Publié par Guillaume Champeau, le Vendredi 07 Novembre 2008

WiFi : la protection WPA cassée en 15 minutes

Deux chercheurs ont réussi à casser la protection WPA qui équipe aujourd'hui une majorité des routeurs et des appareils Wi-Fi du marché. Se basant sur une faille du protocole et quelques astuces mathématiques, ils affirment qu'il est possible de craquer la protection en moins d'un quart d'heure.

Elle était réputée quasiment incassable sans un arsenal de guerre. Elle ne l'est plus. La protection WPA (Wi-Fi Protected Access) qui sécurise un grand nombre d'accès à internet sans-fil a été cassée par des chercheurs en sécurité informatique, qui expliqueront leur méthode lors de la conférence PacSec de Tokyo la semaine prochaine. Plus étonnant et plus inquiétant, ils auraient trouvé une méthode qui permet de casser la protection en 15 minutes seulement.

Les chercheurs Erik Tews et Martin Beck ont trouvé une faille sur la clé TKIP (Temporal Key Integrity Protocol) utilisée dans le protocole WPA, qui permet de lire les données transitant entre un routeur et un ordinateur, et même de les modifier. Ils n'auraient pas réussi cependant à casser les clés de protection qui servent à envoyer des données de l'ordinateur vers le routeur.

Pour la première fois, l'attaque n'utilise pas de méthode de "force brute", qui consiste à tester un maximum de clés en un minimum de temps jusqu'à tomber sur la bonne. Ils ont d'abord trouvé le moyen de se faire envoyer de larges paquets de données par un routeur Wifi en WPA, qui leur donne une base de déchiffrage. Ils appliquent ensuite sur ces données quelques tours de passe-passe mathématique, qui finissent par ouvrir le coffre.

L'attaque doit rappeler au législateur qu'aucune protection quelle qu'elle soit ne peut garantir la sécurité des données sur un ordinateur ou sur un réseau. La loi Création et Internet, qui veut faire supporter de fait aux abonnés une obligation de résultat dans la protection de leur accès à Internet, est en cela redoutable. S'il n'est pas possible techniquement de prouver que l'on a fait l'objet d'une attaque, cette obligation de sécurisation doit être refusée puisqu'elle est incompatible avec les droits de la défense. Une partie du code utilisé pour l'attaque a déjà été ajoutée au logiciel open-source Aircrack-ng, que n'importe quel internaute peut utiliser avec quelques connaissances techniques.

Selon Tews et Beck, l'attaque n'est pas efficace sur les protections de type WPA2, qui ajoutent un niveau de sécurité supplémentaire. Mais ces protections sont très coûteuses en ressources et en batterie pour les équipements mobiles, sont encore loin d'être généralisées sur les équipements Wi-Fi, et seront probablement à leur tour craquées lorsqu'elles auront atteint un niveau d'adoption massif.

Publié par Guillaume Champeau, le 7 Novembre 2008 à 11h08
 
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Commentaires à propos de «WiFi : la protection WPA cassée en 15 minutes»
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783 messages publiés
Comment voulez vous que cela rentre dans le crane d'Albanel et des députés.
Non, mais vous avez vu le niveau intellectuel d'Albanel ? Elle sait à peine parmer d'une voix chevretante...alors lui expliquer cela. Elle doit appliquer la loi comme lui a demandé le Président, et basta!
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63 messages publiés
Ce serait pas un coup des éditeurs de logiciels de filtrage, ca ?

Genre "votre clé WPA n'est plus suffisante pour vous protéger, donc vous devez installer en plus un pare-feu qui filtre les téléchargements illicites".

M'enfin, la solution des japonais n'est pas encore parfaite pour l'instant, parait-il.
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38 messages publiés
On rêve ...
Un type qui entre par effraction dans votre réseau Wifi, ce n'est plus un pirate, c'est un délinquant : ce n'est plus du piratage, c'est de l'effraction. Ce n'est plus une coupure d'Internet qu'il risque, c'est la prison. Il faudrait veiller à ne pas mélanger tous les problèmes.

Une serrure de voiture est encore plus facile à forcer qu'une clé WEP ou WPA. Un type ouvre votre voiture, s'en sert pour aller faire un braquage, nettoie les empreintes et revient la mettre à sa place. Vous en pensez quoi ? Que la loi qui va le punir est injuste, inutile et injustifiée parce qu'il est techniquement impossible d'empêcher qu'on ouvre une serrure de voiture ? Et que ça va être techniquement impossible de prouver que ce n'est pas toi ?

Bien sûr qu'il y aura des types qui passeront du piratage plutôt sympathique (piquer quelques mp3) à la vraie délinquance (entrer illégalement chez le voisin). Et alors ? Vous trouvez que c'est un héros le type qui va faire porter le chapeau de ses vols au voisin ? Pas moi : je trouve que c'est un enfoiré.

Vous croyez vraiment que le législateur ne sait pas que tout système de sécurité peut être cassé si on s'en donne le prix ? que ce soit un réseau informatique, une porte de maison ou une alerte dans une banque. Et parce qu'il y a des types qui vont intentionnellement casser ces systèmes de sécurité, aucune loi n'est légitime.

L'immense majorité des téléchargements illégaux sont faits par des personnes qui arrêteront au 1er ou 2e avertissement. Après, il restera le cas de ces délinquants.

Je vais vous expliquer ce qui se passera si je reçois un avertissement alors que je ne télécharge pas illégalement. D'abord, je vérifie chez moi si ce n'est pas mes gamins. Et sinon, je porte plainte pour effraction sur mon réseau Wifi. Et on le trouvera, parce que celui qui utilise mon réseau, il n'est pas au courant que j'ai reçu un avertissement et donc, logiquement, il continue à entrer dans mon réseau.
Ou alors, s'il a arrêté, la procédure s'arrêtera là puisque le 2e avertissement n'arrive que s'il y a récidive dans les 6 mois.

Et celui qui n'y connaît rien en informatique ? Et bien, il fera comme moi qui n'y connaît rien systèmes d'alarme et en serrures de sécurité. Il fera appel à un spécialiste.
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4118 messages publiés
On rêve ...
Une serrure de voiture est encore plus facile à forcer qu'une clé WEP ou WPA. Un type ouvre votre voiture, s'en sert pour aller faire un braquage, nettoie les empreintes et revient la mettre à sa place. Vous en pensez quoi ? Que la loi qui va le punir est injuste, inutile et injustifiée parce qu'il est techniquement impossible d'empêcher qu'on ouvre une serrure de voiture ? Et que ça va être techniquement impossible de prouver que ce n'est pas toi ?.

Non, tu ne rêves pas.
Dans ce cas ce n’est pas le type qui risque mais toi qui est suspect d’avoir fait le coup.
Sauf qu’un tribunal d’exception genre hadopi ne va pas t’empêcher de rouler sur la route pour cela, ok tu piges ? Même si tu es suspect d’avoir fait le coup, tu auras la possibilité de te défendre.
Tu écris que certain vont faire porter le chapeau sur le voisin, bien sur c’est un moyen de défense, pour l’instant dans sa forme hadopi ne prend pas en compte le fait qu’il est impossible de protéger son wifi. C’est justement pour cela qu’en plus le possesseur de la ligne piraté risque de se faire couper l’accès internet par l’HADOPI et c’est bien cela qui pose problème. Une multitude de personne innocente vont se retrouver couper car le voisin squatte réellement leur réseau wifi et télécharge avec.
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Numémé > ça c'est la théorie. En pratique, va porter plainte et on verra si la police arrive chez toi armée d'une équipe d'ingénieurs capables de trouver le délinquant qui pirate ton accès
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flob (Modérateur(rice)) le 07/11/2008 à 14:06
Numémé > ça c'est la théorie. En pratique, va porter plainte et on verra si la police arrive chez toi armée d'une équipe d'ingénieurs capables de trouver le délinquant qui pirate ton accès


T'inquiete pas, si la connexion wifi de sarkozy est piratée, ils mettront tout en oeuvre pour trouver le monstrueux pirate de 15 ans.
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26 messages publiés
Kad Redal tu ne réponds pas à sa question: parce qu'il y a des types qui vont intentionnellement casser ces systèmes de sécurité, aucune loi n'est légitime ???

Autre question: il faut une équipe d'ingénieurs pour trouver un mec qui pirate mon réseau wifi ??? c'est si compliqué que ça ??
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24723 messages publiés
1. Non, parce qu'il y a une loi qui ne donne pas à l'accusé le moyen d'apporter la preuve qu'il a pu être piraté, cette loi est illégitime. Dans le cadre d'un procès équitable, elle serait légitime.

2. C'est excessivement compliqué de prouver qu'un réseau est piraté, et de trouver qui le pirate. Tu ne rentres pas chez les gens comme ça, il faut une commission rogatoire, donc un début de preuve, donc une triangulation, etc.,
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768 messages publiés
1. Non, parce qu'il y a une loi qui ne donne pas à l'accusé le moyen d'apporter la preuve qu'il a pu être piraté, cette loi est illégitime. Dans le cadre d'un procès équitable, elle serait légitime.

2. C'est excessivement compliqué de prouver qu'un réseau est piraté, et de trouver qui le pirate. Tu ne rentres pas chez les gens comme ça, il faut une commission rogatoire, donc un début de preuve, donc une triangulation, etc.,

Pour le point 2 également : il y a beaucoup plus de traces laissées par quelqu'un qui force une voiture pour y rentrer (si la porte est fermée) et la démarrer sans la clef que par quelqu'un qui pirate un accès WiFi (quasi nulles, visibles sur le moment à condition de monitorer les paquets transitant sur le réseau).

Pour pouvoir le repérer et l'arrêter, il faut : mettre en place une surveillance permanente de ton réseau pour le repérer quand il rentrera dessus. Une fois la personne repérée, il faut encore le localiser géographiquement, ce qui est loin d'être une mince affaire. Deux situations alors : il est dans un emplacement privé, et la police ne peut y rentrer comme ça si facilement (commission rogatoire, etc.) ; il est dans un lieu public : il faut déjà arriver à l'identifier au milieu de la foule, et encore faut-il qu'il n'est pas vu les tentatives de repérage mises en place par les forces de l'ordre.

Sachant bien sûr qu'il y a toujours la possibilité de pirater la ligne elle-même, en se branchant directement sur la ligne entre l'abonné et le fournisseur (ce qui est bien sûr nettement plus complexe, comme pour le piratage d'une ligne téléphonique ou d'un accès à un cabloopérateur, mais de fait encore plus difficile à identifier, à moins de trouver l'endroit où s'est branché le pirate, et encore)

Pour revenir à ton exemple : tu trouverais normal que la personne dont la voiture a été utilisée pour faire un braquage se voit retirer son permis et son véhicule sans autre forme de procès, sans rien pour indiquer que c'était lui et non un autre, sans avoir le droit de passer devant un juge et de se défendre, avec pour seul droit de contester après coup sans que cela suspende la sanction et en étant obligé de prouver que son véhicule a été "piraté" ? Moi non. Et c'est pourtant ce que fera HADOPI pour les connexions internet.

De toute façon, n'importe quel réseau piraté l'est en général non pas pour accéder à des données personnelles (de toute façon les réseaux sensibles n'ont pas d'accès wifi), mais tout simplement pour établir une connexion vers le réseau pour l'intérêt propre du pirate.

Ne va pas croire ça : j'ai vu des réseaux WiFi de cabinets d'avocats "protégés" en WEP, et donnant accès à leurs dossiers (protégés par le secret professionnel). J'appelle ça un réseau sensible moi.

De toute façon vous ne comprenez rien au problème. Le problème n'est pas qu'une loi condamnant le piratage des accès wifi existe (ou pas), le problème est que on automatise un acte répressif (une amende, une coupure, etc... peu importe) sans passer par la justice, qui est la seule à pouvoir dire si oui ou non vous vous êtes fait piraté votre accès wifi (ou pas)

Ne pas oublier non plus le fait qu'avec cette loi c'est à la charge de la défense de prouver son innocence, ce qui renverse totalement le principe de présomption d'innocence (et qui est contraire à la Convention Européenne des Droits de l'Homme)
[message édité par Gorkk le 07/11/2008 à 13:16 ]
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26 messages publiés
D'accord, je comprends, donc comme ton propos se veut purement législatif, dans le respect du droit, tu comprends que les ayants droits cherchent mettre en place un dispositif qui visent à protéger leurs droits? Il suffit par exemple que les députés trouvent un amendement qui permette une juste défense ou un recours des internautes incriminés pour que finalement tu soutiennes la loi Création et Internet ?
Je me trompe ?
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26 messages publiés
décidément je suis désolé pour l'orthographe et la conjugaison...
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71 messages publiés
faire une analogie entre une voiture et un réseau wifi est parfaitement stupide

De toute façon, n'importe quel réseau piraté l'est en général non pas pour accéder à des données personnelles (de toute façon les réseaux sensibles n'ont pas d'accès wifi), mais tout simplement pour établir une connexion vers le réseau pour l'intérêt propre du pirate.

De toute façon vous ne comprenez rien au problème. Le problème n'est pas qu'une loi condamnant le piratage des accès wifi existe (ou pas), le problème est que on automatise un acte répressif (une amende, une coupure, etc... peu importe) sans passer par la justice, qui est la seule à pouvoir dire si oui ou non vous vous êtes fait piraté votre accès wifi (ou pas)
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24723 messages publiés
AC/DC > Enfin, tu as compris Protéger ses droits, oui (je trouve ça économiquement inutile et socialement rétrograde, mais peu importe). Le faire n'importe comment en ne respectant pas les principes d'un Etat de droits, non.
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3280 messages publiés
est ce possible d'envoyer ce rapport a l'assemblée
parce que la j'ai peut de me faire pirater ma box par tous mes voisins
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1304 messages publiés
@Numémé --> Effectivement, tu n'y connais rien ! D'abord avec ta comparaison réseau Wi-Fi / porte de voiture qui est bancale. Une effraction sur une serrure est très facile à prouver : ça se voit !

En revanche, il est impossible de prouver que quelqu'un se sert de ton réseau Wi-Fi. L'ordinateur du pirate se sert d'une adresse IP privée appartenant au réseau piraté. Or, tout paquet sortant de ce réseau pour se diriger vers Internet utilisera l'adresse IP publique de la victime. Donc, que ce soient l'ordinateur du pirate ou celui de la victime, l'adresse publique sera exactement la même : celle de la victime ! Même l'adresse MAC identifiant le matériel utilisé n'est pas fiable : l'usurpation d'adresse MAC est très courante pour s'introduire dans un réseau Wi-Fi.

Donc bonne chance pour prouver ta bonne foi ! Et Hadopi ne t'en laisse aucune...

Quant au pirate, il sera impossible à retrouver : la police ne va sûrement pas s'amuser à localiser la carte Wi-Fi du pirate (en supposant qu'elle est toujours connectée), on n'est pas dans les Experts...
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5687 messages publiés
Il y a eut une mode à un moment de prendre des petites citadines pour faire des attaques à la voiture bélier. Les personnes choisissaient ce genre de voitures car elle sont très rependues. L'astuce était de prendre les numéros d'une autre voiture identique (repérée sur un parking de supermarché, ..... ) de faire des fausse plaques et de voler une voiture identique pour lui substituer les fausses plaques.

Si on avait suivis la procédure expéditive à l'hadopi la personne coupable des braquage aurait été celle dont on a relevé la plaque d'immatriculation et il aurait été à sa charge de prouver son innocence. Une procédure inquisitoire n'est en aucun cas tolérable. Une procédure juste se fait avec un juge en arbitre entre deux parties. C'est bien pour cela qu'il est sensé exister des postes de procureurs et de juges. Une procédure juste est une procédure ou la police (tierce personne extérieure à l'affaire) mène une enquête.
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7757 messages publiés
flob (Modérateur(rice)) le 07/11/2008 à 13:49
Une procédure juste est une procédure ou la police (tierce personne extérieure à l'affaire) mène une enquête.


En effet, car avec Hadopi, c'est les ayants droits qui sont juges, partie civile et enqueteur...(si je ne me trompe pas)
Inscrit le 24/09/2008
3280 messages publiés
sut l'hadopi n'est pas le NCIS
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27 messages publiés
Si on masque le point d'accès, on ne risque pas de se faire pirater la ligne WiFi, non ?
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7792 messages publiés
kraftonZ (Rédacteur forum) le 07/11/2008 à 13:57
Si on masque le point d'accès, on ne risque pas de se faire pirater la ligne WiFi, non ?


sisisi, on peut !
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7792 messages publiés
kraftonZ (Rédacteur forum) le 07/11/2008 à 13:56
Et j'oserai même vous parler de la wifi ricorée.

c'est un hack à faire chez soi pour augmenter la portée de son réseau wifi:
( http://www.nantes-wi...3?id_article=10 )

et encore, en ajoutant une colerette, ça marche encore mieux)


ça porte même à 3 km (par beau temps)

donc en pensant que le wifi ne porte qu'à 10 m et que le pirate de sa ligne wifi habite à côté peut être aussi une erreur ...

il peut être à 500 m de la ligne piratée ...

et 500 m en ville, ça fait un sacré paquets d'appartements ...


le record est de 201 km pour le wifi:
http://www.canardwif...5-miles-201-km/
(avec une parabole de 3,7 m)


mdr:
http://www.clubic.co...5800-page1.html
Super_Frigo
Clé USB wifi + Antenne "ricorée"
le 16 Févr. 08 à 13h39

Bonjour !

Venant d'emménager a proximité de chez ma s½ur ( en l'occurrence en face de chez moi, 20 mètre nous sépare, une simpe rue) on voudrais partager son résau wifi. Mais disposant d'un portable avec une carte wifi tres mauvaise, je voulais savoir si en achetant une clé usb et en la bricolant avec une antenne ricorée, je pourrais améliorer ma réception et de ce fait capter son signal.

Si cela est possible, quelle clé usb wifi me conseillez vous ?

Merci d'avance de vos réponse : )

Frigo



vbs
Sauvegarde...
Voir profilContacter le membre
vbs
le 16 Févr. 08 à 15h38

Bonjour,

Effectivement en achetant une clée usb de meilleur qualité que ta carte wifi actuel tu poura bénéficier d'une meilleur émission/récéption.Mais tu ne sera pas forcément obliger de bricoler une antene car si sont modem est compatible la norme wifi 802.11n a une porté bien plus élevé que la 802.11g.En ce qui concerne la marque a ma connaisance les "netgear" et "linksys" ont un bon rapport qualité prix.


Inscrit le 15/03/2006
1921 messages publiés
Numémé :
Et comment tu le trouveras ton usurpateur s'il est sans-fil et que tu habites en zone urbaine dense (Paris, Lyon, Lille, Nantes, Strasbourg, Toulouse, Bordeaux, REnnes, etc) ?
Qui plus est s'il change d'adresse MAC à chaque fois et qu'il n'est pas dans les parages immédiats (un voisin) et ce parce qu'il utilise une antenne à gain ?

En clair, les flics vont devoir scanner (avec du matos adéquat car il s'agit d'une station et non d'un Access Point) de manière à trouver un petit malin dans un rayon de 300 mètres (*) autour de ton appartement soit, potentiellement, en zone urbaine dense, plus de 50 000 personnes.

Bonne chance à eux !

Il est clair que celui qui voudra contourner la loi se dotera de moyens adéquats et celui-là en fait partie.


db

(*) Plus ou moins dépendant des configurations. Si tu habites au 3ème sous-sol ça limite en effet la zone de recherche.
Inscrit le 29/08/2004
78 messages publiés
Bonjour

J'ai une petite question :

Ce crackage du protocole WPA permet-t-il également de s'affranchir du filtrage des adresses MAC (sachant que cette protection supplémentaire est implémentée par défaut sur la majorité des "BOX" wifi vendues par nos FAI) ?
[message édité par Harry_Tuttle le 07/11/2008 à 14:03 ]
Inscrit le 15/03/2006
1921 messages publiés
@jcandli
On ne masque pas un AP, on ne fait que mettre à blanc son SSID ce qui fait qu'il n'apparaît pas dans la liste des SSID d'un petit logiciel destiné à parcourir les SSID environnement.
Mais l'AP apparaît bien dans un logiciel de scan. Son SSID est vide, c'est tout.
db
Inscrit le 15/03/2006
1921 messages publiés
Chouette, on va pouvoir pirater les accès Wifi des sieurs PetitGirard et Miyet !
db
Inscrit le 09/07/2008
67 messages publiés
@jcandi
Masquer le point d'acces n'empeche pas le piratage de la ligne WiFi

Il vaut mieux privilégier pour le moment un clé suffiament forte de type WPA2 et n'utilisant pas de mot du dictionnaire comme mot de passe
Inscrit le 05/04/2004
27 messages publiés
Merci pour vos réponses. Mon point d'accès étant masqué + Clé WEP, je pensais donc être correctement protégé.
Il n'y a donc pas de moyen de protéger son WiFi de façon fiable ?
Inscrit le 10/07/2008
3276 messages publiés
Si j'avais du wi-fi, une information comme celle-là serait une bonne raison pour m'en débarasser au plus vite. Je suis même effaré de voir tant de gens laisser leurs transactions bancaires et autres informations hautement sensibles fôlatrer sur les ondes.
Inscrit le 09/04/2008
53 messages publiés
@numeme

"Une serrure de voiture est encore plus facile à forcer qu'une clé WEP ou WPA. Un type ouvre votre voiture, s'en sert pour aller faire un braquage, nettoie les empreintes et revient la mettre à sa place. Vous en pensez quoi ? Que la loi qui va le punir est injuste"

Ce n'est pas la loi Création et Internet, là. Dans votre exemple, est-ce que le propriétaire de la voiture est considéré de fait comme le braqueur ?

La loi création et internet dit que le propriétaire de la voiture est coupable des faits réalisés, puisque c'est son IP (sa voiture dans votre exemple) qui a servi pour le braquage.

Pour prendre le cas réel de la voiture volé sans qu'on le sache. Votre exemple, donc.

Au pénal, le fait que la voiture soit identifié ne suffit pas à identifier le propriétaire de la voiture comme le braqueur. Il ne peut donc pas être condamné pour le braquage sur ce seul élément de preuve. C'est un indice, mais il ne suffit pas à emporter la conviction du juge.

Le juge devra avoir un autre élément : on a vu le propriétaire surveiller la banque pendant plusieurs jours, le braqueur a un bracelet-montre, des vêtements identiques à ceux du propriétaire de la voiture, la voix du suspect correspond, etc... Avec un faisceau de présomption (donc plusieurs similitudes significatives), on peut aboutir à une preuve.


Dans le cadre de CetI, c'est l'inverse. L'identification de l'IP entraine la culpabilité par défaut. C'est à l'internaute de prouver que ce n'est pas lui. Il y a inversion de la charge de la preuve.

La faille WPA introduit le doute quand au responsable du téléchargement : est-ce le titulaire ou l'un de ses affiliés (conjoint, enfants, amis de passage, ...) ou est-ce un pirate qui a pris la main sur le réseau Wifi en cassant WPA ?

Si c'est le juge qui doit trancher (cas pénal), alors si le juge ne peut pas prouver que vous ne pouvez pas avoir été piraté, il ne peut vous condamner.

"Et sinon, je porte plainte pour effraction sur mon réseau Wifi."

Parfait. Raisonnement américain, il me semble. Mais ...

Quel élément pourras-tu amener au commissariat de ton quartier pour justifier cette plainte ? Des éléments objectifs et prouvables. Il ne suffit pas de dire "mes livres ne sont plus à la bonne place" pour pouvoir porter plainte pour effraction. Il faut des éléments (une serrure ou une fenêtre cassée).

Alors ? Ton routeur trace toutes les connexions effectuées, il est assermenté (ie : les logs n'ont pas pu êter trafiqués par le plaignant, toi en l'occurence) et tu peux prouver que personne dans ton entourage n'est susceptible d'êter à l'origine de ces traces (ie : vous étiez tous à Tombouctou) ?

Sans éléments, la plainte ne sera pas prise (trop de paperasse). Avec des éléments faibles mais existant (les logs non certifiées du routeur), elle sera classée sans suite (la justice a autre chose à foutre).

Il faut arrêter de regarder les séries américaines dans lesquelles on peut "porter plainte" à tout bout de champ.

Dernière chose : les plaintes ne peuvent servir a posteriori dans le cadre d'une procédure ("mr le juge, j'ai porté plainte, mais on a classé l'affaire") que si elles ont passé le filtre commissariat. Les mains courantes ne servent à rien.
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
Ouh la, que d'arguments qui n'ont rien à voir. En particulier, la loi ne s'occupe pas de technique, de wifi ou que sais-je encore : ce n'est pas son rôle. Une loi sur le cambriolage des maisons ne va s'occuper du fait que le type a utilisé un marteau ou un passe-partout ou que la maison est protégée par une alarme ou un verrou.

Ensuite, je vous trouve bien défaitistes : la police ne va pas intervenir, l'application va être difficile. Oui. Et alors ? Il ne faut que le législateur ne s'occupe que des cas faciles ?
Effectivement, quand mon père s'est fait cambrioler, la police n'est intervenue que très mollement. Mais au 7e cambriolage dans le même quartier, ils se sont un peu bougé les fesses. Alors, si je me fais pirater mon wifi, même si la police ne bouge pas, je ferais ce qu'il faut pour que le type ne puisse plus passer par mon réseau. Et quand il aura piraté un 2e réseau, puis un 3e, ... alors la police bougera probablement. On ne parle plus de la même chose là : ce n'est plus un mec qui fait du téléchargement illégal, c'est un mec qui fait de l'intrusion dans des réseaux informatiques. Et celà n'a rien à voir avec cette loi-çi.

C'est à la défense d'apporter la preuve ? Où avez-vous vu ça ? Lisez la loi les gars (combien d'entre vous l'ont fait ou parlent seulement à partir de ce que d'autres ont dit sur la loi) : le projet de loi dit que la sanction est prononcée après une procédure contradictoire, exactement de la même manière que devant un tribunal, une condamnation est prononcée après un débat contradictoire. Le projet de loi prévoit également une possibilité d'appel devant une autorité judiciaire. Mais à aucun moment, il ne parle de charge de la preuve dans un sens ou dans l'autre.

Soyons réaliste : ce projet de loi va permettre de gérer très rapidement l'immense majorité des cas : les gens qui mettent à dispo illégalement de la musique ou des films et qui arrêteront de suite. Après, pour les cas les plus complexes, il y a
1) débat contradictoire et éventuellement sanction
2) appel devant une autorité judiciaire

Une justice automatisée faite par des non magistrats, quelle horreur ? Mais ça fait des années que quand vous prenez un PV pour stationnement interdit, 1) ce n'est pas un policier qui vous fout l'amende mais juste un employé communal assermenté, 2) il n'y a pas de "tribunal", juste une chambre d'enregistrement automatisée, 3) vous payez sans sourciller parce que dans la plupart des cas, vous étiez en infraction. Par contre, en cas de litige, vous avez des voies de recours judiciaires.

Exactement comme ce projet de loi dont on peut peut-être rappeler les modalités :
1) en cas de mise à disposition d'une oeuvre protégée par le droit d'auteur et dans le cas où vous êtes repérés, envoi d'un email d'avertissement pour des faits remontant à 6 mois maximum.
2) En cas de récidive dans les 6 mois, envoi d'un 2e avertissement doublé éventuellement d'une lettre en recommandé
3) A ce moment, possibilité pour l'abonné de faire parvenir ses remarques.
4) En cas de récidive dans un délai d'un an et si une lettre recommandée a été envoyée, procédure contradictoire et prononcé d'une sanction
5) Possibilité de faire une transaction en lieu et place de la sanction
6) Possibilité de faire appel devant une autorité judiciaire

Je comprends bien les grands principes sur l'état de droit, la convention des droits de l'homme et j'y adhère totalement. Mais en attendant, le téléchargement illégal, c'est du vol. Et rarement une loi a été aussi indulgente avec les voleurs : on vous avertit par deux fois avant de passer à la sanction. Je connais pas mal de mecs qui piquent dans les supermarchés qui aimeraient que ça se passe de la même manière pour eux.

Alors, au lieu de défendre le téléchargement illégal par tous les moyens, j'aimerais que vous vous engagiez davantage pour promouvoir le téléchargement légal. Il existe, il a une offre qui est vaste, qui va du gratuit au franchement cher en passant par du bon marché, avec tous les styles de musique, avec toutes les qualités d'artistes. Non, le téléchargement légal, ce n'est pas seulement iTunes et ces tarifs prohibitifs tout comme la musique, ce n'est pas seulement Universal et Obispo.
Tant que le téléchargement illégal sera toléré, il sera impossible au téléchargement légal de prospérer. Alors, s'il vous plaît, consacrez votre énergie à défendre et à promouvoir les sites, les artistes et les producteurs qui font du bon boulot pour le téléchargement légal au lieu de trouver des arguments pour les éventuels cas où il se pourrait qu'un voisin fasse une intrusion illégale dans votre réseau.
Inscrit le 08/09/2008
768 messages publiés
Ouh la, que d'arguments qui n'ont rien à voir. En particulier, la loi ne s'occupe pas de technique, de wifi ou que sais-je encore : ce n'est pas son rôle. Une loi sur le cambriolage des maisons ne va s'occuper du fait que le type a utilisé un marteau ou un passe-partout ou que la maison est protégée par une alarme ou un verrou.

Sauf qu'une loi qui indique une obligation de sécurisation doit rentrer dans la technique pour indiquer ce qui caractérise une sécurisation valide.

Alors, si je me fais pirater mon wifi, même si la police ne bouge pas, je ferais ce qu'il faut pour que le type ne puisse plus passer par mon réseau.

Encore faut-il que tu t'en aperçoives avant de recevoir un courrier d'HADOPI, et que tu aies la possibilité de le sécuriser pour que ça ne se reproduise pas (chose que tu ne peux faire). En l'absence de preuve que ton réseau a été piraté, le fait que tu aies porté plainte n'aura aucun effet quant à l'action d'HADOPI.

C'est à la défense d'apporter la preuve ? Où avez-vous vu ça ? Lisez la loi les gars (combien d'entre vous l'ont fait ou parlent seulement à partir de ce que d'autres ont dit sur la loi) : le projet de loi dit que la sanction est prononcée après une procédure contradictoire, exactement de la même manière que devant un tribunal, une condamnation est prononcée après un débat contradictoire. Le projet de loi prévoit également une possibilité d'appel devant une autorité judiciaire. Mais à aucun moment, il ne parle de charge de la preuve dans un sens ou dans l'autre.

Soyons réaliste : ce projet de loi va permettre de gérer très rapidement l'immense majorité des cas : les gens qui mettent à dispo illégalement de la musique ou des films et qui arrêteront de suite. Après, pour les cas les plus complexes, il y a
1) débat contradictoire et éventuellement sanction
2) appel devant une autorité judiciaire

Il n'y aura aucun débat, contradictoire ou quoi que ce soit. Pour qu'il y ait un débat contradictoire, il faut que l'usager ait la possibilité de se défendre avant que quelque mesure que ce soit ne soit appliquée (y compris l'avertissement par email), et que les "preuves" de sa prétendue culpabilité soient étudiées et jugées recevables. Ce n'est pas le cas avec HADOPI. Certes les modifications apportées par le sénat ont donné la possibilité à l'usager de faire appel de la sanction, mais il ne pourra contester que la suspension de l'abonnement. De plus, pour procéder à cette contestation, il devra prouver que son accès était correctement sécurisé (sachant qu'il n'y a aucune définition de ce qu'est le "correctement sécurisé" dans la loi). Il n'est pas prévu que les "preuves" de contrefaçon apportées par les ayants-droits soient contestables, le seul élément contestable est le manquement de sécurisation, et c'est au citoyen d'apporter la preuve de son innocence avec cette loi, sachant que le recours n'est pas suspensif.

Pis, les prévisions de fonctionnement communiquées par la ministre de la culture prouvent qu'aucune étude des dossiers ni vérification des preuves n'est possible, encore moins la tenue d'un débat contradictoire laissant à l'accusation la charge de la preuve. En effet, HADOPI sera composée de 3 magistrats, et devrait procéder chaque jour à 10000 envois de courriers électroniques, à 3000 envois de recommandés, et 1000 suspensions. Ce sont ainsi 14000 dossiers par jour pour 3 magistrats, qui, 35h oblige, travailleront donc 7h par jour (et on va supposer pour simplifier que les chiffres de la ministre sont valables pour des jours ouvrés, et ne sont pas des chiffres moyens sur un base de 365 jours par an).

Ceci nous fait donc environ 4666 dossiers par jour et par magistrat, 666 dossiers par heure et par magistrat, 11 dossiers par minute et par magistrat. En admettant que les deux premières étapes sont entièrement automatisées (et donc en admettant que pour tout le début de la procédure, il n'y aura donc aucune étude du dossier ou de la validité des preuves), on garde donc 1000 décisions de suspension par jour pour 3 magistrats (sachant qu'il devrait y avoir des dossiers ne menant pas à une suspension, s'ils sont réellement étudiés, pour motif de preuves insuffisantes), ce qui nous fait 333 décisions de suspension par jour et par magistrat, soit 47 décisions par heure et par magistrat, soit encore 1mn15s pour décider de chacune des suspensions.

À qui fera-t-on croire qu'en 1mn15s il est possible d'étudier le dossier, vérifier la validité des preuves, permettre au justiciable de se défendre, et décider si oui ou non la preuve a été faite du délit ? Et je le rappelle, ces calculs ne prennent pas en compte le nombre de dossiers "étudiés" qui aboutissent à une "relaxe" (pas de sanction décidée), présupposent déjà qu'il n'y aura aucun débat quel qu'il soit lors des deux premières étapes, et qu'il n'y a pas le moindre temps de consacré à la gestion des recours.

