Hadopi : l'arrêt du pillage d'abord, le développement de l'offre légale ensuite

Julien L. - publié le Vendredi 16 Juillet 2010 à 09h39 - posté dans Société 2.0

À quelques jours de la publication attendue du dernier décret de la Hadopi, le secrétaire général de la Haute Autorité est revenu sur plusieurs sujets liés à la riposte gradué. Evoquant l'offre légale, il estime que celle-ci ne pourra se développer sans d'abord une réduction notable du piratage. Et si c'était plutôt l'inverse ?

Le secrétaire général de la Haute Autorité risque d'attendre longtemps. En effet, dans un entretien accordé aux Echos, Eric Walter a accepté de revenir sur l'avancement du dispositif Hadopi, à quelques jours de la publication attendue du dernier décret du texte, qui doit préciser la procédure devant la Commission de protection des droits (CPD).

Questionné sur l'avenir improbable de la carte musique jeune, le secrétaire général a élargi sa réponse à une réflexion plus générale sur l'offre légale. Car même s'il considère que ce dispositif (la carte musique jeune) est un "thème périphérique à Hadopi", il n'en demeure pas moins que la Haute Autorité s'intéresse aussi au développement de l'offre légale.

"[...] Dans Hadopi, il y a diffusion des oeuvres, donc nous intégrons une réflexion sur l'offre légale. Nous allons mettre en place des laboratoires de travail avec les acteurs du secteur. On critique beaucoup l'offre légale mais, aujourd'hui, d'iTunes à Spotify, en passant par Deezer, elle est déjà très satisfaisante" a souligné dans un premier temps Eric Walter.

Cependant, pour aller encore plus loin dans le développement de l'offre légale, encore faut-il que le piratage des oeuvres cesse. C'est du moins une des conditions à respecter pour y parvenir, a-t-il estimé : "nous allons chercher à l'améliorer mais, évidemment, il faut dans un premier temps faire cesser le pillage. Je suis persuadé que l'offre légale pourra se développer quand le self-service général sur les oeuvres cessera".

Cette position n'est pas sans rappeler celle de Pascal Lechevallier, actuellement responsable du service Vidéo à la demande de TF1. Questionné sur le prix de location des épisodes actuellement en vigueur, le patron du site web avait considéré que la grille tarifaire était un peu trop élevée, mais qu'il n'était pas vraiment responsable.

"Evidemment, on est très soucieux de tenir compte de l'avis de nos internautes et de nos clients, et d'optimiser le prix de vente. Malheureusement, on est quand même assez concurrencé par le piratage, et aujourd'hui on est en dessous des volumes qu'il faudrait atteindre pour pouvoir baisser le prix de vente. Plus l'offre légale se déploiera et plus on aura de clients, plus on pourra jouer sur le prix de vente".

Sur le développement de l'offre légale face au piratage, la Commission européenne avait eu le raisonnement inverse. Selon l'exécutif européen, c'est une offre légale attractive qui constituera la meilleure réponse au téléchargement illégal. Et pour cela, il est primordial que les ayants droit ne passent pas leur temps à s'inquiéter du piratage.

"Pour que de tels modèles commerciaux se développent, il n'est pas forcément nécessaire de légiférer si tous les acteurs concernés coopèrent sur une base contractuelle. La disponibilité d'une offre en ligne légale, vaste et attrayante apporterait aussi une réponse efficace au piratage" avait noté Bruxelles.

"Par exemple, l'Europe compte des éditeurs puissants mais des plates-formes en ligne plus compétitives sont nécessaires. Cela exige des modèles commerciaux novateurs - permettant d'accéder à du contenu, contre paiement, de plusieurs façons - qui garantissent un juste équilibre entre le revenu des détenteurs de droits et l'accès du grand public au contenu et aux connaissances" avait terminé la Commission.

Publié par Julien L., le 16 Juillet 2010 à 09h39
 
 
92
Commentaires à propos de «Hadopi : l'arrêt du pillage d'abord, le développement de l'offre légale ensuite»
 

1
2
3
4
5
zabre, le 18/07/2010 - 23:57
Je ne te parle pas des quelques dizaines de milliers de "gros" téléchargeurs, je te parle des millions de téléchargeurs qui actuellement ne sont pas sur des solutions payantes.


Natasha, le 18/07/2010 - 23:57
Ce sont des millions de téléchargeurs qui ont abandonné le P2P au profit de solutions telles que RS, MU ou qui ont pris des VPN

Seuls quelques dizaine de milliers de téléchargeurs du genre les enfants de Madame Michu, ou tante Hortense qui habite en Ariège utilisent encore le téléchargement par P2P gratuit et non protègé.


et vous savez aussi compter les moutons, j'espere ... ?
vous les sortez d'ou, vos chiffres ? de chez les gros balourds esperes de md-advestmg ?

alors vous êtes aussi bien renseignés que les nigauds du pont de neuilly ...
askeujevoi.


au niveau d'edonkey, on constate effectivement une petite baisse du nbr d'utilisateurs mais de la a parler de 'million' ... faut savoir que grosso merdo, la france, c'est quant meme moins d'un million d'utilisateurs sur edonkey et que si on fait un simple ratio 30%-70% avec BT et le reste, en considérant que ces users n'utilisent plus edk (ce qui est faux), on arrive a environ trois millions d'internautes pirates contre environ 15 millions d'internautes pas pirates.

bref, en France, on a environ 15% d'internautes qui piratent de la musique de manière redondante et régulière et je pense qu'on doit avoir un % plus ou moins identique 'd'inciviles', qui dérobent des CD a la fnac.

et si le pouvoir d'achat de jean kevin etait moins a la ramasse, celui des ayants droits suivrait sans doute le meme chemin ! mais j'ai quand même du mal a avoir de la compassion pour des gens qui prennent de mauvaises décisions et qui font tout ce qu'ils peuvent pour ne jamais devoir prendre les bonnes, en s'entourant des plus onéreux et des pires des conseillers ...

