Publié par Guillaume Champeau, le Jeudi 18 Avril 2013

Pourquoi le droit d'auteur viole la Constitution

Parce qu'il est parfois très difficile de savoir si une oeuvre est toujours protégée ou si elle est passée dans le domaine public, l'édifice de la pénalisation du droit d'auteur pourrait un jour s'écrouler. Il suffirait en effet que la question de sa conformité au principe constitutionnel de légalité des délits et des peines soit soulevée devant les tribunaux pour que l'on prenne conscience de la nécessité de créer un registre des oeuvres encore protégées par le droit d'auteur.

Le droit d'auteur est-il conforme à la Constitution ? La question peut surprendre puisqu'il ne fait pas débat que la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 (DDHC), qui fait partie du "bloc de constitutionnalité", consacre à son article 17 le "droit inviolable et sacré" qu'est la propriété. Le droit d'auteur, considéré comme une "propriété intellectuelle", est sans contestation possible un droit fondamental du citoyen français, au même titre que la liberté d'expression.

Mais si le principe général d'une protection de la propriété intellectuelle des auteurs est sacralisé dans le texte fondateur de la République, les textes de loi qui donnent corps à ce principe nous semblent actuellement violer un principe constitutionnel d'égale importance : le principe de légalité des délits et des peines.

A l'origine, ce principe voulait que "nul ne peut être puni qu'en vertu d'une Loi établie et promulguée antérieurement au délit, et légalement appliquée" (art. 8 DDHC). Il s'agissait d'éviter que l'arbitraire ne permette d'arrêter et de condamner un individu en vertu d'une loi inexistante au moment des faits reprochés. Mais la jurisprudence du Conseil constitutionnel a affiné l'interprétation de ce principe, en exigeant non seulement qu'une loi pénale préexiste, mais aussi qu'elle soit définie dans des termes suffisamment clairs et précis, qui permettent au justiciable de savoir qu'il se trouve en infraction.

En France, la jurisprudence s'est essentiellement bornée à protéger les citoyens d'éventuels excès de zèle de la Justice. C'est "la nécessité pour le législateur de définir les infractions en termes suffisamment clairs et précis pour exclure l'arbitraire", dira le Conseil constitutionnel dans une décision du 20 janvier 1981. C'est aussi parce que la loi pénale était trop imprécise et donc sujette à interprétations diverses que le Conseil constitutionnel avait décidé le 4 mai 2012 de supprimer du droit pénal le délit de harcèlement sexuel.

Mais au niveau européen, la Cour Européenne des Droits de l'Homme a été claire sur le fait que le principe de la prévisibilité de la loi devait être observé y compris du point de vue du justiciable qui doit pouvoir "savoir, à partir du libellé de la disposition pertinente et, au besoin, à l'aide de son interprétation par les tribunaux, quels actes et omissions engagent sa responsabilité pénale" (arrêt Cantoni du 15 novembre 1996).

Or c'est là que le bât blesse concernant la pénalisation du droit d'auteur. En effet, la loi pénale dispose qu'une personne peut être punie de 3 ans d'emprisonnement et 300 000 euros d'amende si elle reproduit (ou met à disposition, communique au public, etc.) une oeuvre pour laquelle l'autorisation des ayants droit reste requise, sans avoir obtenu cette autorisation préalable. En soit, la loi pénale paraît écrite sans grande ambiguïté, et donc paraît conforme au principe constitutionnel de légalité des délits et des peines.

Point de contrefaçon sans publicité du domaine public

Sauf que le législateur a oublié, ou négligé, un point essentiel. Le justiciable ne peut pas savoir quand l'autorisation des ayants droit est requise ou ne l'est plus, puisque la loi n'organise pas la publicité de l'entrée de l'oeuvre dans le domaine public. En France, depuis la grande loi de 1957 sur le droit d'auteur, la durée de protection des oeuvres n'est plus basée sur la date de publication, qui pouvait être inscrite sur le support de l'oeuvre et donc assurer une certaine prévisibilité juridique, mais sur la durée de vie de son auteur. Plus l'auteur vit longtemps, puis les droits sur son oeuvre sont étendus dans le temps. Actuellement, les droits exclusifs survivent 70 ans après la mort de l'auteur (ce qui fait que la durée effective de protection des droits d'auteur ne cesse de s'allonger).

Or comment le justiciable - menacé de 3 ans d'emprisonnement s'il copie une oeuvre - peut-il savoir quand l'auteur de cette oeuvre est mort ? La chose devient plus compliquée encore lorsqu'il s'agit d'une oeuvre à plusieurs mains, ou que se combinent droits d'auteur et droits voisins sur une même oeuvre. Sans parler de l'imbroglio général causé par les prorogations de guerre. Et que dire des oeuvres orphelines, qui par définition ne permettent pas de savoir si l'auteur est mort ou vivant, et depuis combien de temps.

Si le citoyen ne peut pas savoir si l'autorisation de copier est encore requise du fait du droit d'auteur, il ne peut pas clairement "savoir quels actes et omissions engagent sa responsabilité pénale". Le principe de la légalité des délits et des peines est violé.

Jusqu'à présent, à notre connaissance le Conseil constitutionnel n'a jamais eu à étudier cette question concernant le droit d'auteur et sa pénalisation. Mais il le pourrait si le problème était soulevé dans le cadre d'une question prioritaire de constitutionnalité (QPC). C'est tout le droit d'auteur qui pourrait s'effondrer s'il venait à rejoindre une telle interprétation.

Le patch pour un tel bug législatif n'est pas difficile à trouver, et il est surtout souhaitable : mettre en place, enfin, un registre des oeuvres protégées par le droit d'auteur, qui permette par négatif de savoir qu'une oeuvre est dans le domaine public. Ne seraient protégées que les oeuvres figurant toujours sur ce registre, comme c'est le cas pour les brevets ou les marques. Tout le reste serait réputé appartenir au domaine public. Ce serait d'ailleurs un pas fondamental pour lever le tabou de l'obligation de dépôt des oeuvres, et éviterait des problèmes comme cette traduction officieuse d'Hemingway que Gallimard avait faite interdire alors que le traducteur croyait l'oeuvre dans le domaine public.

Il serait possible, inversement, de créer un registre des oeuvres passées dans le domaine public. Mais il serait matériellement impossible à entretenir, puisque toute création intellectuelle est oeuvre, et qu'il est impossible de toutes les référencer, et de savoir quand elles tombent dans le domaine public.

Publié par Guillaume Champeau, le 18 Avril 2013 à 18h05
 
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Commentaires à propos de «Pourquoi le droit d'auteur viole la Constitution»
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170 messages publiés
et vous pariez combien, qu'ils ne suivront pas cette interprétation ?
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On frise le délire ... Tous les films, jeux, livres ou morceaux de musique, matérialisés ou non, mentionnent la date de création de l'oeuvre et celle de la reproduction pour ceux qui ne sont pas originaux. Pour les photos c'est pareil ...

et "tenir un registre de la création" ? Sérieusement ? On recense tout ce qui est créé, tous les jours, partout dans le monde ?