Exactement comme ce projet de loi dont on peut peut-être rappeler les modalités :
1) en cas de mise à disposition d'une oeuvre protégée par le droit d'auteur et dans le cas où vous êtes repérés, envoi d'un email d'avertissement pour des faits remontant à 6 mois maximum.
2) En cas de récidive dans les 6 mois, envoi d'un 2e avertissement doublé éventuellement d'une lettre en recommandé
3) A ce moment, possibilité pour l'abonné de faire parvenir ses remarques.
4) En cas de récidive dans un délai d'un an et si une lettre recommandée a été envoyée, procédure contradictoire et prononcé d'une sanction
5) Possibilité de faire une transaction en lieu et place de la sanction
6) Possibilité de faire appel devant une autorité judiciaire

Reformulons ces points pour obtenir la réalité.
1. plus précisément, dans le cas où les ayants-droits fournissent à HADOPI votre IP en prétendant qu'elle a servi pour mettre à disposition une œuvre protégée par des droits d'auteurs dont ils possèdent les droits, HADOPI vous enverra un email d'avertissement sans la moindre vérification de la légalité du relevé, et encore moins de la validité de la preuve. Il est d'une part prouvé que les "relevés" effectués par les ayants-droits ne prouvent aucunement une mise à disposition depuis cette IP (des chercheurs d'une université américaine ont ainsi reçu des dizaines de plaintes de la RIAA pour téléchargement illégal sur des IPs attribuées à... des imprimantes, des fax, etc.). Il est d'autre part clair que quand bien même l'adresse IP aurait été utilisée pour télécharger ces œuvres, ce n'est aucunement une preuve de la culpabilité du titulaire de l'accès : piratage de la ligne, piratage du WiFi (aussi sécurisé soit-il, cet article indiquant que même le WPA ne permet pas cette sécurisation), utilisation de la ligne par une autre entité légale que le titulaire de la ligne (une personne majeure vivant sous le même toi, par exemple).
2. dans le cas où les ayant-droits signalent à nouveau votre adresse IP, sans plus de vérification que la première fois, HADOPI vous enverra un 2e avertissement en recommandé.
3. l'abonné peut faire ses remarques auprès d'HADOPI, qui n'aura aucune obligation de les écouter ni même de les prendre en compte. Cela ne mènera en aucun cas à une étude des soi-disant "preuves". Confirmation par toi-même dans le rappel du fonctionnement tel que tu le vois qu'il n'y aura eu aucune contradiction possible jusqu'ici, ni aucun besoin de prouver la culpabilité du présumé coupable.
4. en cas de récidive dans le cas où les ayant-droits persistent et fournissent à nouveau à HADOPI votre adresse IP, HADOPI décidera de la suspension de votre ligne sans plus avoir étudié les preuves et s'être assuré qu'elles prouvaient réellement quoi que ce soit, et sans même avoir entendu le justiciable.
5. Possibilité de faire une transaction en lieu et place de la sanction : cette transaction n'est absolument pas encadrée dans la loi, ne remet aucunement le compteur HADOPI à zéro (le lendemain les ayant-droits peuvent décider de fournir à nouveau votre adresse IP - et même probablement pour exactement le même "relevé" - s'ils le souhaitent), et, comme les autres sanctions, n'empêche nullement des poursuites judiciaires pour contrefaçon de la part des ayant droits. Pis, une telle transaction deviendrait alors un aveu de culpabilité de contrefaçon que pourraient utiliser les ayant droits dans un procès pour contrefaçon.
6. Une fois sa ligne suspendue, possibilité de faire appel devant une autorité judiciaire, sans que cela ne suspende l'application de la sanction. Ce sera à l'abonné de prouver la bonne sécurisation de son réseau au moment des faits et l'absence de contrefaçon (notre cher gouvernement et les sénateurs ayant proposé plusieurs façons aussi stupides les unes que les autres pour apporter cette preuve, parmi lesquelles : présenter son disque dur pour prouver qu'il ne contient pas de fichiers contrefait, ou encore avoir installé un spyware enregistrant les actions sur la machine et supposé empêcher l'utilisateur de pirater, et présenter les logs de ce spyware pour prouver qu'il était actif au moment des faits). À aucun moment lors de ce recours les ayant-droits n'auront à faire la preuve que le présumé coupable déjà sanctionné sans aucune forme de procès est effectivement coupable de ce qui lui est reproché.

Pour rappel : les points 1. et 2. sont facultatifs, HADOPI peut décider de passer directement à la suspension.

Mais en attendant, le téléchargement illégal, c'est du vol.

Syntax Error! Le téléchargement illégal n'est pas du vol, mais de la contrefaçon. Il n'y a pas dépossession de l'objet, et ce ne peut donc de fait pas être du vol.

Pour tes voleurs de supermarché, bien que le téléchargement illégal ne soit pas du vol (voir ligne précédente), voici ce que serait HADOPI appliqué à cette situation :
1. les gérants de supermarché contactent HADOPI et affirment avoir un témoin que quelqu'un qui se baladait avec une pancarte donnant ton adresse à volé dans leur magasin, tu reçois un mail d'avertissement.
2. les mêmes gérants refont pareil, tu reçois un recommandé
3. tu peux contacter HADOPI pour leur dire "c'est pas moi", mais que tu le fasses ou non ça ne changera rien
4. revoilà les gérants, cette fois on t'assigne à résidence
5. tu peux faire une transaction pour qu'on ne t'assigne pas à résidence
6. tu peux faire un recours devant la justice, mais tu devras prouver que ce n'était pas toi, que tu n'as rien volé dans le magasin. Les preuves apportées par le gérant ne seront jamais examinées pour en vérifier la validité et vérifier qu'elles prouvent bien que tu as fait ça.
Bien sûr, cette procédure n'empêche aucunement le gérant de te poursuivre en justice, et il pourra même utilisé la sanction que tu as reçue (ou encore mieux, la tractation que tu as accepté) comme preuve de ta culpabilité.

Alors, au lieu de défendre le téléchargement illégal par tous les moyens, j'aimerais que vous vous engagiez davantage pour promouvoir le téléchargement légal. Il existe, il a une offre qui est vaste, qui va du gratuit au franchement cher en passant par du bon marché, avec tous les styles de musique, avec toutes les qualités d'artistes. Non, le téléchargement légal, ce n'est pas seulement iTunes et ces tarifs prohibitifs tout comme la musique, ce n'est pas seulement Universal et Obispo.

Offre vaste ? Elle ne représente même pas 10% de ce qui est disponible de façon illégale. La grande majorité de cette offre est hors de prix. À l'heure actuelle, une grande partie de cette offre n'est disponible qu'avec DRMs, limitant ce que l'on peut en faire. Sauf exception, la qualité de ces offres est déplorable (au mieux on atteint du MP3 192), alors qu'on obtient une bien meilleure qualité par voie illégale.
Et on ne défend pas le téléchargement illégal par tous les moyens, loin de là, on défend avant tout les libertés individuels et les droits de l'homme. On défend également l'évolution du modèle économique de l'industrie, et la dépénalisation du téléchargement (cela va de pair), car il permet d'une part un accès plus large à la culture, et d'autre part est un formidable outil marketing accessible en particuliers aux indépendants, et leur permettant de se débarrasser partiellement du joug des majors.

Tant que le téléchargement illégal sera toléré, il sera impossible au téléchargement légal de prospérer. Alors, s'il vous plaît, consacrez votre énergie à défendre et à promouvoir les sites, les artistes et les producteurs qui font du bon boulot pour le téléchargement légal au lieu de trouver des arguments pour les éventuels cas où il se pourrait qu'un voisin fasse une intrusion illégale dans votre réseau.

Tant que l'offre légale ne proposera pas au minimum la même qualité, la même variété, et les mêmes possibilités (pas de DRMs, possibilité de lire ce qu'on a acheté sous tous les OS et sur tous les matériels) que le téléchargement illégal, le téléchargement illégal ne disparaîtra pas, quand bien même on détruirai toutes les libertés des citoyens en essayant de l'éradiquer. Tant que les prix ne baisseront pas, le téléchargement illégal ne fléchira pas. Tant que l'industrie "culturelle" crachera sur son public, sur ceux qui la font vivre, le téléchargement illégal ne fera que se renforcer.
Si un jour on éradique le téléchargement illégal, les ventes de l'industrie "culturelle" n'augmenteront pas plus pour autant. Les études statistiques indépendantes et sérieuses (qui indique la provenance de leur chiffres et leur méthodologie) le montrent : le téléchargement illégal a un effet statistique nul sur les ventes.

Encore une fois, l'immense majorité des téléchargements illégaux s'arrêteront dès le 1er ou le 2e avertissement.

Et tu réitères cette affirmation sans plus d'étude pour la soutenir, quand bien même on t'a demandé ce qui te permet de l'affirmer... Ça ne la rend pas plus vraie.
[message édité par Gorkk le 07/11/2008 à 16:12 ]
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a mon avis la cassation et le conseil d'État devraient vite statuer sur le fait si le wpa et l'ip sont une preuve irréfutable
chance de succès(o.001%)
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Note pour ceux qui veulent protéger leur réseau Wifi :
1) Masquage du nom du réseau
2) Clé WPA ou WPA2
3) Adresses IP fixes / Pas de DHCP. Si DHCP, limitation de la plage des IP autorisées au strict minimum
4) Autorisation d'accès sur les adresses MAC identifiées uniquement
5) Filtrage ou reroutage des ports IP : si vous tenez absolument à faire du p2p, n'autorisez les ports que pour la machine qui fait du p2p
6) Blocage du trafic à certaines heures de la journée
7) Extinction du modem/routeur quand on part en vacances

Cela ne garantit pas une sûreté à 100% puisque rien n'est sûr à 100%. Mais que va choisir un intrus : un réseau faiblement sécurisé ou un réseau fortement sécurisé ?
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@Numémé --<
1) Un recours contre une procédure Hadopi n'est pas suspensif : on te coupe Internet que tu contestes ou non ! Donc oui les droits de la défense sont bafoués !

2) Les PV, ce sont des fonctionnaires qui relèvent les infractions, pas des employés d'une entreprises privée comme dans le cas d'Hadopi. Et le permis n'est retiré que par un tribunal, sauf infraction très grave (donc mettant en danger la vie d'autrui, ce qui n'est pas le cas du téléchargement de MP3).

3) Le téléchargement de MP3, ce n'est pas du vol, tout au plus de la contrefaçon étant donné qu'il n'y a aucune dépossession possible pour de l'immatériel. On l'a dit 1000 fois, il faut toujours qu'un guignol pro-majors vienne nous balancer cette propagande mensongère !

Note pour ceux qui veulent protéger leur réseau Wifi :
1) Masquage du nom du réseau

Le nom aura beau être masqué, le réseau apparaîtra toujours comme présent, on l'a déjà dit !

2) Clé WPA ou WPA2

Le WPA est en passe d'être cassé, c'est le sujet de la news je te signale ! Quant au WPA2, ce n'est qu'une question de temps et il est d'ores et déjà crackable en force brute avec un algo utilisant une carte graphique ! De plus, le WPA2 est loin d'être implémenté dans toutes les box...

3) Adresses IP fixes / Pas de DHCP. Si DHCP, limitation de la plage des IP autorisées au strict minimum

La plupart des internautes ne connaît absolument pas la signification du terme DHCP qui est activé par défaut sur les box ! La plupart des internautes ne sait pas comment attribuer une adresse IP à son PC, configurer le masque de sous-réseau, la passerelle, etc. Et il reste de toute façon très facile de trouver la plage d'adresses utilisables...

4) Autorisation d'accès sur les adresses MAC identifiées uniquement

C'est la base même de l'intrusion dans un réseau Wi-Fi que d'usurper l'adresse MAC de la victime !

5) Filtrage ou reroutage des ports IP : si vous tenez absolument à faire du p2p, n'autorisez les ports que pour la machine qui fait du p2p

Eh bien le pirate utilisera le port 80 !

6) Blocage du trafic à certaines heures de la journée

Loin d'être implémenté dans les box, et le cas échéant, le pirate se connectera simplement aux heures autorisées !

7) Extinction du modem/routeur quand on part en vacances

Super pratique si l'on a programmé des enregistrements via la TV par ADSL...
[message édité par CounterFragger le 07/11/2008 à 14:55 ]
Inscrit le 07/11/2008
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> Quel élément pourras-tu amener au commissariat de ton quartier pour justifier cette plainte ? Des éléments objectifs et prouvables. Il ne suffit pas de dire "mes livres ne sont plus à la bonne place" pour pouvoir porter plainte pour effraction. Il faut des éléments (une serrure ou une fenêtre cassée).

Et quand un copain est allé porté plainte au commissariat parce qu'il y avait un piratage de sa ligne téléphonique, que crois-tu qu'il avait comme éléments matériels ? Juste sa bonne foi en disant qu'il n'avait pas appelé New-York pendant 2 heures. C'est sûr que dans un 1er temps, il a fallu qu'il paye la facture. Mais il n'empêche que sa ligne a été équipée, que le pirate a été identifié, interpellé et condamné.

>La justice a autre chose à foutre.

Tout à fait d'accord avec toi. A 1000%. Donc, je trouve très bien que pour les avertissements qui vont permettre d'arrêter l'immense majorité des téléchargements illégaux, on ne mette pas en oeuvre la lourde et chère mécanique judiciaire. Idem pour les quelques cas qui arriveront à la sanction. Et enfin, que la justice intervienne vraiment pour les cas les plus compliqués.
Nous sommes donc parfaitement d'accord : ne surchargeons pas la justice avec des cas qui se résoudront d'eux même.
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69 messages publiés
Déjà, le titre de l'article est un peu poussé. Le WPA n'est pas cassé, mais on a fait les premiers pas pour.
Voir cet article (en anglais).
Battered, but not broken: understanding the WPA crack (soit : Battu mais pas cassé: comprendre le crack du WPA)

On rêve ...
Un type qui entre par effraction dans votre réseau Wifi, ce n'est plus un pirate, c'est un délinquant : ce n'est plus du piratage, c'est de l'effraction.

En effet, c'est un délit puni par la loi .

Une serrure de voiture est encore plus facile à forcer qu'une clé WEP ou WPA. Un type ouvre votre voiture, s'en sert pour aller faire un braquage, nettoie les empreintes et revient la mettre à sa place. Vous en pensez quoi ? Que la loi qui va le punir est injuste, inutile et injustifiée parce qu'il est techniquement impossible d'empêcher qu'on ouvre une serrure de voiture ? Et que ça va être techniquement impossible de prouver que ce n'est pas toi ?

Personnellement, je trouve que casser une clé WEP est plus facile et moins risqué.
En utilisant une technique d'écoute sans émission, sur un réseau en cours d'utilisation, en 10 min c'est plié, et tant que l'on ne se connecte pas au réseau, c'est indécelable.

Vous croyez vraiment que le législateur ne sait pas que tout système de sécurité peut être cassé si on s'en donne le prix ? que ce soit un réseau informatique, une porte de maison ou une alerte dans une banque.

J'ai des doutes, certains responsables semblent assez incultes en informatique.
http://www.numerama....mme-preuve.html
http://www.numerama....rsal-Music.html

L'immense majorité des téléchargements illégaux sont faits par des personnes qui arrêteront au 1er ou 2e avertissement. Après, il restera le cas de ces délinquants.

Où sont les études prouvant ça ? Bien sûr ça semble évident. On peut aussi envisager que les systèmes totalement cryptés et anonymes vont connaitre un boost phénoménale. Et là, bonne chance quand il faudra établir des statistiques pour la répartition de la licence globale.

Je vais vous expliquer ce qui se passera si je reçois un avertissement alors que je ne télécharge pas illégalement. D'abord, je vérifie chez moi si ce n'est pas mes gamins. Et sinon, je porte plainte pour effraction sur mon réseau Wifi. Et on le trouvera, parce que celui qui utilise mon réseau, il n'est pas au courant que j'ai reçu un avertissement et donc, logiquement, il continue à entrer dans mon réseau.

Sauf s'il a réussi à sniffer ton mot de passe de messagerie, ou pirater ton pc aussi.
Et puis le temps que la plainte soit traitée, le coupable trouvé, etc. tu auras déjà perdu ta connexion internet. Même si tu es innocent.

Si on masque le point d'accès, on ne risque pas de se faire pirater la ligne WiFi, non ?

Si, ça rend les choses un peu plus difficiles, mais lors de la connexion d'un client autorisé, le nom du réseau est envoyé en clair.
Mon conseil: utiliser au moins le WPA, avec AES plutôt que TKIP.
aucune sécurité < WEP (64 ou 128) < WPA+TKIP < WPA+AES < WPA2
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5 messages publiés
@Numémé
"Cela ne garantit pas une sûreté à 100% puisque rien n'est sûr à 100%. Mais que va choisir un intrus : un réseau faiblement sécurisé ou un réseau fortement sécurisé ?"

Et c'est bien là le plus drôle avec cette "loi", une personne si connaissant assez pourrait contourner à peu près toutes les sécurités que vous pourriez mettre en place.
Comme de votre côté, vous avez prouvez que votre réseau et sécurisé ; et que malgré cela, votre adresse ip a été repéré en train de "pirater", il ne reste plus qu'un seul coupable possible : Vous.
C'est beau non ?

Donc je suis formel, un intrus choisira un réseau fortement sécurisé.
Inscrit le 19/09/2008
5 messages publiés
Arg, désolé pour le double post et les fautes...
Bouton modifier à l'aide !
Je suis formel, je devrais me relire avant de poster...
Inscrit le 17/09/2008
180 messages publiés
Il n'est pas difficile aujourd'hui de repérer dans l'espace un signal wifi. Dans mon entreprise, on utilise cette technologie vieille comme le monde (la triangulation) pour autoriser ou non qq'un à accéder à une borne wifi. Si le signal vient d'un périmètre autorisé, il accède. S'il est en dehors, c'est mort !
J'imagine qu'alors, il est tout à fait possible de repérer un pirate de wifi, à condition qu'il soit connecté au moment du "traçage". Si plusieurs signaux sont dispo, il suffit de regarder celui qui a le même débit que le point d'accès...

Maintenant, est-ce que la police a de tels outils, je n'en sait rien...
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
@bbenouille
Puisque la salle des coffres de la Société Générale est mieux sécurisée que celle de la BNP, quand il y a un casse à la SG, les seuls coupables possibles sont les employés de la SG ? Vous connaissez beaucoup de flics qui raisonnent comme ça, vous ?

Vous pouvez me donner une probabilité
1) qu'un de mes voisins veuille s'introduire dans mon réseau Wifi pour faire du téléchargement illégal
2) qu'il ait les compétences techniques minimales
3) que ce soit un super expert qui soit capable de tourner toutes les difficultés

Quelle est donc la motivation de votre intrus ? télécharger de la musique, auquel cas, il choisira le réseau le plus simple. Ou prouver qu'il peut casser n'importe quel réseau informatique ? Son intérêt, ce n'est plus la musique, c'est la sécurité.
Dans ce cas, on n'est plus dans le cadre de ce projet de loi qui parle du droit d'auteur.

On tombe dans le pinaillage là : pour des cas qui se produiront (peut-être) 1 fois tous les 36 du mois et pour lesquels il y a aura tous les recours légaux nécessaires et suffisants, vous êtes en train de justifier le piratage illégal.

Encore une fois, l'immense majorité des téléchargements illégaux s'arrêteront dès le 1er ou le 2e avertissement. Mais peut-être ce qui gêne certains ici, c'est qu'ils font justement partie de ces téléchargeurs pirates et qu'ils se demandent comment ils vont pouvoir continuer ? Alors, ils essayent de se rassurer en inventant des voisins James Bond qui viendront faire du téléchargement en utilisant leur propre réseau Wifi et grâce à qui, le Conseil d'Etat va casser cette loi. OK. Combien parmi vous se coucheront dès le 1er avertissement et combien parmi vous seront prêt à aller jusqu'en appel, voire en cassation pour contester les téléchargements illégaux qu'ils auront fait.

A moins bien sûr que tout le monde ici soit innocent et ne pratique jamais de téléchargement illégal Il s'agit donc d'un combat altruiste pour défendre les autres.
Inscrit le 02/07/2008
1304 messages publiés
@clavelm --< Le WPA+AES, c'est du WPA2...

@Sioukev --< Je vois mal la police de proximité s'amuser à déployer tout ce matos pour un simple particulier... en supposant qu'elle dispose de ce matos !

@Numémé --< Dans une société démocratique, le bénéfice du doute bénéficie toujours à l'accusé. Or on sait que l'adresse IP n'est pas un moyen d'identification fiable, encore moins qu'une plaque d'immatriculation, beaucoup moins que des empreintes digital, de l'ADN, une photographie. L'adresse IP est également l'un des moyens d'identification les plus falsifiables. Connaître l'identité de la personne ayant réalisé le téléchargement illégal étant impossible avec l'adresse IP, il n'est pas normal qu'une procédure aussi expéditive et arbitraire que l'Hadopi, qui fait fi de la présomption d'innocence, voie le jour !
[message édité par CounterFragger le 07/11/2008 à 15:13 ]
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38 messages publiés
@CounterFragger
>Un recours contre une procédure Hadopi n'est pas suspensif : on te coupe Internet que tu contestes ou non
Tes sources ?
Je vais t'aider : voici le lien vers le projet de loi
http://ameli.senat.f...7-2008/405.html
Indique nous quelle partie explique que le recours n'est pas suspensif.

>Les PV, ce sont des fonctionnaires qui relèvent les infractions, pas des employés d'une entreprises privée comme dans le cas d'Hadopi
La commission de protection des droits agit sur saisine d'agents nommés par les organismes professionnels. Ces agents sont agréés et assermentés. Mais ce ne ne sont pas les agents qui envoient les avertissements et qui prononcent les sanctions, c'est la commission.
Cette commission est composée de 3 membres nommés par le vice-président du Conseil d'Etat, du premier président de la Cour de Cassation et du premier président de la Cour des Comptes.
Aucun de ces membres ne devra avoir été dirigeant ou salarié dans le domaine du cinéma, de la musique ou même de la diffusion (télé, radio, ...) depuis moins de 3 ans.
Tu trouves que les membres de la commission sont des suppôts des majors ?
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
@CounterFragger
>il n'est pas normal qu'une procédure aussi expéditive et arbitraire que l'Hadopi

Expéditive et arbitraire ?
On t'envoie un 1er avertissement sans frais. On t'envoie un 2e avertissement avec éventuellement un recommandé. On te permet de te justifier. Il y a une procédure contradictoire. Il y a une possibilité de transaction. Il y a une possibilité d'appel.

Et c'est ça que tu appelles expéditive et arbitraire ? Va en parler aux internautes chinois, ils vont bien rigoler !
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
Au fait, j'ai oublié de dire que les membres de la commission qui vont envoyer les avertissements et éventuellement prononcer la sanction sont respectivement membres du Conseil d'Etat, de la Cour de Cassation et de la Cour des Comptes.
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Une effraction sur une serrure est très facile à prouver : ça se voit !
Amène moi ta voiture et je te montre comment on l'ouvre et on la démarre avec la tige métallique d'un balai d'essuie-glace.
C'est rigolo : les pirates informatiques que vous évoquez sont tous des experts qui ont toutes les connaissances voulues pour ne pas laisser de traces, tandis que les voleurs de voitures sont des gougnafiers incompétents.
Inscrit le 21/09/2005
18 messages publiés
>Une effraction sur une serrure est très facile à prouver : ça se voit !
Amène moi ta voiture et je te montre comment on l'ouvre et on la démarre avec la tige métallique d'un balai d'essuie-glace.
C'est rigolo : les pirates informatiques que vous évoquez sont tous des experts qui ont toutes les connaissances voulues pour ne pas laisser de traces, tandis que les voleurs de voitures sont des gougnafiers incompétents.


@Numémé

Tu ne t'es jamais servi de youtube ? Il y a tout en vidéo sur comment faire et avec quel logiciel, le paramétrage etc... sans parler des innombrables tutoriaux disponibles partout ?

J'ai lu ta remarque sur ton ami qui s'est fait piraté sa ligne téléphonique, figure toi que sa laisse énormement de traces et que l'on peut retrouver très facilement un phreaker (j'en ai une bonne expérience), ça n'est pas comparable avec un piratage wifi.

Si il y a un vol dans une banque, comme dans 95% des cas on interroge toujours le personnel car c'est de là que viennent généralement les informations pour procéder à l'effraction ou au vol, il y a des stats à ce sujet pour les vols dans la grande distribution ce sont généralement les employés eux-même qui volent le plus, hé oui...

Le pb, c'est que tu t'imagines qu'il n'y a que les vrai hackers qui veulent pirater, je connais un tas d'étudiant qui, lorsqu'ils viennent en ville avec leur portable tout le long de la semaine (le week-end ils rentrent dans leur bled aux alentours) ont envie de surfer ou récupérer des trucs et piratent des accès wifi pourtant ils sont loin d'être compétent en informatique, quand je leur ai demandé comment ils si sont pris connaissant leur niveau proche du néant en informatique : c'est eux-même qui m'ont montré les vidéos qu'ils ont visionnés (youtube) pour savoir comment faire...
Inscrit le 04/10/2004
3 messages publiés
Si je puis me permettre, du haut du peu de choses que je sais :

WEP : chiffrement par RC4
WPA : chiffrement par RC4 + contrôle des clefs par TKIP
WPA2 : chiffrement par AES + contrôle des clefs par CCMP

à noter : il est possible d'utiliser CCMP à la place de TKIP dans WPA et il est possible d'utiliser TKIP à la place de CCMP dans WPA2.

La raison d'être de WPA est simplement de pouvoir améliorer la sécurité de WEP en attendant la norme 802.11i (alias WPA2) et ce sans changer de hardware (chiffrement identique) mais avec une simple mise à jour software dans la plupart des cas (adjonction de TKIP).

Corrigez moi si je me trompe...
Inscrit le 05/02/2008
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Comme Le dit clavelm

utiliser plutôt le protocole de cryptage WPA+AES CCMP ou WPA+TIKS AES si votre carte PCI ou clé USB vous le permet, le problème c'est le risque que les consoles de jeux, les téléphone wifi, PDA ne seront pas comptables, de plus certaines BOX ne permettent pas d'avoir un cryptage supérieur au WPA+TIKS, chez free on peut pousser jusqu'au cryptage précédemment cité, pour l'instant pas de WPA2, je sais utilise la box d'origine, d'ailleurs le WPA2 ce n'est pas pour les entreprise pour l'instant.

à lire sur l'utilisation de la connexion WIFI
ht
tp://yves.maguer.free.fr/WiFi/page_wifi_...a_sans_materiel


http://www.cameroun-...pratique/15.php

super logiciel à testé avec une édition Linux comme Backtrack le ying et le yang, permet de faire de la triangulation si récepteur GPS connecté
http://fr.wikipedia....met_(programme)
http://www.kismetwir...mentation.shtml
[message édité par ManOnfire le 07/11/2008 à 15:44 ]
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Vous avez l'air très bien informés, je vais donc pas rentrer dans une discussion juridique:
-Il y aura ceux qui arrêterons de télécharger.
-Il y aura ceux qui téléchargeront: Rapidshare, les p2p cryptés, grabbit, et consorts...
-Et malheureusement, ils y aura ceux qui ont prêtés l'Ordi à un copain 10 Mn et qui recevra son premier avertissement,....faudra qu'il ait confiance la prochaine,...pas grave il restera posté devant son PC.....

Mais ceux la n'auront plus Internet!!!Je vous prédis 1 pourcentage d'au moins 25 pour cent, prés a prendre les paris!!!Seront contentes les FAI...
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Je suis peut être allé eu peu loin.
Mais finalement la différence ne va pas être si difficile à démontrer (Ne prenez pas en compte la question de la sécurité, c'est juste mon coté vicieux).
Attention ça va allé très vite :
Appliquez Hadopi à un casse de banque.
Vous obtenez donc -> On ne regarde pas se qui concerne l'effraction, mais comme de l'argent est parti de la banque, ce sont forcément les employés puisque c'est eux qui y ont accès.
Les employés devant alors prouver qu'il y a eu effraction.

J'avoue ça à l'air très con... Mais c'est là loi.
( futur ? )

"vous êtes en train de justifier le piratage illégal. "
Wabon ?

Mon idée était juste de démontrer comment les protections misent en place pouvait ce retourner très rapidement contre un utilisateur innocent .

Pour finir "Mais peut-être ce qui gêne certains ici"
Je ne suis pas tellement gêné, mais surtout impressionné par la souplesse de ces personne censé représenter les valeurs de la france et qui sont capable, en même temps, de se mettre à genou ( pour l'industrie musicale ) tout en s'essuyant les pieds sur les principes fondateurs de notre république
( Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789
Article 9 - Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré coupable. )


Sur ce bonne journée. Amis des libertés fondamentales, nous ne pouvons les imposer à des gens qui se satisfont de leurs suppressions.
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26 messages publiés
Ah la la si le peuple de Numérama (des personnes qui au passage dans le même temps brandissent effrontement l'état de droit!) dépensait autant d'énergie pour oeuvrer à l'amélioration de la loi création et internet qu'il en passe pour la torpiller...

Non sérieusement vous êtes tellement habiles pour détruire cette loi, je pense que vous auriez le talent de mettre un place un outils judiciaire infaillible !

@ Kad "Protéger ses droits, oui (je trouve ça économiquement inutile et socialement rétrograde, mais peu importe)"
Très intéressant..tu peux développer ??
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Et c'est ça que tu appelles expéditive et arbitraire ? Va en parler aux internautes chinois, ils vont bien rigoler !

Justifier une procédure liberticide ( Déclaration des droits de l'Homme et du citoyen de 1789 ) simplement parce qu'il y a pire ailleurs est le plus bas des arguments possible.
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24 messages publiés
Et puis au fond, ne plus avoir internet, c'est pas la mort surtout que depuis le temps, tout ce qui plait musicalement à une personne a du être téléchargé depuis le temps par le quidam en question!!!!


ceci dit:Sarko, c'est plus du Bush que du "Chinois"
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15 messages publiés
"Un type qui entre par effraction dans votre réseau Wifi, ce n'est plus un pirate, c'est un délinquant : ce n'est plus du piratage, c'est de l'effraction. Ce n'est plus une coupure d'Internet qu'il risque, c'est la prison. Il faudrait veiller à ne pas mélanger tous les problèmes. "


Oui sauf que la personne qui se fait cambrioler ne risque pas d'avoir une amende ou d'avoir sa maison confisquée...
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Numeme

"je ferais ce qu'il faut pour que le type ne puisse plus passer par mon réseau"

Vous êtes peut être un génie de l'informatique qui a mis au point une méthode infaillible pour protéger son accès wifi.

Parce que dans votre liste, de fiable, je ne vois que WPA2 (pour combien de temps) et l'extinction de votre Box.


Et l'extinction de la box ne vous protège pas contre hadopi. Si l'ip est publié par TPB, comment prouvez vous que vous avez débranché votre connexion ? Vous demandez les logs du FAI ?


"C'est à la défense d'apporter la preuve ? Où avez-vous vu ça ? Lisez la loi les gars"

Non. La loi dit que la contestation permet une procédure contradictoire dans laquelle l'internaute peut prouver qu'il n'est pas le responsable.

On est bien en contradictoire, puisque les deux points de vue sont donnés, mais la charge de la preuve change de côté.


Vous donnez l'exemple des PV. Grossière erreur d'analogie. Lorsque vous contestez le PV, c'est à la Justice de prouver que vous avez tord (présomption d'innocence oblige, c'est l'accusation qui doit apporter la preuve formelle de votre culpabilité, pas à vous de prouver que vous avez raison.


"Et quand il aura piraté un 2e réseau, puis un 3e"

Encore une fois. Il faut des éléments pour prouver le piratage.

Le téléphone ? Vous avez la facture. La facture prouve que l'acte "appel à New York à XX.XX" est réel. Si en plus vous pouvez prouver l'impossibilité que ce soit vous (ex : au travail au moment des faits), alors il peut y avoir une enquête.


Là, c'est différent. Votre preuve, ce sera, je suppose, le courrier d'Hadopi. Qui dira que comme votre IP a été trouvé sur un tracker, vous êtes un pirate.

Qui vérifie si l'IP a réellement servi ? on revient à la box éteinte. Vous débranchez votre box, et TPB publie votre IP fixe. Comment vous prouvez à la justice que vous aviez débrancher votre box ? la bonne foi ? Ce n'est pas une preuve. La bonne foi ne fonctionne que si c'est à l'accusation de prouver la faute.

Alors vous ferez quoi ? vous porterz plainte. Les policiers, qui ne sont pas aussi abrutis que certains le pensent, se diront
1) est-ce que c'est une fausse adresse IP retenue par Hadopi, dans ce cas je ne me fatigue pas à faire 3j de paperasse pour ca.
2) c'est son adresse IP, mais peut il prouver que personne dans son entourage proche n'est susceptible d'avoir réellement télécharger un truc, et simultanément que ses ordis étaient dans l'impossibilité de faire ce téléchargement en son absence (et oui, l'absence ne suffit plus, dans ce cas, puisque les ordis peuvent rester allumés et continuer à télécharger en votre absence, n'est-ce pas ?). Sans élément, il est plus probable que ce soit son fils qui lui mente qu'un vilain pirate qui a pris le controle de sa ligne internet. Donc, bin, on va faire une main courante, comme ca monsieur votre plainte est enregistrée, s'il y en a d'autres, on enquêtera (pipeau : la main courante n'a aucune valeur juridique).


Par ailleurs, le fait que vous portiez plainte, en supposant que la plainte soit retenue, ne vient pas stopper l'application de CetI. Donc vous pouvez vous voir suspendre ! Même en portant plainte pour "introduction frauduleuse dans un système informatique ou de télécommunication".

Vous me trouvez peut être pessimiste, je préfère réaliste. Il me semble que vous êtes optimiste sur le sujet.


"Donc, je trouve très bien que pour les avertissements qui vont permettre d'arrêter l'immense majorité des téléchargements illégaux,"

et
"ce projet de loi va permettre de gérer très rapidement l'immense majorité des cas "

Toujours le même oubli de votre part. La présence de votre adresse ip sur les réseaux "de piratage" suffit pour hadopi.

Si votre ip est générée aléatoirement, vous ne pourrez pas prouver un piratage. Mais vous ne pourrez pas non plus prouver votre innocence (sauf si vous étiez à Tombouctou au moment des faits).

Je vous donne un exemple qui est arrivé à l'un de mes proches. Il a vu la police débarquer chez lui, dans le cadre d'une enquête concernant la pédophilie. Plutôt sérieux, comme sujet. Son adresse IP avait été relevé. Sauf qu'à la date des faits ... sa ligne n'existait pas encore, a fortiori son IP n'était pas la sienne. Bilan : une journée au poste, et la violation de sa vie privée (vérification complète de ses données).

LA magie du relevé d'adresse IP !
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24 messages publiés
Et AC/DC, on l'a la solution: La Licence globale, vous vous souvenez?
40 euros en plus par moi pour 20 millions d'internautes, soient 800 millions d'euros, pour exemple, pour l'industrie du disque-cine etc... et par mois!!!
Le jour ou la chance de Warner, Vivendi et consort est passée........Snif
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3280 messages publiés
jetez un coup d'Å“il la dessus
c'est un peu hs mais c'est une bonne nouvelle
l'amendement 138 est loin d'être mort
http://www.pcinpact....ozy-albanel.htm
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26 messages publiés
hé spqr13: ta solution c'est une grosse arnaque. C'est la solution des mecs qui ont envie de télécharger à gogo mais en ce donnant bonne conscience genre "je respecte le travail des artistes".

Je reprends tes hypothèses:
40 euros/mois..ok..les autres vous êtes prêt à payer ça ?? les 40 euros c'est obligatoire pour tous les titulaires d'accès internet ou c'est juste pour ceux qui veulent télécharger ??

20 millions d'internautes..euh..non désolé on est à 18 millions. La culture vient de perdre presque 1 milliard d'un coup.

Et précisemment ce fric c'est pour qui ?? comment tu le répartis ??
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38 messages publiés
>Non. La loi dit que la contestation permet une procédure contradictoire dans laquelle l'internaute peut prouver qu'il n'est pas le responsable. On est bien en contradictoire, puisque les deux points de vue sont donnés, mais la charge de la preuve change de côté.

Des sources. Donnez-moi l'extrait de la loi qui explique ça. S'il vous plaît, je dois être particulièrement bête, mais je n'ai rien vu dans la loi qui dit ce que vous avancez. Alors s'il vous plaît, citez moi l'extrait.

>La présence de votre adresse ip sur les réseaux "de piratage" suffit pour hadopi.
Même chose. Montrez-moi l'extrait de la loi qui dit "présence d'une IP sur un p2p = avertissement".

>Si votre ip est générée aléatoirement, vous ne pourrez pas prouver un piratage.
Parce qu'en plus d'avoir été générée aléatoirement dans un track, elle a été inscrite dans les logs de mon FAI ?