remarque, forcement, c'est thierry qui est le patron, c'est un pote a qui on peut faire confiance, question NT il s'y connait pour avoir deja frequenté des cdrom multimedia, dans le temps. (thierry, si tu veux savoir comment ne pas perdre tes 50 000 euros dasn un boite qui va couler, tu peux me mp-iser)

parce que faut pas croire; mais l'ampleur du phénomène du piratage n'est pas du tout aussi important qu' "on" voudrait le faire croire et si l'industrie ne faisait pas autant de pub autour des moyens de 'piratage', il y en aurait sans doute beaucoup moins ! c'est sur aussi que les prestataires ont tout intérêt de sortir des chiffres affolants dans leurs évaluations payantes qui ne sont la que pour proposer ensuite une 'solution' payante ...


sachez aussi que de nos jours ,90% des serveurs P2P fonctionnels et qui permettent aux internautes d'échanger des contrefaçons sont publiés, payés, maintenus par ... les prestataires anti-piratage des majors !

et cela ne les dérangent pas non plus de faciliter l'échange de fichiers pedoporno via leur infra p2p ou encore de balancer des virus chez des gens qui telechargent VLC (qui est libre et gratuit et licite) via emule (qui est libre et gratuit et licite) afin de les polluer avec leur merdier anti p2p ...

tout cela n'a donc rien a voir avec l'effet hadopi, qui ne sera jamais appliquée.
jamais un seul internaute ne sera sanctionné et lhermite va paumer son pognon.

c'est curieux, d'ailleurs, de voir a quel point TMG semblait sur, certain de remporter un appel d'offre sacem ...
alors que dtecnet est nettement mieux placé en terme de compétences et de moyens d'actions et que les tarifs de TMG ne me semblent pas franchement inférieurs a ceux de dtecnet ...et concernant l'hadopi, il est probable que TMG collabore avec md, pour obtenir des infos. sont super fort pour faire un truc qui sert a rien sur BT, mais pour edonkey ils y entravent réellement keudal. (et il est très très probable aussi que P2Pcontrol et son poisoning edk a la limite de la legalité (d'ailleurs pas legal du tout, en fait) ne soit qu'une façade pour MD.)

c'est super rentable, en tout cas, parce que pour les films, un simple dédié OVH sur lequel on colle un client p2p libre bien connu et hop ; des milliers d'euros de benefs en faisant croire qu'on fait un truc génial et super dur. Quant je pense que la sacem est au courant de tout ce fatra, au plus haut niveau, mais qu'ils sont encore persuadés que ce sont les 'pirates' qui les prennent pour des cons ...
Rassure-moi, tu sais tout ça de source sûr, tu es partisan de la théorie du complot, ou tu voulais déconner ?
Patrick_C, le 19/07/2010 - 03:17
http://fhy.free.fr/had/

Si du monde veut se lancer dans un enrichissement de ce texte, vous êtes les bienvenus.

Afin de faciliter le visionnage, je l'ai placé ici :

https://docs.google....HuWUYLlb4kWfd0#

J'espère que ça ne te pose pas de problème.
Ensuite, il faudrait peut-être ouvrir un nouveau sujet pour discuter de ce texte. Ici ce n'est pas l'idéal.
superadmin, le 19/07/2010 - 06:41
zabre, le 18/07/2010 - 23:57
Je ne te parle pas des quelques dizaines de milliers de "gros" téléchargeurs, je te parle des millions de téléchargeurs qui actuellement ne sont pas sur des solutions payantes.


Natasha, le 18/07/2010 - 23:57
Ce sont des millions de téléchargeurs qui ont abandonné le P2P au profit de solutions telles que RS, MU ou qui ont pris des VPN

Seuls quelques dizaine de milliers de téléchargeurs du genre les enfants de Madame Michu, ou tante Hortense qui habite en Ariège utilisent encore le téléchargement par P2P gratuit et non protègé.


et vous savez aussi compter les moutons, j'espere ... ?
vous les sortez d'ou, vos chiffres ? de chez les gros balourds esperes de md-advestmg ?

alors vous êtes aussi bien renseignés que les nigauds du pont de neuilly ...
askeujevoi.


au niveau d'edonkey, on constate effectivement une petite baisse du nbr d'utilisateurs mais de la a parler de 'million' ... faut savoir que grosso merdo, la france, c'est quant meme moins d'un million d'utilisateurs sur edonkey et que si on fait un simple ratio 30%-70% avec BT et le reste, en considérant que ces users n'utilisent plus edk (ce qui est faux), on arrive a environ trois millions d'internautes pirates contre environ 15 millions d'internautes pas pirates.



Parce que toi évidemment, tu es comme notre Ministre de la Culture sur et certain, que ces 15 millions d'internautes pas pirates que tu cites, n'utilisent pas les services de RS, MU, ou autres et n'utilisent pas non plus de VPN.

Tu les tiens d'où tes infos, en direct du Ministère de la Culture ?



:france:





[Edit Typo]
Je te répète qu'il n'est nullement besoin de convaincre les gens d'aller vers des solutions payantes, ils ont déjà migré.
Toi, tu as également les mêmes certitudes que ta copine Albanel.
Tu affirmes... mais ça ne va pas plus loin.


Pour une somme modique , si les personnes avaient la possibilité de télécharger rapidement des fichiers de qualité hd , sans contraintes d'utilisations (plateforme ,lecteur ,temps ) tout en permettant de rester dans la "legalité" , ce self service fonctionnerait à merveille .
Ca c'est la méthode Coué.
Enormément de téléchargements sont faits par des gamins et des ados, qui sont assez limités au niveau des ressources financières d'une part, qui ont peu de notion d'économie d'autre part et qui se foute de la notion de "légalité" comme de leur première chemise. Et enfin, en dernier lieu, ils écoutent de la musique sur leur balladeur ou sur leur téléphone et pour l'immense majorité se foutent complètement de la qualité du fichier audio.
Va discuter avec eux et demandent leur s'ils sont prêts à prendre ne serait-ce que 5 euros sur leur argent de poche pour être dans la qualité et télécharger plus rapidement.
Tu vas voir comme ils vont rigoler.
Ils s'en foutent de la rapidité comme critère. Ils balancent le téléchargement le soir avant d'aller au lit et ils ont leurs fichiers téléchargés le lendemain matin.


