vivre les jours qui suivent cet après-midi d'enregistrement. Et qu'enregistrer un morceau tous les jours c'est juste impossible, d'une part parce que le nombre de studios est limité, et d'autre part parce que l'inspiration pour faire une bonne chanson n'arrive pas dès qu'on en a envie, ce qui serait donc une catastrophe d'un point de vue qualitatif (sauf bien sûr si tu n'a rien contre la musique au kilomètre)...

Et bien sûr un après midi d'enregistrement ne rapporte que de quoi vivre une seule après midi bah tient.
Et c'est le seul "métier" où les ressources (studios, nouvelles création) sont limitées et où un seul produit peut subvenir à des années de besoin.

Toujours aussi drôle
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Le principe est beau et les critiques incompréhensible pour moi. Les artistes sont payés pour leur performance lors de l'enregistrement, pourquoi devraient ils toucher des revenus à vie sur ce qu'ils ont joués en une après midi?

Imagine que ton patron ne te paye que pour les 5 heures de réunions hebdomadaires avec des clients. Et que les 30 heures de préparation des dossiers ne te soient pas rémunérés.
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realtimegroove, le 06/01/2012 - 11:25

Mon cher, sache que ce qu'ils font en "une apres midi" selon toi leur a pris presque 30 ans d'apprentissage , de sacrifices.

Déjà bonjour l'exagération, et après mon cher sache que c'est le lot de toute personne spécialisée dans n'importe quel domaine que ce soit : métallurgie, santé, informatique, mécanique, lettres, économie... C'est pour ça qu'on fait des études et qu'on est mieux payé en fin de carrière.
realtimegroove, le 06/01/2012 - 11:31

Ce n'est pas à vous de décider du fonctionnement et du mode de rémunération des musiciens, c'est aux MUSICIENS .

Bizarre mais moi je n'ai pas le choix du mode de rémunération auquel j'aidroit, généralement c'est la RH qui le fixe
realtimegroove, le 06/01/2012 - 11:25

Devenez en un , essayer de vivre de votre instrument uniquement, et après on pourra discuter

Déjà fait, alors on peut en discuter oui.
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zig, le 06/01/2012 - 11:44

Imagine que ton patron ne te paye que pour les 5 heures de réunions hebdomadaires avec des clients. Et que les 30 heures de préparation des dossiers ne te soient pas rémunérés.

je m'arrange, comme tout bon employé, pour que ces 5 heures soient facturées assez cher au client pour me payer ma semaine.
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tass_, le 06/01/2012 - 11:48

zig, le 06/01/2012 - 11:44

Imagine que ton patron ne te paye que pour les 5 heures de réunions hebdomadaires avec des clients. Et que les 30 heures de préparation des dossiers ne te soient pas rémunérés.

je m'arrange, comme tout bon employé, pour que ces 5 heures soient facturées assez cher au client pour me payer ma semaine.

Dans ton hypothèse, ça veut dire que tu vas coûter cher à l'heure (mais ton client comprendra bien que cela couvre la préparation). Appliqué à la musique, ça veut dire payer très cher à l'enregistrement, sans savoir si derrière le succès va suivre. Un peu risqué, non?

Sans compter que, sachant ce risque, les producteurs vendraient uniquement du "formaté", sur lequel ils ont plus de chance d'avoir un retour sur investissement. (D'ailleurs, ils le font déjà, au passage. ) Cela pourrait empirer un système déjà pas très ouvert à l'originalité et aux musiques plus confidentielles.


A vous lire tous, je sens pointer le vrai fond du problème: il n'y a pas de système parfaitement égalitaire, qui laisse vraiment sa chance aux artistes tout en s'ouvrant à un large public désargenté...
[message édité par Elisheva le 06/01/2012 à 13:35 ]
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zig, le 05/01/2012 - 14:20
Je ne connais pas le Philarmonique de Prague

C'est tout simplement un des meilleurs orchestres du monde, probablement meilleur que celui de Londres.
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Elisheva, le 06/01/2012 - 13:35

Dans ton hypothèse, ça veut dire que tu vas coûter cher à l'heure (mais ton client comprendra bien que cela couvre la préparation). Appliqué à la musique, ça veut dire payer très cher à l'enregistrement, sans savoir si derrière le succès va suivre. Un peu risqué, non?

Sans compter que, sachant ce risque, les producteurs vendraient uniquement du "formaté", sur lequel ils ont plus de chance d'avoir un retour sur investissement. (D'ailleurs, ils le font déjà, au passage. ) Cela pourrait empirer un système déjà pas très ouvert à l'originalité et aux musiques plus confidentielles.



Le problème, c'est que la qualité d'une oeuvre est subjective et différente selon les personnes, d'où la logique du compromis d'une rémunération "au succès" (le nombre de vente de CD et de DVD, qui eux ne coutent rien à produire).
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Bizarre mais moi je n'ai pas le choix du mode de rémunération auquel j'aidroit, généralement c'est la RH qui le fixe

Non. Ton mode de rémunération est conclu suite à un accord négocié entre la RH et toi. Mais ce n'est surtout pas à une tierce personne (le client) de fixer les termes de cet accord.

je m'arrange, comme tout bon employé, pour que ces 5 heures soient facturées assez cher au client pour me payer ma semaine.

