Publié par Guillaume Champeau, le Mardi 31 Mai 2011

TorrentNews condamné : l'étrange argumentation de la Cour d'appel

Numerama a obtenu copie de l'arrêt de la cour d'appel d'Aix-en-Provence du 12 avril 2011, qui condamne l'auteur de Torrentnews à 4 mois de prison avec sursis et 20 000 euros de dommages et intérêts. On y découvre un argumentaire très surprenant, voire choquant sous certains aspects juridiques.

Le mois dernier, nous révélions qu'à la demande de la Sacem, l'auteur des sites Torrentnews.net (un forum d'échange de liens) et Torrent-public-center.com (un moteur de recherche BitTorrent) avait été condamné en appel à quatre mois de prison avec sursis et près de 20 000 euros d'indemnisation. Une décision particulièrement sévère, dont nous venons d'obtenir copie. Dans son arrêt du 12 avril 2011 (.pdf), la Cour d'appel d'Aix-en-Provence détaille les motifs qui l'ont conduit à confirmer le jugement de première instance, avec des arguments qui laissent souvent songeurs. La décision donne l'impression d'avoir été guidée davantage par l'envie de sanctionner un état d'esprit, que par la stricte application du droit ou une analyse rigoureuse des faits reprochés.

Ainsi nous pouvons lire dans l'arrêt que "la seule dénomination de ces sites établit leur activité illicite, les sites torrent étant connus des internautes comme permettant d'acceder au protocole BitTorrent dont l'objet principal, voire unique, est le téléchargement d'œuvres protégées". Pour la cour d'appel, un site qui utilise le mot "torrent" dans son nom de domaine est nécessairement suspect, pour ne pas dire coupable. Etonnant.

De même, la cour note que Torrent-Public-Center.net était un moteur de recherche basé sur des trackers tiers, dont "Mininova, Pirate Bay et Isohunt, tous connus (...) comme étant des moteurs de recherche dédiés au téléchargement illégal". Peu importe l'indexation de contenus légaux, comme la très appréciée série TV Pionneer One. Peu importe qu'un tracker soit nourri par ses utilisateurs, et non par le moteur de recherche qui les interroge.

Il transparaît aussi à la lecture de l'arrêt que l'accusation n'a jamais réussi à démontrer un quelconque enrichissement personnel du webmaster, et que la baudruche s'est même totalement dégonflée - les bannières mises en signature par les membres pour faire la promotion de leurs sites avaient été prises pour des publicités rémunérées, par exemple. Cependant le juge estime que le prévenu a "créé des sites internaute contribuant à l'économie souterraine" et qu'il "poursuivait en réalité un objectif purement financier, peu important qu'il ait ou non été couronné de succès". Puisqu'on vous dit qu'il voulait gagner de l'argent...

Sans prendre la peine de le démontrer, la cour écrit que "ses agissements ont contribué à la déstabilisation de l'économie de la création artistique", et qu'ils doivent donc "être sanctionnés par une peine exemplaire et dissuasive". C'est réussi.

On lit par ailleurs des choses totalement incompréhensibles, sur le calcul du préjudice prétendument subi par la Sacem. La cour reconnaît qu'elle est incapable de savoir combien de fois un lien affiché a bien été utilisé par un internaute, et encore moins combien de téléchargements ont effectivement eu lieu grâce à ces liens. La cour dit elle-même que rien ne démontre "qu'il y a eu autant de téléchargements effectifs" que de liens consultés, mais "la juridiction pénale ne peut pas rejeter la demande d'indemnisation d'un préjudice dont elle a admis l'existence".

Une interprétation juridique des plus contestables

Plus gênant, la cour interprète la loi pour la confiance dans l'économie numérique (LCEN) de manière excessivement restrictive, alors qu'il s'agit de l'argument principal de droit sur lequel se basait la défense. La cour écrit en effet que le prévenu "ne peut valablement invoquer la qualité de simple intermédiaire technique bénéficiant du régime de limitation de responsabilité des hébergeurs puisqu'il a eu précisément recours à un prestataire pour l'hébergement de ses sites". Or n'importe quel étudiant en droit intéressé par le sujet sait, comme la cour de cassation l'a confirmé au mois de février au bénéfice de Dailymotion, que la LCEN ne bénéficie pas qu'aux hébergeurs au sens strict, mais à tous ceux qui ne produisent et ne sélectionnent pas les contenus qu'ils diffusent.

La cour d'appel écrit qu'il appartenait à l'auteur des deux sites de "prendre toutes dispositions utiles pour prévenir ou faire cesser les activités illicites dont il pouvait aisément prendre connaissance en parcourant régulièrement les sujets créés et leur contenu". Or c'est bien pour éviter cette surveillance et ses dérives que la LCEN existe.

On peut d'ailleurs s'étonner que la cour mélange allègrement les deux sites dans son arrêt, alors que Torrentnews.net était un forum sur lequel les membres s'échangeaient des liens BitTorrent dont ils détaillaient le contenu, et que Torrent-Public-Center.com était un moteur de recherche qui se contentait d'interroger d'autres moteurs de recherche. Il aurait sans doute été préférable de traiter les deux séparément, tant les règles et les responsabilités peuvent différer. Mais peut-être la confusion vise-t-elle, justement, à éviter de détailler un raisonnement confus.