Les gens qui paient déjà pour pouvoir charger librement en utilisant des solutions qui ne rapportent rien aux artistes seraient tout à fait disposés à payer pour une solution qui les ferait rentrer dans la légalité, s'ils ont l'assurance que ce qu'ils paient revient intégralement à l'artiste qu'ils téléchargent. Ce qui serait extrêmement facile puisque chaque téléchargement serait enregistré et payé à l'acte. Financé par le coût de l'abonnement et la publicité sur le serveur.
C'est du simple bon sens !
Oui, mais ce n'est pas un modèle économique. Est-ce que tu peux me faire une petite étude de marché :
coût de fonctionnement d'une ferme de serveurs capables de supporter des centaines de millions de connexion simultanées (n'oublie pas que ce service sera disponible dans le monde entier) : matériel, maintenance, électricité, réseau, loyer, personnel,...
Et volume de publicité à afficher pour amener le service uniquement à l'équilibre.

C'est bien joli les solutions "yaka-faucon", mais à un moment ou un autre, il faut les confronter avec le monde réel.

Pour savoir que cela ne marcherait pas, il faudrait avoir essayé !
Pour savoir qu'une voiture ne vole pas, il n'y a pas besoin d'essayer.
Regarde tous les trucs de streaming qui au départ étaient uniquement basés sur la pub. Ils passent tous à des formules payantes.
Et tu crois qu'ils bouffent du caviar tous les jours ?

Le raisonnement actuel des majors qui ne souhaitent toujours pas faire évoluer leur modèle économique
Mais c'est là où tu te trompes du tout au tout. Si demain, ils pouvaient faire beaucoup plus de frics en donnant des CD, tu en aurais 25 dans ta boîte aux lettres tous les matins.
Tu y connais quoi, toi au marché de la musique ? A la finance ? Aux investissements ? Tu crois vraiment, dans ta petite tête, que les maisons de disque n'ont pas étudié tous ces business plan ? Ils ont déjà démontré toutes les possibilités possibles imaginables pour faire encore plus de pognon : depuis les compils ou les inédits jusqu'aux remix.
Et là, par on ne sait quel blocage, ils auraient une solution qui leur rapporteraient des milliards et pas une seule maison de disque ne s'y lancerait.
Bien sûr, il y a des mecs qui font des erreurs. Ca arrive.
Mais ce que tu sembles oublier quand tu emploies ton vocabulaire d'ayattolah, c'est que "les majors", ce n'est pas une entité monocéphale.
Ce sont plusieurs maisons de disques concurrentes : et si l'une trouvait un moyen de faire plus de pognon et écraser les autres, elle se jetterait dessus.

Mais ne t'en fais pas, ton cas n'est pas unique : c'est assez commun de sous-estimer les capacités intellectuelles de "l'ennemi". Et en général on se prend une branlée.
Essaye ce petit exercice : mets-toi dans la peau d'un patron de major et essaye de raisonner comme lui. Cela veut pas dire que tu approuves ce qu'il fait, mais essaye d'agir comme lui agirait.
Et après, ce n'est que lorsque tu auras compris comment il fonctionne que tu pourras trouver une solution pour le contrer.

En attendant, quand il voit tes solutions de bisounours, lui, il rigole.

Si tu pense que la repression va amener les internautes à télécharger les morceaux de musique à 1,30 Euros le morceau sans DRM, sur les sites légaux de vente en ligne, comme le croient les Majors, ben tu te trompes, et dans quelques mois ont fera le bilan de la loi Hadopi et à mon avis les chiffres parleront d'eux mêmes.
Je télécharge légalement à 28 centimes le morceau.

N'oublie pas un truc en plus avec ton serveur centralisé payant : il suffira qu'un seul type s'abonne pour qu'il puisse arroser toute sa famille, tous ses copains et tous les réseaux p2p du monde. Tu imagines le pied : des numérisations de fichier au top de la qualité. Mais 10 minutes après leur mise en ligne sur ton serveur payant, elles se retrouveront gratuitement sur tous les p2p gratuits du monde.
zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Je te répète qu'il n'est nullement besoin de convaincre les gens d'aller vers des solutions payantes, ils ont déjà migré.
Toi, tu as également les mêmes certitudes que ta copine Albanel.
Tu affirmes... mais ça ne va pas plus loin.

Je suis à bonne école avec toi !


zabre, le 19/07/2010 - 14:52

Pour une somme modique , si les personnes avaient la possibilité de télécharger rapidement des fichiers de qualité hd , sans contraintes d'utilisations (plateforme ,lecteur ,temps ) tout en permettant de rester dans la "legalité" , ce self service fonctionnerait à merveille .
Ca c'est la méthode Coué.
Enormément de téléchargements sont faits par des gamins et des ados, qui sont assez limités au niveau des ressources financières d'une part, qui ont peu de notion d'économie d'autre part et qui se foute de la notion de "légalité" comme de leur première chemise. Et enfin, en dernier lieu, ils écoutent de la musique sur leur balladeur ou sur leur téléphone et pour l'immense majorité se foutent complètement de la qualité du fichier audio.
Va discuter avec eux et demandent leur s'ils sont prêts à prendre ne serait-ce que 5 euros sur leur argent de poche pour être dans la qualité et télécharger plus rapidement.
Tu vas voir comme ils vont rigoler.
Ils s'en foutent de la rapidité comme critère. Ils balancent le téléchargement le soir avant d'aller au lit et ils ont leurs fichiers téléchargés le lendemain matin.


Méthode Coué ou pas, beaucoup de jeunes et de moins jeunes que je connais ont déjà opté pour des abonnement à RS ou MU.

Tu affirmes des trucs faux, nous ne fréquentons pas les mêmes personnes, j'en suis certain, mais renseigne toi un peu mieux de ce ce qui se passe actuellement et de l'évolution du téléchargement que tu appelles " illégal ".

Reste dans tes rêves, Hadopi sur laquelle tu fondes tout tes espoirs, ne peut rien contre ce type de téléchargement.

D'ailleurs si les gamins et ados que tu cites ne seraient pas prêts, selon toi à balancer 5 Euros par mois pour se connecter à un serveur légal, on se demande bien comment ils pourraient acheter des CD à 17 ou 25 Euros ou encore aller télécharger de la musique à 1,37 Euro le morceau sans DRM, sur les sites légaux...