Tu viens de nous dire que c'est la RH qui fixe la rémunération. J'en conclus que tu as un contrat de travail où il y a marqué que seules les heures en clientèles sont payées et en plus avec 5 heures payées 35 !
Donne-moi vite le nom de ta boîte...


harno, le 06/01/2012 - 12:36
zig, le 05/01/2012 - 14:20
Je ne connais pas le Philarmonique de Prague

C'est tout simplement un des meilleurs orchestres du monde, probablement meilleur que celui de Londres.

Oui, sauf qu'on parle (mea culpa) de l'orchestre symphonique de Prague et pas du philarmonique (qui soit dit en passant est un bon orchestre, mais pas un des meileurs du monde).
Il suffit de voir la liste des chefs du Symphonique de Prague (aucun chef étranger) pour voir que c'est un bon orchestre (à ce niveau-là, tout le monde est bon), mais pas un orchestre prestigieux.
http://fr.wikipedia....nique_de_prague

Le problème, c'est que la qualité d'une oeuvre est subjective et différente selon les personnes,

Statistiquement non. La plupart du temps, une oeuvre artistique est toujours globalement appréciée ou globalement rejetée. Il peut y avoir des avis divergents, mais grosso modo, le public et les critiques ont généralement un avis majoritaire.

Ce qui peut poser des problèmes, comme par exemple l'acceptation d'une oeuvre à une époque donnée. Carmen de Bizet a été un flop retentissant à sa sortie. Il a fallu attendre plusieurs années avant que la qualité de l'oeuvre soit reconnue.

C'est pour cela que les droits limités à une période de 10 ans est une aberration. Cela conduirait les artistes à ne faire que de la soupe immédiatement assimilable.
[message édité par zig et puce le 06/01/2012 à 17:34 ]
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Statistiquement non. La plupart du temps, une oeuvre artistique est toujours globalement appréciée ou globalement rejetée. Il peut y avoir des avis divergents, mais grosso modo, le public et les critiques ont généralement un avis majoritaire.



Ce qui peut poser des problèmes, comme par exemple l'acceptation d'une oeuvre à une époque donnée. Carmen de Bizet a été un flop retentissant à sa sortie. Il a fallu attendre plusieurs années avant que la qualité de l'oeuvre soit reconnue.



C'est pour cela que les droits limités à une période de 10 ans est une aberration. Cela conduirait les artistes à ne faire que de la soupe immédiatement assimilable.



T'es en train de me dire qu'il y a, pour la plupart des ouevres, soit une majorité de gens qui l'apprécie, soit une majorité de gens qui la rejette. J'ai bien compris ?
[message édité par Mana Peer le 06/01/2012 à 20:38 ]
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emcee, le 06/01/2012 - 08:57

Ben entre autre parce qu'ils doivent avoir de quoi vivre les jours qui suivent cet après-midi d'enregistrement. Et qu'enregistrer un morceau tous les jours c'est juste impossible, d'une part parce que le nombre de studios est limité, et d'autre part parce que l'inspiration pour faire une bonne chanson n'arrive pas dès qu'on en a envie (...)

Avant l'invention des moyens d'enregistrement de musique les interprètes s'en sortaient autrement que par les redevances. En fait, la vente des disques en plastique n'a probablement été qu'une parenthèse qui est en train de se refermer. Il s'agissait essentiellement de ce qu'on appelle aujourd'hui de performances live et de mécénat. Les performances live ne posent aucun problème de nos jour, le mécénat peut être amélioré en impliquant directement le public, sans oublier la vente d'objets en rapport avec l'oeuvre (qui n'a rien de nouveau non plus, si ce n'est que ça a été industrialisé à grande échelle à notre époque).

realtimegroove, le 06/01/2012 - 11:25
Le principe est beau et les critiques incompréhensible pour moi. Les artistes sont payés pour leur performance lors de l'enregistrement, pourquoi devraient ils toucher des revenus à vie sur ce qu'ils ont joués en une après midi?


Mon cher, sache que ce qu'ils font en "une apres midi" selon toi leur a pris presque 30 ans d'apprentissage , de sacrifices.

Mon cher, sache que j'ai failli mourir à ma naissance. Le toubib qui m'a sauvé la vie (sans me demander mon avis, le bougre !) avait fait dix ans de sacrifices et d'études. Mais il ne m'a jamais demandé de lui payer des royalties chaque jour de ma vie.

Hypothèse dans un autre registre : je passe 20 ans à apprendre à jongler avec 20 balles sur un monocycle en chantant des chansons paillardes. Si personne ne veut payer pour, j'aurais perdu mon temps. Mes efforts, larmes et sueurs sont mon problème et ça ne justifie au mieux que marginalement le prix. Ce qui le justifie, c'est la valeur de la chose décidée par l'offre et la demande dans une économie de marché ou son utilité sociale décidée par la voie démocratique.

l'orchestre symphonique de prague n'est pas l'orchestre le plus renommé. Les "bons" orchestres, comme londres, berlin, etc, n'accepteront jamais de renoncer à leur droits voisins. C'est bien pour cela que le choix s'est porté sur prague, londres est cher certes, mais avec 70 000 euros il y a moyen de se payer une bonne séance. C'est juste que les musiciens de londres ont du respect pour leur boulot.