Non mais allô quoi, tu te dis journalistes et tu vois pas le problème ?
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Exact, c'est n'importe quoi.
Le principe du droit d'auteur veut que, justement, une oeuvre soit automatiquement protégée et liée à son auteur sans que celui-ci n'ait à faire de démarche.

Vouloir tenir un registre c'est, au contraire, affirmer que tout tombe par défaut dans le domaine publique, que l'auteur n'ait aucun droit sur son oeuvre jusqu'à ce qu'il fasse la démarche de faire enregistrer sa création. En passant du dessin gribouillé sur un bout de papier, au concept art d'un jeu vidéo encore non dévoilé (qui, de fait, se retrouverait sur une liste publique).
[message édité par Warp le 18/04/2013 à 18:32 ]
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24350 messages publiés
Le "principe du droit d'auteur" comme tu le présentes, est très récent. C'est la Convention de Berne qui l'impose. Auparavant, il fallait enregistrer, sous une forme ou une autre (octroi d'un "privilège" par exemple). Ce qu'on croit naturel ne l'est pas forcément quand on prend du recul.
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Ce n'est pas comme je le présente, c'est comme il est actuellement en vigueur. Et "très récent" est relatif étant donné que ça bouge depuis maintenant un paquet d'années.

Toujours est-il qu'un registre des oeuvres protégées, c'est un pas en arrière énorme, c'est infaisable en pratique et c'est ouvert au pillage intellectuel de manière ahurissante, surtout on considère que non, la grande majorité des auteurs ne feront pas la démarche d'aller déposer un dossier dans une administration publique pour faire valider la date de protection.

Je veux dire, rien qu'en imaginant deux secondes toutes les oeuvres qu'il faudrait protéger, c'est abusé. Même un tatoueur qui fait son dessin sur quelqu'un a un certain droit sur sa création. J'imagine mal le type demander à son client de l'accompagner pour prouver qu'il est bien l'auteur du tatouage.

Donc ouais, un registre, ça craint.

Et, par rapport à ce que tu dis en dessous, en quoi quelqu'un qui ne sait pas si untel est mort saura d'avantage à quelle date il a écrit sa chanson ? C'est du pareil au même.

Oui, il y a un soucis avec le droit d'auteur tel qu'il est actuellement dépeint en rapport avec la date de mort d'une personne. Mais la solution de la liste exhaustive est bien pire.
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1303 messages publiés
Si tu veux faire valoir tes droits sur une oeuvre, c'est que d'une manière ou d'une autre, tu as envie d'en tirer profit ou reconnaissance. Tu peux donc bien faire la démarche de la déposer si celle-ci est simple et rapide (on est à l'ère d'Internet non ?). Sinon, tu peux la garder secrètement dans ta cuisine, ça règle le problème... On peut aussi imaginer qu'un non-dépôt n'enlève rien à la paternité de l'oeuvre mais protège un "contrefacteur pas au courant" de toute poursuite.

Le cas du tatoueur est un exemple typique de l'incertitude juridique dans laquelle le droit d'auteur actuel peut nous placer : l'auteur du tatouage peut-il revendiquer des droits sur une photo de la personne tatouée ? Que m'arrive-t-il si je diffuse massivement cette photo ? Si je la vends ?

Avec la propriété "classique", la date de prise de la propriété est souvent bien tracée : ticket de caisse, facture, acte de vente... Donc en quoi un dépôt des oeuvres de l'esprit paraît-il ahurissant ?
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5 messages publiés
"Si tu veux faire valoir tes droits sur une oeuvre, c'est que d'une manière ou d'une autre, tu as envie d'en tirer profit ou reconnaissance."

Ce n'est pas parce que toi tu n'auras pas prévu d'exploitation financière de ton boulot que tu apprécieras qu'une entreprise décide un jour de le faire, gagne plein de thunes avec, et ne t'en donne pas un radis...

Et si pour éviter ça il faut garder son travail planqué dans sa cuisine, ce n'est sûrement pas ce qui va aider à la circulation de la culture et du savoir...
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1303 messages publiés
C'est pour cela que la diffusion d'une oeuvre devrait s'accompagner d'une formalité simple (et gratuite) d'enregistrement. Pour en empêcher toute utilisation indue par un tiers. Si, en revanche, l'oeuvre est gardée jalousement dans sa cuisine, pas de souci à se faire puisque personne ne sera au courant...

Qu'on le veuille ou non, la plupart des oeuvres destinées à être protégées et/ou exploitées sont enregistrées quelque part...
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432 messages publiés
"gagne plein de thunes avec, et ne t'en donne pas un radis..."

Tu connais un seul cas de ça, concernant par exemple un logiciel libre qui par définition le permet ? Un seul ?
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2269 messages publiés
FreeBSD => Mac OS X ?
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692 messages publiés
Ou encore :

Pile IP de FreeBSD => pile IP de Windows jusqu'à Windows Vista (inclus)

Moteur HTML de KHTML => Safari => WebKit..

Apache => les centaines de services d'hébergement Web sur Internet

PHP => idem

etc etc etc.
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2269 messages publiés
Quelle importance qu'une entreprise utilise ta création pour gagner de l'argent ? Qu'est ce que tu y perds ? Détends-toi et laisse vivre ta création
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432 messages publiés
Peut être qu'un mannequin tatoué n'est pas envie que le tatoueur puissent toucher quoique se soit sur les photos qu'il fera plus tard. Cela sera un moyen de clarifier le droit.
Inscrit le 29/08/2008
1054 messages publiés
(quote]Le cas du tatoueur est un exemple typique de l'incertitude juridique dans laquelle le droit d'auteur actuel peut nous placer : l'auteur du tatouage peut-il revendiquer des droits sur une photo de la personne tatouée ? Que m'arrive-t-il si je diffuse massivement cette photo ? Si je la vends ?


Si on va par là, le tatoueur doit reverser quelque chose au tatoué car si tu demandes un dragon tu participes à l'ouvre aussi dans un certain sens.

Quant à diffuser ou faire une utilisation commerciale, d'une part les tatoueurs en ont surement un peu rien à foutre (au contraire, ça montre leur degré "d'expertise"), d'autre part, je ne vois pas du tout sur quelle base ils peuvent attaquer (oui c'est mon oeuvre, ok c'est mon corps; le débat est clos de suite).