Réfléchis à ce que tu écris, je te prie.





zabre, le 19/07/2010 - 14:52

Les gens qui paient déjà pour pouvoir charger librement en utilisant des solutions qui ne rapportent rien aux artistes seraient tout à fait disposés à payer pour une solution qui les ferait rentrer dans la légalité, s'ils ont l'assurance que ce qu'ils paient revient intégralement à l'artiste qu'ils téléchargent. Ce qui serait extrêmement facile puisque chaque téléchargement serait enregistré et payé à l'acte. Financé par le coût de l'abonnement et la publicité sur le serveur.
C'est du simple bon sens !
Oui, mais ce n'est pas un modèle économique. Est-ce que tu peux me faire une petite étude de marché :
coût de fonctionnement d'une ferme de serveurs capables de supporter des centaines de millions de connexion simultanées (n'oublie pas que ce service sera disponible dans le monde entier) : matériel, maintenance, électricité, réseau, loyer, personnel,...
Et volume de publicité à afficher pour amener le service uniquement à l'équilibre.

C'est bien joli les solutions "yaka-faucon", mais à un moment ou un autre, il faut les confronter avec le monde réel.

L'Etude de marché est faite, regarde les chiffres d'affaire d'abonnements réalisés par des serveurs tels que RapidShare ou MegaUpload, auxquels tu n'oubliera pas d'ajouter les gains qu'ils réalisent avec les bandeaux de publicité.

Je te rappelle, que le catalogue des Majors est international, il n'y a donc aucun problème à ce que les téléchargements soient disponibles dans le monde entier.

Arrête donc de raisonner en franchouillard comme la SACEM le fait.




zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Pour savoir que cela ne marcherait pas, il faudrait avoir essayé !
Pour savoir qu'une voiture ne vole pas, il n'y a pas besoin d'essayer.
Regarde tous les trucs de streaming qui au départ étaient uniquement basés sur la pub. Ils passent tous à des formules payantes.
Et tu crois qu'ils bouffent du caviar tous les jours ?

S'ils passent au payant c'est qu'ils sont rackettés au delà du supportable par les Majors.

Réfléchis avant d'écrire des bêtises.


zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Le raisonnement actuel des majors qui ne souhaitent toujours pas faire évoluer leur modèle économique
Mais c'est là où tu te trompes du tout au tout. Si demain, ils pouvaient faire beaucoup plus de frics en donnant des CD, tu en aurais 25 dans ta boîte aux lettres tous les matins.
Tu y connais quoi, toi au marché de la musique ? A la finance ? Aux investissements ? Tu crois vraiment, dans ta petite tête, que les maisons de disque n'ont pas étudié tous ces business plan ? Ils ont déjà démontré toutes les possibilités possibles imaginables pour faire encore plus de pognon : depuis les compils ou les inédits jusqu'aux remix.
Et là, par on ne sait quel blocage, ils auraient une solution qui leur rapporteraient des milliards et pas une seule maison de disque ne s'y lancerait.
Bien sûr, il y a des mecs qui font des erreurs. Ca arrive.
Mais ce que tu sembles oublier quand tu emploies ton vocabulaire d'ayattolah, c'est que "les majors", ce n'est pas une entité monocéphale.
Ce sont plusieurs maisons de disques concurrentes : et si l'une trouvait un moyen de faire plus de pognon et écraser les autres, elle se jetterait dessus.

Mais ne t'en fais pas, ton cas n'est pas unique : c'est assez commun de sous-estimer les capacités intellectuelles de "l'ennemi". Et en général on se prend une branlée.
Essaye ce petit exercice : mets-toi dans la peau d'un patron de major et essaye de raisonner comme lui. Cela veut pas dire que tu approuves ce qu'il fait, mais essaye d'agir comme lui agirait.
Et après, ce n'est que lorsque tu auras compris comment il fonctionne que tu pourras trouver une solution pour le contrer.

En attendant, quand il voit tes solutions de bisounours, lui, il rigole.


En attendant, rien n'a été changé dans leur modèle économique, ils ont raté le MP3 à l'époque, l'internet, et ils ont préféré détruire NAPSTER, plutôt que d'essayer de profiter de l'opportunité que ce service aurait pu leur offrir !

Non Je ne peux pas raisonner comme P.Nègre, il est totalement dénué de bon sens !



zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Si tu pense que la repression va amener les internautes à télécharger les morceaux de musique à 1,30 Euros le morceau sans DRM, sur les sites légaux de vente en ligne, comme le croient les Majors, ben tu te trompes, et dans quelques mois ont fera le bilan de la loi Hadopi et à mon avis les chiffres parleront d'eux mêmes.
Je télécharge légalement à 28 centimes le morceau.

N'oublie pas un truc en plus avec ton serveur centralisé payant : il suffira qu'un seul type s'abonne pour qu'il puisse arroser toute sa famille, tous ses copains et tous les réseaux p2p du monde. Tu imagines le pied : des numérisations de fichier au top de la qualité. Mais 10 minutes après leur mise en ligne sur ton serveur payant, elles se retrouveront gratuitement sur tous les p2p gratuits du monde.

Ca c'est le raisonnement stupide de P. Nègre !

Et c'est pourtant ce qui se passe actuellement à partir de ces serveurs qui ni reversent rien aux artistes.

Le système proposé aurait au moins l'avantage de rétribuer les artistes !


Mais les Majors se fichent pas mal de la rétribution des artistes, donc ils ne veulent pas en entendre parler, et de ce fait : toi non plus.




:france:
zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Enormément de téléchargements sont faits par des gamins et des ados, qui sont assez limités au niveau des ressources financières d'une part, qui ont peu de notion d'économie d'autre part et qui se foute de la notion de "légalité" comme de leur première chemise. Et enfin, en dernier lieu, ils écoutent de la musique sur leur balladeur ou sur leur téléphone et pour l'immense majorité se foutent complètement de la qualité du fichier audio.
Va discuter avec eux et demandent leur s'ils sont prêts à prendre ne serait-ce que 5 euros sur leur argent de poche pour être dans la qualité et télécharger plus rapidement.
Première erreur. Tu pars du principe qu'ils ont un baladeur ou un téléphone. Qui l'a payé ? Qui paye l'abonnement ?
Donc, s'ils devaient payer un abonnement musique, qui le paierait ?


zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Tu vas voir comme ils vont rigoler.
Ils s'en foutent de la rapidité comme critère. Ils balancent le téléchargement le soir avant d'aller au lit et ils ont leurs fichiers téléchargés le lendemain matin.
Avec une plate-forme légale, plus besoin de laisser tourner le PC la nuit.
Et ça, c'est un argument ENORME. Aussi bien pour les jeunes (j'en suis, et j'en connais un paquet), dont le PC tourne la nuit alors qu'on crève de chaud en plein été (le PC dégage beaucoup de chaleur), que pour les parents, qui ne comprennent pas pourquoi le PC doit tourner toute la nuit, ajoutant mensuellement autant d'euros sur la facture d'électricité que ce que coûterait une qulconque Licence Globale...



zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Oui, mais ce n'est pas un modèle économique. Est-ce que tu peux me faire une petite étude de marché :
coût de fonctionnement d'une ferme de serveurs capables de supporter des centaines de millions de connexion simultanées (n'oublie pas que ce service sera disponible dans le monde entier) : matériel, maintenance, électricité, réseau, loyer, personnel,...
Et volume de publicité à afficher pour amener le service uniquement à l'équilibre.
Pas besoin d'étude de marché : il suffit d'un tracker BitTorrent.
Les plus gros trackers français réunissent des centaines de milliers de membres et réclament en moyenne 2000 € par mois pour tourner, somme réunie par l'intermédiaire de dons volontaires (personne n'est obligé de payé). Et paf, un bourre-pif dans la volonté des gens de ne jamais rien payer. Là, non seulement ils donnent, mais en plus qu'ils donnent ou pas le service est le même. Et sur les 2000€, je ne parle même pas des sommes qu'ils se mettent peut-être dans la poche...
Et tu sais quoi ? Sur un tracker BitTorrent, tu n'as même pas besoin de compter le nombre de téléchargement de telle ou telle oeuvre : c'est automatique !

Hourra !



zabre, le 19/07/2010 - 14:52
C'est bien joli les solutions "yaka-faucon", mais à un moment ou un autre, il faut les confronter avec le monde réel.
Done.



zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Pour savoir qu'une voiture ne vole pas, il n'y a pas besoin d'essayer.
Tu estimes donc que l'économie est régie par des lois aussi rigides que la gravitation.
Alors, les économistes seraient donc tous des charlatans, puisqu'aucun n'est capable de prévoir quoi que ce soit (jusqu'à ce que ça appartienne au passé).



zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Regarde tous les trucs de streaming qui au départ étaient uniquement basés sur la pub. Ils passent tous à des formules payantes.
Streaming != téléchargement.
Tu compare ce qui n'est pas comparable.
Si j'écoute un album 500 fois sur Deezer, Deezer me l'envoit 500 fois, et paye 500 fois la bande passante.
Si je télécharge un album en BitTorrent et que je l'écoute 500 fois, le serveur a payé le coût de la bande passante pour envoyer le fichier torrent, soit 5Ko.
1,3 Térabit coûte visiblement 40 € ( http://www.servalliance.fr/SolsBP.aspx ).
5Ko coûtent donc 40 / (1,3 x 1024 x 1024 x 1024) soit 3 x 10^-8 €, ce qui signifie 0,00000003 €.
D'un coup, c'est plus trop pareil.

Donc lorsque tu compares, fais bien attention de comparer ce qui est comparable, en gardant toujorus à l'esprit que streaming = très coûteux, tandis que téléchargement P2P = très pas coûteux :)




zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Mais c'est là où tu te trompes du tout au tout.
Et c'est toi qui dit ça -_-'


zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Tu y connais quoi, toi au marché de la musique ? A la finance ? Aux investissements ? Tu crois vraiment, dans ta petite tête, que les maisons de disque n'ont pas étudié tous ces business plan ?
Déjà, premier problème, je croyais qu'on parlait de rémunérer des artistes, pas de faire faire du bénéfice à des sociétés privées.
Si ton but n'est pas de rémunérer les artistes mais de faire bondir l'action Universal, c'est normal qu'on ne se comprenne pas.



zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Mais ne t'en fais pas, ton cas n'est pas unique : c'est assez commun de sous-estimer les capacités intellectuelles de "l'ennemi". Et en général on se prend une branlée.
C'est vrai que tu dois plus avoir beaucoup de jus depuis le temps.



zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Essaye ce petit exercice : mets-toi dans la peau d'un patron de major et essaye de raisonner comme lui.
Mince, j'ai vomi. Tu me dois une note du teinturier.


zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Cela veut pas dire que tu approuves ce qu'il fait, mais essaye d'agir comme lui agirait.
J'ai bien tenté d'interdire à ma femme de faire la cuisine toute seule en la forçant à me payer pour la faire à sa place, moins bien, mais elle a refusé. J'ai alors saisi la justice, mais on s'est moqué de moi.
Je comprends pas comment les Majors font pour qu'on vote des lois à leur gloire Ôo


zabre, le 19/07/2010 - 14:52
Et après, ce n'est que lorsque tu auras compris comment il fonctionne que tu pourras trouver une solution pour le contrer.
Je vais laisser ma femme cuisiner.
Comment convaincre les Majors de me laisser télécharger maintenant...


zabre, le 19/07/2010 - 14:52
En attendant, quand il voit tes solutions de bisounours, lui, il rigole.
Visiblement, s'il se sent obligé de faire voter des lois pour tenter de m'empêcher de me faire plaisir, c'est plutôt qu'il chiale. Il fait un gros caprice même. Il se roule dans sa pisse peut-être.
S'il le fait en rigolant, c'est sans doute que sa santé mentale est atteinte, je propose une euthanasie.



zabre, le 19/07/2010 - 14:52
N'oublie pas un truc en plus avec ton serveur centralisé payant : il suffira qu'un seul type s'abonne pour qu'il puisse arroser toute sa famille, tous ses copains et tous les réseaux p2p du monde. Tu imagines le pied : des numérisations de fichier au top de la qualité. Mais 10 minutes après leur mise en ligne sur ton serveur payant, elles se retrouveront gratuitement sur tous les p2p gratuits du monde.
C'est vrai qu'actuellement c'est mieux : avant même que le mec télécharge légalement quoi que ce soit, ou même que l'album soit sorti dans les bacs, on peut le télécharger gratuitement sur les réseaux P2P.
Si un échec manifeste vaut mieux qu'un faible espoir, c'est que le but est clairement le suicide.
Je maintiens donc ma proposition d'euthanasie, on ne peut plus rien faire pour sauver les majors.

Le système proposé aurait au moins l'avantage de rétribuer les artistes !
Ah ouais ? Tu es sûr ?