>Il a vu la police débarquer chez lui, dans le cadre d'une enquête concernant la pédophilie.
Oui. Et alors ? Moi je connais un mec qui est resté en garde à vue parce que le témoin d'une agression a cru le reconnaître. Qui a dit que la police ne devait pas enquêter ?
Et si l'adresse IP de ton copain avait été valide, tu penses qu'il aurait été condamné sans que la police fouille son disque dur à la recherche de photos pédophiles ?
Oui, ça arrive à tout le monde d'être injustement soupçonné. Et alors ? Il faudrait que la justice n'intervienne que lorsque les faits sont avérés ?
C'est une question de bon sens : 1) on soupçonne 2) on enquête 3) on confirme ou on infirme
et il arrive qu'il y ait des innocent qui soient soupçonnés.
C'est comme le tribunal : certains trouvent intolérables qu'il y ait des gens qui soient injustement mis en examen, puis acquittés. Mais s'il n'y avait que des coupables qui arrivent devant un tribunal, les tribunaux ne serviraient plus à rien.

Donc, vous êtes en train d'expliquer que parce qu'il est éventuellement possible que cette loi entraîne des erreurs, il ne faut pas faire de loi. A ce compte-là, foutez toutes les lois de tous les pays du monde à la poubelle.
Inscrit le 12/09/2007
4118 messages publiés
bla bla bla bla................

Discours d’extrémiste, une loi ne peut souffrir d’aucun à peu prés, le législateur est la pour éviter que les lois justement ne fassent pas d’erreurs, dans la mesure où certain couillons ne fassent pas un lobying forcené comme celui auquel on assiste pour faire en sorte que cette loi soit une catastrophe.
La justice intervient bien sur des faits avérés, pas sur une enquête bâclée ou seule une ip est donnée en pâture par des sagouins qui n’y connaissent strictement rien.
[message édité par tomy13 le 07/11/2008 à 17:06 ]
Inscrit le 08/09/2008
768 messages publiés
>Non. La loi dit que la contestation permet une procédure contradictoire dans laquelle l'internaute peut prouver qu'il n'est pas le responsable. On est bien en contradictoire, puisque les deux points de vue sont donnés, mais la charge de la preuve change de côté.

Des sources. Donnez-moi l'extrait de la loi qui explique ça. S'il vous plaît, je dois être particulièrement bête, mais je n'ai rien vu dans la loi qui dit ce que vous avancez. Alors s'il vous plaît, citez moi l'extrait.

Ce qui est bien c'est que tu demandes des sources, mais que toi tu n'en as donné aucune prouvant ce que tu avançais.

Les sources les voici donc : Compte rendu des débats au sénat .
Trois amendements (55, 77 et 107) avaient été déposés pour rendre le recours de l'abonné suspensif. De base, "Le projet de loi dispose qu’un décret fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l’objet d’un sursis à exécution." (Catherine Morin-Desailly). De fait, la loi ne rend aucunement le recours de l'abonné suspensif, et un décret ultérieure (qui décidera à quelle condition le recours sera suspensif - il y a de fortes chances que ce décret ne voit jamais le jour, ou statue que le recours ne sera jamais suspensif hors cas très particuliers, comme par exemple lorsque le recours provient d'une entreprise). Les amendements 55 et 77 ont été retirés après le discours de la ministre et du rapporteur, le 107 maintenu et rejeté. Quelques morceaux choisis des débats :
"Si le recours de l’abonné était suspensif, on pourrait se poser de nouveau la question de la vertu pédagogique de la procédure engagée." (Michel Thollière, rapporteur)
"Je me permettrai de rappeler aux auteurs de ces trois amendements que, s’il y a un recours, cela signifie qu’à ce moment ce n’est plus la HADOPI qui est concernée, mais le juge. Du coup, il n’y a plus la même facilité de négociation et de transaction qu’avec la HADOPI.

Il me semble donc que la voie choisie est beaucoup plus respectueuse de l’abonné, en tout cas plus protectrice pour lui que peut l’être un recours devant le juge. Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur ces trois amendements." (Michel Thollière)
Mais quelle hypocrisie franchement !

"Il nous paraîtrait très dommageable pour le bon fonctionnement du dispositif de conférer un caractère systématiquement suspensif aux recours exercés devant les juridictions judiciaires." (Christine Albanel, ministre de la culture)
"Nous pensons en effet qu’un tel choix serait de nature à ralentir et alourdir la procédure suivie devant la Haute autorité, dont il faut rappeler qu’elle sera précédée de multiples avertissements et qu’elle répondra à toutes les exigences du principe du contradictoire et du respect du droit à la défense.

Je crois d’ailleurs qu’un recours suspensif pourrait encourager tous les contrevenants à engager systématiquement un recours." (Christine Albanel)

"Oui, madame la présidente, je le maintiens [l'amendement 107]. Je pense en effet que, d’une part, le recours doit impérativement faire partie des droits de la défense, et que, d’autre part, il peut être un moyen d’aller encore plus loin dans la négociation." (Mme Alima Boumediene-Thiery)
Au moins une personne qui se soucie des droits de la défense.

Au passage, notons l'amendement 120 déposé par Mme Alima Boumediene-Thiery, "Aucune personne ayant fait l'objet d'une sanction prévue à l'article L. 331-35 ne peut être poursuivie devant l'autorité judiciaire pour les mêmes faits.", qui lui-même a été rejeté.

Notons d'ailleurs la justification apportée par Christine Albanel pour être défavorable à cet amendement :
Ici intervient un autre problème : on ne peut priver des ayants droit de l’accès au juge, qui est un droit constitutionnel. Par ailleurs, on peut tout à fait être poursuivi deux fois si la qualification juridique des faits est différente, ce qui, en l’espèce, est bien le cas, puisque d’un côté on l’est sur la base du délit de contrefaçon, et de l’autre sur celle du manquement à l’obligation de surveillance.

On ne peut priver les ayant-droits de l'accès au juge, mais par contre ce n'est pas un problème d'en priver les citoyens, bien que ce soit un droit constitutionnel comme elle le rappelle. Et elle rappelle également que la qualification juridique des faits est différentes, et qu'HADOPI ne sanctionne pas le piratage (et donc retire toute justification au fait de suspendre la connexion pour non sécurisation de la ligne avec pour seule "preuve" un relevé de l'IP associée sur les réseaux P2P).

>La présence de votre adresse ip sur les réseaux "de piratage" suffit pour hadopi.
Même chose. Montrez-moi l'extrait de la loi qui dit "présence d'une IP sur un p2p = avertissement".

As-tu lu quoi que ce soit sur le sujet ? Le fonctionnement est le suivant : les ayant-droits le relevé d'IPs contrevenantes, dans le cadre actuel (avec un huissier assermenté, en utilisant les techniques actuelles, qui sont d'interroger les réseaux sur des fichiers dont le hash correspond à un fichier contrevenant - après avoir théoriquement fait une vérification que le hash de ce fichier était bien celui d'un fichier contrevenant, l'affaire Call of Juarez laissant supposer le contraire, des usagers téléchargeant la démo du jeu ayant ainsi été pris dans les mailles du filet). Aucun téléchargement n'est initié, ils ne font que relever les IPs affichées par les réseaux comme étant une source. Sauf qu'il est démontré que cette méthode n'est pas fiable, et mène à la récupération d'adresse innocentes : IPs réellement en contact avec le réseau, mais ne possédant aucun morceau du dit fichier, IPs n'ayant aucun rapport, comme celles d'imprimantes réseaux (une université américaine a ainsi reçu des plaintes de la RIAA pour le téléchargement depuis une imprimante réseau...), ou plus récemment, la pollution des informations émis par les trackers, comme TBP le fait en insérant des adresses IP générées aléatoirement.

Je rappellerai ici qu'il n'est en aucune façon possible que HADOPI étudie la légitimité des preuves, que ce soit au niveau de l'avertissement par courrier électronique (10000 par jour), de l'avertissement par recommandé (3000 par jour) ou de la suspension (1000 par jour), puisqu'elle n'est composée que de 3 magistrats, et que dans le cas d'une étude des dossiers uniquement au stade de la suspension, cela correspond à seulement 1mn15s par dossier, en considérant que chaque magistrat gère ses dossiers, plutôt que les dossiers soient gérés par le collège des trois magistrats.

>Si votre ip est générée aléatoirement, vous ne pourrez pas prouver un piratage.
Parce qu'en plus d'avoir été générée aléatoirement dans un track, elle a été inscrite dans les logs de mon FAI ?

La seule intervention des FAI sera de faire l'association entre l'IP "incriminée" à l'heure dite le jour dit et l'abonné correspondant. Si l'adresse générée aléatoirement est relevée, et qu'elle se trouve être la votre ce jour là, vous serez ciblé par HADOPI, sans aucun moyen de vous défendre.

>Il a vu la police débarquer chez lui, dans le cadre d'une enquête concernant la pédophilie.
Oui. Et alors ? Moi je connais un mec qui est resté en garde à vue parce que le témoin d'une agression a cru le reconnaître. Qui a dit que la police ne devait pas enquêter ?
Et si l'adresse IP de ton copain avait été valide, tu penses qu'il aurait été condamné sans que la police fouille son disque dur à la recherche de photos pédophiles ?
Oui, ça arrive à tout le monde d'être injustement soupçonné. Et alors ? Il faudrait que la justice n'intervienne que lorsque les faits sont avérés ?
C'est une question de bon sens : 1) on soupçonne 2) on enquête 3) on confirme ou on infirme
et il arrive qu'il y ait des innocent qui soient soupçonnés.
C'est comme le tribunal : certains trouvent intolérables qu'il y ait des gens qui soient injustement mis en examen, puis acquittés. Mais s'il n'y avait que des coupables qui arrivent devant un tribunal, les tribunaux ne serviraient plus à rien.

Sauf que dans le cas d'HADOPI, il n'y aura aucune enquête. Si les principes d'HADOPI avaient été appliqués à cet individu, il se serait retrouvé directement condamné.

Donc, vous êtes en train d'expliquer que parce qu'il est éventuellement possible que cette loi entraîne des erreurs, il ne faut pas faire de loi. A ce compte-là, foutez toutes les lois de tous les pays du monde à la poubelle.

Il n'est pas "éventuellement possible" que cette loi entraîne des erreurs. Il est sûr et certains qu'elle va en entraîner beaucoup, et mener à la sanction de nombreux innocents, sans leur laisser la possibilité de se défendre, en les privant d'un procès équitable, et en portant à leur charge la preuve de leur innocence.


Au passage, en recherchant le compte-rendu des débats, je suis retombé sur le Compte rendu de la table ronde organisée par la commission des Affaires culturelles le 1er février 2006 .
M. Nicolas Folmer, artiste de jazz

J'interviens, pour ma part, avec plusieurs casquettes. Je suis membre de la SPEDIDAM en tant qu'artiste-interprète. Je suis membre de l'ADAMI car je suis soliste. Je suis également membre de la SACEM puisque j'écris la musique que j'enregistre. Enfin, je suis souvent co-producteur, comme beaucoup d'artistes, des oeuvres que j'enregistre. J'ai donc une vision un peu globale de la situation. Depuis dix ans, les échanges « peer to peer » sont en croissance et, quelle que soit la casquette que je mette, je ne perçois absolument rien sur ces échanges. Il faut savoir que, l'an dernier, 0,025 % des échangeurs illégaux a été appréhendé, soit environ une personne sur 40 000. Le système répressif en place ne fonctionne pas très bien et, quand bien même ces personnes sont appréhendées, elles paient une amende pénale. Les ayants droit ne touchent donc rien non plus. Je ne crois pas vraiment à ce système répressif et la licence globale résoudrait le préjudice que nous subissons et que la répression ne résout pas. Ceci n'empêche pas le public d'acheter des oeuvres sur Internet. L'achat sur un site payant est sécurisé. Il est plus rapide. L'oeuvre est de meilleure qualité. L'utilisateur est certain de ne pas télécharger autre chose que le produit désiré et dispose d'un ensemble d'informations sur l'enregistrement - pochette, musiciens ayant joué, lieu de l'enregistrement, etc. Ces éléments ne sont pas disponibles dans un téléchargement gratuit. Un sondage Médiamétrie, commandé par le ministère de la culture, en juin 2005, est très intéressant. 75 % des internautes déclarent être favorables à payer la licence globale. 75 % d'entre eux, également, signalent que cette pratique ne changera pas leurs habitudes de consommation et d'achats de DVD ou de CD.

Par ailleurs, concernant l'accès à la culture, je suis également responsable pédagogique du Conservatoire national de Toulon Provence Méditerranée. Je suis donc en relation avec un public relativement large, souvent assez jeune. Ces jeunes sont très forts en informatique. Les systèmes de protection sont, d'après moi, tout aussi inefficaces puisqu'ils sont « crackés » six mois après leur apparition. D'ailleurs, même le système DRM n'est pas au point. J'ai acheté un disque protégé et n'ai rencontré aucune difficulté à le faire fonctionner sur mon ordinateur et travailler dessus. De plus, le public qui fait la démarche de fréquenter le conservatoire, donc d'avoir une activité culturelle, connaît la musique bénéficiant de la promotion importante des majors et est parfaitement inculte sur 80 % de la production culturelle de notre pays. Celle-ci est réalisée par des producteurs indépendants, que je pense également représenter et qui n'ont pas les moyens d'accéder à la télévision. Internet permet donc au public de télécharger une oeuvre d'un artiste qu'il ne connaît pas et, s'il est satisfait, il ira peut-être acheter le disque ou assister à un concert. Il est également très important de savoir que ces droits seront partiellement reversés au spectacle vivant. Qu'est-ce qu'un artiste sans son public ? Précédemment, M. Rogard a évoqué une « sainte alliance ». Effectivement, cette alliance est sacro-sainte car le meilleur artiste qui soit n'est absolument rien du tout sans public. Pour le cinéma, la situation est certainement différente, mais, actuellement, très peu d'artistes vivent de la vente de leurs disques. La plupart d'entre eux vivent de leurs concerts.

Je tiens à dire une dernière chose, en tant qu'artiste-interprète, à l'attention des maisons de disque et pour que le public le sache. Lorsqu'un soliste ou un artiste-interprète entre en studio, la première chose que lui demande une « major » est de céder ses droits de répartition équitable. Je tiens à la disposition de qui voudra des contrats de suspension de droits. Il s'agit d'un chantage au travail en violation de la loi Lang de 1985.

M. Hervé Rony

Je suis désolé de vous interrompre. Vous ne pouvez pas dire une chose pareille devant autant de représentants politiques. Ce n'est pas vrai.

M. Bruno Ory-Lavollée

L'ADAMI enverra des exemplaires de contrat appuyant ce que dit M. Folmer aux sénateurs.

M. Hervé Rony

Je suis tenu de contester ces propos qui sont beaucoup trop faciles.

M. Nicolas Folmer

Je tiens ces contrats à la disposition de la presse. Ce que subissent les artistes-interprètes est un chantage au travail. Vous ne voulez pas céder vos droits. Vous ne faites pas la séance et c'est terminé ! Quand les majors prétendent défendre les artistes et la création, c'est faux. Leur démarche est commerciale. Vous défendez votre business, c'est très bien. Mais cet argument ne prend pas avec les artistes-interprètes et solistes que je représente.

M. Jacques Valade

Mesdames et messieurs, nous vous demandons de respecter un peu d'ordre. Sinon, nous n'allons pas nous entendre, ce qui serait dommage car tout ce qui est exprimé est très intéressant.

C'est dommage, il semblerait que Nicolas Folmer ne soit pas allé plus loin en portant réellement ces contrats à la presse (à moins que la presse n'ait décidé de ne pas s'en saisir, du haut de leur "indépendance" ?). Et visiblement cela n'a découlé sur aucune action en justice, comme quoi la justice n'est pas la même pour tout le monde...

On remarque d'abord que les tenants de la licence globale sont en complet désaccord avec ceux qui expliquent que le téléchargement illégal n'a rien à voir avec les baisses de revenus des maisons de disques. En effet, eux expliquent que la légalisation du téléchargement illégal passe par le paiement d'une compensation aux maisons de disques.

Aucunement une compensation aux maisons de disques, mais aux artistes, grosse différence. Et, si tu avais lu, tu aurais remarqué que les tenants d'une licence globale (optionnelle pour beaucoup de ces tenants) souhaitent cette rémunération pour les artistes pour l'usage qui est fait de leurs œuvres. Il n'est aucunement fait état de "compenser la baisse de revenus" des maisons de disques. Quand il en est fait état, c'est pour démonter les calculs fallacieux des maisons de disques sur le montant qu'il faudrait à la licence globale pour qu'il n'y ait pas de pertes pour eux, en prenant comme hypothèse (erronée) qu'une licence globale supprimerait tout autre commerce de musique.
De plus, en la situation actuelle, les études montrent que le téléchargement illégal a un effet statistiquement nul sur les ventes. Toutefois, il est probable que la mise en place d'une licence globale aurait un léger effet négatif sur les ventes, d'où l'intérêt, en plus d'améliorer la rémunération des artistes, à commencer par les petits, que cette licence globale soit payante (avec un montant faible pour cette licence, on arrive très facilement à des rémunérations supérieures pour les artistes que les seules ventes de musique légales à l'heure actuelle).

D'ailleurs aucun partisan de la licence globale ne dit que la légalisation du téléchargement passe par le paiement d'une compensation aux artistes (encore une fois). La légalisation sans compensation est tout à fait envisageable (en particulier au vu des études statistiques indépendantes). C'est simplement pour le public et les défenseurs de la licence globale d'apporter une rémunération supplémentaire aux artistes, de les accompagner dans un nouveau modèle économique, et de permettre aux petits artistes d'obtenir enfin une rémunération qui jusqu'ici leur est refusée par la SACEM et le reste de l'industrie, quand bien même ils génèrent des profits pour certains.
[message édité par Gorkk le 07/11/2008 à 17:56 ]
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18 messages publiés
@Numémé

Mais pourquoi donc la CNIL a trouvé à redire à ce projet de loi si il est si bien que ça ?
D'ailleurs on leur avait gentiment demander de ne rien ébruiter car ils avaient rendu un jugement plutôt critique...

Peux-tu me dire puisque tu as lu cette loi, qui va effectuer les recherches pour le compte de sociétés privés ?
Eux même ??? Sous le couvert d'infrastructures ouvertes pour l'occasion (qui seront nommés/choisis par les représentants de l'état) ?
Qui va les stocker et qui va exploiter ses informations ?

Donc tu préfères qu'une nouvelle loi viennent empiéter sur des loi déjà en cours qui protègent nos libertés individuelles, tu dois avoir raisons toutes les lois précédentes ne servent à rien si les nouvelles ne les prennent pas en compte et dans ce cas là bienvenue dans un monde sans vaseline...
[message édité par me lo le 07/11/2008 à 16:59 ]
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38 messages publiés
>AC/DC
La licence globale, voila une idée qu'elle est bonne. Faire payer par tous la consommation de musique de quelques uns.

On remarque d'abord que les tenants de la licence globale sont en complet désaccord avec ceux qui expliquent que le téléchargement illégal n'a rien à voir avec les baisses de revenus des maisons de disques. En effet, eux expliquent que la légalisation du téléchargement illégal passe par le paiement d'une compensation aux maisons de disques.

Ensuite, ces supporters de la licence globale sont exactement dans le même état d'esprit que ceux qui ont fait adopter des taxes sur les DVD, des clés USB ou des disques durs externes. Que l'usager se serve de son matériel (de sa connexion Internet) pour stocker (télécharger) de la musique, peu importe : il paye.

Voila donc Internet comme un supermarché de la musique : à partir du moment où tu es entré dans le supermarché, tu payes un péage. Après ça, que tu ressortes avec ton caddie vide, à moitié plein ou rempli jusqu'à la gueule, on ne te demande plus rien. Le lobby des gros téléchargeurs était bien organisé : arriver à faire payer par les autres ce qu'ils ne pouvaient pas s'offrir. Super idée, les gars, bien tenté !!!

Mais juste une question, pourquoi se limiter à la musique sur Internet. Je veux une licence globale sur les entrées de musée, sur les places de cinéma, sur les concerts, sur les pièces de théâtre, sur les permis de chasse, sur les inscriptions aux clubs de sport, ... Que tout le monde paye pour que je puisse aller au musée, gratuitement, quant je veux et autant de fois que je veux. Je veux que tout la culture et tous les loisirs, quelque qu'ils soient et sous quelque forme qu'ils soient soient pris en charge par l'ensemble de la communauté.

Et quand tout le monde payera pour tout le monde, on s'apercevra que c'est un jeu à somme nulle, c'est-à-dire qu'il vaut mieux que chacun paye pour son propre loisir.
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bla bla bla.........

Encore des exemples à la con tu dois le faire exprès ! Tu peux rentrer dans un théâtre, au cinéma sans billet ? Tu as vraiment l’esprit de mauvaise foi, si tu as une responsabilité chez les majors pas étonnant qu’ils pleurent en croyant perdre du fric.
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Mais juste une question, pourquoi se limiter à la musique sur Internet. Je veux une licence globale sur les entrées de musée, sur les places de cinéma, sur les concerts, sur les pièces de théâtre, sur les permis de chasse, sur les inscriptions aux clubs de sport, ... Que tout le monde paye pour que je puisse aller au musée, gratuitement, quant je veux et autant de fois que je veux. Je veux que tout la culture et tous les loisirs, quelque qu'ils soient et sous quelque forme qu'ils soient soient pris en charge par l'ensemble de la communauté.

Un conseil, renseigne-toi un petit peu sur le monde qui t'entoure : la "licence globale" pour le cinéma, elle existe déjà : les cartes illimitées à 20 ¤ qui permettent d'aller voir des films à gogo et d'éviter de payer à l'unité le prix scandaleux de 10 ¤ la place. Alors oui, ça ne fonctionne que pour UGC ou Gaumont/Pathé mais c'est déjà ça. Idem pour le théâtre ou l'opéra, il existe des abonnements. Idem pour les matchs de foot. Idem pour certains musées (par exemple la Cité des Sciences qui propose un passe annuel à un prix dérisoire). Une licence globale, ce n'est pas payer pour tout le monde mais payer un forfait global pour une consommation personnelle illimitée.

Alors oui, la licence globale pour la musique et la meilleure idée qui soit. Malheureusement, chaque internaute devrait payer sa part. Mais c'est un peu la même chose pour la redevance TV si on réfléchit bien... Pour la comptabilisation donc la rémunération des artistes, il existe des moyens, même sur le P2P, bien que cela reste complexe. Pour info, des abonnements illimités pour la musique (avec DRM malheureusement) existent déjà. 10 ¤ par mois en plus sur un abonnement Internet, je ne crois pas que ça rebuterait grand monde.

Concernant le monde du cinéma, c'est plus compliqué, mais tant que la VOD restera proposée à des prix supérieurs au vidéoclub du coin, ça ne pourra jamais marcher...

Mais vouloir promouvoir les offres légales en ligne, et promouvoir en même temps la coupure de l'accès Internet des internautes, c'est d'une logique débile et moyenâgeuse qui m'échappe. On insulte les consommateurs sur les DVD et au cinéma, on leur coupe Internet et on voudrait qu'ils se tournent vers les offres légales... en ligne ?!? Internet devient aussi indispensable que la TV, le téléphone ou la Poste. Ne serait-ce que pour la recherche d'emplois, les services administratifs... On ne peut pas interdire l'accès à la Poste ou à la TV gratuite que je sache...

@AC/DC --< Tous tes posts se contentent de critiquer gratuitement ou d'insulter mais je ne vois pas beaucoup d'arguments valables...
[message édité par CounterFragger le 07/11/2008 à 18:51 ]
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@Numémé

"Donnez-moi l'extrait de la loi qui explique ça"
>La loi, le texte c'est joli, mais seule la pratique compte. Albanel donne elle-même, 10 000 courriels, 3.000 recommandés et 1.000 suspensions chaque jour doivent êtres exécutés/envoyés.
Aussi indépendante que soit la haute autorité, comment 3 membres de conseil peuvent exécuter 14 000 procédures contradictoires par jour?
Il ne se baseront que sur la seule "preuve" de l'IP.

Les moyens techniques d'aujourd'hui démontrent que beaucoup trop de réseaux sont en WEP, et qu'ils peuvent être crackés en 10 minutes par des....collégiens. (aircrack est simple d'usage à 14 ans...c'est du vécu)
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Je comprends les propos de Numémé.
Effectivement, les offres de téléchargement légal se multiplient. En ce qui concerne la musique ça devient à peu près correct, notamment grâce aux sites comme Deezer qui bousculent les acquis de cette industrie.

Mais pour le cinéma, aucune offre légale ne peut concurrencer l'instantanéité offerte par les réseaux P2P.
Tant que la chronologie des médias ne sera pas battue en brèche, le téléchargement continuera de prospérer. Non pas en raison de sa gratuité, mais tout simplement parce qu'il répond à une demande des consommateurs.

Reste enfin le cas des séries, animées ou non. Elles représentent une part croissante des téléchargements. Leur succès repose sur la fidélité des fans. Et ces derniers n'ont pas envie d'attendre plusieurs mois pour une version française entrecoupée de pub.

Même si certains sites proposent des vost très rapidement après la sortie US, ça ne concerne qu'une poignée de séries.

Un constat encore aggravé pour l'animation japonaise qui fait un énorme carton sur le net. Dans ce cas particulier, il n'y a tout simplement aucune alternative au P2P. Sauf à attendre une hypothétique sortie en DVD, quelques années après la diffusion au Japon.

Tout ça pour dire que ton argument selon lequel la lutte doit précéder l'instauration d'une offre légale esst dénué de fondement.
C'est d'ailleurs en se fondant sur cette théorie que l'industrie culturelle multiplie les échecs dans sa lutte.

Mieux : la gratuité n'est pas la principale motiviation de tous les P2Pistes. Beaucoup sont simplement à la recherche d'une offre pléthorique et facilement accessible.
Des éléments que les professionnels ne comprennent toujours pas.
emule n'est pas un service attractif. Pas plus que Bitorrent ou DDL. Battre ces logiciels sur le terrain de l'accessibilité et de la disponibilité n'est pas un travail sorcier, notamment au regard des moyens dont disposent les industriels.
Les obstacles légaux (essentiellement contractuels) à la mise en place de supers services ne sont pas insurmontables. Il suffit en définitif que les ayants droit tombent d'accord et signent un foutu partenariat. rien de sorcier sur le terrain légal. Mais cela remet en cause les fondement de la distribution exclusive sur laquelle le modèle économique repose depuis des décennies.

Pour conclure, la lutte contre le piratage a du sens. Elle est même souhaitable car aucune activité économique ne peut reposer sur la seule gratuité. Mais la lutte a pour corolaire la mise en place d'offres RELLEMENT attractives, qui prennent en compte les attentes exprimés par les consommateurs. Ce dont nous sommes encore loin.

Pour conclure sur la loi hadopi et son mécanisme de sanction.
Attendez le vote. Attendez les premières coupures. rapidement, les médias se feront l'écho de situation déplorable :

"ce père de famille qui a perdu son emploi à la suite de la crise d'octobre 2008 est désormais privé d'accès à Internet. Pourquoi, son fils de 14 ans, qui n'a pas les moyens d'acheter des disques, comme ses copains de classe, a téléchargé le dernier album de britney spears. Son père avait essayé de sensibiliser son fils après deux lettres d'avertissement. Mais comme tous les parents, il n'est pas en mesure de le surveiller 24h24..."

Attendez quelques mois, et ces articles fleuriront dans les médias.
Ce qui suscitera l'indignation du public, et par conséquent, une réforme de cette piètre loi.

La messe est déjà dite.
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26 messages publiés
@ numémé > ce soir ça tombe bien je vais justement faire mes courses à Carrouf...je vais remplir mon caddy plein la gueule et je vais leur filer en sortant 40 euros...bah quoi c'est la licence globale, il est où le problème ?
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38 messages publiés
>une loi ne peut souffrir d’aucun à peu prés, le législateur est la pour éviter que les lois justement ne fassent pas d’erreurs
Bienvenue dans un monde parfait. Tu me diras où tu habites, dans quel pays avec des internautes parfaits, des dirigeants parfaits, des lois parfaites, ...

>pas sur une enquête bâclée ou seule une ip est donnée en pâture par des sagouins qui n’y connaissent strictement rien.
La loi n'est pas encore votée, les décrets d'application ne sont pas encore parus, les commissions ne sont pas nommées, les modalités de désignation des personnels d'enquête ne sont pas encore indiquées, et toi tu sais déjà que l'enquête est bâclée et qu'elle sera uniquement basée sur l'adresse IP et que les gens sont incompétents.
Ouahou, je ne savais pas que Nostradamus était de retour.

Et après tu viens nous parler de présomption d'innocence alors que tu condamnes par avance les agissements coupables d'organismes qui n'existent même pas encore. C'est encore mieux que Sarko et la présomption de délinquance chez les enfants de 3 ans. Avec toi, on en serait à la présomption de délinquance pour des enfants dont les parents ne sont même pas encore rencontrés
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4118 messages publiés
Ouahou, je ne savais pas que Nostradamus était de retour.



Tiens Nostradamus tu lis et tu reviens nous voir.
Inscrit le 13/10/2008
26 messages publiés
@pnmen > ton discours sonne juste et est constructif...tu pointes parfaitement les carences des différents acteurs.

Je pense que les industries culturelles feraient bien de s'en inspirer
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Tu peux rentrer dans un théâtre, au cinéma sans billet ?
Ah non, pas actuellement. Mais c'est ça l'esprit de la licence globale : chaque abonnement haut débit à Internet donne lieu au prélèvement d'une taxe permettant de télécharger en toute légalité toute la musique que l'on veut, même si on ne veut pas en télécharger.
Donc, ce n'est plus : si je télécharge 10 morceaux, je paye 10 morceaux , c'est je paye un forfait que je télécharge ou pas.

Je dis donc, et je ne vois pas ce qu'il y a de choquant, c'est que puisque les partisans de la licence globale veulent que nous payons tous une dîme aux maisons de disque, pourquoi se limiter à la musique ? Accès à la musique illimité puisque payé par tout le monde, mais aussi accès aux musées, aux théâtres, aux concerts illimités puisque payés par tous.
Supprimons les billets puisqu'il faut supprimer l'achat de la musique.
Inscrit le 17/01/2006
3607 messages publiés
AC/DC : Tu payes ton abonnement internet au nombre de kilo-octets téléchargés ou au nombre de pages vues ?

Ha ben non, tu payes une somme fixe, un "péage", un "forfait", une "licence" et tu te gaves plus ou moins, comme tu veux.

Oui non parce que pour info, une licence globale, ça peut être optionnel. Quant au fait que le forfait saylemal, dites-le à Iliad, ils seront ravis d'apprendre que selon vous, ils sont forcément sur la paille parce que ça rapporte pas assez. Pourtant leur économie est en croissance, celle des maisons de disque se casse la gueule : cherche l'erreur dans ton raisonnement...

Quant à HADOPI ça me fait marrer parce que dans ma résidence, je capte 5 réseaux protégés en WEP. Avec Aircrack-ptw, j'en ai pour un quart d'heure par réseau pour me gaver de p2p à leurs frais. Et avant que les flics se fassent chier à lancer une triangulation pour m'attraper pour un "préjudice" de pacotille, j'aurais déjà déménagé, et eux auront déjà vu leur connexion suspendue puisque l'amendement visant à rendre la contestation suspensive a été rejetée par le Sénat (hé oui).
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38 messages publiés
>pnmen
Enfin une réponse argumentée et qui change des slogans imbéciles du style "loi liberticide".

Je note que pour toi, le cas de la musique est à peu prêt réglé. C'est le constat que je fais également : Music on Demand, webradios, vente de musique sans DRM, offres gratuites, offres à des prix tout à fait corrects, il n'y a plus aucune raison de tolérer le téléchargement illégal.

Concernant les séries télé : bien sûr que la pression est forte de la part des spectateurs pour avoir au plus vite les séries américaines. Mais il ne faut pas demander l'impossible non plus aux studios. Actuellement, une version pirate d'une série comme Desesperate HouseWives ou Lost est en ligne 12h après sa diffusion aux USA et une version VOST 48h après avec des sous-titres qui sont une injure à la grammaire et à l'orthographe française (sans parler des contresens).
Oui, ça va demander d'énormes efforts aux studios pour fournir des VOST dans des délais aussi courts. Et je ne parle même pas des versions doublées qui ne pourront jamais être faite dans des délais pareils.
A moins que les studios ne retardent la sortie de chaque épisode de quelques mois, le temps de faire les doublages dans toutes les langues du monde.

Tu le dis toi-même, la gratuité ne peut pas être la base d'une activité économique. Mais si d'un côté tu as Desesperate Housewives gratuits avec des sous-titres pourris mais quand même compréhensibles, et d'un autre côté, le même épisode avec les sous-titres officiels mais payants, peut-être que quelques internautes iront vers le payant. Mais je doute que cela soit rentable.

Quand un mec a une hémorragie, ça ne sert à rien de lui faire une perf. Il faut d'abord stopper l'hémorragie. Et c'est pour ça que je trouve que cette loi est intéressante, même si on peut discuter de ses modalités. On va commencer à prévenir (avertir) les téléchargeurs : attention, vous n'êtes plus dans l'impunité. Beaucoup vont arrêter ; certains se tourneront vers les offres légales ; d'autres arrêteront tout ; d'autres continueront dans les offres illégales.
Après, c'est aux compagnies de profiter de l'occasion et de faire en sorte que ceux qui arrêtent l'illégal aillent vers du légal. La balle est dans leur camp pour trouver des offres intéressantes pour tout le monde. On verra bien si elles réussissent ou pas. Mais on a déjà noté un réel progrès avec leur abandon des DRM en matière de musique.

NB : Je ne parle pas du cas de mangas japonais, je ne connais pas le sujet.
Inscrit le 08/09/2008
768 messages publiés
Je note que pour toi, le cas de la musique est à peu prêt réglé. C'est le constat que je fais également : Music on Demand, webradios, vente de musique sans DRM, offres gratuites, offres à des prix tout à fait corrects, il n'y a plus aucune raison de tolérer le téléchargement illégal.

L'offre "légale" est loin d'être au niveau : prix très loins d'être "corrects" (prohibitifs serait le mot le plus adapté), qualité tout juste "correcte" dans le meilleur des cas, choix des plus réduits (sur l'ensemble des offres légales, on a moins de 10% de l'offre illégale).

et une version VOST 48h après avec des sous-titres qui sont une injure à la grammaire et à l'orthographe française (sans parler des contresens).

Quand on voit les sous-titres "officiels" sur les versions distribuées plus d'un an après en France, ce n'est pas beaucoup mieux. Tout comme les sous-titres en anglais pour les malentendants produits par le producteurs à partir des scripts. D'ailleurs, sur les versions "officielles" diffusées par exemple sur TF1, il m'est arrivé de retrouver à la lettre près des erreurs existantes dans les fansubs sorties plus d'un an avant. De là à se dire que ça leur arrive au moins de temps en temps de réutiliser en les modifiant à peine les fansubs, dans l'illégalité la plus totale, il n'y a qu'un pas...