C'est comme si (pas tout à fait mais sur le principe) les marques de vêtements attaquaient ceux qui les portent et publient leurs photos (pê un jour serons-nous obligés de nous balader à poil ou en sous-vêtements )
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432 messages publiés
D'après Lawrence Lessig, 98% des oeuvres disparaissent car elles ne sont pas dans le domaine publique et personne ne veut investir dedans pour les diffuser par risque' juridique. Elle finisse ainsi par disparaitre. Tout ça, pour 2% des oeuvres (les mauvaises langues parlent de sauver Mickey).

Le top serait un registre avec une somme symbolique à payer genre 1€/an, tous les 3 ans. Les oeuvres oubliés perdrait ainsi leur droit en quelques années au lieu d'être perdu.

C'est la solution trouvée pour les autres protections : marque, brevet. Je ne voix pas pourquoi cela serait si terrible pour les droits d'auteurs.
Inscrit le 13/08/2002
24350 messages publiés
Que les films, etc., mentionnent la date de création, on s'en fout. Puisque c'est la durée de vie des auteurs qui compte.

Quant au registre, l'idée sous-jacente est d'obliger à déposer les oeuvres. Seuls les auteurs qui estiment que leurs oeuvres nécessitent protection les déposeraient. Mais si ça n'est matériellement pas possible, alors il faut revenir à une durée de protection qui soit basée sur la création/publication, et non la vie de l'auteur.
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121 messages publiés
"il faut revenir à une durée de protection qui soit basée sur la création/publication, et non la vie de l'auteur."

+1 le droit d'auteur basé sur la mort de l'auteur est une aberration.
Ca pu grave le lobbyisme au profit des "ayants droits" et surtout au détriment du plus grand nombre.

Ou alors que l’œuvre passe dans le domaine publique dès la mort de l'auteur.
70 ans n'a aucune logique à part engraisser les majors et les oisifs (aka familles) qui n'ont rien à voir avec la création de ladite création.

Le droit d'auteur est un frein monumental à la création elle même.
A l'origine, c'était pour protéger les ouvres du plagiat, maintenant, c'est devenu une simple machine à fric.
Inscrit le 20/09/2009
6076 messages publiés
+1

Je me demande comment ils en sont arrivés à tenir compte de la mort d'un auteur pour une durée de protection d'une œuvre.
[message édité par MdMax le 19/04/2013 à 06:44 ]
Inscrit le 16/06/2009
692 messages publiés
Un mot : lobbying.

Voui, il est anglais.
Comme le modèle économique dans lequel on vit désormais...
Et ce n'est pas une coïncidence.
Inscrit le 30/03/2010
987 messages publiés
Ce qui exclu de facto qu'une entreprise dépose une oeuvre.

Bon sérieusement, tu veux faire protéger ton oeuvre facilement, c'est LRAR adressée a soi meme et stockée dans un coffre pour prouver ton antériorité. On sait déja le faire.

Un registre général c'est simplement intenable. Tu trouves que c'est déja pas assez le bazar a l'INPI ? Parce que ce que tu proposes, c'est la meme chose, mais pour les oeuvres.

D'ou la question: en admettant que ce soit possible logistiquement, qui va payer ? Parce que ca couterait une fortune a entretenir une entité pareille. Le déposant ? Ca veut dire que seuls les riches peuvent déposer.
Le peuple via l'impot ? Aucune raison pour ca.

Bref, ta proposition ne tient pas la route. Et je pense que tu le sais très bien; le propos sous jacent que j'y vois c'est "puis qu'il est impossible de protéger efficacement le droit d'auteur, supprimons le".
Inscrit le 17/01/2006
3510 messages publiés
La question n'est pas là, c'est sur le plan juridique même que l'analyse de Champeau est complètement foireuse.

Comme il le dit lui-même, l'article est rédigé de façon claire, compréhensible, sans ambiguité.

Le fait qu'il soit parfois difficile de savoir si une oeuvre en particulier est encore protégée ou pas n'entre absolument pas en ligne de compte. C'est comme s'il disait "la propriété privée n'est pas conforme à la Constitution parce que parfois, on ne voit pas bien si une parcelle de terrain est publique/municipale ou bien si c'est une propriété privée".

Ou c'est comme s'il disait "l'âge de consentement n'est pas conforme à la Constitution parce que parfois, on ne sait pas bien si la fille a atteint l'âge de consentement ou pas", ou "l'interdiction de vendre de l'alcool aux mineurs n'est pas conforme à la Constitution parce qu'il est difficile de distinguer un majeur d'un mineur", ou encore L'interdiction de rouler bourré est contraire à la Constitution parce qu'il est difficile de savoir si on a dépassé la dose et qu'en plus les alcootests ne sont pas toujours fiables" ou encore "le tapage nocturne est contraire à la Constitution parce qu'il est difficile de savoir si le bruit passe à travers les murs et dérange les voisins ou pas", on peut en trouver encore plein comme ça.

C'est complètement ridicule.

Personne n'a jamais interprété le principe de légalité des peines comme exigeant que la personne puisse savoir, à tout moment, si elle est en train de commettre le délit ou pas. Il s'agit seulement d'exiger que tout un chacun puisse savoir quels actes ou faits constituent le délit. Il faut qu'il y ait une loi - c'est le cas, qu'elle décrive clairement les actes interdits - c'est le cas, et que les critères qui séparent le délit de la légalité soient précis et à peu près objectifs - c'est le cas. Il a jamais été dit qu'il fallait que la personne sache parfaitement qu'elle est en train de commettre l'acte délictueux à tout moment. Sinon y a la moitié du droit qui est contraire à la Constitution.


Putain, dire qu'il a été jusqu'en Maîtrise de droit... sans déconner... c'est pas sérieux.
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J'ajoute que je vois pas ce que la décision de la CEDH vient foutre là-dedans. Depuis quand les décisions de la CEDH ont valeur constitutionnelle ? Elles ont valeur législative (cf Article 55 de la Constitution), point. Le Conseil Constitutionnel a d'ailleurs toujours dit qu'il n'était pas de son ressort de vérifier la conformité d'une loi avec les traités internationaux ratifiés par la France. C'est le travail des tribunaux. Encore une fois ce genre d'erreurs, pour un "juriste", ça la fout mal...
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L'idée que les protections existant sur une oeuvre donnés sont quasi-impossibles à connaître de manière certaine dans de nombreux cas reste une idée que Guillaume a bien fait de développer
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Tes exemples ne tiennent pas terriblement debout.
- La propriete privee est enregistree dans les cadastres, et est generalement delimitee pour signaler ses limites. Si ce n'est pas le cas, tu peux te defendre d'une accusation d'intrusion.
- La majorite legale, tant pour la sexualite que pour l'alcool, peut etre etablie par des papiers d'identite. Les revendeurs d'alcool en particulier sont tenus de les verifier en cas de doute.
- Pour l'alcoolemie au volant, la fiabilite des ethylotests n'est pas parfaite, mais ils sont reconnus par la loi. (Et meme imposes maintenant.)