Première erreur. Tu pars du principe qu'ils ont un baladeur ou un téléphone. Qui l'a payé ? Qui paye l'abonnement ?
Les ados n'ont ni baladeur, ni téléphone portable ???
Et donc, tu penses qu'on peut commencer à te prendre au sérieux quand tu commences comme ça ?

pour les parents, qui ne comprennent pas pourquoi le PC doit tourner toute la nuit, ajoutant mensuellement autant d'euros sur la facture d'électricité que ce que coûterait une qulconque Licence Globale...
Bla bla bla... Les PC qui ne sont pas éteints la nuit et mis uniquement en mode veille, c'est par pure flemme.

En plus, fais quelques recherches et tu verras que la consommation moyenne d'un PC fonctionnant 12h par jour, 7 jour sur 7 est d'environ 9 euros par mois (et encore ce coût inclue la consommation de l'écran).


Pas besoin d'étude de marché : il suffit d'un tracker BitTorrent.
Absurde : tu es en train de me dire qu'un indicateur technique peut remplacer un indicateur économique : excuse-moi, mais c'est complètement con. Que tu te serves d'un tracker pour faire ton étude de marché, sûrement. Mais que ton étude de marché soit réduite à une dimension technique, c'est n'importe quoi. Comme si les marchands de CD se basaient sur le poids d'un disque pour déterminer leur politique marketing.

Visiblement, s'il se sent obligé de faire voter des lois pour tenter de m'empêcher de me faire plaisir, c'est plutôt qu'il chiale.
Tu peux fais exactement penser aux pêcheurs de thon en méditerranée ou de morue au canada. Nous, on voit bien qu'il y a du poisson, on n'est pas con.
Et puis, en l'espace de quelques mois... plus rien.
Là, c'est pareil : on voit bien que les majors se goinfrent.
Et puis, un jour, les majors, qui comme toutes les sociétés du monde sont dirigées par des gens qui veulent se faire un max de pognon, arrêterons d'investir sur des artistes "en devenir". Ils ne produiront plus que des valeurs sûres. Et les petites maisons de disques auront fermées leurs portes depuis déjà bien longtemps.


Tout cela parce que deux bandes de crétins se goinfrent sur le dos des artistes. Les grosses maisons de disques et les pirates.

Et pour en revenir à ma question initiale : la plupart de ses crétins de pirates ne voudront jamais payer pour ce qu'ils ont aujourd'hui gratuitement. Mais de toute façon, vu la merde prédigérée qu'ils écoutent, ça ne changera pas grand chose.

Mais ce qui me fait chier, c'est que les vrais artistes, eux, seront envoyés aux oubliettes.

Alors, les économistes seraient donc tous des charlatans, puisqu'aucun n'est capable de prévoir quoi que ce soit (jusqu'à ce que ça appartienne au passé).
Ah bon ?
Je suppose que tu as fait au moins une thèse en économie pour pouvoir énoncer des affirmations aussi péremptoires.

Les plus gros trackers français réunissent des centaines de milliers de membres et réclament en moyenne 2000 € par mois pour tourner
Sources ???

Maintenant, je te signale qu'on va passer de systèmes de plusieurs centaines de milliers de membres, à des systèmes de plusieurs millions de membres. D'où un rapport 1000 en termes de membres. Et ce qui d'ailleurs ne veut pas dire un rapport 1000 en termes de coûts.
zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Première erreur. Tu pars du principe qu'ils ont un baladeur ou un téléphone. Qui l'a payé ? Qui paye l'abonnement ?
Les ados n'ont ni baladeur, ni téléphone portable ???
Et donc, tu penses qu'on peut commencer à te prendre au sérieux quand tu commences comme ça ?
Bien sûr que si, ils ont même les deux, et souvent en plusieurs exemplaires. Mais étrangement, tu as cru que je ne suis pas capable de développer ton erreur sur plus d'une phrase, alors je recommence :
Qui a payé pour tout ce matériel ? Et qui paye l'abonnement du téléphone portable du fiston ?
Et donc, qui va payer pour l'abonnement musique et/ou cinéma ?



zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Bla bla bla... Les PC qui ne sont pas éteints la nuit et mis uniquement en mode veille, c'est par pure flemme.
Bla bla bla... Tu n'y connais strictement rien, et tu trouve que je ne suis pas crédible ?
Si tu savais comment fonctionne le P2P, si tu savais comment fonctionne BitTorrent, les trackers privés et semi-privés, ou même seulement eMule, tu saurais de quoi je parles.
Il n'y a aucune flemme à éteindre son PC : j'ai fait l'expérience. Un ado qui laisse tourner son PC la nuit. Tu coupes internet la nuit, et il le sait. Résultat : le PC est éteint la nuit. Ca marche à chaque fois. Forcément, ça fait du bruit, ça chauffe, ça clignote, c'est super chiant. Mais quand on a besoin d'un bon ratio...



zabre, le 19/07/2010 - 21:32
En plus, fais quelques recherches et tu verras que la consommation moyenne d'un PC fonctionnant 12h par jour, 7 jour sur 7 est d'environ 9 euros par mois (et encore ce coût inclue la consommation de l'écran).
C'est marrant, ça tombe au dessus de ce que coûterait une licence, comme quoi j'étais encore plus proche de la réalité que je le pensais !



zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Absurde : tu es en train de me dire qu'un indicateur technique peut remplacer un indicateur économique : excuse-moi, mais c'est complètement con. Que tu te serves d'un tracker pour faire ton étude de marché, sûrement. Mais que ton étude de marché soit réduite à une dimension technique, c'est n'importe quoi. Comme si les marchands de CD se basaient sur le poids d'un disque pour déterminer leur politique marketing.
Tu vois comment tu uses de mauvaise foi ?
Tu nous dis que techniquement ça va coûter extrêmement cher, je te prouve le contraire, et tu commence à parler de considération économique autres que techniques.
Mais une fois de plus : si ton but c'est de faire gagner de l'argent à des entreprises privés quand nous cherchons ici une solution pour rémunérer les artistes, c'est parfaitement normal que tu tombe toujours comme un cheveux sur la soupe :)



zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Et puis, un jour, les majors, qui comme toutes les sociétés du monde sont dirigées par des gens qui veulent se faire un max de pognon, arrêterons d'investir sur des artistes "en devenir". Ils ne produiront plus que des valeurs sûres. Et les petites maisons de disques auront fermées leurs portes depuis déjà bien longtemps.
C'était quand ça déjà, il y a dix ans ?



zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Tout cela parce que deux bandes de crétins se goinfrent sur le dos des artistes. Les grosses maisons de disques et les pirates.
C'est qui les deux "bandes" de crétins ?


zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Et pour en revenir à ma question initiale : la plupart de ses crétins de pirates ne voudront jamais payer pour ce qu'ils ont aujourd'hui gratuitement. Mais de toute façon, vu la merde prédigérée qu'ils écoutent, ça ne changera pas grand chose.
Apparemment, tu as quelque chose contre les crétins et leurs goûts musicaux, est-ce que ça te vient de ton enfance ? Racketté par un fan de rap peut-être ? Tabassé par un métalleux ?
Quoi qu'il en soit, je ne vois pas ce que ça vient faire dans un débat sur la rémunération des artistes...


zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Mais ce qui me fait chier, c'est que les vrais artistes, eux, seront envoyés aux oubliettes.
Les vrais Artistes, ceux qui méritent une majuscule, ceux qui méritent une rémunération, bref, ceux que Tu écoutes et que n'écoutent pas les crétins et leurs bandes, disparaîtront s'ils espèrent être rémunérés à faire de la musique que personne n'écoute.

Hey en fait je crois que j'ai deviné qui tu es !!!
Tu es... Alain Manoukian ! Le pianiste qui fait des albums que personne n'écoute ! Un vrai Artiste qui mériterait d'être porté en triomphe et qui se retrouve mis sur la touche parce que les crétins avec de l'acné ne l'écoutent pas.
Mon pauvre, je te comprends :s




zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Alors, les économistes seraient donc tous des charlatans, puisqu'aucun n'est capable de prévoir quoi que ce soit (jusqu'à ce que ça appartienne au passé).
Ah bon ?
Je suppose que tu as fait au moins une thèse en économie pour pouvoir énoncer des affirmations aussi péremptoires.
Non, je ne fais aucune analyse économique, donc je n'ai pas besoin d'avoir fait une thèse en économie. Je ne fais que constater.
Si la météo me dit que demain il fait beau et que le lendemain je prend la sauce, ai-je besoin d'un diplôme sanctionnant cinq années d'études en climatologie pour savoir que la météo s'est planté ?



zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Les plus gros trackers français réunissent des centaines de milliers de membres et réclament en moyenne 2000 € par mois pour tourner
Sources ???
La source, tu y aurais accès si tu faisais partie de ces trackers. Sauf que naturellement, tu n'y connais rien. Et donc tu ne connais même pas ces trackers. Tu n'as donc aucun moyen d'avoir accès à leurs statistiques. Je vais donc te citer, en source, l'ancien Guiks, majoritairement devenu aujourd'hui Allotracker. Et encore, je cite le plus connu et le plus ouvert pour te laisser une chance de découvrir de quoi il s'agit...


zabre, le 19/07/2010 - 21:32
Maintenant, je te signale qu'on va passer de systèmes de plusieurs centaines de milliers de membres, à des systèmes de plusieurs millions de membres. D'où un rapport 1000 en termes de membres.
Visiblement, tu te moques de moi parce que je n'ai pas de diplôme en économie (bien que ça me soit parfaitement inutile), mais tu as de ton côté un grave problème en mathématique. Et la mauvaise nouvelle, c'est que c'est du niveau collège. Entre une centaine de millier et un million, il y a un rapport de 10, et non de 1000.
Je citais un tracker de 400.000 membres, et il y a 40M de lignes internet en France (pour simplifier le calcul et le mettre à ton niveau). Le rapport est donc de 100, si TOUT le monde télécharge. Si seulement 10% le font, il faut donc diviser par dix. On retombe sur un rapport de 10.
De plus, tu peux ajouter autant de personnes que tu veux, ça ne changera rien au fait que le téléchargement d'un fichier torrent fait maximum 5Ko et que le coût de ce téléchargement s'élève à 0,00000003 €. Si il y a 4M d'abonnés et qu'ils téléchargent 500 oeuvres par mois (ce qui est largement surestimé), on se retrouve avec un coût en bande passante de 60 € par mois.

Oui oui, 60 € par mois.

Si ces 4M d'abonnés payent 5 € leur licence, on récolte 20M par mois.
En retirant le coût de la bande passante, il reste donc 19 999 940 € pour faire fonctionner le système (mobilisation d'un serveur, paye des membres) et rémunérer les artistes. Hourra !
A mettre en parallèle avec l'enveloppe HADOPI s'élevant à 6,7M € en 2009 ( source )

Actuellement, l'HADOPI ne rapporte rien aux artistes, et a coûté 6,7M € en 2009.
Avec une licence coutant à peine 5 € et en ayant moins de 5% des abonnés internet qui la prennent, celle-ci rapporterait 120M € par an.
Si on mobilise un staff aussi prestigieux que pour la HADOPI pour la licence, en le payant outrageusement cher comme avec HADOPI, et que celui-ci coûté 10M € par an, et qu'on utilise un matériel de haute technologie ultra-sécurisé coûtant encore 10M € par an, il reste toujours 100M € pour les artistes.


Maintenant es-tu pour rémunérer les artiste oui ou non ?
Licence, dans le pire des cas : 100 000 000 €
HADOPI, dans le meilleur des cas : 000 000 000 €
Choisi ton camp camarade :)
Citation
Autant pisser dans un violon, je le sais bien, et pourtant...
Pourquoi les gens voudraient forcément se mettre hors la loi, si une solution simple et abordable existe ?
Après tout, ils peuvent voler leur nourriture, ils peuvent prendre le bus ou le métro sans payer, ils peuvent même, tant qu'on y est, tuer ceux qui ne sont pas d'accord, allons-y gaiement.
Pourtant combien le font ?