Enfin, plus anecdotique, la cour d'appel reproche au prévenu d'avoir prétendu que ses sites étaient "destinés à obtenir des copies de sauvegarde par des détenteurs des œuvres originales", et affirme que "cette explication ne convainc que lui". On la comprend, nous ne sommes pas non plus convaincus. Sauf que la cour s'empresse d'ajouter que ça ne peut pas être vrai puisque le détenteur d'un support original dispose "très généralement d'un matériel informatique lui permettant de copier l'original", et qu'il n'est donc "pas nécessaire de recourir au téléchargement pour se procurer des copies". Or c'est oublier un peu vite que des DRM empêchent en principe la copie des œuvres... et que la loi pénale interdit de contourner ces mesures de protection.

Publié par Guillaume Champeau, le 31 Mai 2011 à 20h59
 
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Commentaires à propos de «TorrentNews condamné : l'étrange argumentation de la Cour d'appel»
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1202 messages publiés
"protocole BitTorrent dont l'objet principal, voire unique, est le téléchargement d'oeuvres protégées"

Ok, Wow est donc une machine au piratage des gentils artistes...
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Idem pour Jamendo alors.
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Linux et sa diffusion, la plupart des mises à jours, Steam, ça va être saignant...
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Je ne sais pas si c'est déjà fait, mais il semble clair d'un passage par la cour de cassation me semble tout indiqué. Et il devrait d'ailleurs tourner largement à l'avantage du prévenu, vu les conclusions de la cour d'appel.

D'ailleurs il n'y a pas que wow qui devient donc une machine à piratage, même Facebook (par ex) utilise Bittorrent pour les màj de ces serveurs. Et plus stupide : http://www.fotosearc...es/torrent.html attention, ce lien est illégal(sans parler du site), il y a "torrent" dedans

Ok, je sors. Je m'en vais télécharger illégalement le torrent de la dernière Ubuntu
[message édité par Khisanth le 31/05/2011 à 21:36 ]
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Il y a matière à cassation, là...
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Mon passage préféré (ou pas)

sur la peine:
attendu que le prévenu a créé des site contribuant au devellopement d'une vaste économie souterraine, qu'il se défend d'en avoir tiré un quelconque profit, que ce secteur n'en demeure pas moins potentiellement rémunérateur, notamment par ls ressources publicitaires(banniere pub) qu'il peut generer; qu'il ne peut sans se contredire affirmer qu'il est passionné par la création de site et en meme temps soutenir qu'il s'en désintéressé aussitôt après, dans la mesure ou ces sites ne présente d'intérêt ue de le faire évoluer, ce qui suppose d'y participer; que la multiplicité de sites du même type créés par le prévenu est de nature à établir, qu'il poursuivait en réalité un objectif purement financier, peu important qu'il ait ou non été couronné de succès.
Attendu que ses agissement ont contribué à la déstabilisation de l'economie de la creation artistique; qu'il doit être sanctionnés par une peine exemplaire et dissuasive
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Le juge fait partie de quelle assos d ayants droits ?
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je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.
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pleindeuss, le 31/05/2011 - 22:02
Le juge fait partie de quelle assos d ayants droits ?

dis le pour rire ....
[message édité par blackistef2 le 31/05/2011 à 22:09 ]
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blackistef2, le 31/05/2011 - 22:05
je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.


Ca coute combien de passer en cassation?
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blackistef2, le 31/05/2011 - 22:05
je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.
àa serait bon de voir si tu peux pas négocier avec un avocat en quête de notoriété, afin de trouver un arrangement pour baisser les honoraires, car tu pourrais faire une excellente jurisprudence pour les affaires à venir.
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blackistef2, le 31/05/2011 - 22:05
je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le
regrette.



Je présume que le site emule-project doit être fermé ou du moins interdit en France, du fait que le maudit terme "emule" qu'il contient dans son libellé "établit son activité illicite" ??

Une argumentation aussi subjective et arbitraire (alors que le droit pénal est d'interprétation stricte) mériterait d'être démontée en cassation.

Eventuellement, lancer une souscription. Ca peut valoir le coup.
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Punaise, les mecs qui télécharge leurs mises à jours de wow ou le setup sont tous des pirates qui donnent de l'argent à Blizzard pour jouer légalement oO

Sérieusement, ils comptent aller en cours de cassation non ? Tellement le droit à été mal interprété voir bafoué :-/
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jiang, le 31/05/2011 - 22:25
Une argumentation aussi subjective et arbitraire (alors que le droit pénal est d'interprétation stricte) mériterait d'être démontée en cassation.

Eventuellement, lancer une souscription. Ca peut valoir le coup.
+1
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=P
[message édité par roy66 le 31/05/2011 à 23:30 ]
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blackistef2, le 31/05/2011 - 22:05
je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.


Ca coute combien de passer en cassation?


C'est payant? Noooon, sans blagues... il y a vraiment un ticket d'entrée?

A moins que vous parliez des honoraires des avocats...
Après je suis très loin d'être expert en droit, mais il y a pas un article je sais plus quel code qui dit que le "perdant" paie les frais pour tout le monde?

Ceci est une question de parfait ignorant qui en plus a la mémoire en compote bien sûr...
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Ronfladonf, le 31/05/2011 - 22:33
blackistef2, le 31/05/2011 - 22:05
je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.


Ca coute combien de passer en cassation?


C'est payant? Noooon, sans blagues... il y a vraiment un ticket d'entrée?

A moins que vous parliez des honoraires des avocats...
Après je suis très loin d'être expert en droit, mais il y a pas un article je sais plus quel code qui dit que le "perdant" paie les frais pour tout le monde?

Ceci est une question de parfait ignorant qui en plus a la mémoire en compote bien sûr...


Apprend à lire!!

Je ne demandais pas si c'est payant, mais combien?