L'idee est que la capacite d'un individu a savoir objectivement s'il est en tort est un fondement important de notre droit. Sans cela, la bonne foi n'est generalement pas une ligne defense valable (selon le principe "nul n'est cense ignorer la loi"), mais la loi elle-meme devient invalide (suivant le principe "de legalite des peines et delits").
Meme si un texte est assez clair (et ce n'est meme pas le cas, ajouterais-je), le contexte est egalement important pour savoir si une loi est transgressee ou non.

Dans le cas qui nous occupe, certains cas sont faciles a trancher. Tu diffuses sans autorisation l'integralite d'un film sorti cette annee, la question est deja jouee d'avance. Mais les problemes sont nombreux: oeuvres orphelines, duree des droits tres floues, limites des exceptions, droits voisins... et ces derniers temps, la privatisation du domaine public est d'actualite. Le droit d'auteur dans son ensemble est d'un flou qui devrait etre insupportable pour une loi dans notre societe.

Certaines solutions seraient deja tres simples a mettre en oeuvre, avant meme de parler d'un registre:
- retablir une duree de droit relative a l'oeuvre et non a son auteur. (d'autant plus que c'est deja le cas pour les oeuvres collaboratives.)
- sanctuariser le domaine public
- redefinir les exceptions par des definitions claires et generales (une enumeration de cas particuliers, flous qui plus est, n'est pas une definition)

Les jugements rendus, tant en France qu'a l'etranger, manquent de coherence a cause meme de ce flou "artistique" entretenu depuis des annees. Sans parler de cas tordus... comme le Magicien d'Oz pour prendre un exemple recent. L'histoire est dans le domaine public. Mais il est presque impossible d'en faire un film parce qu'il existe deja un tel film (de 1939 si j'ai bien lu) qui, lui, n'est pas dans le domaine public. En theorie, c'est parfaitement legal; en pratique, c'est un casse-tete pour lequel meme Disney (poids lourd du copyright s'il en est) s'y est pris en marchant sur des oeufs... pour une oeuvre derivee (meme pas l'histoire originale, mais un "prequel").
On peut enumerer bien des cas tangents, pour lesquels les jugements rendus (ou pas, suite a des "accords amiables") sont terriblement aleatoires. Bien des entites (physiques ou morales) s'auto-censurent par doute sur la legalite d'une diffusion, en mode "on pense que ca passerait, mais on ne peut pas se permettre un proces". Ou diffusent, puis se prennent un proces a plusieurs milliers (ou millions) pour un bebe qui danse sur une musique a peine reconnaissable. Ajoutons l'auto-censure de plateformes d'hebergement qui frise le ridicule (genre la NASA qui voit son propre flux video coupe) toujours pour eviter les risques dans un cadre juridique incertain.

Si tu reussis vraiment a dire, de bonne foi, que le droit d'auteur actuel ne necessite aucun changement de fond, alors je te conseille de faire business dans cette branche. Beaucoup sont prets a payer pour avoir une vision claire sur le sujet.
[message édité par wormlore le 18/04/2013 à 23:28 ]
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- Pour l'alcoolemie au volant, la fiabilite des ethylotests n'est pas parfaite, mais ils sont reconnus par la loi. (Et meme imposes maintenant.)


HS mais petit éclaircissement :

Non, ils ne sont finalement pas imposés. L'ethylotest dans la voiture, ca a été abandonné. En cause l'absurdité de la chose, et surtout le désamorçage du scandale qui se profilait: Le président de la "Ligue de défense des conducteurs", structure créée a la va vite mi 2011, et qui étrangement a réussi a convaincre les députés que ce serait une bonne chose, se trouve etre un responsable chez Contralco, l'entreprise qui fabrique lesdits éthylotests ...
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Merci pour l'info (et mouarf pour les millions de pauvres gens qui en ont acheté un)
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Ah merci de l'info. J'ai manque la fin de ce feuilleton la, semble-t-il, meme si j'etais au courant du scandale en puissance.
Inscrit le 17/01/2006
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Partant de ta logique, alors, la propriété intellectuelle ne pose aucun soucis, il suffit d'aller demander une fiche d'état civil de la personne, pour voir si elle est vivante ou pas. Hé oui, la naissance et la mort des gens est enregistrée au même titre que la propriété privée l'est dans les cadastres. Et tu peux même faire une demande par internet !

A l'inverse, la personne fraichement majeure ou pas, n'est pas obligée d'avoir une carte d'identité, encore moins sur elle. La vérification s'annonce donc autant sinon plus compliquée que celle concernant le décès éventuel de l'auteur d'une oeuvre protégée.
Inscrit le 02/04/2010
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Encore faut-il savoir qui est l'auteur. Et pas juste son nom (a cause des homonymes... ou meme des pseudonymes sous lesquels plusieurs oeuvres sont publiees).
Donc, pour reprendre un exemple recent, comment fais-tu pour savoir si "le petit bonhomme en mousse" est toujours sous droit sachant que l'Etat Civil ne reconnaitra pas le nom "Patrick Sebastien"? Quand bien meme ca aurait ete son vrai nom, comment reconnaitre "Patrick Sebastien" au milieu de ses homonymes? Et l'Etat Civil communiquera-t-il ces informations a n'importe qui? (donnees personnelles, tout ca.)

Sans un registre, cette verification est impossible pour la plupart des gens, sauf a suivre une longue chaine de requetes... dont beaucoup ne recevront probablement pas de reponse.
Inscrit le 17/01/2006
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Pour te répondre, oui, ces données sont publiques, tu peux les obtenir (tu peux même les demander par internet). Et il est même sans doute plus facile de trouver la fiche d'état civil de Patrick Boutot né à Brives la Gaillarde que de vérifier dans le cadastre si exactement à tel endroit au fin fond de la forêt tu entres dans la propriété privée ou si tu es toujours dans le domaine communal.
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Mais tu ne peux pas savoir si Patrick Sébastien est le titulaire des droits patrimoniaux de l'oeuvre. Tu n'as aucun moyen de savoir quels contrats il a passé avec qui. Tu ne peux pas non plus savoir si lui-même n'a pas usurpé les droits de quelqu'un d'autre. Et il y a aussi le problème des droits voisins si l'interprète n'est pas le compositeur. Peut-être est-ce une oeuvre collective (bonjour les vérifications).

Donc si tu es capable de savoir que le petit bonhomme en mousse a été écrit, composé et interprété par Patrick Boutot, c'est bien (mais ce ne sera pas le cas avec n'importe quelle oeuvre). Partant de là tu peux trouver si cette personne est encore vivante (je ne savais pas que c'était si simple, mais je te fais confiance) ou bien sa date de décès. Mais cela ne t'indique en rien qui sont les ayant-droits. Qu'elle soit vivante ou morte, les cas de figure possibles sont différents, mais tout aussi innombrables.
Inscrit le 02/04/2010
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Mais tu ne peux pas savoir si Patrick Sébastien est le titulaire des droits patrimoniaux de l'oeuvre.