Aujourd'hui qui sont les téléchargeurs ?
Il y a les gros, qui payent déjà pour de l'illégal protégé, et continueraient sans doute de payer mais pour du légal si c'était possible.
Il y a les ados, qui n'ont pas les moyens, mais qui sont souvent sur l'abonnement internet des parents, qui leur paye déjà l'abonnement portable, pourquoi pas l'abonnement musique ou cinéma ?
Il y a les pères de famille qui veulent le plus de culture possible pour éveiller leur enfant, alors pourquoi pas en payant si on leur en laisse l'opportunité ?
Il y a les jeunes et les étudiants, avec très peu de sous, mais qui se font de temps en temps une sortie ciné-resto, alors pourquoi pas 5-10 € par mois pour la musique ?
Il y a ceux qui boycottent les majors, de plus en plus nombreux, qui seraient prêt à payer si l'argent de l'abonnement musique revenait aux artistes, et non au patron de la SACEM ou d'un maison de disques. J'en fais partie, bien que tu rabâche sans cesse que je veux tuer les artistes en ne les rémunérant pas. Paradoxal...

J'en oublie peut-être, mais qui continuerait de procéder illégalement, en prenant des risques, quand il est réellement possible de payer un peu pour pouvoir avoir la conscience tranquille ?

Désolé mais celui qui a écrit cet article est complètement fou. Et pourquoi pas ne pas payer encore un peu plus vu que les gens sont déjà completement endeté pour acheter leur téleviseurs et payé leur facture téléphonique... C'est vrai c'est une si bonne idée, si chère à tout les pays du monde. Et bien nous n'avons pas d'argent mais nous allons en inventer plusieurs milliards que nous rembourserons plus tard... C'est un fonctionnement tellement illogique que je comprend pas qu'on puisse poster de telles absurdité.

Déjà tout ces posts qui partent du principe que les petits artistes sont les victimes du piratages, je pense pas que beaucoup de ceux qui disent ça ont rencontré beaucoup d'artistes. Hadopi ne servivera qu'à Johnny halliday et david ghetta, deux des plus grosses immondices musicales françaises les plus connus et les plus diffuser sur tout les médias. (Diffusé gratuitement soit dit au passage avec un droit de copie privée) On a le droit de copier un artiste qu'on entend à la radio ou qu'on voit à la télé.

Ensuite pour revenir aux petits artistes. Moi j'en cotoi pas mal et j'en ai recontré une tonne en angleterre sur mon campus. Déjà les premiers à avoir piraté leur albums c'est eux même. Les premiers qui m'ont fait circuler leurs morceaux. Aujourd'hui quand je vois les tournées qu'ils font grace au piratage qui leur a donné une visibilité qui était au stade du néant avant leur piratage. Ils rigolent bien en voyant la riposte gradué ou_pour beaucoup émigrent au Canada...
C'est simple le piratage, c'est copier quelque chose de rare, d'unique et peut être de perdu au fin fond du globe, pour le rendre visible au yeux de tous. C'est presque mission impossible du reste. Mais déjà au moins 50% du contenu piraté est introuvable légalement. Ou alors il faut aller dans un bled paumé aux states pour demandé au label qu'on peut même pas contacter sur internet, pour savoir s'il peut pas vendre un sceud... Donc je sais même pas pourquoi on s'attaque au pirate. Pour le reste il n'y a aucun meilleur moyen pour se faire de la pub puisque elle est entièrement gratuite et crois d'elle même de manière exponentielle.

Je pense que tout ceux qui découvrent leur musique sur internet grâce au piratage, sont des gens autrements plus passionné par l'art et bénéfique pour ce dernier que ne le sont la moitié des beaufs qui vont acheter au supermarché le dernier single de daube qu'ils ont entendu en branchant leur poste sur des stations dont le seul effet, si ce n'est leur seul objectif est d'abrutir la masse par des sonorités enfantines sur un pseudo fond musical... Avec en background des lyrics ultra pervers que personne ne comprend ni n'écoute mais qui malgré tout leur rentre bien profond dans le cerveau. T'as embrassé une fille, et t'as bien aimé, t'es lesbienne, ba c'est bien on en a rien à faire d'entendre ça sur la terre entière...

Personnellement je n'avais jamais rien acheter de ma vie, aussi bien en livre, musique, et film avant de telecharger illégalement des oeuvres piratées.. Je n'étais d'ailleurs jamais non plus aller à un concert, ni au cinéma avant de tomber sur des artistes qui justement valent le coup qu'on aillent les voir.

La culture doit être gratuite, libre et accessible pour tous. A quoi bon faire des bibliothèques alors qu'il n'y a rien dedans.. A quoi bon avoir inventé l'imprimerie et le papier, si c'est le mal... Copier n'est pas voler, mais enrichit l'humanité...
Stabbquadd, le 19/07/2010 - 09:58
Patrick_C, le 19/07/2010 - 03:17
http://fhy.free.fr/had/

Si du monde veut se lancer dans un enrichissement de ce texte, vous êtes les bienvenus.

Afin de faciliter le visionnage, je l'ai placé ici :

https://docs.google....

J'espère que ça ne te pose pas de problème.
Ensuite, il faudrait peut-être ouvrir un nouveau sujet pour discuter de ce texte. Ici ce n'est pas l'idéal.

Pas de problème pour le nouveau placement (et puis l'espace Free, même s'il ne font pas le ménage tous les jours, ne sera pas éternel et ce serait dommage que ce boulot soit laissé à l'abandon).
Pas de problème non plus pour ouvrir un nouveau sujet, j'ai juste profité d'un sujet que je trouvé lié à ce travail, mais je peux en ouvrir un nouveau.

1
2
3
4
5
Asus Xonar U1 Lite - Blanc
5 offres à partir de 44 €
 
 Grand Prix Legends
4 offres à partir de 26 €
 
Asus P8H61-I B3
12 offres à partir de 80 €
Télécharger
Pegasus Mail
Courrier email - Un des clients e.mails les plus complets
 
Alien Arena
Tir subjectif (FPS) - FPS libre et gratuit
 
MyFreeTV
TV Numérique - Regardez la TV sur votre ordinateur.
 
Pro Evolution Soccer
Sports - Nouvelle mouture de ce jeu qu'on ne présente plus...
 
BVS Solitaire Collection
Plateau - Collection de jeux de solitaires
 
Juillet 2010
 
Lu Ma Me Je Ve Sa Di
28 29 30 1 2 3 4
5 6 7 8 9 10 11
12 13 14 15 16 17 18
19 20 21 22 23 24 25
26 27 28 29 30 31 1
2 3 4 5 6 7 8
Matoumba
EntrepreNantes
Numerama est un site du réseau PressTIC