Quelle quiche....
[message édité par herbeapipe le 31/05/2011 à 22:45 ]
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Pour avoir eu a faire a une juge de cette cour, sur un sujet "internet", je peux vous dire que ce sont des psychopathes d'une mauvaise foi effarante. Mon conseil et moi-même avons totalement halluciné en ressortant de son bureau.
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923 messages publiés
herbeapipe, le 31/05/2011 - 22:13
blackistef2, le 31/05/2011 - 22:05
je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.


Ca coute combien de passer en cassation?


Y'en a encore qui croit qu'on fait de la Justice avec des lois et des démonstrations?
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1385 messages publiés
"Mininova, Pirate Bay et Isohunt, tous connus (...) comme étant des moteurs de recherche dédiés au téléchargement illégal"


Et tout ces sites on déjà été condamnés par un tribunal français, européen ou international je suppose... Parce que si ce n'est pas le cas, c'est une atteinte grave à la présomption d'innocence de la part d'un juge, ce qui, il me semble, constitue une faute grave...


ColdFire
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1146 messages publiés
tant que les magistrats ne seront pas des justiciables comme les autres pour leurs fautes professionnelles, on aura toujours des décisions aussi débiles. m'enfin en appel c'est quand même grave là.
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130 messages publiés
Et après ça il y en a encore qui n'ont pas peur de HADOPI en disant "jamais un juge ne prononcera une coupure internet sur la base d'un PV bidon comme ceux de TMG".
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2723 messages publiés
ColdFire, le 31/05/2011 - 22:54
"Mininova, Pirate Bay et Isohunt, tous connus (...) comme étant des moteurs de recherche dédiés au téléchargement illégal"

Et tout ces sites on déjà été condamnés par un tribunal français, européen ou international je suppose...

Il me semble que tous ces sites ont été condamnés au moins une fois à l'étranger.

Mininova a été condamné par la justice néerlandaise, TPB en Suède et IsoHunt par une cour californienne pour incitation au piratage.
Inscrit le 17/01/2006
3613 messages publiés
+1 pour la souscription. Effectivement, ce jugement est du grand n'importe quoi, rien que le passage sur les intermédiaires techniques assure une victoire en cassation. C'est du niveau 1ère année de fac de droit. Le juge qui a écrit une connerie pareille mérite d'être mis à la retraite d'office pour incompétence manifeste au mieux, ou pour décision délibérément illégale au pire.
Inscrit le 09/11/2009
311 messages publiés
"la seule dénomination de ces sites établit leur activité illicite, les sites torrent étant connus des internautes comme permettant d'accéder au protocole BitTorrent dont l'objet principal, voire unique, est le téléchargement d'?uvres protégées"


Zut alors.
FreeTorrent et LegitTorrents ont du souci à se faire...
Inscrit le 02/04/2010
1062 messages publiés
Jolie collection d'arguments... peu juridiques pour certains, et trahissant complètement l'ignorance de "la cour" sur le sujet. Et il est bien connu que, quand on ne comprend pas quelque chose, le mieux est de se fier à ses propres préjugés. (Genre, le mot "torrent" est un truc de pirates ou le prévenu ne pouvait faire ça que pour l'argent.)

Je m'attendais à mieux de la part de juges. Ils ont simplement pris le parti du "gros poisson", et l'ont justifié comme ils pouvaient.

Après ça, il va y avoir un problème à l'amener en cassation: la cour de cassation ne jugeant pas sur le fond, peut-on considérer qu'une argumentation bancale est un problème de forme?
Inscrit le 28/11/2008
3160 messages publiés
ça va finir en CEDH ça aussi, non ?
Un tel interprétariat de la loi est assurément contraire aux droits de l'Homme. Nul ne peut être condamné pour des faits qui ne sont pas prouvés.

ps: je suis un vilain illégal, j'ai téléchargé Linux Mint 11 par bittorrent aujourd'hui (meilleur contrôle contre les erreurs de transfert, c'est mieux pour les ISOs).
Inscrit le 16/03/2009
1385 messages publiés
Croux, le 31/05/2011 - 23:31
ColdFire, le 31/05/2011 - 22:54
"Mininova, Pirate Bay et Isohunt, tous connus (...) comme étant des moteurs de recherche dédiés au téléchargement illégal"

Et tout ces sites on déjà été condamnés par un tribunal français, européen ou international je suppose...

Il me semble que tous ces sites ont été condamnés au moins une fois à l'étranger.

Mininova a été condamné par la justice néerlandaise, TPB en Suède et IsoHunt par une cour californienne pour incitation au piratage.


A l'étranger peut-être, mais pas par des instances internationales impliquant la France...
Ce que je voulais dire, c'est qu'au niveau du droit français, ces sites ne peuvent êtres reconnus coupables, sinon il faudrais considérer les infirmières Bulgares comme coupables des faits que la Libye leur reprochait. Un juge ne doit pas se fier à des jugements n'ayant rien à voir avec la juridiction française, sinon il tombe dans le subjectif (d'un pont de vue du droit dont il dépend). Le juge n'a pas à regarder ce qui se passe en dehors des frontières du pays pour forger son verdict.

ColdFire
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2899 messages publiés
blackistef2, le 31/05/2011 - 22:05
je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.



Tu as pas l aide judiciaire ? Trop de revenus ou tu t es pas renseigne ? Sinon en avocat, y a maitre cuif de l aful qui est pas cher pour un avocat et qui se debrouille tres bien pour ce qui est des ventes liees. Peut etre qu il saurait t aider dans ton cas.
Inscrit le 25/01/2007
2899 messages publiés
Par contre le minimum syndical quand on fait un truc.dans ce pays dont on est a peu pres certain qu on va avoir des emmerdes, c est d avoir une reserve de tune ou une aide juridictionnelle forte ou un bon copain avocat ou juriste....