Sauf que ca ne change rien a la duree des droits d'auteur eux-memes, definis sur la vie de l'auteur et non des eventuels autres detenteurs de droits patrimoniaux. A moins que tu ne cherches pas simplement a verifier l'existence de ces droits, mais a contacter l'actuel detenteur des droits pour discuter autorisation et licence.
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Exact, car justement c'est mon idée, c'est que la recherche ne s'arrête pas à trouver la date de décès de l'auteur.
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Et tu prouves mon point, a savoir qu'il faut une longue suite de requetes pour savoir si une oeuvre est toujours sous droits:
- obtenir le nom du (ou des) auteur(s). Generalement evident, mais pas systematiquement.
- obtenir le nom reel derriere l'eventuel pseudonyme, donnee pas toujours publique, ainsi que son lieu de naissance. (Non, tous les auteurs ne diffusent pas ces informations.)
- obtenir l'etat civil de l'individu reel.
- verifier les eventuels droits voisins et reproduire les demarches pour les detenteurs de ceux-ci.

L'exemple donne partait d'un individu raisonnablement connu. Les traces sont moins evidentes pour une oeuvre un peu marginale. Or, toute oeuvre, aussi marginale soit-elle, a droit a la meme "protection".
Inscrit le 19/04/2013
5 messages publiés
Totalement d'accord.
bha on le fais bien avec tous les objets materiels je vois pas ou est le probleme .
d'autre part je me demande toujours pourquoi les artistes beneficient encore de cet avantage en nature par rapport au droit des brevets ............. en effet pourquoi ne payent ils rien pour cette protection??

apres qu'on adapte le prix de 0 a beaucoup en fonction des revenus de la personne pourquoi pas mais il est certain que si les majors devaient payer de grosses sommes pour garder des trucs qui se vendent pas ils aurraient peut etre tendance a les laisser dans le domaine publique .........
Inscrit le 30/03/2010
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Ils payent, par rapport a ce qui est collecté. Les vampires de la sacem se sucrent bien comme il faut sur le dos des artistes.
Inscrit le 10/11/2008
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puisqu'il ne fait pas débat que la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789 (DDHC), qui fait partie du "bloc de constitutionnalité", consacre à son article 17 le "droit inviolable et sacré" qu'est la propriété. Le droit d'auteur, considéré comme une "propriété intellectuelle", est sans contestation possible..."

A NON! le droit d'auteur a été rataché a cet article il n'est pas en lui-même un droit constitutionnel est c'est LA l''ABERATION!

"To promote the Progress of Science and useful Arts, by securing for limited Times to Authors and Inventors the exclusive Right to their respective Writings and Discoveries;"

http://www.senate.go...onstitution.htm

article 1 section 8

On peut les engueuler mais le principe du droit d'auteur/innovateur et la sécurisation de ce droit est bien inscrite dans la constitution US!

Chez eux c'est un droit propre a lui même qui n'est par rataché au droit de propriété.
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c'est tiré par les cheveux, mais j'aime beaucoup. qui s'occupe de la QPC? Calimaq ?
[message édité par julienb le 18/04/2013 à 18:56 ]
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C'est tout le droit d'auteur qui pourrait s'effondrer s'il venait à rejoindre une telle interprétation.


Rien que ça ! Sur la foi de vos compilations d’ignorances et d’inexactitudes ? J’en relève une seule : il n’est pas illégal de copier une oeuvre. Le reste est à l’avenant. Pénible et fastidieux de les relever toutes. Arrêtez de fumer la moquette.

mettre en place, enfin, un registre des oeuvres protégées par le droit d'auteur


C’est idiot. Rajouter une couche de bureaucratie alors que cela existe. Si vous voulez utiliser une partition vous demandez l’autorisation à la Sacem qui vous répond qu’elle est dans le domaine public, ou que tel arrangement ne l’est pas, ou qu’elle ne l’est pas... Vous avez même les informations directement en passant par le site de la société et des applications smartphones et tablettes. C'est son travail. Même chose pour le reste, auprès des sociétés d’auteurs respectives...
[message édité par M4khno le 18/04/2013 à 19:14 ]
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L'arrogance et l'insulte n'ont rien d'une véritable argumentation. "J'ai pas envie d'argumenter parce que je ne saurais par où commencer". On frise vraiment le niveau zéro de l'argumentation...

La problématique des oeuvres orphelines ou peu diffusées répertoriées nulle part, plaçant n'importe qui désirant la diffuser ou la modifier dans l'incertitude juridique, on l'évacue ? La loi considère par défaut quiconque ferait "mauvais usage" d'une oeuvre comme un contrefacteur en puissance, peu importe qu'il soit de bonne foi ou qu'il lui ait été impossible de remonter à la paternité de l'oeuvre. Bref, une espèce de flou...

Pourquoi dénoncer le principe d'obligation de dépôt alors même que les sociétés d'auteur fonctionnent exactement sur ce principe ? Et quid des innombrables oeuvres non déposées dans les sociétés d'auteur, puisque ces dernières n'ont rien d'obligatoire ?
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Amusant, tu denonces l'idee de creer un registre officiel des oeuvres sous droit parce que c'est inutile et trop lourd adminstrativement... puis tu donnes un exemple du bien fonde d'un tel registre: s'il faut demander a la SACEM si une oeuvre est toujours sous droit, c'est que 1- cette demarche est utile, voire necessaire et 2- un registre existe et est necessaire pour repondre a cette question. Partant de la, un registre officiel et public serait un "pas en arriere"?
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J'ai l'impression que vous confondez un truc.

La SACEM ne tient pas le registre des oeuvres "sous droit", puisqu'elles le sont toutes. Elle ne tient le registre que des oeuvres dont elle a été chargée de la perception des droits par leurs auteurs.
Ce n'est au final qu'un intermédiaire commercial qui s'occupe d'un certain nombre d'oeuvres enregistrées chez lui.
Attention donc à ne pas comparer tout et n'importe quoi.

Quant au bien fondé de l'affaire (je parle de la SACEM) : oui, dans le principe il est clair. Mais dans la pratique, les scandales répétés entourant cet organisme bien protégé (frais de fonctionnement ahurissants, répartition opaque des revenus des artistes, etc...) est justement un exemple assez flagrant de ce qu'un registre peut parfois avoir de contre-productif pour tout le monde, notamment quand il est en situation de monopole ou presque...
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Le problème est surtout que la Sacem est de droit privé, avec un monopole de fait, sans aucun réel contrôle.
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Je ne confonds pas: je pointais la contradiction de son exemple.
La SACEM ne detient en effet les information que des oeuvres qu'elle gere. Elle ne peut donc meme pas dire si une oeuvre est dans le domaine public ou pas. Juste si elle est geree par la SACEM ou pas. D'ou l'interet d'un registre public qui couvrirait l'ensemble des oeuvres.