Tu le dis toi-même, la gratuité ne peut pas être la base d'une activité économique. Mais si d'un côté tu as Desesperate Housewives gratuits avec des sous-titres pourris mais quand même compréhensibles, et d'un autre côté, le même épisode avec les sous-titres officiels mais payants, peut-être que quelques internautes iront vers le payant. Mais je doute que cela soit rentable.

Et il y a la solution alternative, mise en place aux USA par les producteurs : Hulu. Une diffusion gratuite dès la diffusion sur leurs chaînes (voire avant dans certains cas), avec une simple coupure publicitaire extrêmement courte au milieu (soit à peu près 10 fois moins que dans la diffusion à la télé, puisque les américains ont 3 coupures publicitaires d'environ 5 minutes au milieu d'un épisode).

Quand un mec a une hémorragie, ça ne sert à rien de lui faire une perf. Il faut d'abord stopper l'hémorragie. Et c'est pour ça que je trouve que cette loi est intéressante, même si on peut discuter de ses modalités. On va commencer à prévenir (avertir) les téléchargeurs : attention, vous n'êtes plus dans l'impunité. Beaucoup vont arrêter ; certains se tourneront vers les offres légales ; d'autres arrêteront tout ; d'autres continueront dans les offres illégales.

Pourtant, cette loi c'est mettre un coter sur une jambe de bois : effet nul. Ou pour reprendre ton analogie avec l'hémorragie, c'est essuyer le sang qui dégouline par terre (HADOPI) plutôt que de s'occuper d'arrêter le saignement (chercher les causes de l'hémorragie et les contrer, en l'occurrence en proposant une offre légale qui soit au moins au même niveau de qualité et d'exhaustivité que l'offre illégale, et aussi facile d'accès - avec bien sûr des prix raisonnables).

Mais on a déjà noté un réel progrès avec leur abandon des DRM en matière de musique.

Il n'est pas encore complet, et je rappellerai que ce sont les mêmes que ceux qui veulent cette loi qui ont imposé les DRMS il y a 3 ans et leur ont apporté une protection juridique, à l'encontre des droits du consommateur.
Inscrit le 13/10/2008
26 messages publiés
Prozac, j'ai répondu à pas mal de gens...mais là c'est trop...ce que tu racontes n'a rien à voir avec mon propos et c'est d'une bétise totale. Désolé de le dire de manière brutale.

Pour la peine je vais prendre un prozac,euh non mauvaise idée...
Inscrit le 28/08/2008
279 messages publiés
Cette fois-ci le Wi-fi risque bel et bien de donner la migraine à beacoup....
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Oui non parce que pour info, une licence globale, ça peut être optionnel.
Ce qui n'était absolument pas l'opinion des tenants de la licence globale, parce tu vas m'expliquer comment tu vas inciter les internautes à payer une licence pour aller sur les p2p alors qu'ils peuvent le faire gratos sans payer cette taxe ?

>D'ailleurs aucun partisan de la licence globale ne dit que la légalisation du téléchargement passe par le paiement d'une compensation aux artistes (encore une fois). La légalisation sans compensation est tout à fait envisageable
Une licence globale gratuite donc ?
Il suffit qu'une seule personne dans le monde achète un CD et le mette à disposition de la Terre entière.

>Tiens Nostradamus tu lis et tu reviens nous voir.
Intéressant, mais peux-tu nous expliquer de quoi il s'agit ? Qui est Christophe Espern l'auteur de ce texte ou du moins du fichier PDF ? Quel rapport entre ce texte de mai 2008 et le projet de loi voté en octobre 2008 ? A qui est destiné ce texte, dans quel contexte, ... ? Pas d'auteur, pas de pagination, pas de source, on aimerait en savoir un peu plus
Inscrit le 08/09/2008
768 messages publiés
>Oui non parce que pour info, une licence globale, ça peut être optionnel.
Ce qui n'était absolument pas l'opinion des tenants de la licence globale, parce tu vas m'expliquer comment tu vas inciter les internautes à payer une licence pour aller sur les p2p alors qu'ils peuvent le faire gratos sans payer cette taxe ?

C'était pourtant le cas de la licence globale qui avait été votée en amendement en première lecture de DADVSI, avant d'être balayée de façon inconstitutionnelle par RDDV. Et pourquoi les internautes paieraient ? Simplement parce que la grande majorité d'entre eux ne sont pas des criminels sans foi ni loi, et souhaitent rémunérer les artistes. Tu sais, toutes les études, y compris celles avancées par les majors, montrent que la très grande majorité des internautes continuent de consommer de la musique dans le circuit légal. Mieux, certaines des études avancées par les majors montrent qu'un internaute qui télécharge beaucoup consomme au moins autant de produits culturels dans le circuit légal qu'un internaute qui ne télécharge pas ou peu.

Une licence globale gratuite donc ?
Il suffit qu'une seule personne dans le monde achète un CD et le mette à disposition de la Terre entière.

Non, une légalisation du téléchargement. C'est d'ailleurs la situation actuelle en Espagne (le téléchargement y est légal, et pourtant c'est le pays dont le marché culturel souffre le moins de la crise...).

Au passage, je note que tu n'as toujours pas donné la moindre source pour les points que tu as avancés à propos de la loi, quand bien même tes détracteurs dont je fais partie ont donné des sources.
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
je n'ai pas donné la moindre source ???
C'est vrai, je n'ai donné que le lien vers le texte du projet de loi.

Maintenant, j'attends toujours que l'on me dise où il est écrit dans ce texte que l'appel n'est pas suspensif, que c'est à la défense d'apporter la preuve de son innocence, que seule l'adresse IP sera prise en compte et autres allégations gratuites que l'on peut lire ça et là.

>Aussi indépendante que soit la haute autorité, comment 3 membres de conseil peuvent exécuter 14 000 procédures contradictoires par jour?
Franchement, ça tourne au cauchemar. V
Quand un texte est contesté devant le Conseil Constitutionnel, tu crois vraiment que ce sont Debré, Chirac, Giscard et Simone Veil qui se tapent les dizaines de milliers de pages de jurisprudence ?
Et la CNIL composée de 17 membres, tu crois vraiment que ce sont eux qui se tapent les 56.000 demandes d'enregistrement et les 4.500 plaintes annuelles ?

La notion de collaborateur, c'est quelque chose qui te dit quelque chose ?
Mais il n'empêche : qui que ce soit qui est fait le travail effectif, ce sont les membres de la commission qui en sont responsables.
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Idem pour le théâtre ou l'opéra, il existe des abonnements.
Oui, des abonnements pour X spectacles. Ou pour avoir des tarifs réduits.

>Alors oui, ça ne fonctionne que pour UGC ou Gaumont/Pathé
Cela n'a rien à voir avec les licences globales. Cela s'appelle une carte d'abonnement.

>Il suffit de proposer un forfait à payer pour chaque internaute qui le désire, et un ou plusieurs sites qui proposent de télécharger tout ce que l'on veut en utilisant un login et un mot de passe.

Donc en rendant hors-la-loi encore plus fortement les sites p2p de téléchargement illégal.
Parce que tu m'expliqueras comment tu veux faire marcher les choses.
- Salut les gars, vous avez le choix.
Choix 1 : Télécharger illégalement de la musique en payant zéro mais sans risque de représaille.
Choix 2 : Télécharger légalement de la musique en payant X euros.

Comme expliqué dans cet article, dès lors que la licence globale n'est pas universelle, elle nécessite la mise en place de mesures répressives pour ceux qui téléchargent sans payer la taxe.
Ce qui est assez évident.
http://fr.wikipedia....Licence_globale
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Mais vouloir promouvoir les offres légales en ligne, et promouvoir en même temps la coupure de l'accès Internet des internautes, c'est d'une logique débile et moyenâgeuse qui m'échappe.
Mais on ne te coupe pas Internet de but en blanc, faut arrêter le délire paranoïaque.

Il est détecté qu'il y a du téléchargement illégal à partir de ton adresse IP, on te prévient une 1ere fois, puis une seconde fois avec éventuellement un courrier. Puis on te permet de te défendre. Puis on met en place une procédure contradictoire. Puis on peut te proposer une transaction. Puis on peut te sanctionner, l'une des sanctions et pas la seule étant la coupure Internet. Puis on te permet de faire appel.
A chaque étape de la procédure, tu as la possibilité :
1) d'arrêter de télécharger illégalement si tu le faisais
2) de faire des observations pour dire que tu ne fais pas de téléchargement illégal.

Le but du jeu, c'est de lutter contre le téléchargement illégal, ce n'est de couper l'Internet à tout le monde.

Revenez sur Terre les gars : on n'est pas en Chine ou en Iran où tu risques 50 ans de travaux forcés pour avoir consulté un site interdit ou pour avoir écrit un truc pas permis par les autorités. On est en train de parler de gens qui croient qu'il est permis de récupérer gratos de la musique.
Inscrit le 21/09/2005
18 messages publiés
@Numémé

Et tu fais quoi contre ça ?

Streaming d'une radio avec ton logiciel de musique favori + logiciel LEGAL pour enregistrer ce morceau, même pas besoin de se connecter sur une plate-forme p2p.
Alors lutter pour un truc que tu peux faire légalement sans payer tu m'expliques le but stp ?
Inscrit le 29/09/2008
350 messages publiés
En ce qui me concerne, dorénavant la musique ce sera exclusivement de la musique LIBRE, mes oreilles ne supportent plus la musique d'origine LIBERTICIDE, qu'ils se la garde et qu'ils la mettent dans un coffre fort.

Des Milliers d'artistes se trouvent sur les sites suivants et conseillent de partager leur créations eux...

http://www.jamendo.com/fr/albums

http://www.dogmazic....ex.php?op=edito
Inscrit le 01/09/2008
106 messages publiés
renaud045 Le 07 Novembre 2008 à 11h38 Comment voulez vous que cela rentre dans le crane d'Albanel et des députés.
Non, mais vous avez vu le niveau intellectuel d'Albanel ? Elle sait à peine parmer d'une voix chevretante...alors lui expliquer cela. Elle doit appliquer la loi comme lui a demandé le Président, et basta!

à coup de masse sa doit entrer, de toute façon y'a de la place y'a pas de cerveau
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
> Streaming d'une radio avec ton logiciel de musique favori + logiciel LEGAL pour enregistrer ce morceau, même pas besoin de se connecter sur une plate-forme p2p.
Personne n'a jamais prétendu que le téléchargement illégal serait réduit à zéro.
Concernant ce cas : il s'agit d'un enregistrement pour un usage personnel d'un morceau diffusé par un site émetteur qui paye des droits pour diffuser ce morceau. Aucune différence entre enregistrer une radio FM sur une K7 audio. C'est permis, il n'y a pas de problème.

>En ce qui me concerne, dorénavant la musique ce sera exclusivement de la musique LIBRE
Je suis à 100% d'accord avec toi. En ce qui me concerne, c'est musique soit entièrement libre, gratuite et légale, soit musique libre de droits achetée à bas prix.
http://rezal404.org/...p?wiki=Mp3Legal
Inscrit le 04/04/2008
509 messages publiés
""""Soyons réaliste : ce projet de loi va permettre de gérer très rapidement l'immense majorité des cas""""
XD, déjà là je te remercie j'ai bien rigolé...
ensuite...
""" les gens qui mettent à dispo illégalement de la musique ou des films et qui arrêteront de suite."""
C'est vrai que ce n'est pas comme si les moyens de ne pas se faire choper n'était pas déjà disponible....Pour le moment, il manque juste du monde sur ses réseaux pour les faire vivre....Un petit soucit que le vote de l'hadopi ne manquera pas de régler en faisant enfin migrer les gens sur ses réseaux "sécurisé"... Bref, l'hadopi pourrait bien promouvoir ce pourquoi elle prétend lutter....>_>

"""Après, pour les cas les plus complexes, il y a
1) débat contradictoire et éventuellement sanction
2) appel devant une autorité judiciaire """"
Il n'y aura pas de débat contradictoire avec l'hadopi. Tu a vraiment gobé les mensonges éhontés d'Albanel sur le sujet? Je ne croyais pas possible d'être aussi crédule. L'hadopi considère que tu est coupable de fait et dans le doute tu est... coupable...car, dans la pratique, comme il sera impossible de prouver que tu a ou pas été piraté, tu sera donc toujours considéré comme coupable, même de bonne fois...
Normalement, quand il y a un doute, il est censé profiter à l'accusé...je rappelle au cas ou...
Bref, un habile renversement de présomption d'innocence en présomption de culpabilité....


"""Le but du jeu, c'est de lutter contre le téléchargement illégal, ce n'est de couper l'Internet à tout le monde. """
En même temps, comme une majorité de la population télécharge, on peut se poser la question...


Ce qui est dommage avec cet histoire de wifi, c'est que, moi qui ai un portable, je trouve cela très pratique de voir les accès wifi publique et gratuit se multiplier de plus en plus. Il y a fort a parier que cette loi va y mettre un bon gros coup d'arrêt, c'est un sacré retour en arrière pour la france...
Inscrit le 07/11/2008
303 messages publiés
Salut a tous, il me parait important de vous rappeler a tous que les clé WPA sont "cracklabe" depuis bien longtemps, mais pas en 15 minutes bien sur il fallait souvent patientez plusieurs heures avant d'obtenir la fameuse clé...
Mais il y a surtout un moyen radicale de bloquer toute intrution sur votre resaux wi-fi : le filtrage par adresse MAC !!! simple et surtout redoutable !!!
De toute façon cette loi est purement débile au lieu de s'attaquer a ceux qui télélchargement des fichiers illégaux il ferait mieux de s'attaquer a ceux qui les mette en ligne, et oui car le pirate c'est celui qui vas au ciména avec sont camescope....
.
[message édité par harakiri26 le 05/07/2009 à 23:28 ]
Inscrit le 24/11/2007
211 messages publiés
hello
article piraté sur le forum du novaplanet.com , qui avait osé diffusé ce spot radio .
a bon entendeur.. LOL
Inscrit le 12/09/2007
4118 messages publiés
@ Numémé
« Cette recommandation par voie électronique ne divulgue pas les contenus des éléments téléchargés ou mis à disposition.

Dans le texte que tu as mis a disposition, donc il n’y a bien que l’IP de communiqué, et pas les fichiers incriminés. Du moins au présumé coupable, alors pour qu’il se défende ? Mystère.
« La commission peut décider que la sanction mentionnée au 2° fera l'objet d'une insertion dans les publications, journaux ou supports qu'elle désigne. Les frais sont supportés par les personnes sanctionnées.

Triple peine et si la personne est innocente du fait les ayants droit la remboursent ?
« Elle évalue, en outre, les expérimentations conduites par les professionnels concernés dans le domaine des technologies de reconnaissance des contenus et de filtrage et rend compte des principales évolutions constatées dans ce domaine, dans le cadre du rapport prévu à l'article L. 331 13-1. »

Donc nous sommes en droit de supposer que c’est la punition avec une preuve grâce à des expérimentations ! Pas étonnant qu’il manque les éléments téléchargés ou mis à disposition.
Article 9 quater (nouveau)
Dans un délai de six mois à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les organisations professionnelles du secteur du phonogramme s'accordent par voie d'accord professionnel sur la mise en place d'un standard de mesures techniques assurant l'interopérabilité des fichiers musicaux et sur la mise à disposition de catalogues d'½uvres musicales en ligne sans mesures techniques de protection.

Bizarre pas de sanction s’ils manquent a cette obligation.
Inscrit le 01/11/2008
379 messages publiés
Je ne vois pas le rapport entre cette question trés technique et l'HADOPI?
Sur ce forum, vous êtes des spécialistes.
Mais la majorité des gens n'y comprennent rien, personne ne sait ce qu'est une clef wap.
Les cas de piratage d'un accés wifi vont se compter sur les doigts d'une main, et seulement si certains "pirates" veulent devenir de vrais délinquants.

La grande masse arretera le piratage.
La grande messe sera dite.

Vous imaginez qu'une poignée d'irréductibles vont craquer des clefs pour télécharger illégalement sur des abonements qui ne sont pas les leurs, pour que ces pauvres couillonés perdent leur abonement et se plaignent d'être des victimes innocentes, et que ca finira par changer les choses?

Ca ne changer rein, ils seront simplement des victimes innocentes.

Quand aux méthodes de lutte envisagés dans ce cas, beurk, beurk, et rebeurk. C'est trés malsain, et pour le coup, quand le pot aux roses sera découvert ca sera un bon pretexte pour passer à des lois encore bien plus repressives. Par exemple, le contrôle des FAI, comme en chine!
Inscrit le 01/10/2008
8 messages publiés
@ Numémé et consorts
Je viens de me taper l'intégralité de vos commentaires…
Mon dieu, cela doit être terrible d'avoir raison a ce point contre tous les autres... Alors je ne sais les raisons qui vous motivent à nous abreuver de vos certitudes (proche de l'industrie "culturelle" ou du gouvernement en place), peu m'importe à dire vrai.
Permettez de vous rendre la pareil si vous êtes capable un tant soit peu d'ôter vos Å“illères de bon petit citoyen modèle quelques minutes.
Tout d'abord vous parler d'un domaine, l'informatique, que manifestement, vous ne maitriser pas, invalidant de ce fait toutes vos analogies boiteuses. Voir vos recommandations sur comment sécuriser sa connexion : C'est a pisser de rire mais passons.
Pourquoi devoir toujours répondre a une situation par du répressif ?
Par un manque flagrant de reflexion ? Oui dans le cas de la loi HADOPI et a la fois non, car la motivation est avant tout économique, tout est toujours question d'argent, de copinages douteux pour faire perdurer un système incapable de se réformer.
Pourquoi les gens, dont je fais partie, téléchargent-ils ? Les raisons sont nombreuses et multiples
Parce qu’entre autres, si vous ne l'aviez pas remarqué, ou peut être faite vous partie de cette minorité qui se trouve loin des difficultés de fin de mois, qui sont devenus en fait des difficultés de milieu de mois et de plus en plus, pour beaucoup même, de début de mois tout cour...
Pouvoir d’achat en baisse constante. Ces pauvres infortunés que nous sommes, n'ont accès a la "culture" que par le biais du p2p. Alors comme vous pensez naïvement a le croire, lors de leur premier avertissement, ils vont ne plus avoir accès a cette "culture". Ah mais ils pourront toujours télécharger légalement ou même mieux aller acheter les cd et dvd me direz vous! Oui, avec l'argent qu'ils n'ont pas... sic!
Donc dans ce cas, l'effet 1 divx illégal = 1 dvd acheté de perdu est FAUT.
Dans votre scénario, pour résumer, nous n'avions qu'a ne pas être pauvre, tant pis pour nous nous n’avions qu'a faire partie de la France qui se lève tôt, travailler plus pour gagner plus, ce que nous faisons déjà dans la très grande majorité!
Apres vient la tranche sociale du dessus dont je fais partie, mais en passe de rejoindre l'étage du dessous... Je télécharge, oui j'avoue! Mais le P2P a un effet prescripteur ou pas. Soit cela incite a l'achat ou l'inverse, cela dissuade. Cela me permet de trier le grain de l'ivraie dans cette masse de musiques et de films ou les daubes maquillées en bombes sont légion. Et c’est surement cela que l’industrie ne supporte pas. Avant en bon gogo consommateur que nous étions, on achetait a l’aveuglette, un peu conne les bonbons a la Harry Potter (Vous connaissez ? Ah merde pas de chance je suis tombé sur saveur crottes de nez!!).
En clair, je teste. Si cela me plais, j'achète sinon cela me permet d'économiser bon nombres d'euros, merci le P2P! (Petite précision, j'ai plus de 1000 DVD, cela ne me dédouane pas, c'est juste a titre indicatif).
Donc dans ce cas, l'effet 1 divx illégal = 1 dvd acheté de perdu est FAUT encore une fois!

Je n’aborderai pas le sujet des séries télé et de l’instantanéité qu’offre le net au plus grand nombre.
Il y a tant de raison de télécharger et pas une seule.
Qu’a proposé l’industrie comme offre depuis 10 ans si ce n’est des offres anémiées. Quand aux systèmes type Deezer, toléré jusqu'à présent, je mets ma main a coupé qu’une fois l’HADOPI voté et mis en place, le lobby de la musique commencera a s’attaqué a ce site. Pessimiste ? Non réaliste
Je vais faire une pause hors sujet. Les ventes de DVD baissent et l'on peut penser que c'est la faute de ces salauds de pirates, 450000 films par jour ? Bigre! Trop salaud tous ces gens irresponsables! Mais non!
C'est encore une intox des lobbies relayée par le ministère des droits d'auteurs... Deux phénomènes sont en causes:
1- Le CA baisse certes mais les volumes non! Simplement, les prix hors nouveautés baissent rapidement notamment sur les Eshops.
2- 2- Le Blue Ray... Beaucoup de gens n'achètent plus de DVD dans l'attente d'une baisse rapide des lecteurs de BR. Moi le premier, j'ai mis en stand by nombre de DVD que j'achèterai en BR une fois équipé.

Les raisons de télécharger sont nombreuses, cela a simplement remplacé pour certains la fameuse K7 audio ou pour d'autres le magnétoscope et la VHS.
A chaque révolution technologique, il y a eu des changements de comportements. La K7 ou la VHS en leur temps ont été décrié par les même qui aujourd'hui crient a la mort de la création musicale ou cinématographique. L'industrie a continuer d'exister me semble-t-il. Et elle continuera d'exister! Quand aux industries, si elles ne s'adaptent pas a un nouveau modèle économique, elles mourront. Vous savez, cher Numémé, c'est le propre de la vie, s'adapter ou mourir.
Pour le fun, une petite histoire:
Pascal Negre disait du mp3, il y a une dizaine d'année, que cela n'était qu'un phénomène de binoclard scotché sur son ordi... quel manque de vision Tout ces gens qui sont a la tete du gouvernement ou des grandes entreprises, tous ces décideurs ne comprennent plus le monde dans lequel ils vivent, ils n'arrivent pas a l'appréhendez et donc a avoir une vision clair de la technologie, de ce qu'elle peu apporter (voir dans quel état est la recherche en France, cela en dit long). Ces grands "Messieurs" ne comprennent pas, alors l'homme, quand il ne comprend pas, il diabolise...

Vous etes contre la licence globale, quelle surprise! Avançant que vous ne voulez pas la payer, mais qui vous demande de la payer ? Personne!
Cela serait une option comme la voix IP ou autre. Savez vous que mes options a internet me sont propres et diffèrent de celle de mes voisins ??
Qui s’occupera de réaffecter les sommes de cette licence ? La SACEM par exemple.

Enfin je vous laisse, bonjour chez vous!
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
> Il n'y aura pas de débat contradictoire avec l'hadopi. Tu a vraiment gobé les mensonges éhontés d'Albanel sur le sujet?
Lis le texte de loi avant de dire des conneries.
Inscrit le 04/04/2008
509 messages publiés
et toi, tu devrais lire la suite de mon message...je ne vais pas répéter ce qui est déjà expliqué
Inscrit le 09/04/2008
53 messages publiés
Numeme ....

L331-22 précise que la commission est saisie sur demande des ayants droits, fournissant les données d'identification.

Les ayants droits ont accès aux logs des FAI ? Non. Ils opèrent, depuis l'autorisation de la Cnil, par relevé d'IP.


L331-20 renvoie à la LCEN ... pour obtenir les données personnelles du titulaire de la ligne. Toujours pas les logs, qui ne peuvent être obtenu QUE sur demande d'un juge (LCEN), donc hors Hadopi.

Donc votre remarque sur les logs est ......... absurde. Je vous renvoie à la Loi Confiance en l'Economie Numérique, qui explicite clairement ces points : les logs de connexion sont à la disposition uniquement de l'autorité judiciaire, dans le cadre d'une procédure !


Cela dit la Haute Autorité pourrait tout à fait saisir un juge, mais dans ce cas, l'intérêt de la riposte graduée disparait puisqu'on revient dans le monde pénal classique.

L331-24 est très intéressant. --------------------------------
"Lorsqu'elle est saisie de faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission de protection des droits peut envoyer à l'abonné, sous son timbre et pour son compte, par la voie électronique et par l'intermédiaire de la personne dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne ayant conclu un contrat avec l'abonné, une recommandation lui rappelant les prescriptions de l'article L. 336-3, lui enjoignant de respecter cette obligation et l'avertissant des sanctions encourues en cas de renouvellement du manquement.
En cas de renouvellement, dans un délai de six mois à compter de l'envoi de la recommandation visée à l'alinéa précédent, de faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission peut assortir l'envoi d'une nouvelle recommandation, par la voie électronique, d'une lettre remise contre signature ou de tout autre moyen propre à établir la preuve de la date d'envoi de cette recommandation et celle de sa réception par l'abonné."
--------------------------------

Bien sûr ca nécessite un peu de lecture. Mais il est bien spécifié "faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation", et non manquement à l'obligation.

La loi prévoit dès le départ que vous pouvez être sanctionné sur la base d'une suspicion, et pas d'une preuve.

Pourquoi ? Parce que la preuve est plus contrainte en droit, bien sûr. L'adresse IP n'est pas considéré comme une preuve par les tribunaux (ce n'est qu'une présomption qui doit être corroborée).



On continue ?

"Le bien-fondé des recommandations adressées en vertu du présent article ne peut être contesté qu'à l'appui d'un recours dirigé contre une décision de sanction prononcée en application de l'article L. 331-25."

En plus, on ne peut pas contester avant la sanction (définie en 331-25). En clair, tant qu'il n'y a pas suspension, il n'y a pas de contestation possible !


Pour l'appel suspensif, revoyez vos cours de droit. Pour l'instant, on a : "« Les sanctions prises en application du présent article peuvent faire l'objet d'un recours en annulation ou en réformation par les parties en cause devant les juridictions judiciaires.

« Un décret en Conseil d'État fixe les conditions dans lesquelles les sanctions peuvent faire l'objet d'un sursis à exécution."

Donc le sursis à exécution n'est pas inscrit dans la loi, il est dépendant d'un décret inexistant à ce jour. En l'absence de ce décret, dont on ne sait pas s'il permettra un sursis à exécution, c'est le cadre général qui s'applique : le recours n'est pas suspensif.

Sur la charge de la preuve, c'est l'article L. 331‑30. qui l'introduit.

"la Haute Autorité peut établir la liste des spécifications fonctionnelles pertinentes que ces moyens doivent présenter pour être considérés comme exonérant valablement le titulaire de l'accès de sa responsabilité au titre de l'article L. 336‑3."

En clair pour les non juristes, les moyens permettant de s'exonérer de sa responsabilité (ie de prouver son innoncence) seront définis par la Haute Autorité. Dans le même temps, en dehors de ces moyens, vous êtes présumé responsable. A vous de prouver que vos moyens, qui ne sont validés par la haute autorité, sont efficaces. Et voilà une belle inversion de preuve.

Je sais, c'est dur le Droit parfois.
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Voir vos recommandations sur comment sécuriser sa connexion : C'est a pisser de rire mais passons.
Je suis content que ça vous fasse rire. En attendant, contrairement au titre de l'article, le WPA n'est pas cassé et est donc encore suffisamment sûr

>Ces pauvres infortunés que nous sommes, n'ont accès a la "culture" que par le biais du p2p.
Les pauvres infortunés qui ont acheté un ordinateur, un lecteur mp3 et qui payent un abonnement haut débit tous les mois ? Donc cela n'ont pas quelques euros à consacrer à la culture alors qu'ils l'ont pour acheter le matériel ? Ceux-là n'ont pas accès aux webradios, au streaming et aux offres légales et gratuites ?
35 millions de foyers fiscaux en France, 17 millions d'abonnements ADSL.

>Soit cela incite a l'achat ou l'inverse, cela dissuade.
Dans tous ces débats, on a toujours le mec qui vient nous expliquer qu'il a des milliers de CD et que le téléchargement illégal est une première étape avant l'achat.
Donc tu vas sur un p2p et tu tapes des mots au hasard et hop tu télécharges et tu écoutes ? Ben voyons
Encore une fois, il n'est pas besoin de passer par le téléchargement illégal : music on demand, streaming, sites gratuits, radios, télé, disques prêtés par des amis, disques loués, extraits sur les sites des artistes ou sur les sites marchands ... les moyens légaux sont innombrables pour se faire une idée avant d'acheter.

>Avançant que vous ne voulez pas la payer, mais qui vous demande de la payer ? Personne!
Grosse rigolade ! Si la licence globale n'est pas universelle, vous êtes dans le cas où vous allez dire aux gens :
1) vous payez pour télécharger ce que vous voulez
2) vous téléchargez ce que vous voulez sans payer
A votre avis, ils choisissent quoi ?
La licence globale non universelle doit obligatoirement s'accompagner d'un volet réprimant le téléchargement illégal. Exactement comme cette loi.

> Quand aux industries, si elles ne s'adaptent pas a un nouveau modèle économique, elles mourront.
Et alors ? Vous croyez que cela va poser des problèmes aux dirigeants et aux actionnaires des majors ? Dès qu'ils sentiront que ce n'est plus rentable, ils prendront leur fric et iront l'investir dans l'industrie pharmaceutique ou dans l'agro-alimentaire. Ils ne perdront strictement aucun pognon.

Je n'ai aucune idée (pas plus que vous) sur le fait que le téléchargement illégal est ou non corrélé aux baisses réelles ou fictives des ventes. Tout ce que je sais, c'est que c'est illégal de prendre quelque chose qui ne m'appartient pas. Tout ce que je sais, c'est que tant que les gens continueront à voler, le cul bien tranquillement collé dans leur chaise, avec un total sentiment d'impunité, le téléchargement légal n'a strictement aucune chance de décoller.
Il est probable que quand ils auront été avertis, la majorité des gens arrêtent le téléchargement illégal. Je ne dis pas qu'ils se tourneront spontanément vers le téléchargement légal, peut-être qu'ils arrêteront tout. Mais on ne peut commencer à construire que sur des bases saines.

>cela a simplement remplacé pour certains la fameuse K7 audio ou pour d'autres le magnétoscope et la VHS.
Comme toujours vous oubliez juste l'effet d'échelle. J'achète un CD et je le passe à 10 copains dont 1 ou 2 vont faire une copie (tolérée par la loi), c'est complètement différent de j'achète 1 CD et je le met à la disposition d'un milliard d'internautes.
Inscrit le 24/02/2006
5687 messages publiés
Relit l'article ou manu chao expliquait que du temps d'un 33 tous, ils se le passaient et que tous faisaient des copies cassettes du disque et ce ci avant de le revendre en occasion.

Donc sur 14 personnes se prêtant un disque une ou deux en faisant une copie, c'est je pense loin d'être une statistique valable.

Enfin arrête de mélanger vol et copie. Ajouter des bananes à des melon, sa fait une bonne salade de fruit par contre dès le cm1, on t'apprend a ne plus le faire dans les cours de math.

Quand on piratge c'est malheureusement pour elles, le seul élément qui a permis de faire évoluer en partie ces industries vers le retrait des drm, l'acceptation d'offres à la deezer, la cath up tv, ..... Car sinon, le but des drm lors d'une émission de france inter lors de dadvsi n'était pas très joyeux.
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Bien sûr ca nécessite un peu de lecture. Mais il est bien spécifié "faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation", et non manquement à l'obligation.
Oui, quand elle est saisie de faits susceptibles, la commission PEUT envoyer ...
Il n'y a pas marqué que c'est automatique.
Ca se passe exactement comme ça dans tous les domaines du droit : premièrement, on rapporte des faits qui sont susceptibles de constituer un délit ou une infraction (ce n'est pas celui qui rapporte qui juge), ensuite une autorité décide si c'est effectivement le cas.

Ce n'est pas à ceux qui relève l'infraction de décider si ça en est une ou pas. Ils ne sont pas juges.
Ce n'est pas la police qui juge : elle relève un fait qui est susceptible d'être une infraction en fonction de règles particulières. Après, la justice en vous condamnant décide que c'était bien une infraction ou sinon (relaxe, classement sans objet, ...) décide que ça n'en était pas une.
C'est exactement le même comportement décrit dans cette loi : je trouve donc qu'il est plutôt sain qu'il y ait une "police" qui relèvera les faits susceptibles d'être sanctionnés et une "justice" qui décidera s'ils le sont ou pas.

>En clair, tant qu'il n'y a pas suspension, il n'y a pas de contestation possible !
Tu as loupé quelques morceaux : L'abonné destinataire informé auparavant par courrier ou par voie électronique peut adresser des observations à la commission de protection des droits.
Et s'agissant d'une procédure contradictoire, tu présentes tes arguments.
Maintenant, oui, la contestation ne vient qu'après la sanction. Exactement comme dans les lois actuelles : on en conteste qu'une décision prise. Avant on fait des observations, on présente des arguments

>Donc le sursis à exécution n'est pas inscrit dans la loi, il est dépendant d'un décret inexistant à ce jour.
Stop. Moi il faut peut-être que je relise mes cours de droit (que je n'ai jamais suivi), mais vous il faudrait que vous relisiez les messages du forum.
C'est CounterFragger qui a affirmé péremptoirement que le recours n'est pas suspensif. Je lui ai demandé de m'indiquer où dans la loi il avait lu ça. C'est tout.
Je vais considérer que c'est une étourderie de votre part et pas une décision délibérée d'avoir inversé mes propos.

>Enfin pour l'inversion de preuve, c'est hallucinant de mauvaise foi. L'article explique que la Haute Autorité va labellisé un certain nombre de logiciels ou de moyens de filtrage qui feront que s'ils sont utilisés, il n'y aura pas besoin de se justifier. Mais l'article ne dit pas que la charge de la preuve est à la charge de l'abonné si ces dispositifs ne sont pas utilisés.

Bref, tout votre argumentation est un peu légère.
Inscrit le 22/05/2003
830 messages publiés
le WPA n'est pas cassé:

The reports earlier today on WPA's TKIP key type being cracked were incorrect. I spoke at length with Erik Tews, the joint author of the paper that discloses a checksum weakness in TKIP that allows individual short packets to be decrypted without revealing the TKIP key. I wrote this up for Ars Technica with quite a bit of background on WEP and WPA . Tews's paper, co-written with Martin Beck, whom he credits as discovering and implementing a working crack (in aircrack-ng as a module), describes a way to use a backwards-compatible part of TKIP to exploit a weakness that remains from WEP. ARP packets and similarly short packets can be decoded. Longer packets are likely still safe, and TKIP hasn't been cracked. Don't believe the hype, but the exploit is still notable.

source: http://it.slashdot.o...8/11/07/1312246 (slashdot)
Inscrit le 08/11/2008
25 messages publiés
bonjours a tous si j ai bien compris (ce qui me surprendrai)une ip au hasard et hop plus d internet, je simplifie bien sur , j espere que ca ne tombera pas sur numeme la tete qu il ferai a moins qu il a un passe ou certain privilege qu il ne dit pas dans ce cas il doit faire partie de la fameuse bande tres restreinte qui se trouve tout la haut avec pouvoir et argent a gogo va t on vert une deuxieme revolution
Inscrit le 07/11/2008
303 messages publiés
Comme je l'ai préciser plus haut les clé wpa sont depuis longtemps cassable.
Comment ??? le logiciel qui casse la protection est recuperant les "paquets" a chaque fois que l'utilisateur se connecte a sa "box".... Il faut juste un peut de patience..
Ce principe existe depuis plus de 2 ans...
Alors les les chercheur japonais y connaisse pas emule ???
Meme le filtrage par adresse mac c'est pas sur car il suffit d'avoir un petit logiciel qui modifie l'adresse mac et voila, le truc c'est que la personne qui ce fait subtiliser son adresse mac sont rendra compte assez rapidement, car il n'aurait plus accés a son wifi...