Le pb des gens c.qu ils sont pas proactifs mais reactifs... C est evident que ceux qui pratiquent un systeme alternatif vont se retrouver en defaut tot ou tard... Donc il faut se.blinder avant pour minimiser les.emmerdes...
Inscrit le 09/04/2003
449 messages publiés
A mon avis ce n'est pas fini jusqu'à ce que, peut-être, il y ait bascule. Pour le moment, tout ce qui est internet reste très très opaque pour la grande majorité des gens, juges y compris. D'où le fait de se permettre n'importe quoi.
Inscrit le 17/01/2006
3613 messages publiés
Après ça, il va y avoir un problème à l'amener en cassation: la cour de cassation ne jugeant pas sur le fond, peut-on considérer qu'une argumentation bancale est un problème de forme?


Quand il y a une erreur de droit, oui.

La Cour de Cass' n'est pas en mesure de dire si oui ou non l'accusé a voulu se faire du pognon ou pas, et s'il a réussi à en faire ou pas. Mais elle est en mesure de dire que "ne peut valablement invoquer la qualité de simple intermédiaire technique bénéficiant du régime de limitation de responsabilité des hébergeurs puisqu'il a eu précisément recours à un prestataire pour l'hébergement de ses sites" est une erreur de droit indigne de figurer dans une copie de partiel d'étudiant en 1ère année de droit redoublant et accro à la vodka et que rien que pour ça, il y a lieu à cassation pour rejuger tout le dossier en examinant plus sérieusement au moins cet aspect là (celui de savoir si oui ou non on est là en face d'un intermédiaire technique).

La Cour de Cassation ne se prononce pas sur les faits, mais elle est totalement dans son rôle lorsque la critique porte sur l'interprétation en droit des faits en question.

Idem quand la Cour motive une partie de sa décision en invoquant une espèce d'obligation de surveillance : la Cour de Cassation a toute lattitude pour casser si elle estime que la question de l'intermédiaire technique n'a pas été correctement traitée (ce qui est une évidence), puisque l'absence d'obligation de surveillance est dans la Loi. La question n'est alors pas de savoir si l'accusé pouvait surveiller ou pas, et avait surveillé ou pas (ça en effet, c'est une question de fond, et ce n'est pas du ressort de la cour de cassation), mais de si on peut retenir ça contre lui ou pas (ça c'est une question de forme et c'est son boulot).
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49 messages publiés
A quand la condamnation pour avoir télécharger Firefox en torrent ???
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502 messages publiés

je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.


Renseigne toi quand même bien sur les sommes nécessaires. Un appel aux dons en paierai forcément une partie. (Tu en aurai au moins un de ma part).
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502 messages publiés
PS : Tu devrai aussi transmettre cet argumentaire à maitre-eolas en lui demandant gentiment ce qu'il en pense. Rien ne dit qu'il prendra le temps de la lire ou de répondre, mais si, dans le meilleur des cas, il faisait un billet sur le sujet, cela rendrait cette décision absolument gerbante beaucoup plus médiatique qu'elle ne l'est aujourd'hui.
Inscrit le 18/10/2008
1878 messages publiés
Eh ben, après une décision de justice qui disait que l'accès à un serveur FTP anonyme était du piratage et une autre qui expliquait que Google hébergeait Usenet, on apprend que, excusez du peu, Vivendi utilise un moyen illégal pour mettre à jour WoW, que le but principal, voire unique de Clearbits, VODO, Freetorrent et de Legittorrents est le téléchargement d'oeuvres protégées, qu'Ubuntu, Jamendo, Red Hat et Debian encouragent donc ces actes en recommandant les téléchargements sur BitTorrent. La licence GNU GPLv3 qui parle de distribution sur P2P fait aussi de même, donc... Quelle économie souterraine !

blackistef2, le 31/05/2011 - 22:05
je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.

Erf, c'est très dommage, d'autant que cette décision paraît reposer sur du sable. La contester devrait être très jouable. Tu as pensé à contacter le Parti Pirate et/ou à lancer un appel aux dons ? James Climent l'avait fait et le PP l'avait soutenu (niveau confiance, ça aide beaucoup), résultat, il prévoit d'aller jusqu'à la cour européenne des droits de l'homme si nécessaire.

Je suis bien conscient que je te demande de te mouiller pour protéger nos libertés à tous, et que le demander comme ça sur un forum est bien plus facile que le faire, mais franchement, vu le sujet et la décision ce serait vraiment navrant d'abandonner par manque de ressources.
Inscrit le 19/04/2011
1421 messages publiés
Jolie collection d'arguments... peu juridiques pour certains, et trahissant complètement l'ignorance de "la cour" sur le sujet. Et il est bien connu que, quand on ne comprend pas quelque chose, le mieux est de se fier à ses propres préjugés.


Je vous rappelle que le juge est un spécialiste du droit, pas un spécialiste d'Internet.
Avant la transmission au juge, les deux parties s'échangent les conclusions et les pièces et cela peut durer le temps de plusieurs aller-retour.

Si le juge dit que le fait d'employer le mot Torrent dans le nom de site fait référence au bit-torrent dont l'usage principalement le téléchargement illégal, il ne l'a pas inventé. C'est que cette affirmation se trouvait dans les arguments de la partie adverse et que le défendeur soit n'a pas infirmé cette affirmation, soit l'a fait sous une forme confuse.