Et le probleme de la SACEM, ce sont ses pratiques de recouvrement et d'abus de monopole, pas le fait qu'elle detient un registre des oeuvres dont elle gere le recouvrement des droits. D'ou, encore une fois, l'interet d'un registre public qui serait aussi neutre que possible. Je ne vois pas ou serait le scandale dans la creation d'un tel index sans but commercial.
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Bonne idée. Du coup je suis allé vérifier, et j'ai découvert que Sim City (le jeu de Electronic Arts) est dans le domaine public. Il n'est pas référencé sur le site de la Sacem. Vous pouvez donc copier et distribuer ce logiciel à volonté.
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La Sacem ne s'occupe que des oeuvres musicales.

Pour Sim City

Il faut penser à toutes les images, à tous les sprites, et à toute la partie codage, que l'on devrait pouvoir décomposer en différentes parties logicielles : menu, déplacement des objets, IA du jeu, etc.
Chaque élément peut être soumis au droit d'auteur.

Même l'affiche du jeu est protégée par le droit d'auteur. Le titre peut l'être aussi.

Ce qui complique encore la sauce, ce n'est pas tant la partie actuelle que la rétroactivité d'un registre des oeuvres.

Que se passe-t-il pour les oeuvres du passées (protégées par l'ancienne loi) par rapport à la déclaration obligatoire de la nouvelle ?

Elles tombent dans le domaine public, jusqu'à ce qu'un auteur ou un ayant droit la revendique ? (ou fasse opposition dans le cadre des oeuvres indisponibles)
Elles demeurent dans l'incertitude jusqu'à la mort de l'auteur ?

Est-ce dans ce registre que l'on déclare, en tant qu'auteur, que par choix l'oeuvre appartient désormais au domaine public ?
Est-ce dans ce registre que l'on indique le souhait de la voir détruite, parce qu'il y a la version améliorée 2, 3, 4 ou 5.
Ou alors parce que c'était vraiment une oeuvre de débutant, et qu'elle est vraiment nulle.

Pas simple.
Mais peut-être pas aussi intenable que ça en ce qui concerne des oeuvres complètes.
Rappelez-vous que le dépôt légal fonctionne sur ce principe, et qu'il est obligatoire.

Le registre existe donc déjà. (pour tout ce qui est diffusé/publié
Mais la loi sur le droit d'auteur couvre aussi la création qui reste dans votre cuisine et que n'importe quel voleur peut s'approprier.

S'il la dépose avant vous, qui des deux l'emporte.

Bien cordialement
B. Majour
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Réflexions intéressantes, y compris sur le droit de retrait, mais je ne suis pas sûr qu'un registre soit viable. Va-t-on devoir déposer dans ce registre tous les contrats de droit privés concernant la propriété intellectuelle ?

Ce registre existe, c'est Internet, il est plein d'oeuvres pas déposées par leurs auteurs, et il n'y a qu'une seule licence dans la pratique : tout peut se copier (plaisanterie)
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Bien vu !
Les politiques ont rallongé les droits d'auteur sans se préoccuper des conséquences pour le citoyen.
De toute façon, plus ça va et plus on s'en fout et du citoyen et de la constitution.
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nan mais en fait suffit de se dire que tout ce qui a été crée en meme temps ou apres mickey mouse est protégé ad vitam aeternam puisque chaque fois que la durée des droits arrive à sa fin concernant ce cas precis, les lobbyistes font feu de tous bois pour prolonger

je crois qu'on en est a 95 ans maintenant

et ca va continuer

et ce qui a été crée avant mickey me direz vous ? eh bien des petits malins se font voter des lois pour s'approprier le domaine public ET aussi dire que les oeuvres orphelines doivent etre protégées par eux par defaut et à leur avantage pour leur benefice

la boucle est bouclé

ce qui a été fait apres walt c'est a eux, ce qui a été fait avant le deviendra petit a petit.

bon de mon cote comme j'suis un fondu de musique baroque et medievale j'ai un peu de temps avant qu'ils grattent la strate culturelle ou je m'épanouis mais ils finiront par piocher dedans c clair
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Un truc me chagrine dans cet article :

"Toute création intellectuelle est oeuvre, et qu'il est impossible de toutes les référencer."

On est bien d'accord. Alors comment dans le même temps proposer que seules les oeuvres référencées puissent se prévaloir du droit d'auteur ?
N'est-ce pas justement exclure de fait une bonne partie des oeuvres de la protection naturelle qui leur revient de par la Constitution ?
Tous ces créateurs qui pondent une oeuvre originale (parfois sans le savoir d'ailleurs) et qui ne l'auront pas déposée que ce soit par ignorance, manque de moyen (car j'imagine mal un registre aussi potentiellement énorme se financer par magie) ou autre incapacité seraient-ils condamnés à se faire piller leur travail en mode "ah ben t'avais qu'à le déposer hein" ? Ce n'est pas mon idée de la justice...

Que le droit d'auteur puisse être parfois une entrave à la circulation de la culture ou du savoir, surtout quand il est mis entre les mains de l'industrie, nul ici ne saurait le contester. Mais donner à cette même industrie le moyen de se servir dans le savoir public au mépris de tout droit d'auteur et donc de la Constitution, c'est vouloir éteindre un incendie avec de l'essence.

J'ajoute que le système du dépôt ou de la référence, puisqu'il existe dans d'autres domaines (brevets, marques, sans parler des patents US...) nous a déjà depuis longtemps apporté la preuve qu'il n'est pas la panacée pour éviter ni les conflits d'exploitation, ni les énormes abus liberticides...
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Le dépôt de marque et de brevet éxistent déjà, pourquoi cela serait différent pour le droit d'auteur. Les abus sont dû au glissement du brevet qui apportent des solutions téchniques à des brevets qui couvrent des idées, voir des problèmes, des processus (business plan) ou des phénomènes naturels (séquence ADN).

Il existe déjà un dépot (légal) obligatoire des livres à la bibliothèque nationale.

Il y a bien le cas de Sugar Man dont les oeuvres ont été exploiter illégalement en Amérique du Sud. Mais si cela n'avait pas été le cas, est-ce qu'il serait devenu la star qu'il est maintenant ?
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Après, j'accorde volontiers (et ce, en tant qu'auteur moi-même) que la durée de protection d'une oeuvre basée sur celle de la vie de son auteur est très discutable, tant dans le principe que dans son application.
Baser la durée de protection sur la date de création (par exemple, mais il y a sûrement d'autres pistes envisageable) serait probablement plus juste et simple.