Reveillez-vous ??? le wi-fi c'est pourri et c'est cancérigene.. pour preuve il est interdit dans les ecole anglaise....
Inscrit le 07/11/2008
303 messages publiés
Plus de reisengnemt un arsenal de guerre pour casser les clé wpa ???
il faut 3 logiciels et une plate-format linux...
Tous ca dispo sur emule...

Et bien sur que l'on peut retrouver celui qui te pirate ton wi-fi, les box sont souvent equiper d'un journal de connextion qui liste toute les adresse qui vienne si connecter, ensuite c'est simple il faut un appareil de triangulation est voila...
Inscrit le 14/07/2004
7757 messages publiés
flob (Modérateur(rice)) le 08/11/2008 à 13:04
Plus de reisengnemt un arsenal de guerre pour casser les clé wpa ???
il faut 3 logiciels et une plate-format linux...
Tous ca dispo sur emule...

Et bien sur que l'on peut retrouver celui qui te pirate ton wi-fi, les box sont souvent equiper d'un journal de connextion qui liste toute les adresse qui vienne si connecter, ensuite c'est simple il faut un appareil de triangulation est voila...


meme si ca log les adresses mac, ca veux rien dire.
Cette adresse peut etre modifiée quand l'utilisateur le veux.
Inscrit le 12/09/2007
4118 messages publiés
Et bien sur que l'on peut retrouver celui qui te pirate ton wi-fi, les box sont souvent equiper d'un journal de connextion qui liste toute les adresse qui vienne si connecter, ensuite c'est simple il faut un appareil de triangulation est voila...


Et voila ? Non car tu peux avoir un millier de cartes en émissions dans ton triangle, car le wifi a une portée que beaucoup de gens ne soupçonnent même pas, parle avec un radio amateur tu seras surpris de la distance que certain arrive à franchir sur le 2.4GHz Donc a repérer laquelle carte fait du transit sur ton wifi c’est plus que compliqué, il faut que les paquets d’un protocole, pas n’importe lequel car certain non pas besoin d’accusés de réception, soient envoyés et que soit trouvée quelle carte wifi renvoi les accusés de réception des dit paquets. Alors ce n’est pas et voila, cela demande d’énormes moyens techniques. A savoir trois récepteurs mobiles qui écouteraient en permanence, car le pirate ne va pas laisser 24/24 la ligne wifi connectée. La traque risque d’être très longue et très couteuse. Le mieux à faire c’est de passer en Ethernet et couper ce wifi qui n’a pas d’étude sérieuse de nocivité sur les personnes. Quand au log des box, tu racontes des fadaises, car le pirate usurpe ton adresse mac pour se connecter ou en fait une au hasard si ta box ne filtre pas les adresses mac. A moins de tomber sur un bourrin qui conserve l’adresse mac de sa carte, mais la te faudra faire du porte a porte pour dénicher cette carte avec a chaque fois une perquisition avec tout le remue ménage (demande, autorisation, etc...)que cela comporte et pour un si petit crime !
Inscrit le 24/02/2006
5687 messages publiés
La triangulation pour trouver des émetteurs, ca s'appelait la voiture gognio, utilisée pendant la guerre pour trouver les résistants qui transmettaient par radio vers Londres. A cette époques les émetteurs étaient cher et peut nombreux. Or même si celle à eut une certaine efficacité, on peut noter que les allemands ont quand même perdus cette guerre.

Çà à été utilisé plus tard contre les radios pirates aussi avec le succès que l'on connait et la création de la bande FM à la fin des radio libres.
Inscrit le 04/04/2008
509 messages publiés
Toutes les nouveautés dans le secteur culturel (depuis l'origine) ont d'abord était perçut comme pirate et destructrice. Est-il encore utile de rappeller qu'Hollywood était pirate à l'origine.... Bref, il faut juste qu'ils s'adaptent et arrêtent enfin de parler de vol pour du dl...

Aujourd'hui, vouloir stopper un phénomène de masse comme le dl, c'est juste illusoire
Inscrit le 14/07/2004
7757 messages publiés
flob (Modérateur(rice)) le 08/11/2008 à 14:56
Toutes les nouveautés dans le secteur culturel (depuis l'origine) ont d'abord était perçut comme pirate et destructrice. Est-il encore utile de rappeller qu'Hollywood était pirate à l'origine.... Bref, il faut juste qu'ils s'adaptent et arrêtent enfin de parler de vol pour du dl...

Aujourd'hui, vouloir stopper un phénomène de masse comme le dl, c'est juste illusoire


Surtout que entre les films à 10¤ la séance et les Jeux video qui sont bourrés de DRM et dont leur utilisation est fait plus pour gener les gens qui l'achete que les pirates.

Je vois déja les vendeurs de pop corn qui se plainent des pirates car si ils vont moins au ciné, ils mangent moins.
Mais quand tu vois la place à 10¤, tu n'as plus trop envie d'aller encore dépenser.

Ca m'enerve ceux qui disent que le telechargement tue le cinéma. C'est sur, ca les gene pas de dépenser autant pour voir des bouzes.
Surtout quand tu as (c'est pas mon cas) une grande famille.
Inscrit le 24/11/2007
211 messages publiés
Aujourd'hui, vouloir stopper un phénomène de masse comme le dl, c'est juste illusoire


pour une signature, c'en est une belle! félicitations !!
Inscrit le 08/11/2008
3327 messages publiés
Bien sûr ca nécessite un peu de lecture. Mais il est bien spécifié "faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation", et non manquement à l'obligation.

Extraordinaire !!! xaxa, vous êtes en train de demander la suppression de la présomption d'innocence. J'ose espérer que vous n'êtes pas un professionnel du droit ou que vous vous préparez à une profession dans ce domaine.

Dans tous les régimes démocratiques, vous avez une entité qui est chargée de relever les infractions et une entité qui est chargée de juger les auteurs, de les condamner ou pas. Mais ce sont toujours des innocents susceptibles d'avoir commis un acte délictueux qui sont déférés devant la juridiction qui va éventuellement les sanctionner, jamais des coupables. C'est ça la base de la présomption d'innocence.
Si ne sont transférés devant la commission que des gens dont il est avéré qu'ils ont manqué à l'obligation, cette commission n'a plus de raison d'être. Là du coup, vous êtes dans une situation anti-démocratique.

D'autre part, il n'est pas anormal que ce soit un organisme professionnel qui relève les éventuelles infractions. Les syndicats peuvent tout à fait relever des manquements au code du travail et en déférer devant les autorités compétentes ; les associations de consommateur également ; les associations écologiques tout autant. Pourquoi ? Parce que ce sont ces organismes qui ont les compétences professionnelles et qui sont impliquées dans le respect des lois : lois sur le travail, lois sur la consommation, lois sur l'environnement.
Mais relever ce que l'organisme considère comme une infraction ne veut pas dire condamnation. Le jugement, la sanction ou la relaxe sont prononcés par une entité indépendante, pas par le syndicat ou l'assoc écologique.

Le processus décrit dans cette loi ne fait pas exception à la règle : les poursuites ou l'abandon des poursuites, suites à une saisie par l'organisme professionnel, sera décidé par une commission composée de membres de la Cour des Comptes, de la Cour de Cassation et du conseil d'Etat.

En aucun cas, il n'y a juge et partie comme on peut le lire ici ou là.

Et en aucun cas il n'y a déni démocratique à ce qu'un soupçon de fait délictueux provoque une saisine de la Commision de protection des droits. Au contraire.
[message édité par enter le 08/11/2008 à 16:48 ]
Inscrit le 29/11/2003
6285 messages publiés
Ca peut être composé du pape, d'un doctorant en théorie de l'information et d'Obama que je ne vois pas ce que ça peut changer.

Ce ne sont pas les qualités des personnes qui comptent, ni même le fait qu'elles sont magistrates ou pas, mais le rôle qu'elles ont à jouer dans le cadre de l'action de cette Hadopi. Et dans ce cadre là, les droits de la défense ne sont absolument pas respectés, tout magistrats que sont les personnes de l'organisme en question.

On ne justifie une justice d'exception en la faisant éxécuter par des magistrats. Voir que notre ministre Christine Albanel reprenait cet argument imbécile devant le sénat pour justifier de la légitimité d'Hadopi me désole profondément.
[message édité par polar_bear le 08/11/2008 à 17:04 ]
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@ enter

Ok, on suit ton raisonnement, mais on s’aperçoit qu’en bout trône une haute autorité qui délivre des sanctions, comme le faisais St louis sous son chêne, sans possibilité de défense ou a postériori dans des conditions très difficile et avec plusieurs peines cumulées. Et bouquet final pour un manquement de la sécurisation de sa ligne et pas du tout pour avoir téléchargé quoique se soit. Le manque de sécurisation incombe au fournisseur de la ligne de fournir les moyens nécessaire a l’abonnée dans la recommandation de l’EU du paquet Telecom et ce sous le contrôle des états membres. Si les Fai ne fournissent pas le nécessaire, les personnes ne peuvent être poursuivis de ce manquement il me semble. La loi ne fait ce quelle annonce, soit une punition du manquement de sécurité, alors qu’un échange de fichiers ne met pas en péril la nation d’aucune sorte, mais aurait la suspicion de priver les créateurs de la possibilité de créer, le délire le plus complet, en vérité c’est pour essayer de pérenniser une source de revenus hypothétiques pour certains qui se reconnaitrons.
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>En attendant, contrairement au titre de l'article, le WPA n'est pas cassé et est donc encore suffisamment sûr
Une autre personne en a déjà fait la remarque, WPA peut être outrepassé...seulement pas en 15 minutes et c'est du forçage.

>Les pauvres infortunés qui ont acheté un ordinateur, un lecteur mp3 et qui payent un abonnement haut débit tous les mois ?
Mais oui, les gens n'achètent un ordi que pour le seule et unique but de pirater. La plupart l'achètent pour le travail, la recherche, le divertissement et j'en passe. Donc l'ordi est déjà à leur disposition, ce qu'ils en font d'autre avec, c'est leur choix. Mais le piratage n'est pas la raison principale de se pourvoir d'un ordinateur.

Pour ce qui est du lecteur MP3, aux prix qu'ils sont, ça ne vaut même pas d'être citer. De plus, ces lecteurs de MP3 sont des vecteurs qui de fait augmentent la consommation de produits audio/visuel. Je n'achèterais pas de musique si je ne possédais pas une moyen de l'écouter et de le transporter avec moi.

L'internet est considéré par beaucoup comme essentiel, alors que ce soit une connection internet de base ou haut débit ADSL, avec leur différence de prix risible qui dépend plus de ta localisation et des offres disponibles, haut-débit n'égale pas POUR_TÉLÉCHARGER_DES_TRUCS_ILLÉGALE_SEULEMENT. Le piratage est simplement un acte de plus possible qu'on peut faire avec sa connection internet, comme l'est de lire son courriel, suffer sur le net, une moyen de comuniquer (MSN, forum, blog, skype, et j'en passe).

>Donc cela n'ont pas quelques euros à consacrer à la culture alors qu'ils l'ont pour acheter le matériel ?
Pas de lecteurs MP3, ou n'importe type de quel lecteur = diminution des ventes de musique. Franchement, ma musique je la veut dans le métro, en bus, en marchant, sous la douche (si si, c'est possible). Pour l'ordinateur, voir ma réponse plus haut. Aussi, l'époque ou le CD règnait en roi et maître sur la musique est révolue. De nouvelles plateformes sont apparues.

>Ceux-là n'ont pas accès aux webradios, au streaming et aux offres légales et gratuites ? 35 millions de foyers fiscaux en France, 17 millions d'abonnements ADSL.
Tout à fait d'accord avec toi, on devrait tous donner tout notre argent à l'industrie du disque. Qui a besoin d'internet? Que des pirates je vous le dis.

>Dans tous ces débats, on a toujours le mec qui vient nous expliquer qu'il a des milliers de CD et que le téléchargement illégal est une première étape avant l'achat.
J'ai un salaire fix, après mes dépenses courantes il ne me reste qu'un certain montant que je peut me permettre de dépenser pour mes loisirs et autres. Ce montant reste le même, il ne diminue pas et ne peut augmenter (sauf si mon salaire augmente), et prenant en compte le fait que toutes choses étant égales par ailleurs, l'industrie ne peut recevoir de moi que ledit somme. Donc l'explication “ j'ai des milliers de CD”, indique que la personne a déjà payé, peut-être pas le maximum qu'elle aurait pu, mais du moins payé. Alors que la personne en ait plus pour son argent, ou encore profite mieux de son achat du fait qu'elle a pu après comparaison faire de meilleurs choix, comme dirait le bon vendeur: “un client content est un client qui revient”.

>Donc tu vas sur un p2p et tu tapes des mots au hasard et hop tu télécharges et tu écoutes ?
Il m'arrive d'écouter des morceaux à la radio et de le chercher ensuite sur le net. Pourquoi? Parce que je veux être certains que le reste du CD est bon et ne pas payer que pour un seul hit et 40 minutes de merde en plaquette.

>Ben voyons
Eh whouep.

>Encore une fois, il n'est pas besoin de passer par le téléchargement illégal : music on demand, streaming, sites gratuits, radios, télé, disques prêtés par des amis, disques loués, extraits sur les sites des artistes ou sur les sites marchands ... les moyens légaux sont innombrables pour se faire une idée avant d'acheter.
Bah, si au finale la personne achète, ou est le problème? Même si l'offre est légale pour se faire une idée, il n'empêche que je peux aussi bien acheter que de ne pas acheter. De plus plus, pour se faire une idée, les offres légaux laisse à désirer.

>Et alors ? Vous croyez que cela va poser des problèmes aux dirigeants et aux actionnaires des majors ? Dès qu'ils sentiront que ce n'est plus rentable, ils prendront leur fric et iront l'investir dans l'industrie pharmaceutique ou dans l'agro-alimentaire. Ils ne perdront strictement aucun pognon.
Prendre son argent et partir l'investir ailleur.......mais quel argent? T'es un drôle toi, un modèle économique s'effrondre, un marché disparait = perte astronomique de sommes conséquentes. J'achète des actions a 20$, et les revend ensuite à 1$, non mais....suis-je perdant ou gagnant?

>Tout ce que je sais, c'est que c'est illégal de prendre quelque chose qui ne m'appartient pas. Tout ce que je sais, c'est que tant que les gens continueront à voler, le cul bien tranquillement collé dans leur chaise, avec un total sentiment d'impunité, le téléchargement légal n'a strictement aucune chance de décoller.
Du point de vu purement mercantille, oui c'est mal, mais d'un autre côté, l'art doit être promu, partager, répandu. Cela dépend de la philosophie de chacun.

>Il est probable que quand ils auront été avertis, la majorité des gens arrêtent le téléchargement illégal. Je ne dis pas qu'ils se tourneront spontanément vers le téléchargement légal, peut-être qu'ils arrêteront tout. Mais on ne peut commencer à construire que sur des bases saines.
Arréter tout, les achats compris. Je considère le web comme une bibliothèque ouverte a tous, une fenêtre sur le monde, je communique avec la culture, subi son influence, grandi. Est-ce mal de nourir mon esprit?

>Comme toujours vous oubliez juste l'effet d'échelle. J'achète un CD et je le passe à 10 copains dont 1 ou 2 vont faire une copie (tolérée par la loi), c'est complètement différent de j'achète 1 CD et je le met à la disposition d'un milliard d'internautes.
Théoriquement c'est censé comme raisonnement, mais dans les faits la réalité est assez tordu. Plus un CD est piraté, plus les ventes seront hautes. De plus, cela augmente la notoriété de l'artiste. Encore une fois, on ne le répètera jamais assez, UN_CD_PIRATÉ n'égale pas UNE_VENTE_DE_PERDU.
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Je me permet d'ajouter mon point de vue sur le dernier point :

>Comme toujours vous oubliez juste l'effet d'échelle. J'achète un CD et je le passe à 10 copains dont 1 ou 2 vont faire une copie (tolérée par la loi), c'est complètement différent de j'achète 1 CD et je le met à la disposition d'un milliard d'internautes.

Ce n'est pas vrai dans la pratique et ce cas de figure extrême de 1 vente pour 1 million de copies pirates ne se rencontre jamais. Il faut que le CD ait un certain succès pour que la source se maintienne. Si le CD en question interesse peu de personnes, il sera difficile à trouver, à télécharger et il y a de fortes chances pour qu'il ne soit plus partagé au bout d'un temps assez court. Contrairement à un serveur, le P2P n'assure pas la pérennité d'une mise à disposition.

Donc non seulement plus un CD est piraté et plus ses ventes sont hautes, mais plus ses ventes sont basses et moins il est piratable.
[message édité par polar_bear le 08/11/2008 à 18:49 ]
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>sans possibilité de défense
procédure contradictoire, à ton avis, ça veut dire quoi ? Il n'y a pas pire sourd que celui qui est bouché à l'émeri.

Bon, on note déjà une évolution : vous savez désormais que ce ne sont pas les majors qui vont sanctionner comme beaucoup d'entre vous sembliez le croire, mais 3 hauts magistrats français, donc 2 spécialistes de la légitimité des lois.

On ne peut pas vous demander d'abandonner d'un coup votre modèle mental où c'était les méchantes majors qui rendaient une justice aveugle. Il faut donc que vous trouviez des objections pour continuer à justifier une pratique illégale.

Alors, je répète une dernière fois et après ciao : après des avertissements sans frais, procédure contradictoire devant un membre de la Cour de Cassation, un membre du Conseil d'Etat et un membre de la Cour des Comptes. Si vous estimez que c'est une justice expéditive, fasciste, liberticide, ... libre à vous. Je voudrais juste que vous ayez une pensée pour nos amis internautes chinois ou iraniens et que vous compariez notre justice avec la leur et que vous mettiez en perspective leur combat et le votre.

>plus un CD est piraté et plus ses ventes sont hautes, mais plus ses ventes sont basses et moins il est piratable.
Je note avec plaisir que le téléchargement illégal que vous défendez de toutes vos forces concerne donc en priorité les grosses daubes commerciales dont vous êtes donc forcément adeptes, vu votre hargne à défendre ces réseaux où on trouve surtout les tops des ventes.
Je vous laisse donc avec Star'Ac et Obispo ; et moi, en téléchargement légal, je vais retrouver Anna Prucnal, Steve Colleman, Matilde Larguinho et Mongo Santamaria.
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>sans possibilité de défense
procédure contradictoire, à ton avis, ça veut dire quoi ? Il n'y a pas pire sourd que celui qui est bouché à l'émeri.


Réflexion digne d’un débile mental, ici nous écrivons, alors même SOURD, ça ne sert pas pour VOIR ce que t’écris. Si tu n’as pas VU, je le réécris mais la punition n’est pas pour avoir téléchargé mais pour manquement de sécurité de sa ligne, donc tes suspicions que l’on télécharge et de la daube en plus, tu te les gardes pour toi. Comme tu as salué je pense que tu en as fini avec tes arguments a la mord moi le nœud. Adios et bon vent, on retiendra tes 23 messages de conneries plus grosses les unes que les autres.
[message édité par tomy13 le 08/11/2008 à 22:06 ]
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flob (Modérateur(rice)) le 09/11/2008 à 00:24
>plus un CD est piraté et plus ses ventes sont hautes, mais plus ses ventes sont basses et moins il est piratable.
Je note avec plaisir que le téléchargement illégal que vous défendez de toutes vos forces concerne donc en priorité les grosses daubes commerciales dont vous êtes donc forcément adeptes, vu votre hargne à défendre ces réseaux où on trouve surtout les tops des ventes.
Je vous laisse donc avec Star'Ac et Obispo ; et moi, en téléchargement légal, je vais retrouver Anna Prucnal, Steve Colleman, Matilde Larguinho et Mongo Santamaria.


Je crois meme pas que tu as conscience de ce que tu dis.
Tu penses bien que les majors préfèrent défendre StarBouz que les vrais artistes, des les mettre au devant des sites de téléchargement légal. Alors que les vrais, ceux qui veulent ne pas dépendre d'un major, eux, ils sont broyés.

Le P2P ne sert pas qu'a pirater, mais à faire découvrir, à partager des nouveaux talents qu'on trouve pas à la Fnac car ils n'ont pas d'argent pour faire des cd.

Ce que tu n'as pas compris dans la phrase que tu cites, c'est que les majors se plaignent toujours. Ils lancent des artistes qui ne marchent pas. Ils ne cherchent pas à savoir si c'est l'artiste qui est nul, le prix du cd trop elevé. Ils accusent tout de suite le P2P.
Les films c'est pareil. On t'a répété qu'on télécharge des fois des films pour avoir un vite apercu (non pas une bande annonce qui ne montre que les bonnes scenes). Ca me fait mal de dépenser 10¤ pour voir une bouze.

Ps : le jour où les majors défendront plus les artistes que leurs revenues, je pourrais accepter un peu plus d'aller au tribunal. Car qui va trinquer si la SACEM fait des procès à gogo ?
Ps2 : dans la section telechargement de Numérama, tu verra que tu peux telecharger aussi des logiciels libres sur Emule. Donc arrete de diaboliser le P2P
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"Je vais vous expliquer ce qui se passera si je reçois un avertissement alors que je ne télécharge pas illégalement. D'abord, je vérifie chez moi si ce n'est pas mes gamins. Et sinon, je porte plainte pour effraction sur mon réseau Wifi."

Génial, et si c'est tes gamins, ça ne changera rien, vas prouver que ce n'est pas toi; même adresse ip, même sanction. C'est beau la justice avec hadopi.

"Enfin une réponse argumentée et qui change des slogans imbéciles du style "loi liberticide"."

Ce qui résume bien ton "argumentation", car c'est justement le coeur du problème que tu ne veux pas voir; l'Europe a reconnu qu'Hadopi posait problème, et le fait que la loi soit présenté en forcing est en lui même un gros problème démocratique et derrière liberticide, même chose pour la CNIL. Ce sont tous des incompétents et tu es le seul avec Albanel a avoir compris le sujet?

Une loi est avant tout faite pour aider la société à vivre et améliorer les choses. Nous avons donc une loi:

Qui passe au forcing et désavoué par l'europe.
Qui fait passer le "présumé innocent" à "présumé coupable"

Ce que ça changera:

Au niveau du téléchargemet illégal, rien du tout. Les tutos pour le faire et les méthodes changeront, rapidshare ou autres remplacera emule, et tor se développera. Il suffit de regarder ce qui s'est déjà passé avec kazaa, les logiciels ont juste changé.

Au niveau négatif: boh, a part que ça laisse la porte ouvertes au pires injustices (ce que tu appelles "argument stupides", faut croire que dans un tribunal, rendre la justice, ça a rien à y faire), pas grand chose. Faudra juste interdire l'informatique aux gosses histoire d'être sûr de pouvoir se servir d'internet. Si vous êtes chomeur, vous devrez faire 20, 30 km en voiture plutot qu'un clic sur le site de l'anpe. Même chose pour acheter un voyage, un objet, les sites de vente par informatique, on oublie. Euh, ben, c'est vrai, y a plus internet du tout en fait, et si votre téléphone possède le wap, et vu qu'internet sera bientôt également sur les portables, il sera aussi possible que vous n'ayez plus droit aux portables.

Au niveau positif: Vivendi est content.

C'est beau, tu as raison numeme, c'est vraiment une très belle loi.
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@Numémé

On ne va pas refaire encore 3 pages de ce qui est atteint concernant la défense dans cette Hadopi (notamment la charge de la preuve) mais voilà quelques éléments qui pourront peut-être t'éclairer Numémé. (Attention, accroche-toi car ça change de la propagande du SNEP)

http://www.lemagit.f...ation-internet/
L’article L.331-25 prévoit une « procédure contradictoire », préalable à la prononciation des sanctions les plus lourdes prévues par le projet de loi. Mais ne la détaille pas. Les rédacteurs chargent d’ailleurs le Conseil d’Etat de préciser, par décret, les juridictions compétentes pour former un recours contre les décisions de l’Hadopi, de même que les sanctions pouvant l’objet d’un éventuel sursis.


http://www.pcinpact....-hadopi-dro.htm
Sur ces questions, l’ISOC avait exprimé ses plus vives inquiétudes, évoquant une « inversion de logique qui met à la charge de l’abonné l’établissement de son innocence a posteriori, par la saisine des tribunaux ». Seul l’abonné sanctionné pourra en effet attaquer la décision, avant il ne pourra faire valoir que son point de vue.

Post-scriptum ajoute : « sur le fond, ce n’est pas tant la Commission qui m'inspire les plus grandes réserves que l’impossibilité technique pour l’internaute moyen d’établir qu’au jour où des contenus protégés ont transité par son accès Internet, celui-ci était bien équipé des dispositifs supposés assurer sa sécurisation. Mais cette crainte sera levée dans un prochain billet du SNEP, sans doute... »


>Alors, je répète une dernière fois et après ciao : après des avertissements sans frais, procédure contradictoire devant un membre de la Cour de Cassation, un membre du Conseil d'Etat et un membre de la Cour des Comptes. Si vous estimez que c'est une justice expéditive, fasciste, liberticide, ... libre à vous. Je voudrais juste que vous ayez une pensée pour nos amis internautes chinois ou iraniens et que vous compariez notre justice avec la leur et que vous mettiez en perspective leur combat et le votre.

Le démago à 2 centimes ! Je trouve cette justice expéditive, mais c'est certain, on peut toujours trouver pire ailleurs. Ca n'en fait pas pour autant une bonne raison pour accepter ce qui est moins grave mais de la même espèce.

Concernant les personnes qui seront à Hadopi, je ne vais revenir sur ce que j'ai dit 5 posts plus haut non plus hein.


Sinon, je ne défends pas le téléchargement illégal mais la légalisation du téléchargement, pour des raisons inhérentes à l'évolution technologique qui me paraissent évidentes. Et qui dit contraintes légales différentes dit aussi comportements différents.
[message édité par polar_bear le 08/11/2008 à 20:59 ]
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Pour plus de renseignement sur les modes de protections wifi :

http://www.commentca...ujet-2512-wifi-
reseau-sans-fil-et-securite

...
Pour ma part j'ai une box chez orange, est je peut savoir a n'importe quel monent qui est connecter sur ma box (en cherchant un peu) je vais dans les statistics dhpc...

Pour la triangulation comme il a ete dit plus haut il y avait de commionette pour reperer les ondes radio pendant la guerre 39-45... et c'etait y plus de 50 ans alors imaginer aujourd'hui !!! Et ca s'appelle la CIA, dumoins pas en france.

Je sais aussi que dans certains pays les posseseur de box peuvent choisir de partager gratuitement une partie de la bande passante, pour que tous est accés a l'Internet.

Tous ca a cause d'HADOPI, c'est une loi vite fait bien fait comme ont sait nous en concocter ...
C'est pour moi un formidable retour en arriere en droit civil comme du coter technologique.
Attention au retour de baton sur le devellopement numérique...
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Numémé, je te trouve très optimiste de penser que la grosse majorité des téléchargements cesseront définitivement... Les internautes s'adaptent très (trop ? ) vite... (Mais peut-être est-ce juste un troll, et dans ce cas bien joué )

Avec de telles annonces sur le wpa, et le contexte de la loi Hadopi, ce serait amusant de voir s'il y aurait des gens assez pervers pour pirater les wifi de batiments officiels ? (genre universités, les mairies, l'élysée ou que sais-je )
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Pirater un batiments administratif c'est pas intelligent je dirait meme, pour reprendre un pervers débile, certains fonctionnaire n'ont qu'un accés tres filtrer d'internet (contenu sexe,jeux,warez,... y sont banni) et les ports et les connection directe a une adresse ip ne ce font que ce demande...
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>Quand aux systèmes type Deezer, toléré jusqu'à présent, je mets ma main a coupé qu’une fois l’HADOPI voté et mis en place, le lobby de la musique commencera a s’attaqué a ce site.
Mais quand est-ce que vous arrêterez de balancer des conneries ? Internet est un formidable outil pour rechercher et vérifier les informations avant de raconter n'importe quoi.

Deezer est une société qui a signé des accords avec les syndicats professionnels ET avec les maisons de disques Sony, Universal et Warner.
http://www.deezer.com/legal/presse.php

Idem pour Jiwa pour un catalogue un peu différent.

Donc il faut arrêter de balancer des âneries à tout va : Non, Deezer et Jiwa ne sont pas tolérés, ils sont légaux. Il y a des contrats, des accords, des partenariats entre le diffuseur et les maisons de disques. Donc le "lobby" du disque comme tu dis, non seulement il ne va pas les attaquer, mais au contraire il bosse avec eux (en passant qui a dit que les majors ne savaient pas évoluer ?).

Donc on va le dire clairement : Deezer et Jiwa sont des offres de musique on demand absolument et totalement légales approuvées par les maisons de disques.

Désolé pour ceux qui pensaient qu'en allant sur Deezer, vous pensiez faire quelque chose de vaguement illégal, ce n'est pas le cas.

Alors, traitez moi de suppôt des maisons de disque si ça vous fait plaisir, mais essayez un peu de vous renseigner avant de dire n'importe quoi : le nombre de contrevérités énoncées dans vos commentaires est absolument hallucinant ! Au moins pour vous-même, essayez de savoir ce qui ce passe réellement et pas ce que beau-frère du fils de votre concierge a écrit sur son blog. Je sais bien que le monde est tellement plus simple quand on arrive à avoir un ennemi qui incarne le mal absolu : pour Bush c'est l'axe du mal, pour vous ce sont les majors. Mais le monde est un petit plus complexe que cette vision primitive.
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>Le P2P ne sert pas qu'a pirater, mais à faire découvrir, à partager des nouveaux talents qu'on trouve pas à la Fnac car ils n'ont pas d'argent pour faire des cd.
Tu remarqueras que depuis le début, je ne dis pas p2p, mais téléchargement illégal : je n'en ai rien à foutre que ce soit du p2p, du http ou ce que tu veux d'autre.

Nous avons maintenant un avis contraire qui nous dit que sur p2p ce sont surtout des nouveaux talents : mettez vous d'accord les gars, c'est quoi ce qu'on trouve en priorité ? les CD les plus vendus ou les nouveaux talents ?

Quant à ces nouveaux talents, plutôt que d'aller se foutre sur un réseau p2p au milieu de quelques centaines de milliers de fichiers anonymes, ils ont la possibilité pour une vingtaine d'euros de faire un site Internet qui présentera le groupe, qui présentera les dates de concert et qui permettra de télécharger les morceaux et même de présenter leurs vidéos stockées sur YouTube. Ensuite il ne manque pas de sites indépendants dans lesquels ils peuvent faire leur pub.

Tiens, un exemple : tu vas sur le site http://www.allaboutj...zzdownloads.php
Chaque groupe de jazz qui veut faire sa promo peut envoyer un morceau qui apparaîtra dans le "mp3 du jour" (puis restera dans les archives) téléchargeable librement. Et à partir de là, un lien vers leur site.
Et si ça existe dans le domaine du jazz, je n'ai aucun doute que ce genre de site de promo existe dans d'autres styles musicaux, non ?

Alors le coup des nouveaux talents qui n'ont que le p2p pour se promouvoir, excuse-moi, mais tu me fais doucement rigoler.
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Puisque te revoilà ! sache et c’est notoire que deezer dans un premier temps c’est assis sur les autorisations ou les contrats nécessaires. Il a un peu forcé la main de neuneus qui n’avaient pas vu l’opportunité, et nous restons persuadés que sans ce forcing, en demandant gentiment , c’était niet.

Deezer pour enregistrer gratuitement, c’est bien et facile, alors tant mieux que ce soit approuvé par les maisons de disques.

Quand a nos supposés états d’âme envers les majors ils n’existent que dans ta tête, on constate leur fonctionnement un point c’est tout, bien sur toutes les vérités dérangent parfois.
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>L’article L.331-25 prévoit une « procédure contradictoire », préalable à la prononciation des sanctions les plus lourdes prévues par le projet de loi. Mais ne la détaille pas. Les rédacteurs chargent d’ailleurs le Conseil d’Etat de préciser, par décret, les juridictions compétentes pour former un recours contre les décisions de l’Hadopi, de même que les sanctions pouvant l’objet d’un éventuel sursis.

Ce qu'il y a de bien avec ce projet de loi, c'est que vous êtes en train de vous intéresser au travail parlementaire.
Alors, prends n'importe quelle loi et lis-là : tu verras que comme celle-ci, le texte de loi décrit les principes et jamais les modalités d'application. Ceci est du domaine soit des décrets d'application écrits par le Ministère en charge de l'application de la loi, soit par de décrets du Conseil d'Etat.

La procédure contradictoire n'est pas du domaine législatif, elle est du domaine réglementaire : c'est un décret qui expliquera comment elle se passe.

Prend sur le site de Légifrance et prends n'importe quel code (code pénal, code de la consommation, code de la route, ...). Tu verras qu'il y a clairement plusieurs parties : la partie législative, la partie réglementaire des décrets en Conseil d'Etat, la partie réglementaire des décrets simples, la partie Arrêtés, ...

Je vais prendre un exemple : le code de la Route. C'est la partie réglementaire (Livre IV, Titre I, Chapitre III) qui dit que sur autoroute c'est 130, que sur le périph de Paris c'est 80, qu'en cas de pluie, c'est 20 km/h de moins, que pour les conducteurs débutants c'est 110 sur autoroute, ... La partie législative va juste dire qu'en cas d'infraction de plus de 50 km/h la peine encourue c'est une suspension de 5 ans ou plus, ou une confiscation du véhicule... Les sénateurs et les députés ne se sont jamais intéressés ni aux limites de vitesse, ni à la manière dont la police relève les infractions, ni comment un conducteur peut contester son excès de vitesse. Contrairement à ce que vous croyez, ce n'est pas le rôle du travail législatif !

C'est exactement la même chose pour cette loi. Le fait que la loi ne précise pas la procédure contradictoire n'est donc pas un complot ourdi par les lobbys musicaux. C'est le fonctionnement normal et quotidien du travail législatif. D'ailleurs, tu devrais être content que ce ne soient pas les sénateurs corrompus par les lobbys musicaux qui fixent ces conditions, mais que ce soit le Conseil d'Etat, c'est à dire la plus haute institution législative du pays, non ?


Donc encore une fois, je suis content que vous vous intéressiez enfin à la manière dont fonctionne le parlement.
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>sache et c’est notoire que deezer dans un premier temps c’est assis sur les autorisations ou les contrats nécessaires. Il a un peu forcé la main de neuneus qui n’avaient pas vu l’opportunité, et nous restons persuadés que sans ce forcing, en demandant gentiment, c’était niet.

Merci, merci, merci pour cet argument.
Donc les faits montrent (et ce n'est pas moi qui les cite) que les maisons de disque ne sont pas des dinosaures immobiles et passéistes, mais que quand on leur présente un modèle économique intelligent qui est gagnant-gagnant pour tout le monde (internautes qui ont accès à la musique gratuite, artistes et producteurs qui sont rémunérés, maisons de disque qui mettent leur catalogue à disposition et site Internet qui se rémunère sur la pub), elles sont capables d'y adhérer.