Les affaires concernant l'informatique sont toujours très complexes : les points techniques sont déjà très complexes à comprendre pour les intervenants techniques impliqués, alors imaginez pour des avocats et pour des juges !

C'est pour cela que dans ce genre d'affaires, la partie qui a l'argumentation juridique la plus faible va tenter de complexifier l'affaire en la noyant sous des détails techniques et en faisant appel à des notions grand public. Et si l'autre entre dans son jeu, elle est morte.

La confusion, ce n'est pas le juge qui la crée, c'est la partie adverse. Et le rôle d'un avocat et de son client, c'est de clarifier les parties confuses exploitées par la partie adverse, voire de rendre confus quelques points trop clairs en leur défaveur.

Quand en plus, le juge a l'impression qu'il y a de la mauvaise foi (le coup de la sauvegarde des fichiers, il fallait l'oser), cela ne le met pas dans de bonnes dispositions.
Et la distinction entre "ce sont les utilisateurs qui donnent des liens illégaux, pas le site", c'est également un argument qui a du mal à passer. La partie adverse a beau jeu de demander "et quelles ont été vos réactions quand vous avez vu que votre site était utilisé principalement pour des liens illégaux ?". L'interprétation de la LCEN que Numérama ose est justement un peu osée...
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1572 messages publiés
tanagra, le 01/06/2011 - 09:21

Jolie collection d'arguments... peu juridiques pour certains, et trahissant complètement l'ignorance de "la cour" sur le sujet. Et il est bien connu que, quand on ne comprend pas quelque chose, le mieux est de se fier à ses propres préjugés.


Je vous rappelle que le juge est un spécialiste du droit, pas un spécialiste d'Internet.
Avant la transmission au juge, les deux parties s'échangent les conclusions et les pièces et cela peut durer le temps de plusieurs aller-retour.

Si le juge dit que le fait d'employer le mot Torrent dans le nom de site fait référence au bit-torrent dont l'usage principalement le téléchargement illégal, il ne l'a pas inventé. C'est que cette affirmation se trouvait dans les arguments de la partie adverse et que le défendeur soit n'a pas infirmé cette affirmation, soit l'a fait sous une forme confuse.



C'est pour ça que les experts existent.
Si un sujet est très mal (voir pas du tout) maitrisé par le juge, au point qu'il ne puisse en comprendre les "détails" techniques, c'est pas à pile ou face, je prends les arguments d'un coté ou de l'autre, mais plutôt je fais appel à un expert indépendant, et je me fie à son avis la quasi totalité du temps.
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356 messages publiés
je crois que l'EFF et d'autres assoss du même genre devrais se saisir de l'affaire et aider à la cassation, c'est vraiment énorme comme conclusions... nimporte nawak
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566 messages publiés
Avec hadopi on avait touché le fond, la on creuse encore !

Es ce qu'un apprenti juriste (je sais qu'il y en a dans le coin) peut me dire si dans le cas d'une défaite en cassassions, la peine est confirmée ou augmentée ?
Inscrit le 28/06/2004
359 messages publiés
Avec hadopi on avait touché le fond, la on creuse encore !

Es ce qu'un apprenti juriste (je sais qu'il y en a dans le coin) peut me dire si dans le cas d'une défaite en cassassions, la peine est confirmée ou augmentée ?

la cass ne juge pas le cas (le fond) mais uniquement le droit utilisé (la forme).
Si la cass considère que le jugement est correct, alors c'est ce jugement qui s'applique.
Si la cass considère que le jugement est incorrect (casse le jugement), alors un nouveau procès en appel devra avoir lieu en prenant en compte les remarques de la cass.


Enfin pour l'autre question concernant les droits payé par la partie perdante, ce n'est pas ça.
Il s'agit de l'article 700 du code de procédure civile (cpc) qui permet qu'une partie (ou les deux) demande au juge que la partie adverse leur reverse tout ou partie des frais engagés.

Le juge peut décider quel partie à payer, et ce suivant la culpabilité mais aussi les revenus de chacun.
Inscrit le 15/03/2006
1921 messages publiés
"créé des sites internaute contribuant à l'économie souterraine"
ET lorsque les gouvernements successifs par leur courbettes devant les multinationales laissent faire les licenciements à tour de bras, la montée du chômage et forcent, de fait, des centaines de milliers de personnes à pratiquer "l'économie souterraine" (sic) (ben oui, ce n'est pas avec 600 euros par mois que l'on peut vivre et surtout que l'on peut retrouver du boulot) on ne les condamne pas eux ?
db
Inscrit le 26/11/2010
195 messages publiés
Et bien, je ne savais pas que dans leur temps libre, les journalistes de TF1 faisait juge...
Inscrit le 28/05/2009
1276 messages publiés
Oh, une condamnation pour crimepensé.
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Va falloir interdire "Comme un torrent", film des années soixante avec Franck Finatra et Shirley MacLaine !
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merci pour le chéque
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C'est pour ça que les experts existent.
Si un sujet est très mal (voir pas du tout) maitrisé par le juge, au point qu'il ne puisse en comprendre les "détails" techniques, c'est pas à pile ou face, je prends les arguments d'un coté ou de l'autre, mais plutôt je fais appel à un expert indépendant, et je me fie à son avis la quasi totalité du temps.


On n'est pas aux assises là, mais dans un bête et banal litige commercial.
Les experts interviennent quand les parties le demandent.