Non, Londres aurait aussi accepté. Ils ont été approchés, mais il y aurait eu trop peu de musique enregistrée comparé au symphonique de Prague. Donc non seulement tu énonces des contre-vérités mais de plus tu essayes de dévaloriser un orchestre dont le choix ne te convient pas, alors que ce choix n'a rien de singulier.

Franchement se payer un best of mozart par l'orchestre de berlin à 20 euros c'est pas la fin du monde et en plus on a le top qualité. La preuve les donateurs ont pu réunir 60 000 euros ? Et apres on vient nous emmerder avec le prix des CDs qui sont trop chers

Le problème n'est pas le prix mais les restrictions causées par le droit d'auteur. Une redevance de ne serait-ce que 0.01 centime empêcherait l'intégration d'un morceau dans une oeuvre sous licence libre, tout comme une technologie brevetée ne peut être intégrée dans un logiciel libre. Le but du jeu de Musopen n'est pas de casser les prix mais de libérer enfin ce qui est dans le domaine public (free as in free speech, not as in free beer dirait Stallman -- désolé de ne pas pouvoir traduire ça de façon à rendre le sens sans faire un paragraphe). Si on reste fixé sur le prix on passe à côté du sujet, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas le prendre en compte dans ce contexte.

realtimegroove, le 06/01/2012 - 11:31

Ce n'est pas à vous de décider du fonctionnement et du mode de rémunération des musiciens, c'est aux MUSICIENS

Non, c'est aussi à nous d'en décider quand il s'agit des questions comme la durée des restrictions du droit d'auteur. Il est (ou était, au début) question de trouver un équilibre entre les intérêts des auteurs et ceux du public, donc ce dernier a son mot à dire. C'est aussi à nous d'en décider quand certains n'arrivent pas à s'adapter à un monde qui change et essayent de criminaliser leur propre public, du moins tant qu'on est dans un système qui prétend être une démocratie.

Le plus important dans l'affaire, c'est de ne pas ignorer des alternatives comme le mécénat global. Sinon tu changeras de maître, ça ne sera plus Universal ou la SACEM mais Spotify. Au final, tu y perdras et nous aussi, alors qu'on a enfin les moyens d'établir un lien direct entre auteurs et public sans avoir besoin d'intermédiaires qui prélèvent 90% du gâteau au passage, nous laissant nous chamailler sur les miettes. Ils doivent bien rire.

zig, le 06/01/2012 - 17:32

Carmen de Bizet a été un flop retentissant à sa sortie. Il a fallu attendre plusieurs années avant que la qualité de l'oeuvre soit reconnue. C'est pour cela que les droits limités à une période de 10 ans est une aberration. Cela conduirait les artistes à ne faire que de la soupe immédiatement assimilable.

Tu crois franchement qu'un artiste qui crée une oeuvre se dit qu'il va faire quelque chose de "durable" parce que même si les dix premières années il ne touche rien, il sera reconnu plus tard ? Tu crois sérieusement que n'importe quel abruti qui se croirait capable de prévoir ce qui va se passer dans dix ans mériterait d'être pris au sérieux, a fortiori quand il s'agit d'un domaine aussi subjectif que l'art ? Bref, l'aberration dans l'affaire, ce serait de justifier une extension proprement absurde du monopole des droits d'auteur par l'infime partie d'oeuvres qui sont reconnues (ou qui deviennent à la mode) longtemps après leur publication. Prendre un effet au mieux marginal pour définir une politique générale ne peut que mener à l'échec et ça, même la mafiaa ne l'a pas osé.

En fait ton argument n'est pas qu'erroné, c'est son contraire qui est vrai : un domaine public florissant ou des droits d'auteurs réduits favorisent la création. Encore une fois, vois Good Copy Bad Copy, tu as plusieurs exemples concrets. Si tu préfères lire, il y a Un monde sans copyright†et sans monopole chez Framabook qui explique la chose.
Inscrit le 05/01/2012
2 messages publiés
tass_, le 05/01/2012 - 17:49
artistik, le 05/01/2012 - 17:24
QUID des artistes dans cette affaire ? Encore une fois ceux qui sont à l'origine de la création et de l'existence du contenu avec lesquels certains font fortune sont exclus de toute rémunération.

Comme dirait Enter, ils ont signés pour renoncer à leurs droits, personne ne leur a mis le couteau sous la gorge pour enregistrer contre leur gré que je sache...

Pourtant c'est bien au sens figuré un couteau sous la gorge qu'on leur met. On leur propose soit de bosser en renonçant à leurs droits soit rien, pas de proposition de travail ! Le deal est à double tranchant. Les artistes sont donc obligés d'accepter pour pouvoir vivre.
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