Mais de là à dire que le droit d'auteur dans son intégralité viole la Constitution, et qu'il disparaîtrait corps et âme au premier examen sérieux venu...
Je sais qu'il faut donner des titres accrocheurs à ses articles pour espérer être lu mais tout de même, restons sérieux.
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Mais le dépôt légal existe déjà et pas seulement pour les documents papiers ...

Pour ne citer que monsieur Hugo : le livre, comme livre, appartient à l.auteur, mais comme pensée, il appartient - le mot n'est pas trop vaste - au genre humain... Si l'un des deux droits, droit de l'écrivain et de droite de l'esprit humain, devrait être sacrifié, ce serait, certes, le droit de l'écrivain, car l'intérêt public est notre préoccupation unique, et tous, je le déclare doivent passer avant nous.

Pour ce qui est de la durée de ce droit, on est tous d'accord pour dire que c'est trop long mais personne ne peut se mettre d'accord sur l'option à choisir. Si c'est à la mort de l'auteur, vous imaginez les rapaces qui volent autour. Par exemple stephenie Meyer meure aujourd'hui, dès demain chacun peut faire commerce de twilight...et si on se dit que le droit court 70ans après la date de création... Une œuvre de jeunesse d'un auteur qui vit vieux se verra "dépossédé" de son vivant....

Cela ne règle pas les problèmes des sociétés privées qui rachètent des droits, prolongeant indéfiniment la durée... L'exemple frappant est la chanson "joyeux anniversaire", écrite il y a 150 ans toujours pas libre de droit.

de même que le personnage de Sherlock Holmes qui devrait être libre de doit depuis 30 ans est "exploité" par une compagnie privée. Le cas du magicien d.oz est intéressant également. Le livre est libre de droit mais pas le film.... D'où des procès.

Alors, l'œuvre est un produit commercial ou des idées à partager.
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Pour ce qui est de la durée de ce droit, on est tous d'accord pour dire que c'est trop long mais personne ne peut se mettre d'accord sur l'option à choisir.


Une dégressivité en % au fur et à mesure des années ne fait pas consensus ? (pour les avis consommateurs je parle évidemment )

Alors, l'œuvre est un produit commercial ou des idées à partager.


Ca il faut le dire en haut à ceux qui nous rabachent que les oeuvres ne doivent pas être traitées comme des produits commerciaux, la fameuse exception culturelle française.

PS:
Numé c'est un truc dans ce style là que vous voulez faire ?
http://www.legifranc...eTexte=20130419
[message édité par golgo2017 le 19/04/2013 à 11:30 ]
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Stimulant cet article!

Ce qui me chagrine, c'est qu'il se place dans une perspective qui me semble incompatible avec la philosophie des CC, et la multiplicité de ses combinaisons.

Sinon, concernant le respect de la Constitution, et summum le respect de la DDHC, je fais remarquer que ce n'est même plus à des viols réguliers auxquels on assiste.
C'est devenu une tournante permanente!
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- Prozac aime les images fortes & essaie de défendre - 1 droit d'exploitation délégué à des intermédiaires aussi parasitaires qu'onéreux qui est 1 doit d'auteur dévoyé ( le monde diplomatique 10/2011 un droit pour des voleurs ? ), devenu celui des ayants-droits qui, en ont largement dépossédé les auteurs, par des prélèvements de % aussi arbitraires qu'indus à toutes les étapes de la distribution & de la diffusion...ça ressemble à l'Agriculture où les paysans ont été mis en coupe sombre, à la merci les grossistes & les grandes surfaces, qui se font la part belle des bénéfices alors que les paysans ne touchent que des nèfles ! ...+1 pour Wormlore !
On trouve touts lea arguments avancés par Guillaume, dans le Ettighoffer digital Campus au TEDx de Montpellier du 20 janvier 2011:
-" J’ai en effet soulevé le problème quasi moral que pose un droit « copyright » qui s’affiche sans droit réel, sans inscription concrète auprès d’un organisme équivalent à l’INPI pour les brevets et qui, de surcroît, ne paie aucun droit pour sa protection ! Une protection qui sera financée par la collectivité" !!!...-"La très grande majorité de ce qui circule sur la Toile est libre de droits, mal protégé ou au mieux sous régime Copyleft. Si un bien numérique est sous Copyright, la plupart du temps ce dernier ne « parle pas »! Le statut de l’objet numérique étant flou et l’ayant droit souvent difficilement identifiable. Ce dernier court le risque d’un manque à gagner. Mais de son côté, l’Internaute qui cherche un bien numérique doit faire face à l’immense difficulté de connaitre le statut du bien, d’identifier rapidement l’ayant droit, d’entrer en contact facilement avec ce dernier et de savoir le montant d’un droit éventuel faute de normes en la matière. Les transactions de gestion des droits devient un casse tête et engendre un coût tel que le télé-consommateur fait l’impasse et, soit assure une création originale pour éviter un conflit de propriété, soit utilise le bien en espérant que cela ne donnera pas lieu à contestation. Ce que je fais régulièrement. Quant à l’auteur, si son bien est utilisé sans droit, l’engagement d’une procédure envers un utilisateur non autorisé reste coûteux et aléatoire. Les auteurs dans leur grande majorité ne se font d’ailleurs guère d’illusion sur les droits qu’ils toucheront un jour dès lors qu’un de leur bien numérique circule sur la Toile". (sic ).
-"Dans une société de l’information saturée de biens numériques, il est difficile de trouver le titulaire des droits d’auteur parce qu’il n’y a pas de système centralisé de dépôts des droits d’auteur. Voilà pourquoi je milite pour l’obligation d’un dépôt de copyright renouvelable au moins tous les sept ans auprès d’un guichet unique afin d’éviter la dispersion et la dilution des informations et des données relatives aux biens numériques sous « copyright ». Cela implique que l’Etat encourage les sociétés de gestion collective qui assurent aujourd’hui la collecte, la répartition, et parfois la promotion d’une œuvre, à la création d’un guichet unique comme l’INPI. Ce qui implique l’étude et la mise en œuvre d’offres en matière de procédures express de tatouages numériques. (sic)...la suite : -"Les biens numériques n’ont pas l’obligation d’être tatouées et ils ne paient pas d’annuité de renouvellement pour une durée légale déterminée. Si le renouvellement n’est pas acquitté, la protection doit être définitivement abandonnée"....Le droit d'exploitation reste assez flou sur de nombreuses pratiques...".
- Ca fait des années qu'Ettighoffer a mis le problème sur la table ( Rénover le copyright, un impératif de l’économie numérique ...) et rien n'a bougé , voire tout a empiré sous Chirac, Sarko & Hollande ! Par ce qu'on a négligé d'établir 1 droit d'usage opposable aux abus de la Propriété artistique ...et Prozac and cie omettent d'en parler...les solutions comme la carte-jeune de Sarko ou l'offre légale sont autant d'attrapes-nigauds ! Nous ne voulons plus de Licence Globale dont les prix ne resteraient pas longtemps à 1 niveau-plancher ==> regardez l'augmentation récente de la taxe radio-télé : on ne peut faire confiance à 1 classe politique qui détourne nos impôts & taxes. Voyez ce qu'est devenu la la taxe Copie-Privée de jack Lang (1985)...on n'a pas le droit de copier & c'e sera 1 taxe high-tech pour les industriels, avec le rapport Lescure !! la seule voie est les CREATIVE COMMONS !!!
- Avec des lois, des conventions internationales datant d' 1 demi-siècle , des arrangements niant la liberté des échanges et instituant leur traçabilité....la Cabale du Copyright prône encore sa philosophie du tiroir-caisse envers et contre tout !
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Imaginez un dessinateur qui fait plusieurs milliers de dessins par an, il va falloir qu’il fasse un dépôt pour chaque dessin et payer pour faire le dépôt. C’est tout simplement impensable et ingérable. Au final plus aucun artiste n’aura les moyens financiers pour faire ces dépôts. Cela tuera la création et la laissera aux grands groupes capables de supporter le cout financier et humain de faire ces dépôts.