Donc l'attitude de fermeture vis à vis du téléchargement illégal, elle vient d'où ? De la part des majors qui sont capables de rendre légal quelque chose qui était illégal au départ ou de votre part qui vous arqueboutez sur des idées préconçues et sur un modèle de téléchargement stérile et condamné à l'échec puisqu'il ne respecte pas les droits de la moitié des parties prenantes ?

Alors le coup des maisons de disques et du lobby de la musique qui est opposé à tout changement, qui ne suit pas la révolution numérique et qui n'a que la répression en bouche, il vient, grâce à tomy13, d'être absolument et totalement pulvérisé : tomy13 nous le dit "les maisons de disques ont vu l'opportunité et elles ont su la saisir".

Merci tomy13 !
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Haa numémé...

tu reproches bien aux autres leurs approximations et leurs manques de sources? alors que eux linkent leurs sources et toi tu fait des comparatif matériel/immatériel foireux (la porte de voiture, le code de la route) ? M'est avis que le budget comm' a du bien augmenter ( celui de qui d'ailleurs, ce serait intéressant de savoir)

De toutes façons, tu fais systématiquement l'amalgame : être contre cette loi ne signifie pas promouvoir le piratage. Etre contre cette loi c'est refuser d'être jugé par un entité administrative sans possibilité de se défendre. Etre contre cette loi c'est le 1er pas contre l'ACTA.


Ensuite je te rappellerai que Deezer s'appelait avant Blogmusik, et a été coulé par les majors? A t'écouter, on dirait que les majors soutiennent deezer, la blague. Ils sont passé aux forceps. Le souci c'est que deezer ne rapporte rien à la sacem, du moins pas assez : pascal negre a dit que c'était du type ' micro paiement' ( 70 000€, et c'est la que la bas blesse : pas assez de thunes mon fils !

Pour en revenir à quelque chose de plus concret, que la protection du wifi soit cassée n'est qu'une question de temps, et on est obligé de reconnaitre que l'ip n'est pas une preuve d'identité. Alors quoi ?

Pirater ne tue pas les artistes, pirater tue les majors.
[message édité par Yalishy le 09/11/2008 à 12:15 ]
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Merci, merci, merci pour cet argument.
Donc les faits montrent (et ce n'est pas moi qui les cite) que les maisons de disque ne sont pas des dinosaures immobiles et passéistes, mais que quand on leur présente un modèle économique intelligent qui est gagnant-gagnant pour tout le monde (internautes qui ont accès à la musique gratuite, artistes et producteurs qui sont rémunérés, maisons de disque qui mettent leur catalogue à disposition et site Internet qui se rémunère sur la pub), elles sont capables d'y adhérer.
Quels faits ? Le fait que les majors aient coulé blogmusik , et au vu l'engouement et de l'assise de deezer (soutenu par free), n'aient pas pu faire pareil avec?

Donc l'attitude de fermeture vis à vis du téléchargement illégal, elle vient d'où ? De la part des majors qui sont capables de rendre légal quelque chose qui était illégal au départ ou de votre part qui vous arqueboutez sur des idées préconçues et sur un modèle de téléchargement stérile et condamné à l'échec puisqu'il ne respecte pas les droits de la moitié des parties prenantes ?
(cette question n'est pas claire) Il ya eu un moyen de respecter les droits de la moitié des parties prenantes ( pas ceux des artistes je remarque), ca s'appellait la licence globale. Et ca permettait aux maisons de disques de rendre légal ce qui ne l'était pas.
Alors le coup des maisons de disques et du lobby de la musique qui est opposé à tout changement, qui ne suit pas la révolution numérique et qui n'a que la répression en bouche, il vient, grâce à tomy13, d'être absolument et totalement pulvérisé : tomy13 nous le dit "les maisons de disques ont vu l'opportunité et elles ont su la saisir".

Merci tomy13 !
Nan mais t'as lu son message ?! Tu trolles ou quoi ?
Les maisons de disques, comme tout autres sociétés, ont tout intérêt à ne pas changer le processus qui leur permet de maximiser leurs profits. Quitte a embaucher des gens pour faire du lobbying sur internet par exemple, sur les commentaires d'une news bien visible en home d'un site anti-hadopi.
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>Ils sont passé aux forceps.
Oui et alors ? Tu crois que les contrats commerciaux entre deux sociétés sont des mariages d'amour ? Faut arrêter avec le monde des Bisounours.

Une négociation commerciale, c'est une partie de bras de fer entre un vendeur qui veut tirer le max de pognon et un acheteur qui veut payer le moins cher possible. Jusqu'à tomber sur un compromis.
Et s'il faut violer l'autre, on le fait. Tu crois qu'Apple a demandé l'autorisation à Xerox avant de lui "emprunter" le concept d'interface graphique, puis que Microsoft a demandé à Apple. Ca c'est fait à base de menaces de procès dans tous les sens, puis entre accords.

>Etre contre cette loi c'est refuser d'être jugé par un entité administrative sans possibilité de se défendre.
Décidément, il y a du blocage mental : procédure contradictoire. Il faudrait quand même commencer à prendre le dictionnaire pour savoir ce que cela signifie.
Entité administrative ? Tu veux quoi, que cette commission soit appelée tribunal ? Et ça changera quoi ?
Elle est composée de magistrats.
Quand tu vas devant un tribunal, ce n'est pas une entité administrative peut-être ? Un tribunal de police, un tribunal correctionnel, un tribunal d'instance, ce ne sont pas des entités administratives ? Je vais te dire un truc : même la Cour de Cassation, c'est une entité administrative puisqu'elle est composée de personnels de l'administration judiciaire. C'est dingue, non ?

Est-ce que tu sais que pour les conflits du travail, tu es "jugé" par un conseil de prud'hommes composés de personnes (employeurs et employés) qui ne sont pas même pas des professionnels du droit avec juste un magistrat professionnel pour diriger les débats ?

Faut arrêter les fantasmes les gars !
[message édité par Numémé le 09/11/2008 à 12:57 ]
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Entité administrative ? Tu veux quoi, que cette commission soit appelée tribunal ? Et ça changera quoi ?
Décidément, il y a du blocage mental

L’amendement 138 du Paquet Télécom adopté par le Parlement Européen lors du vote du 24 septembre en séance plénière dispose qu’«aucune restriction ne peut être imposée aux droits et libertés fondamentaux des utilisateurs finaux sans décision préalable des autorités judiciaires, notamment conformément à l’article 11 de la charte des droits fondamentaux de l’Union européenne concernant la liberté d’expression et d’information, sauf lorsque la sécurité publique est menacée, auquel cas la décision peut intervenir ultérieurement
Comme elle l’a déjà déclaré le 6 octobre, la Commission peut accepter cet amendement, qui a été adopté par le Parlement européen réuni en séance plénière à une majorité des neuf dixièmes (MEMO/08/681). La Commission considère cet amendement comme un rappel important des principes fondamentaux de l’ordre juridique communautaire, et notamment des droits fondamentaux des citoyens. Il laisse aux États membres une marge suffisante pour parvenir à un juste équilibre entre différents droits fondamentaux, notamment le droit au respect de la vie privée, le droit à la protection de la propriété, le droit à un recours effectif et le droit à la liberté d’expression et à l’information.

Source

[message édité par Butterfly le 09/11/2008 à 13:20 ]
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>Les maisons de disques, comme tout autres sociétés, ont tout intérêt à ne pas changer le processus qui leur permet de maximiser leurs profits.

A mettre en comparaison avec "Le souci c'est que deezer ne rapporte rien à la sacem, du moins pas assez" Faudrait vous mettre d'accord les gars. Ils ont tout intérêt à maximiser leurs profits, mais ils sont signés des contrats avec un truc qui ne leur rapporte rien. Il n'y aurait pas comme une contradiction là.

En attendant, deezer existe, deezer diffuse de la musique et deezer a passé des accords avec les maisons de disque.

>Quitte a embaucher des gens pour faire du lobbying sur internet par exemple
Bien sûr, quand quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, c'est forcément qu'il est acheté par les méchants. C'est tellement mignon comme raisonnement !
C'est vrai, c'est tellement mieux de rester entre soi et de ne pas avoir de contradicteurs ; c'est tellement mieux de discuter sur un projet de loi que la plupart n'ont pas lu et de s'indigner sur des "on va être jugé par les majors", "on n'a pas le droit de se défendre", ... Ca au moins, c'est démocratique comme attitude ! Et puis quand il y a un contradicteur, il faut absolument le mettre dans le camp des méchants. Encore une belle conception de la démocratie !
Vous êtes choqués par ce que je dis ? Tant mieux.

Bien sûr, je sais que je ne convaincrais aucun d'entre vous, mais au moins j'aurais eu le mérite de démentir quelques contrevérités. Après, c'est votre problème ...
[message édité par Numémé le 09/11/2008 à 12:55 ]
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>Ils sont passé aux forceps.
Oui et alors ? Tu crois que les contrats commerciaux entre deux sociétés sont des mariages d'amour ? Faut arrêter avec le monde des Bisounours.
Une négociation commerciale, c'est une partie de bras de fer entre un vendeur qui veut tirer le max de pognon et un acheteur qui veut payer le moins cher possible. Jusqu'à tomber sur un compromis.
Et s'il faut violer l'autre, on le fait. Tu crois qu'Apple a demandé l'autorisation à Xerox avant de lui "emprunter" le concept d'interface graphique, puis que Microsoft a demandé à Apple. Ca c'est fait à base de menaces de procès dans tous les sens, puis entre accords.
On dit la même chose alors ?
Sauf que les maisons de disques n'ont jamais voulues être 'vendeur' pour reprendre ton terme, elles ont été mises au pied du mur et obligées d'accepter.
(et lol, le concept de gui volé par apple a xerox...c'est pas comme si une gui était obligatoire hein. C'est comme si tu reprochais a renault d'avoir voler le concept du volant à fiat)
>Etre contre cette loi c'est refuser d'être jugé par un entité administrative sans possibilité de se défendre.
Décidément, il y a du blocage mental : procédure contradictoire. Il faudrait quand même commencer à prendre le dictionnaire pour savoir ce que cela signifie.
Entité administrative ? Tu veux quoi, que cette commission soit appelée tribunal ? Et ça changera quoi ?
Elle est composée de magistrats.
Quand tu vas devant un tribunal, ce n'est pas une entité administrative peut-être ? Un tribunal de police, un tribunal correctionnel, un tribunal d'instance, ce ne sont pas des entités administratives ? Je vais te dire un truc : même la Cour de Cassation, c'est une entité administrative. C'est dingue, non ?

Vouiii. Nuance juridique, ça. Ça reste de la dyptérosodomie pour faire passer la pillule. Je me permets de linker le commentaire de Gorkk, au cas ou tu l'ai oublié. et CF le commentaire d'avant.
Est-ce que tu sais que pour les conflits du travail, tu es "jugé" par un conseil de prud'hommes composés de personnes (employeurs et employés) qui ne sont pas même pas des professionnels du droit avec juste un magistrat professionnel pour diriger les débats ?
Merci de m'apprendre la vie, mais ca, je savais. Le rapport ?

>Les maisons de disques, comme tout autres sociétés, ont tout intérêt à ne pas changer le processus qui leur permet de maximiser leurs profits.

A mettre en comparaison avec "Le souci c'est que deezer ne rapporte rien à la sacem, du moins pas assez" Faudrait vous mettre d'accord les gars. Ils ont tout intérêt à maximiser leurs profits, mais ils sont signés des contrats avec un truc qui ne leur rapporte rien. Il n'y aurait pas comme une contradiction là.

Et ? Deezer n'appartient ni aux maisons de disques ni a la sacem, et ne rapporte pas assez aux yeux des majors. Je persiste, les 2 arguments ne sont pas contradictoires : les majors ont tout intérêt à maximiser leurs profits, et ils sont signés des contrats avec un truc qui ne leur rapporte rien mais qui était déjà la , alors ils y étaient obligés. Sinon ils ne l'aurait pas fait.

En attendant, deezer existe, deezer diffuse de la musique et deezer a passé des accords avec les maisons de disque.
C'est bien, tu l'as mis dans l'ordre chronologique. Ce qui appuie la thèse selon laquelle les majors étaient au pied du mur, et ne pouvait faire autrement.

>Quitte a embaucher des gens pour faire du lobbying sur internet par exemple
Bien sûr, quand quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, c'est forcément qu'il est acheté par les méchants. C'est tellement mignon comme raisonnement !

modifié en :
Bien sûr, quand quelqu'un n'est pas d'accord avec vous, c'est forcément qu'il est acheté par les méchants. C'est tellement mignon comme raisonnement !
C'est vrai, c'est tellement mieux de rester entre soi et de ne pas avoir de contradicteurs ; c'est tellement mieux de discuter sur un projet de loi que la plupart n'ont pas lu et de s'indigner sur des "on va être jugé par les majors", "on n'a pas le droit de se défendre", ... Ca au moins, c'est démocratique comme attitude ! Et puis quand il y a un contradicteur, il faut absolument le mettre dans le camp des méchants. Encore une belle conception de la démocratie !
Vous êtes choqués par ce que je dis ? Tant mieux.

Bien sûr, je sais que je ne convaincrais aucun d'entre vous, mais au moins j'aurais eu le mérite de démentir quelques contrevérités. Après, c'est votre problème ...
( sur l'air de : "on m'appelle le chevalier blanc, je vais et je viens au secours d'innocents..." ou calimero)

Nous ne sommes pas choqués par ce que tu dis, au contraire.Nous voulons discuter de ce projet de loi. A tous les arguments que tu as développé, quelqu'un a répondu point par point, exemples, contre-exemples et sources a l'appui. Mais qui a dit ""on va être jugé par les majors", "on n'a pas le droit de se défendre" ? personne, ce ne sont que tes raccourcis rapides.

Pour le lobbyisme : tu le prends personnellement ? Désolé. je pensais à la création du site de propagande gouvernementale ou à la campagne de spam...Mais si tu le prends personnellement...D'ailleurs, tu nies ou pas ?


Pour revenir au sujet principal : combien de temps avec le WPA soit cracké ? Et comment accepter qu'une IP soit prise pour preuve au vue de la facilité avec laquelle il est possible de la falsifier ?

D'ailleurs tiens, numémé, sais tu sous quelle forme sera cet avertissement ? genre "L'IP XX.XXX.XX.XX (vous) a été repérée dans un log de téléchargement du fichier " les vacances de mémé.dvdrip.avi" ? Y'aura-t-il l'heure et la date de la prétendues infraction ? les ports sur lesquels ont été ecouté ces paquets ? le protocole utilisé ? Ce sera l'IP du réseau ou l'IP du poste ? Sera-t-il envoyé uniquement sur la boite mail du FAI ? Et comment ne pas bloquer la messagerie toutes en bloquant l'échange de fichiers par email ?( c'est une vraie question hein)
[message édité par Yalishy le 09/11/2008 à 13:27 ]
Inscrit le 29/11/2003
6285 messages publiés
@Numémé

Tu ne devais pas partir hier ?
Inscrit le 12/09/2007
4118 messages publiés
Ha ! Tu nous fais bien rire, merci de cela en tout cas, effectivement tu as les poils qui sortent un peu trop de ton maillot Numémétroll. De récupéré ainsi les propos pour les arranger a sa sauce c’est vraiment rigolo, continue bien, on t’observe te débattre. On te soupçonne d’être payer pour cela car sinon on ne pige pas tes intérêts dans la propagande que tu nous abreuves depuis deux jours. Enfin c’est bien, tu fais de l’audience ici continue tu nous intéresses. Tu as l’air d’avoir bien assimilé la façon de faire des majors quand à leurs contrats, (viols.....)Cela nous conforte dans l’idée que l’on se fait de toi. Tu nous prends pour des billes lorsque tu écris que le lobbying n’existe que dans notre tête, tu en es ridicule et pathétique. Comme si on ne savait pas qui a écrit les amendements des sénateurs, allons, allons, ressaisis-toi. C’est même repris par des journaux dont on ne peut dire qu’ils sont partiaux, comme ici d’ailleurs pour l’impartialité, sauf peut-être quelques intervenants sur le forum mais libre de s’exprimer.

Un parmi d'autres

Toujours dans ton texte que tu as donné http://ameli.senat.f...7-2008/405.html
En outre, les personnes visées au premier alinéa informent périodiquement leurs abonnés des dangers du téléchargement et de la mise à disposition illicites pour la création artistique.

Toi qui a l’air au fait de ce projet de loi, il faut être plus explicite car cette phrase ne veux rien dire.
Quel danger lorsque qu’on télécharge ? Le 4000volt dans le cul pour une iso linux ? La disposition illicites de quoi ? Mystère, si c’est un fichier, ne serai-ce pas les photos de pépé à la plage ? Pour la création ? Laquelle ou comment pourquoi ?
Ce qui est pour c’est mieux que ce qui est contre, non ? Alors dans le lobbying, appliquez-vous un peu que diable, je me demande si vous méritez vos salaires.
Ps : Excuser moi du flood mais la bête poilue doit-être a la sieste.
[message édité par tomy13 le 09/11/2008 à 15:06 ]
Inscrit le 09/04/2008
53 messages publiés
@enter

Je n'étais pas en ligne plus tôt, je ne vois votre commentaire que maintenant.

Je ne demande pas l'annulation du principe de présomption, j'essaie d'expliquer à Numeme, qui n'a pas l'air de comprendre, que les deux articles cités introduisent, justement, inverse la charge de la preuve, donc constitue une présomption de culpabilité, c'est le danger.

Vous devriez me relire.
Inscrit le 29/09/2008
350 messages publiés
Il serait bon que numérama mette en dessous du pseudo la date d'inscription au site, cela permettrai de repérer plus facilement les trolleurs de service envoyés par le ministère de la propagande:

Exemple :

Numémé
Inscrit : 07-11-08

Ces nouveaux pseudos crées récemment pour venir polluer le forum et prêcher la bonne parole, et qui disparait quelques jours plus tard, comme on en voit régulièrement depuis quelques semaines.
Inscrit le 29/11/2003
6285 messages publiés
Je ne sais pas si tu as vu, mais il y a la date d'inscription des membres juste en dessous du nombre de messages.

Est-ce donc par rapport à l'emplacement que ta remarque est faite ?
Inscrit le 29/09/2008
350 messages publiés
@polar_bear
Ta remarque n'est valable que dans les forums, par contre dans les commentaires sous les articles ces informations ne sont pas présentes.
Et tous les articles ne font pas l'objet d'un forum, d'où ma remarque!
Inscrit le 29/11/2003
6285 messages publiés
Ah ok.
Normalement si, tout article apparait dans la catégorie "Actualités/Publié sur Numerama.com" du forum.
Mais j'ai compris ta demande, je la transmets.
Inscrit le 09/04/2008
53 messages publiés
Numeme

Désolé, je n'ai pas le temps aujourd'hui pour suivre, alors je suis un peu long.

Ca se passe comme ca dans tous les domaines du droit, selon vous ? Vous avez une autre loi en tête qui dit qu'en cas de suspicion, on peut vous sanctionner ?

Il y a des centaines de lois où l'on parle de faits susceptibles d'être en infraction. Et que disent ces lois, que dans ce cas, la justice peut diligenter une enquête pour vérifier si les faits sont délictueux. Et si les faits s'avèrent délictueux, la justice peut envisager de poursuivre, et in fine peut condamner.

C'est le cas des PVs. Sans photo, pas de preuve, pas de condamnation possible. Dans le même genre, il ne suffit pas de relevé l'immatriculation pour "prouver" la responsabilité de l'accident !


Ca fait comme même pas mal d'étapes supplémentaires :
1) éléments susceptibles
2) enquête qui corrobore les éléments comme des preuves ou éléments de preuve d'un délit ou d'un crime.
3) poursuite sur la base de preuves sile parquet le décide
4) jugement en débat contradictoire
5) condamnation / sanction

Avec Hadopi, c'est :
1) éléments susceptibles
2) sanction (la lettre est la première étape de la sanction).

J'attends une loi en 2 étapes seulement. Allez y, éplucher vos codes civil, pénal, procédure civile, procédure pénale, propriété intellectuelle, ...


"Mais non mais non, il y a la procédure contradictoire"

La procédure contradictoire, vous savez ce que ca signifie en Droit au moins ? que les éléments à charge et à décharge seront étudiés. Nul part il n'est précisé que vous devez être entendu.

Les éléments à décharge ? Si vous n'avez pas utilisé les outils tels que précisé par la loi, et bien vos éléments à décharge sont minimes, voire inexistant. Donc sanction.

Et là, vous avez votre chance : recours devant le tribunal, et vous devez prouver que vous n'êtes pas responsable des faits. Tiens, c'est marrant, ca veut dire que vous devez prouver votre innocence. Mais en Droit français, normalement, on est présumé innocent ?


Autre problème. Supposons que les deux premières sanctions soient non justifiés. Mais vous ne pouvez pas les contestés. La troisième fois c'est justifié, vous risquez la suspension. Mais mais mais ..... ca veut dire que pour 1 infraction réelle, on peut être suspendu, alors ?

en un mot ? OUI !


L'autre problème d'Hadopi, mais vous refusez de le voir, c'est l'élément susceptible .....

Les ayants droits ne peuvent obtenir les logs des FAI. Les ayants droits ne peuvent logguer les trames réseau téléchargeant un fichier depuis une de leur machine, c'est illégal. Et toute preuve obtenue de manière illégale est réputée inexistante.

Bon, la Haute Autorité, alors. Mince, ce n'est pas une procédure judiciaire, donc pas d'accès aux logs des FAI non plus. Et oui, "à cause" de la LCEN, l'accès à ces données est réservé au juge, sur commission rogatoire. FAute de cela, la LCEN risquait l'invalidation devant le CC...

MAIS ALORS COMMENT PEUVENT ILS FAIRE ?

Il ne reste QUE la collecte d'adresse IP sur les trackers et serveurs, puisque ce sont des données publiques. Comme les trackers et serveurs publient ce qu'ils veulent .............

Mais non, aucun risque que des adresses IP erronées se retrouvent sur les trackers, n'est-ce pas ?
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53 messages publiés
@Butterfly

Je rappelle, même si ca m'ennuie un peu, que jusqu'à présent aucune décision judiciaire, administrative, ni européenne n'a inclut l'accès à Internet comme un droit fondamental, ni comme un élément nécessaire à l'exercice d'un droit fondamental.

Autant j'essaye de faire tout ce que je peux pour faire comprendre pourquoi Hadopi pose problème, autant je ne peux pas vous laisser propager comme certitude ce qui n'est à l'heure actuelle qu'une potentialité.

Je suis intervenu longuement sur le sujet.

L'amendement 138 interdit la restriction de l'exercice des droits fondamentaux. Déjà, en France, c'est censé être garanti directement par la Constitution.

Il reste le point problématique. L'accès personnel et privé à Internet est il un élément nécessaire d'exécution de ses droits fondamentaux ?

N'ayant trouvé aucune décision judiciaire en France disant cela, n'ayant trouvé aucune décision de la CEDH disant cela, n'ayant trouvé aucune décision du conseil constitutionnel ou du conseil d'etat disant cela, n'ayant trouvé aucune loi francaise ou européenne associant l'accès Internet à l'exercide d'un droit fondamental .... désolé, je me range au côté des professionnels du droit.

L'amendement 138 n'aura d'effet que si le CC ou la justice décide de classer l'accès Internet comme un élément fondamental d'exercice de ses droits fondamentaux.

En attendant ............ Mieux vaut continuer à lutter directement contre Hadopi que de se réconforter en s'appuyant sur un article qui n'a pas suffisement de force pour garantir à coup sûr l'annulation d'Hadopi
Inscrit le 29/11/2003
6285 messages publiés
@Butterfly

Je rappelle, même si ca m'ennuie un peu, que jusqu'à présent aucune décision judiciaire, administrative, ni européenne n'a inclut l'accès à Internet comme un droit fondamental, ni comme un élément nécessaire à l'exercice d'un droit fondamental.


J'ai peur de mal comprendre. Pourtant il existe cette résolution du parlement européen du 10 avril 2008, qui n'est certes qu'une résolution et non une directive, mais je me permets tout de même de la rappeler ici au cas où.

P6_TA(2008)0123

"23. engage la Commission et les États membres à reconnaître qu'Internet est une vaste plate-forme pour l'expression culturelle, l'accès à la connaissance et la participation démocratique à la créativité européenne, créant des ponts entre générations dans la société de l'information, et, par conséquent, à éviter l'adoption de mesures allant à l'encontre des droits de l'homme, des droits civiques et des principes de proportionnalité, d'efficacité et d'effet dissuasif, telles que l'interruption de l'accès à Internet;"

On en parle d'ailleurs ici .
[message édité par polar_bear le 10/11/2008 à 01:11 ]
Inscrit le 07/03/2006
221 messages publiés
@Butterfly
Je rappelle, même si ca m'ennuie un peu, que jusqu'à présent aucune décision judiciaire, administrative, ni européenne n'a inclut l'accès à Internet comme un droit fondamental, ni comme un élément nécessaire à l'exercice d'un droit fondamental.
Que la connexion internet ne rentre pas dans le cadre des droits et libertés fondamentaux reste encore à prouver, et il serait intéressant de confronter la Justice à cette question via Hadopi et l'amendement 138 afin d'obtenir une jurisprudence. De plus, en les députés européens ont déjà annoncé qu'ils vont améliorer l'amendement 138 en mars 2009.
Mais puisque vous essayez de racler dans les coins, que pensez-vous de l'article 11 de la Charte des Droits de l'Homme :

1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.

Inscrit le 26/05/2008
22 messages publiés
@ numémé: "La licence globale, voila une idée qu'elle est bonne. Faire payer par tous la consommation de musique de quelques uns. "

et ouai et travailler pour les feignants qui bossent pas et ne veulent surtout pas travailler c'est pas la même chose? sauf que là on dit rien normal!! en France on privilégie toujours les branleurs!!!

Sinon rien à voir mais si on s'abonne à une FAI étrangère avec le dé groupage totale on aura pas à faire à cette la loi hadopi???
Inscrit le 07/11/2008
303 messages publiés
Mes chers ami vous eloignez du sujet de depart ?!?!
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53 messages publiés
polar_bear

Vous avez bien résumé le problème en disant "qu'une résolution et non une directive".

Le Parlement engage les Etats à reconnaitre Internet comme un élément nécessaire d'exercice des droits fondamentaux. La reconnaissance repose donc sur la Commission ou sur les Etats respectifs.

Or au niveau européen, aucune directive, ayant force de loi, faisant acte de cette reconnaissance. Au niveau national, pas de loi, pas de décret reconnaissant cela non plus. Dernière possibilité : la jurisprudence. Mais là encore, aucun jugement validé, à ma connaissance, ne fait entrer l'accès Internet comme un élément constitutif d'un droit fondamental...

Que reste-t-il ? des pistes législatives non suivies non validées par des textes, et des articles (presse, sites internet) qui confondent un peu trop facilement "résolution non contraignante" et "loi en application".


C'est pourtant simple : le Droit est le royaume de la subtilité, ce qui interdit de fait les raccourcis.
Inscrit le 12/09/2008
89 messages publiés
moi ce que je vois c est qu on va couper la connexion internet de quelqu un qui aura telecharger ne serait ce qu un mp3 . pour revenir tres loin en arriere avec un phenomene similaire et donc comparable, je ne me rappelle pas qu on m ais coupé la reception radio lorsque j enregistrait des musiques sur mes casettes ce qui pourtant par comparaison a l heure actuelle est completement comparable a un telechargement de mp3 au final .

des mesures desesperées pour un system désespere . je ne dis pas le piratage est juste bien au contraire . c est juste que la mesure de sanction est juste disproportionnée . un loi hdopi avec une amende comme proposé est beaucoup plus juste qu une coupure internet ou le niveau de vie d une personne peu en patir ( emploi et cie).

et qu on ne me compare plus la connectin internet avec le fait de conduire une voiture . personellement je vois pas mon adresse ip, mon routeur, mon email ou mon mp3 parce qu il pas respecté la loi comme ca peut etre le cas pour une voiture .
Inscrit le 09/04/2008
53 messages publiés
Butterfly

"Que la connexion internet ne rentre pas dans le cadre des droits et libertés fondamentaux reste encore à prouver"

Non, justement. C'est le contraire qu'il faut prouver. Il faut prouver qu'Internet entre dans ce cadre, soit par la loi, soit par une décision jurisprudentielle valable (passant la cassation ou issue de la CEDH).


J'espère que les députés européens vont prendre note des éléments remontés sur l'amendement 138 pour le renforcer, par exemple en déclarant Internet comme un droit fondamental (ce qui réglerait définitivement le problème).


L'article 11 de la DUDH (ne pas confondre avec la CDF), qui est inscrite en préambule de notre Constitution, autorise quelques tours de passe-passe.

Par exemple, la sanction administrative est possible sans passer par la case procès. Le PV est le cas le plus connu.

De même, il est admis qu'on puisse être condamné sans procès, à partir du moment où vous pouvez contester la décision en Justice, donc être jugé a posteriori. C'est le cas des PV automatisés : la sanction "retrait de points" est automatique, mais vous avez le droit d'aller en justice.


Comme il y a un recours devant le tribunal, CetI peut passer ce filtre. On est "jugé" a posteriori, mais on peut être jugé, donc on ne peut pas être condamné de manière totalement arbitraire. C'est le sens de l'article 11.


Création et Internet introduit des biais, qui mettent à mal ce beau principe.

Primo, il s'agit d'un recours, et pas d'une contestation. Recours signifie normalement qu'on reconnait le délit. C'est subtil, mais c'est déjà génant.

Deuzio, les "preuves" de culpabilité sont celles utilisables par Hadopi, puisqu'on est pas dans un cadre judiciaire. Or hadopi n'a pas accès aux logs des FAI pour vérifier si votre abonnement à réellement servi à télécharger illégalement des données.

Votre recours devra donc démontrer que les preuves d'Hadopi ne sont pas des preuves. Ce qui est un comble lorsqu'on sait que la première tache de l'accusation c'est de prouver valablement les faits reprochés.

Ici, les "preuves" d'Hadopi (relevé d'IP, absence de sécurité sur votre système) sont considérées de fait comme des preuves de culpabilité.

Je ne vois pas comment cela passe la cassation, mais comme on n'atteint la cassation qu'après le recours et l'appel, ca laisse Hadopi fonctionner un paquet de temps avant que la cour de cass n'ait à se prononcer sur cette absurdité.
Inscrit le 07/03/2006
221 messages publiés
L'article 11 de la DUDH (ne pas confondre avec la CDF), qui est inscrite en préambule de notre Constitution, autorise quelques tours de passe-passe.
Voilà donc que les majors et les artistes voudraient restreindre le droit à un procès équitable...
Une telle loi, Hadopi, ne pourra pas résister bien longtemps à des attaques judiciaires sur son principe. De plus les parlementaires européens ont déjà annoncé vouloir améliorer l'amendement 138 afin de contrer le transfert du pouvoir judiciaire vers des autorités administratives du type Hadopi.
Ceci étant dit, en ce qui concerne la question de savoir si internet n'entre pas dans le cadre des droits et libertés fondamentaux, non seulement il n'a jamais été explicitement dit explicitement qu'internet n'entrait pas dans le cadre des droits ou libertés fondamentaux; mais surtout certaines utilisations d'internet correspondent directement à l'expression de droits et libertés fondamentaux.
Inscrit le 08/09/2003
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Deuzio, les "preuves" de culpabilité sont celles utilisables par Hadopi, puisqu'on est pas dans un cadre judiciaire. Or hadopi n'a pas accès aux logs des FAI pour vérifier si votre abonnement à réellement servi à télécharger illégalement des données.
Je saute sur l'occasion !
Dans mon post , je posais justement cette question de savoir :

1°) qu'y a-t-il dans ces logs ?
2°) peut-on faire la demande de logs auprès de notre FAI ?

Si vous avez des infos sur ce sujet précis, je suis preneur !
Inscrit le 29/11/2003
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@xaxa

J'ai compris, merci.
Inscrit le 07/11/2008
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>il s'agit d'un recours, et pas d'une contestation. Recours signifie normalement qu'on reconnait le délit.
1) le mot contestation apparaît en toute lettre dans le texte du projet de loi
2) le mot recours ne signifie pas que l'on reconnaît le délit. Je ne sais pas où tu as appris ça : recours, c'est demander à une autre cour de se prononcer (re-cours)

Lorsque l’on est pas satisfait du jugement rendu par l‘une de ces juridictions, on peut exercer un recours.
Les recours possibles sont :
• l’appel
• Le pourvoi en cassation
L’appel est porté devant la cour

Site de la cour d'appel de Lyon pour l'explication des voies de recours après un jugement
http://www.ca-lyon.j...p...&Itemid=426

>moi ce que je vois c est qu on va couper la connexion internet de quelqu un qui aura telecharger ne serait ce qu un mp3
Faux et archifaux. Lis le projet de loi. La coupure est la mesure ultime après les avertissements répétés et l'éventuelle transaction. De plus, ce n'est pas le fait de downloader un mp3 qui est répréhensible dans ce projet de loi, mais le fait de proposer des oeuvres protégées par le droit d'auteur : "reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'oeuvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin sans l'autorisation des titulaires des droits"

>et ouai et travailler pour les feignants qui bossent pas et ne veulent surtout pas travailler c'est pas la même chose? sauf que là on dit rien normal!! en France on privilégie toujours les branleurs!!!
Aucune réaction ? Vous acceptez ce genre de propos ? Vous êtes solidaires ? Dire que votre manque de réaction fasse à ce genre de propos ultra-réactionnaire me sidère est un euphémisme.

>le transfert du pouvoir judiciaire vers des autorités administratives.
Parce qu'un juge, membre de l'administration judiciaire, n'est pas une autorité administrative ?
Les membres de la commission de protection des droits auront encore plus d'indépendance que les magistrats. Premièrement, ce n'est pas le gouvernement qui les nomme. Deuxièmement, une fois nommés, ils sont inamovibles pendant 6 ans.
[message édité par Numémé le 10/11/2008 à 16:05 ]
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>Or au niveau européen, aucune directive, ayant force de loi, faisant acte de cette reconnaissance. Au niveau national, pas de loi, pas de décret reconnaissant cela non plus. Dernière possibilité : la jurisprudence. Mais là encore, aucun jugement validé, à ma connaissance, ne fait entrer l'accès Internet comme un élément constitutif d'un droit fondamental...
C'est effectivement un problème.
Pas tellement pour le problème du téléchargement illégal, mais plutôt pour la définition de mission de service public : l'accès au téléphone en est un, pas l'Internet.
[message édité par Numémé le 10/11/2008 à 16:04 ]
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Une fois cette loi adoptée en l'état, j'attendrai avec plaisir la première décision judiciaire remettant en cause le principe de cette loi parce qu'il n'est pas possible de sécuriser totalement une connexion internet par wifi. Aujourd'hui le WPA TPIK est remis en cause mais demain ce sera le WPA AES. Ainsi le seul recours actuel est le WPA2, or les box internet actuelles ne gèrent même pas le WPA2...
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@Numémé
Tu nous bassines avec ta procédure contradictoire. Tu nous as renvoyé vers un dictionnaire , soit. Donc tu confirmes ce qui suit ? Et que c’est comme cela que ça se passera pour la coupure d’internet pour des manquements et de l’usage de l’accès.
"Le principe du respect du contradictoire", on dit aussi "principe du respect de la contradiction", s'applique à tous les états de la procédure. Il exige que le demandeur informe le défendeur de sa prétention, que les parties échangent leurs conclusions et leurs pièces, que les mesures propres à l'établissement de la preuve soient menées en présence des parties et de leurs conseils, que les débats soient eux mêmes contradictoirement menés, que le jugement soit rendu en audience publique à une date dont les parties ont été tenues informées par le juge lors de la clôture des débats.
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numeme


Recours signifie qu'on accepte la prise de décision initiale, et qu'on tente un recours, donc qu'on passe en jugement de deuxième instance. Un recours se porte devant la cour d'appel ou la cour de cassation. La cour de cassation de lyon l'explique très bien, mais vous vous ne voyez pas le problème.