Maintenant, est-ce que tu as lu les arguments du défendeur ?
Concernant la restriction d'accès précitée, il estimait qu'il s'agissait d'un avertissement humoristique sans signification précise mis en ligne par un administrateur dont il avait oublié le nom.
[...]
En conclusion, il estimait ne pas avoir proposé d'accès à des téléchargements de fichiers protégés, ce qu'il savait être illégal, mais avoir seulement risqué d'être accusé d'incitation aux téléchargements.
[...]
Il s'exonérait de toute responsabilité en relevant que sur son site figurait un avertissement selon lequel le téléchargement de fichiers n'était possible que pour les personnes possédant les originaux, tout en admettant qu'il ne s'était pas attardé sur le point de savoir si les membres activant des liens de téléchargement possédaient les originaux des fichiers téléchargés.


Ca ne fait vraiment pas sérieux : des admins dont il ouble le nom, des trucs qu'il sait illégaux mais qui ne l'inquiète pas, des décharges de responsabilité parce qu'il a mis un avertissement, ...

Quand tu veux gagner un procès, tu arrives avec des preuves et des justifications : si ta ligne de défense c'est "j'ai oublié le nom de l'admin" ou "je savais que ce n'était pas légal mais...", c'est mission impossible.
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tanagra, le 01/06/2011 - 12:33

Ca ne fait vraiment pas sérieux : des admins dont il ouble le nom, des trucs qu'il sait illégaux mais qui ne l'inquiète pas, des décharges de responsabilité parce qu'il a mis un avertissement, ...

Quand tu veux gagner un procès, tu arrives avec des preuves et des justifications : si ta ligne de défense c'est "j'ai oublié le nom de l'admin" ou "je savais que ce n'était pas légal mais...", c'est mission impossible.



La défense est clairement pas très bien préparée et fait très "main dans les poches"

Le soucis pour moi, c'est plus le crédit accordé au reste (les arguments plus que litigieux qui l'enfonce encore plus, interprétation de certains points,...)
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J'en ai marre de constater que les rouages clés de notre système sont gérés par des personnages décérébrés, et fermés d'esprit ...

D'ailleurs, si on suite leur "raisonnement" jusqu'au bout, ne faudrait-il pas condamner Google, car elle permet de répertorier de nombreux fichiers illégaux, et qu'il ne vérifie pas les sites référencés par les internautes !


Putain encore de ces choses qui me trouent le ***
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Hoper, le 01/06/2011 - 08:45

je précise que je n'ai pas les moyens de me rendre en cassation, mais depuis que j'ai reçu ce compte rendu (ce matin) je dois avouer que je le regrette.


Renseigne toi quand même bien sur les sommes nécessaires. Un appel aux dons en paierai forcément une partie. (Tu en aurai au moins un de ma part).


Oui, moi aussi je contribuerai. àa vaut VRAIMENT le coup de se mobiliser, d'être solidaire et de se défendre contre la disparition de l'État de droit sur internet.
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D'ailleurs, si on suite leur "raisonnement" jusqu'au bout, ne faudrait-il pas condamner Google, car elle permet de répertorier de nombreux fichiers illégaux, et qu'il ne vérifie pas les sites référencés par les internautes !

Est-ce que la notion d'intention a une signification pour toi ?

Oui, moi aussi je contribuerai. àa vaut VRAIMENT le coup de se mobiliser, d'être solidaire et de se défendre contre la disparition de l'État de droit sur internet.

Parce que monter un annuaire pointant vers des liens permettant de télécharger des fichiers illégaux, cela contribue pour toi à l'amélioration de l'Etat de droit ?
[message édité par tanagra le 01/06/2011 à 15:41 ]
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tanagra, le 01/06/2011 - 15:39
D'ailleurs, si on suite leur "raisonnement" jusqu'au bout, ne faudrait-il pas condamner Google, car elle permet de répertorier de nombreux fichiers illégaux, et qu'il ne vérifie pas les sites référencés par les internautes !

Est-ce que la notion d'intention a une signification pour toi ?

Là-dessus, y a pas photo, il a voulu jouer, il a perdu. Il est moralement 100% responsable. Mais je suis sidéré qu'il le soit également juridiquement : Ce que je dénonce, c'est la façon dont la justice traite le sujet. On dirait qu'ils ne sont pas informés. Or, un manque d'information, ça donne à toute déclaration un caractère de préjugé. (ce qui est un comble, pour le système judiciaire ...)

Si l'analogie avec le système Google te plait pas, je peux citer Megaupload et Rapidshare, dont 95% des revenus (comptes premium) sont générés grâce au téléchargement de fichiers illégaux. Ils ont beau cooperer dans la suppression de ceux-ci, ils ne pourraient vivre sans. Il ne sont pas moins coupable, et là on parle bien d'héberger les fichiers en eux-même, pas de simples liens.
Il commencent d'ailleurs à lever les bouclier, en imaginant des "offres légales" de diffusion de contenu.


Bref, tu me parles d'intention, mais quand tu vois le nombre d'organisations (groupe de personnes) qui font leur profit grâce au piratage (comme s'ils ne le savaient pas AVANT de mettre en place leurs systèmes), tu trouves pas dégueulasse que ça soit encore un individu en tant que personne qui trinque ?


Bref, je n'ai visiblement pas assez de répartie pour cerner le problème à sa juste mesure. Heureusement, il ne s'agit que d'un commentaire personnel infondé =)
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http://www.torrentsdevie.fr/ a de quoi se faire du soucis vu les arguments proposés...
Il a une page ressources et faire un don...
Ca peut faire mal je vous le dis
[message édité par cullette le 01/06/2011 à 15:59 ]
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Tous pourris, tous à la potence, le point de non-retour est déjà dépassé depuis longtemps pourtant.
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Ma copine aime les sports d'eau vive (rafting,... pas de sous-entendus vulgaires, hein !)... Si je publie des photos d'elle pratiquant ses sports favoris dans les eaux tumultueuses d'un torrent, je risque quoi ?!?
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tanagra, le 01/06/2011 - 12:33
C'est pour ça que les experts existent.
Si un sujet est très mal (voir pas du tout) maitrisé par le juge, au point qu'il ne puisse en comprendre les "détails" techniques, c'est pas à pile ou face, je prends les arguments d'un coté ou de l'autre, mais plutôt je fais appel à un expert indépendant, et je me fie à son avis la quasi totalité du temps.


On n'est pas aux assises là, mais dans un bête et banal litige commercial.
Les experts interviennent quand les parties le demandent.

Maintenant, est-ce que tu as lu les arguments du défendeur ?
Concernant la restriction d'accès précitée, il estimait qu'il s'agissait d'un avertissement humoristique sans signification précise mis en ligne par un administrateur dont il avait oublié le nom.
[...]
En conclusion, il estimait ne pas avoir proposé d'accès à des téléchargements de fichiers protégés, ce qu'il savait être illégal, mais avoir seulement risqué d'être accusé d'incitation aux téléchargements.
[...]
Il s'exonérait de toute responsabilité en relevant que sur son site figurait un avertissement selon lequel le téléchargement de fichiers n'était possible que pour les personnes possédant les originaux, tout en admettant qu'il ne s'était pas attardé sur le point de savoir si les membres activant des liens de téléchargement possédaient les originaux des fichiers téléchargés.


Ca ne fait vraiment pas sérieux : des admins dont il ouble le nom, des trucs qu'il sait illégaux mais qui ne l'inquiète pas, des décharges de responsabilité parce qu'il a mis un avertissement, ...

Quand tu veux gagner un procès, tu arrives avec des preuves et des justifications : si ta ligne de défense c'est "j'ai oublié le nom de l'admin" ou "je savais que ce n'était pas légal mais...", c'est mission impossible.


je n'irai pas contre ce que tu dis, c'est juste pour préciser que ce que tu énonce ne sont pas des arguments exploités lors de la défense, mais juste des phrase tiré de leur contexte issu de la garde à vue et non du procès.

Aussi étonnant que cela puisse paraitre, je n'étais pas présent sur le forum, ni en tant que modo ni en tant que simple membre. Le message type "disclamer" a été mis par un admin (car seuls les admin peuvent acceder au code source)qui ne m'a pas demandé mon avis , et des admins et modo sur torrentnews il y eu beaucoup, et ce n'est pas moi non plus qui les "recrutait".
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VIDEOCLUB, le 01/06/2011 - 11:32
merci pour le chéque

Allez, tu l'as cherché toi :
Image IPB


De rien...
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tanagra, le 01/06/2011 - 09:21
Jolie collection d'arguments... peu juridiques pour certains, et trahissant complètement l'ignorance de "la cour" sur le sujet. Et il est bien connu que, quand on ne comprend pas quelque chose, le mieux est de se fier à ses propres préjugés.


Je vous rappelle que le juge est un spécialiste du droit, pas un spécialiste d'Internet.
Avant la transmission au juge, les deux parties s'échangent les conclusions et les pièces et cela peut durer le temps de plusieurs aller-retour. (...)

Les affaires concernant l'informatique sont toujours très complexes : les points techniques sont déjà très complexes à comprendre pour les intervenants techniques impliqués, alors imaginez pour des avocats et pour des juges !


Faut pas déconner, s'ils sont trop cons pour faire leur boulot correctement en demandant l'avis de spécialistes qui peuvent leur expliquer la chose, ils font autre chose. Bordel, j'arrive à comprendre la chose et en plus je pourrais l'expliquer en cinq minutes, alors je ne vois pas pourquoi eux ne pourraient pas faire de même.

C'est pour cela que dans ce genre d'affaires, la partie qui a l'argumentation juridique la plus faible va tenter de complexifier l'affaire en la noyant sous des détails techniques et en faisant appel à des notions grand public. Et si l'autre entre dans son jeu, elle est morte.


Donc, en gros, si le sujet est technique c'est que l'argumentation de la partie adverse est faible et il ne faut surtout pas entrer dans les détails pour ne pas entrer dans son jeu. Tant pis pour la précision et l'exactitude. Et c'est pour ça que la décision est argumentée de façon très faible, niveau "oui mais c'était l'apéro, j'avais pas tout compris, c'est de la faute de l'autre et si j'ai pas fait l'effort de comprendre, c'est pour ne pas entrer dans son jeu"...

Drôle de raisonnement, s'il ne s'agissait pas de système judiciaire, il ferait sourire.
Inscrit le 16/09/2008
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"la cour écrit que "ses agissements ont contribué à la déstabilisation de l'économie de la création artistique", "
Ahahahahahaah !!! Excellent !! La cour le soupçonne pas aussi d'avoir assassiné JFK ? xD
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 01/06/2011 à 21:54
jfk non , mais Marylin...
[message édité par ze_katt le 01/06/2011 à 21:54 ]
Inscrit le 23/09/2006
3292 messages publiés
nan mais le probleme c pas l'accusé ou les faits qui lui sont reprochés, c'est l'interpretation (ou son absence) du droit exitant et ecrit en dur dans les textes, d'une part, et les arguments, et le cheminement de la pensée de la cour pour pondre un jugement/compte rendu d'audience envers et malgré les textes en vigueur

moi le torchon la qui sert de jugement, ca me CHOQUE de voir une telle prose et un tel mode de pensée dans un document juridique.
j'm'attendais pas à voir un brulot non argumenté digne du premier blogueur prepubere ou etudiant en 1ere année dans un truc pondu par des "professionnels" du droit ou de la justice

ca me fait le meme effet que si j'voyais un passage écrit en sms wesh wesh dans un roman de hugo
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Je ne vois rien de choquant.