Il faut accepter le jugement sans débat de la Haute Autorité pour aller directement en deuxième instance. Meme la Police n'a pas le droit a ce traitement de faveur : la contestation d'un PV se fait en PREMIERE INSTANCE, par contestation, et peut être suivie d'un recours.


Ca fait une sacrée différence.

"le mot contestation apparaît en toute lettre dans le texte du projet de loi"

Où ça ? Citez moi l'article, parce que qu'en j'ouvre le texte actuel .... il n'y est pas.

Je vous cite le seul article de la loi disposant d'un terme proche : "contesté". C'est l'article 331-24

"Le bien-fondé des recommandations adressées en vertu du présent article ne peut être contesté qu'à l'appui d'un recours dirigé contre une décision de sanction prononcée en application de l'article L. 331-25."


C'est limpide : le bien fondé ne peut être contesté que LORS D'UN RECOURS CONTRE UNE DECISION DE SANCTION.

Tant qu'il n'y a pas sanction, vous ne pouvez pas contesté le bien fondé de la décision. Il faudra attendre la suspension de votre abonnement pour avoir de véritables armes pour vous défendre. Ca ne vous parait pas hallucinant ?


Non, un juge n'est pas une autorité administrative. L'institution judiciaire n'est pas une administration. La Justice est INDEPENDANTE de l'autorité administrative, en vertue de la DUDH.

Vous confondez "payé par l'Etat" et "administration", comme beaucoup de gens.


"Pas tellement pour le problème du téléchargement illégal, mais plutôt pour la définition de mission de service public : l'accès au téléphone en est un, pas l'Internet."

Alors là, je ne saisis pas la remarque. Mais alors pas du tout. Mission de service public = droit fondamental au sens CDF ?

Mais alors, comment se fait-il que le téléphone ne soit pas obligatoire à la Réunion, qui est soumise elle aussi au respect de la CDF ?


Non, le téléphone n'est pas non plus un droit fondamental au sens de la CDF. C'est l'Etat francais qui en a fait une mission de service public, imposant que tous puissent avoir accès au téléphone en France métropolitaine.

Les missions de service public et les droits fondamentaux sont des choses bien distinctes.


@Butterfly

Dans ce cas prenez votre mal en patience. Le recours ne sera certainement pas fait en procédure rapide. Ensuite, il faudra passer par la cassation.

Dans le pire des cas, il faudra alors porter le tout devant la CEDH, après épuisement des voies de recours nationales. Sans compter le problème de financement des recours.

Dans l'hypothèse CEDH, comptez 5 ans facile ! et pendant ces 5 ans, la loi s'appliquera.
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@Butterfly

Dans ce cas prenez votre mal en patience. Le recours ne sera certainement pas fait en procédure rapide. Ensuite, il faudra passer par la cassation.

Dans le pire des cas, il faudra alors porter le tout devant la CEDH, après épuisement des voies de recours nationales. Sans compter le problème de financement des recours.

Dans l'hypothèse CEDH, comptez 5 ans facile ! et pendant ces 5 ans, la loi s'appliquera.
Oui pendant ce temps la loi s'appliquera mais dans le même temps le p2p de nouvel génération (gnunet & Co) sera arrivé à maturation.
De plus, comme je l'ai rappelé plus haut, les parlementaires européens veulent aussi légiférer contre le principe des autorités du type Hadopi; et les lois européennes priment sur le droit national. Dès lors, il n'est pas sûr que la loi Hadopi survive aussi longtemps que cinq années; surtout d'entre temps il y a des élections européennes, régionales, présidentielles et législatives.
Ceci étant dit, je suis étonné que vous ne fassiez aucuns commentaires sur le thème de l'impossibilité de sécuriser totalement une connexion wifi.

il n'est pas possible de sécuriser totalement une connexion internet par wifi. Aujourd'hui le WPA TPIK est remis en cause mais demain ce sera le WPA AES. Ainsi le seul recours actuel est le WPA2, or les box internet actuelles ne gèrent même pas le WPA2... rolleyes11.gif


Or sur ce point, une décision de Justice pourrait être obtenue assez rapidement.
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Merci

Donc :
a) Les informations permettant d'identifier l'utilisateur.
Ok, c’est clair.
'B) Les données relatives aux équipements terminaux de communication utilisés.

Cela semble dire avec quel matos j’accède à internet, freebox, livebox, 9box, modem perso…
d) Les données relatives aux services complémentaires demandés ou utilisés et leurs fournisseurs.
Clair, RAS.
e) Les données permettant d'identifier le ou les destinataires de la communication.
Donc les serveurs ou plus simplement les adresses IP auxquelles je me connecte.

Reste :
c) Les caractéristiques techniques ainsi que la date, l'horaire et la durée de chaque communication.
Pas de souci pour la date, heure et durée, mais les caractéristiques techniques, ça reste très flou… Parle-t-on aussi du débit, de la BP, du nombre de fichiers, du protocole utilisé, d’un éventuel encryptage, du logiciel utilisé (si le FAI peut le savoir), etc. ?

Et combien peut coûter une telle demande à son FAI ?
[message édité par TotoRhino le 11/11/2008 à 15:20 ]
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Ce débat est interessant. Mais parfois vous dérayez completement, rivés que vous êtes sur vos écrans.

Intenet un DROIT FONDAMENTAL?

Quand on pense à l'état de la planéte, c'est completement décalé. Y a beaucoup d'autre urgences , en VRAIS droits fondamentaux bafoués que ce "combat" de petits occidentaux bien gras que nous sommes. Mais bon, vous êtes tellement contrariés que vous pouvez faire feux de tout bois, sans même vous rendre compte d'une certaine indecence dans les propos que vous tenez.

Arretez les grands mots, laissez les pour les vraies grandes causes.
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Ce débat est interessant. Mais parfois vous dérayez completement, rivés que vous êtes sur vos écrans.

Intenet un DROIT FONDAMENTAL?

Quand on pense à l'état de la planéte, c'est completement décalé. Y a beaucoup d'autre urgences , en VRAIS droits fondamentaux bafoués que ce "combat" de petits occidentaux bien gras que nous sommes. Mais bon, vous êtes tellement contrariés que vous pouvez faire feux de tout bois, sans même vous rendre compte d'une certaine indecence dans les propos que vous tenez.

Arretez les grands mots, laissez les pour les vraies grandes causes.

Ce débat est interessant. Mais parfois vous dérayez complètement, rivés que vous êtes sur vos écrans.

Le droit d'auteur un DROIT FONDAMENTAL?

Quand on pense à l'état de la planéte, c'est completement décalé. Y a beaucoup d'autre urgences , en VRAIS droits fondamentaux bafoués que ce "combat" de petits occidentaux bien gras que nous sommes. Mais bon, vous êtes tellement contrariés que vous pouvez faire feux de tout bois, sans même vous rendre compte d'une certaine indecence dans les propos que vous tenez.

Arretez les grands mots, laissez les pour les vraies grandes causes.
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yop bonjour à tous, je post mon commentaire apres avoir lu les nombreux posts qui suivent.
Numémé : dis-moi mon grand, si je fais une analyse toute bête de tes propos (à la fois relativement guindés et très impliqués), tu n'aurais pas sur ton compte en banque une somme avec quelques zéro derrière ?
Moi (je sais pas pour les autres mais je devine que la majorité sont dans un cas approchant) je gagne le smic, je paye mes factures, mais à la fin du mois j'ai un soucis (que visiblement tu ne partages pas). J'ai plus de sous pour m'acheter des films, de la musique ou des places de théâtre. Donc, pour avoir accès à la culture (perso j'adore les mangas)je fais quoi ? Jme paye une connexion internet haut débit (la où d'autre vont se payer canal+ pour voir du foot...)et je télécharge mes mangas favoris (à cé illégal ?, tiens je fais du tord a quelqu'un ? Quand je me cultive ou que je prend un certain plaisir à mater tel ou tel mangas ou films ou séries, je nuis à quelqu'un ? A qui ? A toi numémé ? Je te fais du tord à toi quand je mate mon mangas favoris ?)
A partir de janvier donc si on se réfère à la loi que tu encence je ne pourrais plus télécharger mes mangas ( sous peine, à terme, de supression de ma connection)
C'est donc à une certaine forme de liberté qu'on s'attaque là. Avec 30 euros par mois, tu as actuellement accès à la culture. Bientôt on m'enlèvera mon accés a la culture parce que c'est illégal de télécharger des fichiers sur le net.
Bon comme tu fais des comparaison avec des vols de voitures et autres je peux me risquer à faire celle-là : imagine tu paye un abonnement à une bibliothèque, pi un jour on te dis voilà tu continu a payer ton abonnement à cte même bibliothèque mais ta juste le droit d'aller dans la biblio pour mater les couverture et draguer la bibliothéquaire. Par contre t'as plus le droit de prendre un bouquin chez toi pour le lire. Voilà en gros ce qui va arriver à partir de janvier. T'aura accès a internet, tu pourra y faire deux trois bricole sympa (te connecté avec tes amis, consulter quelque site... en fait rien ne nécessitant 30 euros de connexions hautdébit, car si connexions haut-debit ya cé essentiellement pour permettre le téléchargement "illégal").

Je te dis quand même que j'achete un dvd, un cd ou je vais o ciné de temps en temps. J'aime bien avoir chez moi un bon film avec quelque bonus, un cd avec une pochette... En gros j'achete du qualitatif, tu vois. Enfin quand j'achete c'est que pour moi, ça en vo la peine. C'est pas parce que je télécharge que je nuis aux artistes. Non. Comprend bien que ce que je télécharge c'est soit des truc (type mangas) que je peu pas trouvé ailleurs que sur la toile, soit des truc que de toutes façon je n'achéterais pas (car mon budget, tu l'aura compris j'espère, n'est pas illimité.

Bref té pour une loi liberticide. Après tout en démocratie t'as le droit d'avoir ton opinion. Mais sache quand même que quand elle va s'appliquer cte loi , moi j'aurai plus accès à la culture comme toi (parce que toi t'as du pognon illimité et pas moi).

Alors la je te préviens quand même que les millions de personnes qui téléchargent "illégalement" actuellement en France et qui pourront plus le faire parce que la loi que tu défend va les en empecher, y vont pas etre content. (on peut même penser que certain iront chez toi, toujours parce que t'as du pognon, pour aller te piquer tes dvd et autre cd). Pour ma part, à la première lettre que je recois de mon fournissuer, je lui fait une lettre avec accusé reception lui pécisant qu'a la seconde que je recois je resilie mon contrat, je lui renvois son matos et que je vais voir la concurrence (en espérant qu'elle sera mois prompt a lourder ceux qui la font vivre).
Bref merci sarkozy, si cte loi passe t'inquiete j'irai voter (mais pas pour toi tu l'auras bien compris).
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38 messages publiés
>Tu nous as renvoyé vers un dictionnaire, soit.
Pas moi. Mais intéressant, non ?
Il exige que le demandeur informe le défendeur de sa prétention, que les parties échangent leurs conclusions et leurs pièces, que les mesures propres à l'établissement de la preuve soient menées en présence des parties et de leurs conseils, que les débats soient eux mêmes contradictoirement menés, que le jugement soit rendu en audience publique à une date dont les parties ont été tenues informées par le juge lors de la clôture des débats.
Je ne sais pas s'il y aura "débat" contradictoire (des tas de procédures actuelles se passent sans débat, mais uniquement sur dossier), mais il y aura procédure contradictoire puisque la loi l'impose.
Pour exemple, ma société est actuellement en litige commercial avec une autre. Il n'y a pas de "débat", ni privé, ni public, mais les avocats qui déposent des conclusions devant le juge.

Je te bassine peut-être avec ça, mais ces quelques mots font que tout ce qui est dit à propos de procédure expéditive et à sens unique vole en éclat. Vous ne pouvez pas prendre les mots qui vous intéressent dans le texte du projet de loi et virer les autres.

>la contestation d'un PV se fait en PREMIERE INSTANCE, par contestation, et peut être suivie d'un recours.
Et la décision de sanction se fera en débat contradictoire, en première instance, où chacun apportera ses conclusions.

>Il faut accepter le jugement sans débat de la Haute Autorité pour aller directement en deuxième instance.
Décidément, c'est de l'obsession. On va dire que je bassine mais "procédure contradictoire". Quant au "débat", voir plus haut sur les procédures contradictoires qui peuvent se passer sans "débat".

>Où ça ? Citez moi l'article, parce que qu'en j'ouvre le texte actuel .... il n'y est pas.
Article 331-24 : il y a le verbe contester au participe passé. Cherche bien !

>Mais alors, comment se fait-il que le téléphone ne soit pas obligatoire à la Réunion, qui est soumise elle aussi au respect de la CDF ?
Et comment se fait-il que l'enseignement de la religion soit obligatoire à l'école publique en Alsace-Moselle, que le lendemain de Noêl y soit férié, que le droit du travail y soit différent et que les caisses de sécu de ces 3 départements fonctionnent selon un régime différent du régime national ? Comment se fait-il qu'en Corse, il y ait des taux de TVA différents que sur le continent ?
Parce que tout simplement, la loi républicaine comporte des tas d'exceptions locales. Et alors ?

>Nul part il n'est précisé que vous devez être entendu.
Je n'ai jamais dit débat contradictoire, mais procédure contradictoire. Je n'ai jamais dit qu'il y aurait audience. Mais vous en faites pas, on va y arriver

>et bien vos éléments à décharge sont minimes, voire inexistant. Donc sanction.
Ah bon ? Comment vous savez ça ? Et en même temps vous expliquez que les éléments à charge seront minimes puisque, selon vous, l'accès aux logs ne sera pas permis. Donc éléments minimes d'un côté contre éléments minimes de l'autre et ça vous permet de dire, dès maintenant, que la sanction tombera.
Yes ! Retour vers le futur, Nostradamus ou Madame Soleil ?

>Comprend bien que ce que je télécharge c'est soit des truc (type mangas) que je peu pas trouvé ailleurs que sur la toile, soit des truc que de toutes façon je n'achéterais pas (car mon budget, tu l'aura compris j'espère, n'est pas illimité.
Si on lit les débats, il n'y a sur le p2p que des gens qui téléchargent ce qu'ils ne peuvent pas trouver ailleurs. Mais de l'autre côté, vous expliquez également qu'on y trouve d'abord la Star'Ac et les artistes vedettes d'Universal.
Quant au fait que ton budget n'est pas illimité, crois moi, je compatis. Mais et alors ? Est-ce que l'on a pas assez d'argent pour ses loisirs et ses envies, on est autorisé à piquer ? Tu fais bien de me le dire, je vais de ce pas aller visiter le magasin hi-fi à côté de chez moi et prendre tout ce dont j'ai envie.

>Pour ma part, à la première lettre que je recois de mon fournissuer, je lui fait une lettre avec accusé reception lui pécisant qu'a la seconde que je recois je resilie mon contrat, je lui renvois son matos et que je vais voir la concurrence.
Et alors ? S'il le fait, c'est qu'il appliquera la loi, lui. C'est un crime à tes yeux ? Et les autres feront pareils. Et d'autre part, ce n'est pas lui qui va t'envoyer la lettre. Je pense que tu devrais commencer par te renseigner sur le fonctionnement prévu par ce projet de loi, déjà ça éliminerait quelques fausses idées que tu te fais (du genre le FAI qui t'envoie une lettre)

>tu n'aurais pas sur ton compte en banque une somme avec quelques zéro derrière ?
Tu verrais l'état de mes finances, tu comprendrais pourquoi je m'intéresse autant au téléchargement légal et gratuit ou alors au streaming gratuit.

Le téléchargement illégal, c'est pas forcément un truc de pauvre les gars. On y trouve également pas mal de bobo (ou enfants de bobo) qui ont les moyens de se payer du matos dernier cri et pour qui la rebéllion, c'est piquer de la musique. Avant, c'était jeter des pavés sur les CRS, maintenant c'est faire du téléchargement illégal.

>Bref merci sarkozy, si cte loi passe t'inquiete j'irai voter (mais pas pour toi tu l'auras bien compris).
Tant mieux : un électeur de plus, pour qui que ce soit qu'il vote, c'est toujours une victoire pour la démocratie.

>Voilà en gros ce qui va arriver à partir de janvier.
Ah bon ? Et les offres de téléchargement légal, elles vont disparaître aussi ? Ca c'est un scoop.
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Procédure contradictoire au sens pénal du terme. Tous les éléments de la procédures doivent être notifiés aux personnes soumise à la procédure et l'ensemble des expertise doivent être réalisées en contradictoire sous peine de nullité de procédure. Donc comme le signalement réalisé par les ayant droits est une expertise non contradictoire il doit être considéré comme nul du point de vue de la procédure.
Inscrit le 07/03/2006
221 messages publiés
Déclaration universelle des droits de l'Homme :

Article 11 :

1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.


Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Le droit à un procès équitable et juste est un droit fondamental, LUI! Dès lors, les majors, les artistes & Co voudraient-ils remettre en cause la Déclaration universelle des droits de l'Homme afin de protéger leurs droits?

Enfin, puisque certains font semblant d'ignorer, je répète qu'il n'est pas possible de sécuriser totalement une connexion internet par wifi. Aujourd'hui le WPA TPIK est remis en cause mais demain ce sera le WPA AES. Ainsi le seul recours actuel est le WPA2, or les box internet actuelles ne gèrent même pas le WPA2...
[message édité par Butterfly le 11/11/2008 à 15:43 ]
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Décidément, il y a du blocage mental : procédure contradictoire. Il faudrait quand même commencer à prendre le dictionnaire pour savoir ce que cela signifie.

Tu perds la boule ou quoi ? Bon peu importe, tu as répondu ce qu’on a toujours écrit : pas de possibilité de se défendre avant de se faire punir. Quand a la procédure contradictoire elle se réduira à la portion congrue de savoir si on a mis en place ou non le mouchard proposé par le sénat et sans débat, et pas dans une cour de justice et sans avocats. Alors qu’il y a des avocats dans ton litige commercial, la que dalle, dommage les frais d’avocats pour toute les dénonciations d’ip innocente, ce serait fun. Si tu trouve que ce n’est pas expéditif, c’est que tu es le champion de la mauvaise foi, ou nostalgique d’une autre justice. On ne va pas y arriver à ta propagande à la noix qui veut nous faire avaler n’importe quoi. Quand a la raillerie comme quoi on consulte les oracles en écrivant que la sanction interviendra sur des preuves minimes, ça va tellement de soit dans la tournure de la loi que ce n’est pas difficile a concevoir.
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>Donc, pour avoir accès à la culture (perso j'adore les mangas)je fais quoi ?
Mais personne ne t'empêchera d'avoir accès à ces vidéos introuvables en France. La loi réprimera la mise à disposition d'oeuvres protégées par le droit d'auteur. Ce n'est que si tu redistribues l'oeuvre que tu est susceptible d'être sanctionné.
Et encore, il est fort probable que ce soient les musiques ou les films les plus téléchargeables qui seront poursuivis, pas d'obscurs mangas.

>Quand je me cultive ou que je prend un certain plaisir à mater tel ou tel mangas ou films ou séries, je nuis à quelqu'un ? A qui ?
Quand tu décides de télécharger gratuitement un film que son propriétaire a décidé de vendre, oui tu nuis à quelqu'un.

>l'ensemble des expertise doivent être réalisées en contradictoire.
Ah bon ? Parce que tu croies que les expertises réalisées par l'une ou l'autre partie lors d'un procès aux assises sont contradictoires ? C'est d'ailleurs ce qu'il y a eu de "marrant" dans certains procès, c'est que les experts cités par l'accusation affirment exactement l'inverse que les experts cités par la défense.

>Tant qu'il n'y a pas sanction, vous ne pouvez pas contesté le bien fondé de la décision.
C'est certain. Tant qu'il n'y a pas décision, tu ne peux pas contester la décision.
Mais tu auras accès, au cours de la procédure qui mène à la sanction au relevé des conclusions de la partie qui a relevé la supposée infraction et tu pourras faire part de tes propres conclusions.

Tu parles de contestation de PV en première instance ? Je te rappelle que la procédure simplifiée en cas de procès-verbal est l'absence de débat contradictoire préalable. Tu en connais beaucoup des gens qui sont allés plaider parce qu'ils ont eu un PV pour stationnement interdit.

>Donc comme le signalement réalisé par les ayant droits est une expertise non contradictoire.
Pas plus que lorsque le PV que te files un agent municipal est une procédure contradictoire.

>La Justice est INDEPENDANTE de l'autorité administrative.
Les membres de la commission de contrôle des droits sont des magistrats nommés par les présidents ou vice-présidents de 3 des plus grandes instances indépendantes françaises (Cour des Comptes, Cour de Cassation et Conseil d'Etat). Ce sont donc déjà des magistrats indépendants. Et en plus, ils seront nommés pour 6 ans et inamovibles pendant cette période. D'une certaine manière, ils sont encore plus indépendants qu'un juge qui peut être muté par une décision du Ministre de la Justice (on dit promu dans ce cas) ou qui, tout indépendants qu'ils soient, sont soumis à ces caprices.

>Le droit d'auteur un DROIT FONDAMENTAL?
Ben oui. Le droit à la propriété (un des droits fondamentaux) ne s'applique pas uniquement à la possession d'une bagnole. Le droit d'auteur (ou plutôt les droits d'auteur), c'est dire que sous certaines formes particulières et adaptées, un auteur est propriétaire de l'oeuvre qu'il crée. Avec comme corolaire, c'est qu'il peut décider de vouloir être rémunéré pour sa création.
Le droit d'auteur, c'est donc toute la partie de la législation relative à cette adaptation du droit de propriété au domaine de la création artistique.
Inscrit le 24/02/2006
5687 messages publiés
Je te parle d'expertise pénale, celle qui est ordonnée par le juge qui est réalisée en contradictoire.

De même, toutes les pièces du dossiers doivent être fournies de manière intégrales aux deux parties.

Après pour les témoins, ca c'est autre chose. Ne confond pas expertise et témoignage.
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
Au fait, tant que j'y suis : encore une preuve que les majors sont des dinosaures passéistes qui ne savent pas évoluer. MGM vient d'autoriser la diffusion de films et de séries de son catalogue sur YouTube.
Bien sûr, on va me dire que ce n'est que pour les USA, que ce n'est pas l'intégralité, qu'il y aura de la pub parce que ces esprits chagrins préfèrent toujours voir le verre à moitié vide.
Mais cet accord vient après celui de CBS et parions que d'ici quelques mois, il y aura d'autres accords, d'autres offres, ... Vous vous rappelez les débuts de la musique sans DRM ? au départ, c'était pas grand chose. Et puis petit à petit, les majors ont ouvert leur offre.

C'est fou non ? Ces majors qui n'ont paraît-il rien compris au numérique et qui ne pensent qu'à la répression, ils signent des accords : les uns avec YouTube pour le streaming vidéo gratuit, les autres avec Deezer pour le streaming audio gratuit. Et puis ils permettent la vente de musique sans DRM. C'est hallucinant de constater à quel point ils sont immobiles et restent campés stupidement sur leurs positions.

Et ne parlons même pas des sites de certains networks qui proposent déjà les séries TV en streaming quelques heures après leur diffusion à la télé.
Inscrit le 12/09/2007
4118 messages publiés
@numémé
Ouais, ils bougent un peu, ça prouve qu’il ne bougeait pas beaucoup avant, comme déjà écrit on constate et n’avons pas d’aprioris.

Toto je vais te facturer les recherches
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Je te parle d'expertise pénale, celle qui est ordonnée par le juge qui est réalisée en contradictoire. De même, toutes les pièces du dossiers doivent être fournies de manière intégrales aux deux parties.

Et alors ? Est-ce qu'il y a marqué dans le texte du projet de loi une phrase qui indique que des expertises ne pourront pas être menées ou que les pièces du dossier ne seront pas fournies ?

Encore une fois, la manière dont fonctionnera le système n'est pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. Par exemple, la loi ne dit pas comment sont relevés les excès de vitesse ; elle ne dit même pas quelles sont les limites de vitesse. Elle dit qu'en cas d'excès de vitesse de tel ou tel type, tu subiras tel ou tel type de sanction. Le rôle de la loi s'arrête là.

Donc ici, la loi dit que la procédure de sanction est contradictoire. Ce simple terme suffit à signifier que chacun peut avancer ses propres arguments et contredire ceux de l'autre partie. Et de facto, pour pouvoir contredire quelque chose, il faut que tu en aies communication.
La forme que cela prendra, c'est du domaine du réglementaire à l'issue des décrets qui seront écrits par le Conseil d'Etat quand la loi sera définitivement votée. Mais encore une fois, cette façon de procéder et cette répartion des rôles n'a rien d'étonnant.

Maintenant, à côté de la commission de contrôle des droits chargée des basses besognes (avertissements, transactions, sanctions, ...), il y a une Haute Autorité chargée du travail de fond et de la réflexion sur ces thématiques de diffusion de culture via les réseaux : "La Haute Autorité peut faire appel à des experts. Elle peut également solliciter, en tant que de besoin, l'avis d'autorités administratives, d'organismes extérieurs ou d'associations représentatives des utilisateurs des réseaux de communications en ligne, et elle peut être consultée pour avis par ces mêmes autorités ou organismes."
La Haute Autorité pourra solliciter les associations d'utilisateurs, mais en plus, les associations d'utilisateurs pourront consulter la Haute Autorité.

La charge de la preuve et l'accès aux logs :
"Les membres de la commission de protection des droits et les agents mentionnés au premier alinéa reçoivent les saisines adressées à ladite commission [...] Ils procèdent à l'examen des faits et constatent la matérialité des manquements à l'obligation [...]
Ils peuvent, pour les nécessités de la procédure, obtenir tous documents, quel qu'en soit le support, y compris les données conservées et traitées par les opérateurs de communications électroniques".
Donc la Commission pourra avoir accès aux logs. C'est inscrit en toutes lettres.
C'est actuellement réservé à l'autorité judiciaire ? Eh bien, il y aura le vote d'un article qui dit que l'article machin de la loi sur l'économie numérique est modifiée et que la Commission de contrôle des droits a le droit d'y accéder.
Inscrit le 07/11/2008
38 messages publiés
>Ouais, ils bougent un peu, ça prouve qu’il ne bougeait pas beaucoup avant, comme déjà écrit on constate et n’avons pas d’aprioris.

Faut juste pas être trop impatient.

Par contre, je suis un peu impatient, mais ton lien vers le journal officiel, ça va 5 minutes qu'il tourne sans rien fournir comme résultat.

Mais je reviens sur cet article que j'avais un peu loupé jusqu'à présent (c'est fou, mais je ne suis pas le seul visiblement).
>Les membres de la commission de protection des droits et les agents mentionnés au premier alinéa reçoivent les saisines adressées à ladite commission dans les conditions prévues à l'article L. 331-22. Ils procèdent à l'examen des faits et constatent la matérialité des manquements à l'obligation définie à l'article L. 336-3.

La loi impose donc à la commission d'examiner les faits et de ne sanctionner que si les faits sont avérés. Je rêve ou c'est écrit en toutes lettres ?

>Ils peuvent, pour les nécessités de la procédure, obtenir tous documents, quel qu'en soit le support, y compris les données conservées et traitées par les opérateurs de communications électroniques dans le cadre de l'article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques et les prestataires mentionnés aux 1 et 2 du I de l'article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique.
Et en plus, ils peuvent avoir accès aux logs des FAI.

Est-ce que je n'ai pas lu quelque part qu'on disait que cette loi sanctionnait uniquement sur des soupçons parce que l'adresse IP apparaît dans un track ("Or hadopi n'a pas accès aux logs des FAI pour vérifier si votre abonnement à réellement servi à télécharger illégalement des données." dixit xaxa) ? Est-ce qu'il n'y aurait pas encore une légende associée à cette loi qui viendrait de faire pschittt ?
[message édité par Numémé le 11/11/2008 à 17:12 ]
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Le lien est un pdf pour Totorhino c’est le cout d’une recherche avec l’ip soit 8.5 ¤ pour fourniture des logs ce n’est pas affiché, je ne pense pas que ce soit cadeau de la part des Fai.
Pour l’examen des faits, excuses moi mais vu le rendement annoncé par Madame le ministre a moins d’une très grosse embauche de personnel, ça ne devrait pas être une étude bien approfondie. Pour les faits avérés, la technique n’est pas dévoilée, pourquoi ? On retient que l’Hadopi peut se livrer a des essais dans ce but, et valider mais pas d’infos autres. Nous restons persuadés que de chercher les preuves a décharges ne seront pas la priorité (a cause du coût justement d’où la question de Totorhino) et pas systématiques, et ce qui nous permet d’écrire que les preuves seront succinctes.
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Le lien est un pdf pour Totorhino c’est le cout d’une recherche avec l’ip soit 8.5 ¤ pour fourniture des logs ce n’est pas affiché, je ne pense pas que ce soit cadeau de la part des Fai.
Merci
Le fichier PDF ne peut s'afficher, à croire qu'il est désormais très sollicité
Reste donc à payer 8.5¤ pour obtenir ces informations, mais qui peut en faire la demande : donc, visiblement un juge ! Mais l'abonné, le peut-il ?
Bon, tu me mettras ça sur mon compte, comme d'hab
[message édité par TotoRhino le 11/11/2008 à 22:15 ]
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>Le droit d'auteur un DROIT FONDAMENTAL?
Blablabla
Reviens sur terre deux minutes pour éviter de te ridiculiser et essaie de comprendre que mon message était clairement un message humoristique visant à montrer le ridicule des arguments avancés par bazzouk dans son message.

Ceci étant dit, je te rapelle que le droit à un procès public juste et équitable est un droit fondamental :
Déclaration universelle des droits de l'Homme :
Article 11 :
1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.

Tu comprends ce concept ou bien tu vas nous saouler pendant des années avec ta procédure contradictoire? Nous on te parle d'un droit fondamental que l'on ne veut pas voir transformer en procédure contradictoire!
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"Et la décision de sanction se fera en débat contradictoire, en première instance, où chacun apportera ses conclusions."

S'il y a débat, alors c'est qu'on passe devant un juge. La riposte graduée nous envoie vers le juge avant toute sanction ?D'ailleurs, le texte dit explicitement PROCEDURE CONTRADICTOIRE et pas DEBAT CONTRADICTOIRE.


"Ah bon ? Comment vous savez ça ? Et en même temps vous expliquez que les éléments à charge seront minimes puisque, selon vous, l'accès aux logs ne sera pas permis. Donc éléments minimes d'un côté contre éléments minimes de l'autre et ça vous permet de dire, dès maintenant, que la sanction tombera. "

Vous me lisez à moitié, et vous ne prenez jamais en compte le contexte.

Les éléments à charge retenu par Hadopi ne sont pas suffisant dans un cadre judiciaire. Cependant, pour Hadopi cela sera suffisant puisque la Haute Autorité n'a besoin que d'éléments susceptibles de constitués un fait délictueux (331-24 et 331-25) pour prendre une décision en procédure contradictoire. Pour Hadopi, une IP sera un élément probant !

Dans le même temps, la loi précise les cas exclusifs d'exonération. Cas qui ne garantiront en rien que votre IP puissent être publiée par erreur. Votre défense ne tiendra pas dans le cadre de la procédure. Comment prouve que l'IP relevé sur le tracker toto, et qui correspond à votre IP selon votre FAI, n'a pas servi ?

Au pénal, vous auriez droit à des preuves de faits délictueux. C'est à dire que les logs intégrales des FAI seraient utilisées pour vérifier si réellement c'est votre connexion qui a servi. Et vous pourriez arguer du fait que votre box gère des niveaux de sécurités qui peuvent être outrepassé, donc qu'on ne peut pas certifié que c'est vous. La présomption d'innocence aidant, la condamnation n'est pas possible.


L'accès aux logs limités, ce n'est pas de moi, mais de la LCEN qui précise que les logs des faits sont disponibles dans le cadre d'une procédure judiciaire uniquement. Voir le lien posté plus haut.

"voir plus haut sur les procédures contradictoires qui peuvent se passer sans "débat". "

Excellent.

J'ai un autre exemple de procédure contradictoire au sens du droit. Un expert automobile.

Saisi par un juge ou par votre assurance pour vérifier une allégation, il va voir votre véhicule, et rend son avis d'expert en PROCEDURE CONTRADICTOIRE (il oppose les allégations aux faits observables sur le véhicule).

Mince alors. Et il ne vous contacte pas ? Et bien ca dépend s'il estime avoir besoin de renseignements supplémentaires (circonstances, deuxième témoignage, ...) ou s'il estime que l'expertise matérielle suffit.

C'est super la procédure contradictoire, n'est-ce pas ?

Un autre exemple ? Le redressement fiscal, par exemple suite à une succession. Le controleur compare la déclaration de succession et recalcule la valeur des biens déclarés. Il peut vous redresser sans vous entendre, parce qu'il travaille en procédure contradictoire lui aussi. Mais il vous autorise, comme Hadopi, le recours en contentieux (qui au passage enclenche un control fiscal généralisé. C'est une autre procédure contradictoire, dans laquelle l'agent administratif met en contradiction vos déclarations et des éléments qu'il a obtenu.

Remince alors. Une autre procédure contradictoire dans laquelle le "coupable" n'est pas entendu.


"Article 331-24 : il y a le verbe contester au participe passé. Cherche bien ! "

Là vraiment, c'est de la mauvaise foi.

Je cite ce bout d'article dans mon commentaire précédant, je le recite :

Le bien-fondé des recommandations adressées en vertu du présent article ne peut être contesté qu'à l'appui d'un recours dirigé contre une décision de sanction prononcée en application de l'article L. 331-25.

Si je savais comment mettre des choses en gras, je le ferai, parce que là, autant de mauvaise foi ca me fait mal.

C'est limpide, explicite même. On parle EXPLICITEMENT D'UN RECOURS, donc devant une juridiction de deuxième instance, ce qui signifie que la procédure initiale est acceptée, donc qu'on a reconnu la procédure ayant aboutie à la sanction intiale. Vous le faites exprès ou vous ne savez pas lire ?

"Et comment se fait-il que l'enseignement de la religion soit obligatoire à l'école publique en Alsace-Moselle"

L'enseignement de la religion est il imposé par la CDF ? non. Ca n'a donc rien à voir.

Vous dites que le téléphone est un droit fondamental. Non. Si c'était un droit fondamental, alors il devrait être accessible dans tous les territoires européens et à tous, donc à la réunion. Soit nous sommes en infraction, soit vous confondez Droit fondamental et droit.

Réfléchissez 2 minutes si vous y arrivez.


Rien n'empêche que l'Etat décide, lui, de créer des droits non fondamentaux qui ne s'appliquent que chez lui. Par exemple, en déclarant obligatoire le raccordement sur demande de tout foyer métropolitain au réseau téléphonique commuté. Où voyez vous la dedans l'expression d'un texte aussi généraliste que la CDF ?

Si vous confondez droit fondamental (ie : qui s'applique à tous) et droit .... je comprends mieux que vous confondiez le juge avec une autorité administrative, et un débat contradictoire avec une procédure contradictoire.
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Butterfly

Comme je l'ai précisé plus haut, l'article 11 de la DUDH n'est pas enfreint puisqu'il y a possibilité de procès pour juger l'affaire sur le fond, même si c'est en deuxième instance, et non en première.
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Butterfly
Comme je l'ai précisé plus haut, l'article 11 de la DUDH n'est pas enfreint puisqu'il y a possibilité de procès pour juger l'affaire sur le fond, même si c'est en deuxième instance, et non en première.
Je ne dis rien de plus que cela!
Je trouve simplement étrange de restreindre, à un moment ou un autre, les droits fondamentaux des uns (accès à un procès en public permettant de se défendre convenablement) afin de défendre les droits fondamentaux des autres (droits d'auteur).
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La procédure est plus contractuelle (si tu reconnait des faits dont tu ne connectera pas le détail, si le juge était au courant que l'on parle de contrefaçon, il serait alors obligé de lui même de rectifier les faits; ce qui à fait voter contre l'amendement qui demandait que l'ensemble des lettres soient motivées en indiquant clairement le fichier, la date et l'heure) que contradictoire avec un juge sensé départager deux intervenant à égalité devant la loi. Par contre pour des économies de courrier, les sénateurs ont aussi votés contre la notification à l'abonné de la coupure de la ligne.
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numeme
Je crois que vous êtes plus têtu qu'une mule.

"Tu parles de contestation de PV en première instance ? Je te rappelle que la procédure simplifiée en cas de procès-verbal est l'absence de débat contradictoire préalable."

Je ne conteste pas cela. Mais si vous contestez un PV, vous passez en première instance au tribunal de police. Sur demande lors de la contestation, si vous lisez les petits caractères, vous pouvez demander à être représenté lors de l'étude des faits par le tribunal de police. Ensuite vous avez le droit à un appel, donc à un recours, puis à la cassation.

Si je connais des personnes qui sont allé plaider ? Oui. Moi. J'ai plaidé pour un stationnement non payé, Rue de Javel à Paris ... J'ai gagné. Vous voulez la date de la supposée infraction ?

"Mais tu auras accès, au cours de la procédure qui mène à la sanction au relevé des conclusions de la partie qui a relevé la supposée infraction et tu pourras faire part de tes propres conclusions. "

Vous en êtes sûr ? Où est-ce écrit dans la loi ? Ah oui... Procédure contradictoire. Bien sûr.

Comme dans le cas du redressement, dans lequel vous recevez votre "facture" directement, sans jamais savoir pourquoi on vous redresse. Vous recevez les éléments ... avec la sanction, bien trop tard pour faire quoi que ce soit.

Vous semblez ne pas comprendre la base du droit : si ce n'est pas indiqué dans la loi, rien ne vous garantie votre vision des choses.

C'est pareil pour les droits fondamentaux. Ceux qui ne sont pas nommés par la CDF ou par une décision de justice ... ne sont pas des droits fondamentaux.

"Parce que tu croies que les expertises réalisées par l'une ou l'autre partie lors d'un procès aux assises sont contradictoires "

Oui. Les experts sont mandatés par le juge et étudient les faits de manière contradictoire (ils mettent en corrélation les faits supposés avec les faits observables). La défense peut présenter ses "experts", qui ne sont pas assermentés, et qui donnent un avis, et non une expertise.

Vous devriez arrêter les séries américaines. Vous allez bientôt nous parler du mandat de perquisition.

"La loi impose donc à la commission d'examiner les faits et de ne sanctionner que si les faits sont avérés. Je rêve ou c'est écrit en toutes lettres ?"

Vous rêvez. En tout cas en ce qui concerne ces deux articles.

La loi précise en 331-22 qui peut saisir la Haute Autorité : les ayants droits, le CNC, les sociétés de perception des droits, et le procureur de la république.

Le 336-3 précise que le titulaire a l'obligation de surveiller sa ligne.


voir 331-24 pour les sanctions, avec ce petit passage qui ne vous choque pas (moi si, mais nous ne serons jamais d'accord) : "En cas de renouvellement, dans un délai de six mois à compter de l'envoi de la recommandation visée au premier alinéa, de FAITS SUSCEPTIBLES DE CONSTITUER un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission peut adresser une nouvelle recommandation par la voie électronique, dans les conditions prévues au premier alinéa. Elle peut assortir cette recommandation d'une lettre remise contre signature ou de tout autre moyen propre à établir la preuve de la date d'envoi de cette recommandation et celle de sa réception par l'abonné."

Mama mia.

Ca veut dire qu'une étape indispensable avant de pouvoir prononcer la suspension repose sur des faits susceptibles de constituer. Meme pas des faits constituant....

Désolé. Moi ca me choque toujours autant.

"Et en plus, ils peuvent avoir accès aux logs des FAI."

Tiens c'est nouveau. Vous avez une référence plus complète ?

L'article L34-1 du code des postes et télécommunications et l'article 6 de la LCEN ... Il faudrait les lire, ces articles, avant d'en déduire n'importe quoi.

Ces deux articles portent sur :
- l'identification des titulaires de lignes
- les données que le FAI doit conserver
- les données consultables et les conditions d'accès.

Ainsi, les deux articles permettent d'obtenir l'identité d'une personne en vertue de son adresse IP ou de son adresse mail. Ca c'est ce qui permet de faire retirer un contenu litigieux d'un site internet (comme par exemple un texte injurieux).

Problème. Il est explicitement précisé que les données de connexion ne sont consultables QUE sur
demande de l'autorité judiciaire dans le cadre de poursuites pénales.

Mince alors.
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Allez, je suis beau joueur.

"Art. L. 331-20. – Pour l'exercice, par la commission de protection des droits, de ses attributions, la Haute Autorité dispose d'agents publics assermentés habilités par le président de la Haute Autorité dans des conditions fixées par un décret en Conseil d'État.

Les membres de la commission de protection des droits et les agents mentionnés au premier alinéa reçoivent les saisines adressées à ladite commission dans les conditions prévues à l'article L. 331-22. Ils procèdent à l'examen des faits et constatent la matérialité des manquements à l'obligation définie à l'article L. 336-3.

Ils peuvent, pour les nécessités de la procédure, obtenir tous documents, quel qu'en soit le support, y compris les données conservées et traitées par les opérateurs de communications électroniques dans le cadre de l'article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques et les prestataires mentionnés aux 1 et 2 du I de l'article 6 de la loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique.

Ils peuvent également obtenir copie des documents mentionnés à l'alinéa précédent.

Ils peuvent, notamment, obtenir des opérateurs de communications électroniques l'identité, l'adresse postale, l'adresse électronique et les coordonnées téléphoniques de l'abonné dont l'accès à des services de communication au public en ligne a été utilisé à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'oeuvres ou d'objets protégés sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II lorsqu'elle est requise."

Histoire que tout le monde voit bien que l'article de la loi ne dit pas que la Haute Autorité a accès aux logs, mais qu'elle a accès aux données prévus DANS LE CADRE des textes liés .... lesquels précisent comme cadre que les données de logs ne sont accessibles que dans le cadre de poursuite pénale.
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Si on peut il suffit de cliquer sur le lien sur la page et tu l'enregistres sur ta machine car le blocage vient du manque de signature électronique.
[message édité par tomy13 le 11/11/2008 à 22:21 ]
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38 messages publiés
>Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
Et alors, quand tu fais chopper pour un stationnement interdit, tu engages un avocat et tu provoques un procès public ?

>Cependant, pour Hadopi cela sera suffisant puisque la Haute Autorité n'a besoin que d'éléments susceptibles de constitués un fait délictueux
Elle a besoin d'éléments susceptibles de constituer un fait délictueux pour être saisie : on ne va pas déférer devant la commission tous les internautes, mais uniquement ceux pour lesquels il y a un ensemble de faits qui peuvent être délictueux. Tout comme un tribunal est TOUJOURS saisi de faits susceptibles de constituer un acte délictueux.


>L'accès aux logs limités, ce n'est pas de moi, mais de la LCEN qui précise que les logs des faits sont disponibles dans le cadre d'une procédure judiciaire uniquement.
Ben oui, parce qu'elle a été votée avant. Un décret et cela sera changé.

>Dans le même temps, la loi précise les cas exclusifs d'exonération.
Je conteste le terme "exclusif".

>Saisi par un juge ou par votre assurance pour vérifier une allégation, il va voir votre véhicule, et rend son avis d'expert en PROCEDURE CONTRADICTOIRE
Exact. Mais on est informé de la date à laquelle l'expert se présentera pour voir le véhicule. Après, on est libre ou pas d'y aller.
Tu fais bien d'en parler : j'ai eu la visite d'un expert pour des problèmes de dégats liés à la sécheresse chez moi. J'étais bien évidemment présent, ainsi qu'un architecte de mes amis qui m'assistait et qui donnait son avis de professionnel. Cela n'a posé aucun problème à l'expert qui a scrupuleusement noté les conclusions de mon copain architecte et qui en a tenu compte pour la proposition d'indemnisation.
Donc les procédures contradictoires que tu cites où la personne n'est pas entendue, c'est parce qu'elle n'a jugé bon de se faire entendre.

>Il peut vous redresser sans vous entendre
C'est d'une fausseté absolue. Vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Est-ce uniquement par ignorance que vous dites de telles contrevérités. Le sujet n'est bien sûr pas le redressement fiscal, mais le déroulement de la procédure est expliqué ici :
L'administration envoie, généralement par lettre recommandée avec AR, une notification préalable avec le montant du redressement et des éventuelles taxes et pénalités. Cette notification doit être motivée et doit comporter l'ensemble des raisons et évaluations sur lesquelles se fonde le redressement.

La notification doit également mentionner la possibilité pour le contribuable de se faire assister par le conseil de son choix et doit comporter la signature et l'indication du grade de l'agent responsable.

Dès réception de cette première notification, le contribuable dispose de trente jours pour une réponse éventuelle. Pendant ce délai, il peut demander un délai supplémentaire de trente jours.
Pendant cette période, aucun recouvrement ne peut être engagé.

A l'issue de ce délai, il peut accepter tacitement le redressement ou formuler par écrit des observations pour refuser tout ou partie de ce redressement.

Si le contribuable refuse tout ou partie du redressement, l'administration est tenue de répondre par écrit à ses observations.
• Si elle accepte les observations du contribuable, le redressement est effectué sur les bases avancées par ce dernier.
• Si elle modifie le redressement envisagé, le contribuable dispose d'un nouveau délai de trente jours pour faire connaître sa réponse.
• Si elle maintient sa position, elle doit émettre une réponse motivée. Le contribuable dispose de trente jours pour décider de sa propre position.

etc etc

Les procédures de redressement contradictoire

Donc on est exactement dans le cas d'une procédure contradictoire où avant de sanctionner, on précise au contribuable les faits qui lui sont reprochés et on lui demande ses conclusions. Et si ses conclusions ne sont pas acceptées, on repart pour un tour avec re-motivation de l'administration et re-conclusions du contribuable On est très loin, mais alors très loin de ce que vous décrivez où le seul moyen pour le "coupable", c'est de faire un recours en contentieux.

>On parle EXPLICITEMENT D'UN RECOURS, donc devant une juridiction de deuxième instance
Un recours est toujours en 2e instance. Le terme est clair non, c'est même une question de français : re préfixe signifiant la répétition.
Il n'y a pas de recours en première instance. Il n'y a pas de recours avant qu'une décision soit prononcée. Avant, il y a des dépôts de conclusion. Un exemple est le cas du redressement fiscal que tu as toi même évoqué. Avant la prise de décision, il y a explication des uns et des autres.

>L'enseignement de la religion est il imposé par la CDF ? non. Ca n'a donc rien à voir.
Cela n'a pas plus à voir qu'avec le téléphone à la Réunion dans ce débat. C'était juste pour dire que la loi n'est pas la même partout et que cela n'a rien de choquant.

>Vous dites que le téléphone est un droit fondamental.
Faudrait apprendre à lire avant d'essayer de donner des leçons de droit. Ca fait plusieurs fois que je vous reprends sur des choses que vous prétendez que j'ai écrites (la dernière fois, il paraît que c'est moi qui disait que l'appel est suspensif, vous vous rappelez ?). Je dis que le téléphone fait partie des missions de service public, pas l'Internet. Je n'ai jamais dit que le téléphone est un droit fondamental, c'est une pure invention de votre part.

Bref, xaxa, c'est un peu difficile de discuter avec vous. Entre la déformation grossière de mes propos et vos inexactitudes répétées que ce soit en matière légale de manière générale ou plus particulièrement sur ce texte (bravo pour votre volonté de supprimer la présomption d'innocence), c'est un peu éprouvant. Je vais donc vous laisser conclure en espérant que cette fois, vous essayerez de vous en tenir aux faits, aux écrits et pas à vos délires imaginatifs.

Allez, à bientôt
[message édité par Numémé le 12/11/2008 à 00:08 ]
Inscrit le 08/09/2003
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Tu fais bien d'en parler : j'ai eu la visite d'un expert pour des problèmes de dégats liés à la sécheresse chez moi. J'étais bien évidemment présent, ainsi qu'un architecte de mes amis qui m'assistait et qui donnait son avis de professionnel. Cela n'a posé aucun problème à l'expert qui a scrupuleusement noté les conclusions de mon copain architecte et qui en a tenu compte pour la proposition d'indemnisation.
Donc les procédures contradictoires que tu cites où la personne n'est pas entendue, c'est parce qu'elle n'a jugé bon de se faire entendre.
???
Je ne vois pas le rapport !
Si un expert est venu chez toi, c'est suite à ta demande et non l'inverse,
Si un expert est venu chez toi, ce n'est pas parce que tu as commis un délit ou une infraction, mais parce que tu as déclaré un sinistre à ton assureur et l'expert qui s'est déplacé l'a fait dans le cadre d'une procédure amiable,
Enfin, dans ce type d'expertise, le contradictoire n'est pas indispensable.
Le contradictoire est nécessaire lors d'une expertise, lorsqu'il y a litige entre les parties, ce qui ne semble pas être ton cas, puisque ton assureur semble vouloir t'indemniser.
Tu n'étais accusé de rien et je t'assure que les rapports sont complètement différents lorsque tu es accusé et que tu as un expert et/ou une autorité judiciaire sur le dos.
Comparaison inappropriée !
[message édité par TotoRhino le 12/11/2008 à 01:02 ]
Inscrit le 24/02/2006
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On ne mélange pas le pénal, le civil et l'administratif au niveau des expertise. Or il est question de faire quitter le téléchargement du pénal très restrictif au niveau de l'expertise, des preuves et de la détermination d'un quelconque préjudice à du n'importe quoi judiciaire.
Inscrit le 09/04/2008
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Je fatigue.


"Tout comme un tribunal est TOUJOURS saisi de faits susceptibles de constituer un acte délictueux. "

Un autre raccourci de mes propos. Le problème n'est pas de saisir la Haute Autorité sur des faits susceptibles.

Le problème c'est de dire explicitement qu'elle PEUT SANCTIONNER SUR DES FAITS SUSCEPTIBLES.

Relisez l'article de la loi :
rt. L. 331-24. – Lorsqu'elle est saisie de faits constituant un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336‑3, la commission de protection des droits peut envoyer à l'abonné, sous son timbre et pour son compte, par la voie électronique et par l'intermédiaire de la personne dont l'activité est d'offrir un accès à des services de communication au public en ligne ayant conclu un contrat avec l'abonné, une recommandation lui rappelant les prescriptions de l'article L. 336‑3, lui enjoignant de respecter cette obligation et l'avertissant des sanctions encourues en cas de renouvellement du manquement. La recommandation doit également contenir des informations portant sur les dangers du téléchargement et de la mise à disposition illicites pour la création artistique.

Ca c'est le premier alinéa. La première "menace" ne peut être envoyée que sur la base de faits CONSTITUANT un délit.

C'est la première étape de la riposte graduée.

Ensuite, la loi dot :
En cas de renouvellement, dans un délai de six mois à compter de l'envoi de la recommandation visée au premier alinéa, de faits susceptibles de constituer un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission peut adresser une nouvelle recommandation par la voie électronique, dans les conditions prévues au premier alinéa. Elle peut assortir cette recommandation d'une lettre remise contre signature ou de tout autre moyen propre à établir la preuve de la date d'envoi de cette recommandation et celle de sa réception par l'abonné.

Zut. La on parle, non plus de faits contituant, mais de faits susceptible de constittuer. Et ca concerne la lettre qui est obligatoire pour autoriser l'étape suivante : la suspension.

Ca ne vous choque toujours pas ?

Les articles 331-24 et 331-25 parlent des sanctions. Donc on est plus à la saisie (définie en 331-2), mais après l'étude des faits, ou comme vous diriez après la procédure contradictoire. Que la loi laisse passer après cette procédure une sanction sur la base de faits susceptibles ....

Désolé, je ne m'en remets pas.


"Ben oui, parce qu'elle a été votée avant. Un décret et cela sera changé."

Je rêve.

Depuis quand un décret, pris par l'exécutif sans concertation avec le législatif, peut modifier une loi ?

Les décrets d'application peuvent donner les éléments d'application QUI RESPECTENT LA LOI.

Or la loi dit que les logs sont accessibles uniquement pour l'autorité judiciaire exclusivement lors de poursuites pénales. Aucun décret ne peut modifier cela, seul le législateur en a le pouvoir ! (encore heureux, c'est la base de l'Etat de Droit)

On va reprendre les cours de droits, pour vous. Par ordre de force, de la plus forte à la plus faible :
1) les lois constitutionnelles ne peuvent être modifiées que par des lois constitutionnelles.
2) les traités internationaux sont soumis aux lois constitutionnelles. Ils ne peuvent être modifié que par des traités internationaux engageant les mêmes intervenants. Les lois nationales doivent se conformer aux traités internationaux (ie : les lois européennes s'appliquent de fait en France).
3) les lois organiques s'imposent aux lois normales, elles ne peuvent être modifiées que par des lois organique.
4) les lois dites normales et les ordonnances. Encore une fois, seules les lois peuvent modifier les lois
5) les décrets présidentiels
6) les décrets du Premier Ministre
7) les arrêtés (par ordre inter, ministériel, préféctoraux, municipaux). Note : les arrêtés sont contestables.

Ca c'est le deuxième cours de droit de première année. Si vous l'avez raté ........

"Donc les procédures contradictoires que tu cites où la personne n'est pas entendue, c'est parce qu'elle n'a jugé bon de se faire entendre."

Vous inversez le fonctionnement du droit.

La procédure contradictoire permet d'entendre les personnes : ca veut dire qu'elle ne l'interdit pas, mais qu'elle ne l'impose pas non plus. Qui dit ne pas imposer, dit ne pas obliger à contacter non plus.

L'ouverture d'une information judiciaire, vous connaissez, je suppose. Vous savez donc que le procureur décide d'ouvrir cette information, sur la base d'éléments (plainte ou enquête préliminaire) qu'il étudie en procédure contradictoire ? Et bien sûr vous admettez qu'on a pas besoin d'entendre un trafiquant de drogue sur un supposé trafic avant d'ouvrir une enquête sur ce sujet ?


Depuis le début vous prétendez que la procédure contradictoire impose que vos arguments soient entendu par la Haute Autorité. La procédure le permet, mais ne le garantit pas.

Peut être que le décret d'application améliorera cela, mais pour l'instant ce n'est pas le cas, ce qui jusitifie qu'on discute du bien fondé de la procédure.


">Dans le même temps, la loi précise les cas exclusifs d'exonération.
Je conteste le terme "exclusif"."

Contestez, contestez.

Art. L. 331‑30. – Après consultation des parties intéressées ayant une expertise spécifique dans le développement et l'utilisation des moyens de sécurisation destinés à prévenir l'utilisation par une personne de l'accès à des services de communication au public en ligne, la Haute Autorité peut établir la liste des spécifications fonctionnelles pertinentes que ces moyens doivent présenter pour être considérés comme exonérant valablement le titulaire de l'accès de sa responsabilité au titre de l'article L. 336‑3.

« Au terme d'une procédure d'évaluation certifiée prenant en compte leur conformité aux spécifications visées au précédent alinéa et leur efficacité, la Haute Autorité peut labelliser les moyens de sécurisation dont la mise en Å“uvre exonère valablement le titulaire de l'accès de sa responsabilité au titre de l'article L. 336‑3. Cette labellisation est périodiquement revue.

« Un décret en Conseil d'État précise la procédure d'évaluation et de labellisation de ces moyens de sécurisation. »

C'est toujours du Droit.

Vous convenez que le texte précise bien "la liste des spécifications fonctionnelles pertinentes que ces moyens doivent présenter pour être considérés comme exonérant valablement le titulaire de l'accès de sa responsabilité au titre de l'article L. 336‑3", non ?

Donc que les éléments exonérants, ce qui signifie qui rendent automatiquement des faits susceptibles de constituer en faits ne constituant pas, sans qu'il y ait quoi que ce soit à faire, sont ceux définis uniquement dans cette liste.

C'est selon moi la définition d'exclusif.

Donc je réitère : "Dans le même temps, la loi précise les cas exclusifs d'exonération."

D'exonération, pas d'annulation !


Lors du recours en annulation, vous aurez tout loisir de prouver que vos moyens de sécurisation, même s'ils n'ont pas été validé par la Haute Autorité, sont fiables. Vous ne serez pas éxonéré (ie : pas de sanction possible), mais vous pourrez faire annuler la sanction.



Sur la contentieux fiscal, je parle de ce que je ne connais pas. Puis-je donner votre commentaire à l'inspecteur des impôts responsable du cas cité, afin de lui apprendre le droit selon Numémé ?

Afin qu'il comprenne que l'avis de redressement pris sans aucune demande auprès du contribuable concerné est, selon Numémé, illégal puisque non contradictoire ?

Que la procédure en contestation (contestation, et non recours) contre cet avis aurait dû être la procédure initiale ?

Je n'oublierai pas de lui dire que sa procédure est "d'une fausseté absolue", ainsi qu'au directeur du trésor dont il dépend, parce qu'une démarche illégale ne saurait ne pas entrainer de sanctions administratives en l'occurence.

"Un exemple est le cas du redressement fiscal que tu as toi même évoqué. Avant la prise de décision, il y a explication des uns et des autres."

Surement... Mais le contribuable en question lui n'a pas été contacté avant de recevoir son avis de redressement. Un contre-exemple flagrant de ce que vous annoncez.

A moins que pour vous, recevoir un avis de redressement, que l'on peut contester, mais qui a été pris sans vous entendre, n'est pas l'expression d'une sanction.


Je cite :
moi : Or au niveau européen, aucune directive, ayant force de loi, faisant acte de cette reconnaissance. Au niveau national, pas de loi, pas de décret reconnaissant cela non plus. Dernière possibilité : la jurisprudence. Mais là encore, aucun jugement validé, à ma connaissance, ne fait entrer l'accès Internet comme un élément constitutif d'un droit fondamental...

Vous : C'est effectivement un problème.
Pas tellement pour le problème du téléchargement illégal, mais plutôt pour la définition de mission de service public : l'accès au téléphone en est un, pas l'Internet.

Je parle du fait qu'Internet n'est pas un droit fondamental, et vous répondez sur le téléphone. Que suis-je censé comprendre ?

Que vous ne sous-entendez pas que le téléphone est un droit fondamental ? Vous faites encore plus subtil que la loi, vous.


"Il n'y a pas de recours en première instance. Il n'y a pas de recours avant qu'une décision soit prononcée. "

Hallelujah !

Enfin vous comprenez UN élément problématique d'Hadopi. Il n'est pas possible de passer en jugement de première instance, contrairement à la contestation des PV ! On avance ... un peu.

"Bref, xaxa, c'est un peu difficile de discuter avec vous"

Venant de votre part, je prends cela pour un compliment. Merci.
Inscrit le 09/11/2008
6 messages publiés
Malheureusement, je doute que numémé veuille faire avancer le schmilblik. Il biaise, déforme, prête des paroles aux autres...
En tout cas félicitations xaxa, même moi je comprends. C'est dire. Merci !
Inscrit le 08/09/2003
4580 messages publiés
Je fatigue.
Quelle ténacité, j'applaudis
Inscrit le 08/11/2008
3327 messages publiés
@xaxa,

est considéré comme magistrat membre de l'autorité judiciaire toute personne dont les décisions sont susceptibles d'être exécutées par la force publique.

On peut parier que les membres de la commission de contrôle des droits (déjà magistrats) et les agents publics assermentés qui les assistent (art 331-20) seront assimilés à l'autorité judiciaire puisqu'ils pourront faire exécuter leurs décisions par la force publique.

Cela dit, quoique vous en disiez, la procédure est fort claire et complètement conforme au droit français, puisqu'elle part des soupçons pour aller aux faits avérés en passant par une procédure préservant les droits des internautes, sans la lourdeur d'une procédure devant un tribunal.
Inscrit le 08/09/2008
768 messages publiés
Cela dit, quoique vous en disiez, la procédure est fort claire et complètement conforme au droit français, puisqu'elle part des soupçons pour aller aux faits avérés en passant par une procédure préservant les droits des internautes, sans la lourdeur d'une procédure devant un tribunal.

Puisque cette procédure préserve les droits des internautes tout ça, il faudrait alors l'adapter à toutes les autres infractions. Après tout, puisqu'elle préserve les droits en évitant la "lourdeur" d'une procédure devant un tribunal, il faudrait l'appliquer partout non ? C'est vrai que c'est nettement mieux : quelqu'un fait un relevé une première fois, on l'étudie vaguement pour voir s'il a l'air d'être à peu près une preuve, et on agit en conséquence ; la deuxième fois, on ne l'étudie même pas. La troisième fois, on n'étudie pas plus, et sanction. Ensuite, la personne sanctionnée peut déposer un recours (en l'appliquant à toutes les procédures, on fait déjà l'économie de tous les tribunaux de première instance, ça fera des économies...) au cours duquel il devra prouver que la décision précédente n'était pas valide (i.e. prouver son innocence), et qui ne suspendra pas la décision.

Non vraiment, je ne comprends pas pourquoi on se bat contre une telle procédure. Les droits de la défense et le droit fondamental d'être jugé lors d'un procès publique par l'autorité judiciaire n'apportent que de la lourdeur, vive la justice expéditive !

De plus, je tiens à préciser que je ne vois pas quel élément pourrait être probant du délit de "manquement à la sécurisation de son accès ayant conduit à la contrefaçon de produits soumis aux droits d'auteurs" (ce qui est, formulé légèrement différemment, le délit que peut sanctionner HADOPI, introduit dans la LCEN). Quand bien même il serait avéré et irréfutable qu'une œuvre protégée a été diffusée à partir de la connexion considérée, cela peut signifier deux choses :
  • soit la personne responsable de l'accès, ou une personne ayant légitimement à cet accès est coupable de contrefaçon : auquel cas, il n'y a aucune raison de sanctionner pour défaut de sécurisation
  • soit l'accès à été piraté pour effectuer cette contrefaçon : auquel cas deux situations se présentent
    • le titulaire de l'accès avait sécurisé l'accès correctement (à définir)
    • il ne l'avait pas sécurisé correctement

Seul le dernier point permet légitimement de poursuivre le titulaire pour le délit concernant lequel HADOPI est supposé statuer. Or, je n'ai connaissance d'aucun élément tangible qui pourrait permettre de supposer légitimement qu'en cas de contrefaçon effectuée à partir d'un accès Internet, c'est la dernière situation qui s'est produite et non une des deux autres. Or, quand bien même les éléments soumis à HADOPI et ceux auxquels ils ont le droit d'accéder prouvaient réellement l'existence d'une contrefaçon effectuée à partir de cet accès, cela ne pourrait prouver en aucune façon un défaut de sécurisation. Et de fait, HADOPI imposera au justiciable de prouver qu'il est innocent, quand bien même ce serait au plaignant de prouver que le justiciable est coupable de ce qui lui est reproché, qui je le rappelle, est le "défaut de sécurisation de son accès Internet ayant conduit à une contrefaçon d'œuvre protégée par le droit d'auteur", et non l'acte de contrefaçon (qui lui ne relève pas de l'autorité d'HADOPI), pour lequel le justiciable peut tout à fait être poursuivi en plus de sa sanction sans débat contradictoire pour "défaut de sécurisation [...]". Cette affirmation est justifiée par le fait que la sanction pourra être prise sur la simple base de "faits pouvant constituer" l'infraction indiquée.

Butterfly >> les droits d'auteur ne sont aucunement un droit fondamental. Le droit d'auteur n'est pas un droit à la propriété, bien que le terme de "propriété intellectuelle" puisse le laisser penser.

@polar_bear : je dirais qu'il est probable qu'ils soient salariés de la même entreprise dont la loi défend les intérêts
[message édité par Gorkk le 13/11/2008 à 18:42 ]
Inscrit le 09/04/2008
53 messages publiés
"est considéré comme magistrat membre de l'autorité judiciaire toute personne dont les décisions sont susceptibles d'être exécutées par la force publique."

Euh...

Là, je ne vois pas d'où vous sortez ça. Un ministre n'est pas une autorité judiciaire, pourtant il peut prendre des décisions susceptibles d'être exécutées par la force publique.

L'autorité judiciaire est composée des magistrats du siège, des magistrats du Parquet. Voir à ce sujet le titre VIII de la Constitution.

Impossible donc que les membres de la Haute Autorité soient considérés comme membre de l'autorité judiciaire.

Pourquoi ?

En vertue de la séparation des pouvoirs (encore la Constitution, désolé.

La Haute Autorité depend elle du conseil supérieur de la magistrature ?

Dans ce cas, il ne peut y avoir QUE des juges parmi ses membres, et elle ne recoit AUCUNE directive de l'Exécutif. Ca ne colle pas avec le texte, non ?

Soyons gentil. Disons que la HA est composé uniquement de juges, et donc peut être une autorité judiciaire. Alors pour obtenir les logs (je suppose que c'était l'objet de votre remarque sur l'autorité judiciaire), il faut que la procédure concerne des poursuites pénales.

Mais alors ... ca veut dire qu'aucune sanction ne peut être prise sans un procès (là, je vous renvoie au Code de procédure pénale) ?



Ensuite, relisez moi. Je n'ai jamais dit que la loi n'était pas conforme au Droit. J'ai d'ailleurs plusieurs fois expliqué que
1) elle n'était pas nécessairement en infraction avec l'amendement 138 (de force supérieure) ni avec l'article 11 de la CDF, ce qui ne permettait pas de dire qu'elle était inapplicable sur ces arguments (rappel : l'argument c'est qu'internet serait un droit fondamental)
2) elle n'était pas en infraction avec l'article 11 de la DUDH (droit à un procès) PUISQUE le recours devant une cour de justice est possible (ce qui suffit à respecter l'article 11 de la DUDH).

Ce serait si simple sinon.

Ce que je dis, c'est qu'elle introduit des difficultés dans le droit francais.

Telle que la loi est rédigée, et n'en déplaise à Numémé, et peutêtre à vous-même, la Haute Autorité ne disposera pas d'éléments réellement probant pour prendre une décision. Elle ne peut obtenir les logs. En outre, les ayants droits ne peuvent créer leurs propres logs en diffusant des fichiers sur les réseaux, pour 2 raisons :
1) ce serait une diffusion non autorisée des fichiers (si la diffusion est autorisée, alors toute la riposte est caduque). Dans ce cas, la preuve a pour origine un délit, qui serait pénalement répréhensible.
2) en supposant qu'ils ne diffusent pas, mais fassent semblant, les logs ainsi obtenus le seront par une personne non assermenté sans l'autorisation d'un juge. Donc il faudrait, pour obtenir la valeur de preuve, que les ayants droits annoncent "attention, le trafic que vous occasionnez peut êter enregistré". Vous savez, c'est ce que vous disent les services en ligne lorsque vous appelez pour vous plaindre. Sans cela, tout enregistrement n'a pas de valeur légale. Et cela vaut pour les logs.

Pour ceux qui pensent le contraire, ouvrez un livre de droit, et cessez de confondre le droit américain et le droit francais (un enregistrement fait sans le consentement a une valeur là bas, mais pas ici).

Par conséquent les éléments à charge retenue par Hadopi seraient insuffisant dans le cadre normal d'une procédure pénale. On rappellera, par exemple, à ce sujet la jurisprudence : le fait de proposer une liste de fichiers protégés en téléchargement ne prouve pas que la diffusion ait eu lieu. Or pour caractériser le délit pénal (contrefacon), il faut qu'il y ait eu diffusion.

A fortiori, l'adresse IP ne peut prouver que vous avez effectivement téléchargez quoi que ce soit.

Le deuxième point problématique, c'est que la procédure permet à la HA d'envoyer le second courrier, celui qui doit donner la preuve de réception pour permettre la troisième sanction, à savoir la suspension de l'abonnement, sur la bases de FAITS SUSCEPTIBLES DE CONSTITUER ... et pas de faits constituants.

Pour les faits avérés, vous repasserez.

La loi précise qu'une liste des conditions d'exonération sera publiée par décret. L'article, que j'ai cité 2 fois déjà, est clair là dessus, et n'autorise pas d'autres voies d'exonération.

Enfin, dernier point, la contestation n'est pas possible, seul le recours est autorisé. Ce qui veut dire qu'on ne peut pas contester le premier courrier, ni le second. Donc on saute une étape.

Par ailleurs, ce recours n'est pas suspensif, le décret le rendra peut être suspensif, mais pour l'instant ce n'est pas le cas.

Donc pendant votre recours ... vous êtes suspendu.

Tout cela reste parfaitement légal. Et je n'ai jamais prétendu le contraire. Mais je n'ai jamais non plus prétendu que le Droit était juste.
Inscrit le 12/09/2007
4118 messages publiés
@ enter
Tous les fonctionnaires peuvent recourir a la force public, cela ne fait pas pour autant de tous les fonctionnaires des magistrats de l’autorité judiciaire.
Ta procédure bafoue les droits de la défense pour la n ieme fois, et ce par un abus de droit.
Abuse de son droit toute personne qui, entre plusieurs manières d'exercer son droit qui lui procurent le même bénéfice, choisit l'usage le plus dommageable pour les tiers.

Explication Davsi existe mais on fait Hadopi. Dans le cas davsi ,l’innocent en sort sans trop de dommage avec Hadopi l’innocent est puni et ne peut se défendre qu’a postériori.
Inscrit le 29/11/2003
6285 messages publiés
Numémé et enter, il est possible que vous vous connaissiez personnellement (en étant clair : Vous provenez du même réseau, êtes vous à vous deux une seule et même personne ?)...
[message édité par polar_bear le 12/11/2008 à 15:57 ]
Inscrit le 23/03/2009
1 messages publiés
dis donc numémé c'est le pseudo de aubanel je t'es reconnue
Inscrit le 14/04/2010
2 messages publiés
comment!!!!!!!!!!!
Inscrit le 14/04/2010
2 messages publiés
comment accéder à un wifi sécurisé
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