On sait tous que c'était du téléchargement illégal, pas besoin de jouer la mauvaise foi.

Il a pris cher pour tout le monde ? Certainement, mais quand on fait un truc illégal et qu'on le sait, on assume.
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Ben8957, le 02/06/2011 - 11:38

Je ne vois rien de choquant.

On sait tous que c'était du téléchargement illégal, pas besoin de jouer la mauvaise foi.

Il a pris cher pour tout le monde ? Certainement, mais quand on fait un truc illégal et qu'on le sait, on assume.



Un juge ne doit pas se baser sur des "on sait tous", mais sur des preuves précises en rapport avec le respect ou non de la loi.

Qu'un partie adverse tente de mettre en jeu certains aspects de la loi limite, ça peut se comprendre. Que la défence face mal son boulot, soit pas préparé, ça arrive. Mais ça ne change rien au fait que le juge doit pas sujet selon des aprioris ou ces sentiments personnels sur la chose, mais selon des faits et des textes de loi.


Sinon on est plus dans le cadre de la justice, mais plutôt dans le lynchage populaire: c'est la popularité qui compte, on aime, on laisse passer, on aime pas, on coupe tout.
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359 messages publiés
Ben8957, le 02/06/2011 - 11:38
Je ne vois rien de choquant.

On sait tous que c'était du téléchargement illégal, pas besoin de jouer la mauvaise foi.

Tiens google fait du téléchargement illégal ?
Je pense que tu devrais les prévenir.

Tiens l'argumentation dis qu'il a fait du téléchargement illégal ?
Ah non même pas.

La cour a décidé, que bien qu'il ne faisait pas de profit, il aurait peut être hypothétiquement pu en faire sur des biens qui ne serait pas forcément légaux et que donc par ce fait il a participé à l'économie souterraine (par l'unique force de son inconscient, sans jamais avoir mis un seul centime dedans ...)

La cour a aussi décidé que "torrent" signifiait illégal, sans aucune étude ni rien.
On a donc une cour qui est omnisciente.

La putain de mauvaise foi là c'est la cour qui le fait
-> arguments non juridique
-> respect des lois (lettre et esprits) plus que bancale
-> logique carrément stratosphérique
-> procès d'intention.


Il a pris cher pour tout le monde ? Certainement, mais quand on fait un truc illégal et qu'on le sait, on assume.

La justice est censé condamné un fait précis.
Elle n'est pas censé "faire des exemples".
De plus elle ne peut normalement que condamner les faits qui ont été fait de façon entièrement volontaire.
Je t'aide le code pénal dis
"Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre."

Et reprendre les arguties de la cours d'appel et vérifie où elle était "l'intention de le commettre".
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 02/06/2011 à 14:07
Je veux bien qu'on discute sur le fait de savoir si le site etait legal ou pas, maisl'argument je l'ai fait a l'insu de mon plein gre.... c'est bof
Inscrit le 24/11/2003
200 messages publiés
Je ne vois rien de choquant.

On sait tous que c'était du téléchargement illégal, pas besoin de jouer la mauvaise foi.

Il a pris cher pour tout le monde ? Certainement, mais quand on fait un truc illégal et qu'on le sait, on assume.


effectivement on sait a peu prêt tous que ces sites sont a la limite de la loi
mais une cour de justice n'est pas un café du commerce ou un recueil de commentaires!
la justice DOIT exposer des faits en rapports aux textes de loi pour prouver la culpabilité.

si ces faits n'existent pas elle ne doit en aucun cas se permettre de dire que bon "mais on sait tous qu'il est coupable alors on sanctionne"

ou alors dans ce cas on devrait aussi l'appliquer aux banques, aux multinationales, voir aux etats hein...

mais bref oser publier cela dans un jugement c'est vraiment se foutre de la gueule du monde et de la justice et ca c'est indéniable.
Inscrit le 22/12/2009
468 messages publiés
Pour info complémentaire et à la simple lecture du document PDF:

"Président de la cour: Madame Béatrice Del Volgo, en remplacement du Président titulaire"

C'est mieux quand on sait qui est qui, non??
[message édité par laclape le 02/06/2011 à 19:46 ]
Inscrit le 10/06/2005
6355 messages publiés
ze_katt (Modérateur(rice)) le 02/06/2011 à 19:56
ah? tu crois que c'est la femme de menage?
Inscrit le 03/06/2011
1 messages publiés
C'est tout? TorrentNews va être pendu sur la place publique et personne ne va rien faire?

Après on s'étonne que des groupes comme Anonymous existent...
Inscrit le 30/06/2009
68 messages publiés
Oui mais concretement on peut faire quoi pour l'aider?

Faire des dons pour payer un bon avocat pour la cassation? Mais si le jugement a déjà été accepté, qu'est ce qu'on peut faire?
Inscrit le 21/06/2011
1 messages publiés
en 2012, votez super rebelle !
Inscrit le 22/06/2011
1 messages publiés
Chouette La SACEM, avec cet arrêt en poche, va attaquer GOOGLE , plus grand pourvoyeur de liens torrent, pour contrefaçon !!!!
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