Demander aux auteurs de déposer dans un registre leur créations est absolument absurde et stupide : de nombreux commentaires ci-dessus l’on démontré en détails, je vais pas revenir plus dessus.

Par contre ce qui m’étonne vraiment c’est que la proposition inverse n’est pas été faite par le blogueur. Pourquoi ne pas faire un registre d’œuvres qui sont tombé dans le domaine public ?

Un registre qui pourrait être rempli au fur à mesure en amenant la preuve qu’une œuvre soit réellement dans le domaine public, un rôle qui pourrait être pris en charge par les bibliothèques nationales et les musées. Cela serait bien plus sain de voir les choses dans ce sens : on respecte les artistes petits ou gros et on dispose bibliothèque libre de droits accessible à tous.
[message édité par societe-equitable le 19/04/2013 à 14:16 ]
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C'est une bonne idée mais cela ne résoud pas le problème de base de l'article : quand j'ai une oeuvre quelconque entre les mains, comment savoir si je peux la copier ?
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Donc, tu viens dire qu'il est plus facile de tenir un registre des oeuvres du domaine public que des oeuvres sous droit? Qu'il est preferable d'attendre une preuve qu'une oeuvre est libre de droits que de demander a ceux qui veulent proteger leurs oeuvres de les signaler activement?
Je suis perplexe.

Je suis d'accord avec l'idee qu'un registre peut etre trop lourd a gerer, meme si je suis persuade que les avantages pesent plus que les inconvenients. Maintenant, ton idee me semble avoir tous les inconvenients du registre que tu critiques, en y ajoutant d'autres aberrations et en gommant pas mal d'avantages.
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- Le système du dépôt ( 1 dessinateur ne dépose pas 1 seul dessin/jour à la fois...) -et son absence également - montre l'absurdité du système des droits d'exploitation poussés à leur paroxysme !
Personne n'y trouve son compte parmi les internautes, les auteurs-créateurs ...sauf les rentiers-sangsues du système et le Trésor Public, qui se goinfrent de prélèvements & de privilèges indus ! Il faut remettre beaucoup de choses à plat et supprimer beaucoup d'intermédiaires pour le Copyright .... ce système a montré les limites de son absurdité et de son anachronisme ! Il est temps de passer aux Creative Commons.....
- Quand à faire des catalogues d'oeuvres tombées dans le domaine public ( le domaine public ne devrait pas être 1 exception mais la règle ; après 1 court délai - comme 1 brevet - d'exploitation de l''oeuvre ! ).La destination d'un bien immatériel est destinée au public, après la rémunération de la Création échue !)....l'inverse est encore plus absurde que le système existant et serait très compliqué à gérer aussi ! Les éditeurs tentent toujours d'obtenir un système perpétuel de leurs droits , comme des placements bancaires ou des rentes ad-eternum... c'est celà qu'il faut combattre !
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Hello. Pour une fois j'interviens dans le jeu des arguments contre arguments. Je trouve d'abord le débat plutôt de bonne qualité et il est difficile de faire des réponse à tous. J'aurais bien aimé que Numérama organise un jour un débat modéré, y compris avec des internautes intéressés en ligne. Ceci dit, je voudrai m'adresser à ceux qui font encore de la résistance à l'idée de traiter et tatouer des objets numériques, docs et dessins etc.

D'abord, sur nos créations nous savons généralement celles que nous voulons protéger dans le fatras de notre production. Trouvez vous normal de voir la collectivité financer la protection et la défense de vos droits d'auteurs ( les bénéfices pour moi, les coûts pour les autres). Débordé par les procédures. Vous plaisantez! Vous avez l'habitude de faire votre compta, de faire vos paiements régulièrement par chèque mais aussi en ligne pour de petits achats. Cela ne vous prend que quelques secondes une fois ou deux par mois. Pourquoi pas pour protéger vos droits auprès d'une organisation bien informatisée qui en plus facilitera la relation commerciale entre un auteur et un utilisateur possible de votre œuvre?

Nous devons allez vers un droit loyal des ouvres numériques qui casse une forme d’asymétrie devenue insupportable faute de transparence (voir la contribution ci-dessous) . Cherchons plutôt des solutions qui soient des compromis acceptables sinon par tous au moins par une majorité. Mes analyses ne se veulent pas partiales: la preuve: Quand le droit d’usage empiète sur le droit patrimonial. Denis Ettighoffer
Inscrit le 29/08/2008
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Imaginez un dessinateur qui fait plusieurs milliers de dessins par an, il va falloir qu’il fasse un dépôt pour chaque dessin et payer pour faire le dépôt. C’est tout simplement impensable et ingérable.


S'il en fait 1000, ça fait 3/j; s'il en fait plusieurs milliers, au minimum plus de 6/j. Soit ton dessinateur fait une bd ou un d.a et dans ce cas là ça sera celle-ci qui sera enregistrée, soit il carbure

Les forfaits ça existe. Personne n'a parlé de tarif, encore moins qu'il soit unique.

Cela tuera la création et la laissera aux grands groupes capables de supporter le cout financier et humain de faire ces dépôts.


Tu vas vite en besogne. A l'heure actuelle excuse moi mais ce sont les grands groupes qui trainent dans les tribunaux et non pas le petit producteur ou chanteur du coin (oui ça existe mais les "affaires" sont plus rares), donc ça ne changera rien.
Ca m'a toujours surpris que tlm soutiennent que les artistes soient exempts de gérer tout le coté administratif (du moins ceux qui n'ont pas atteint la taille critique pour être pris sous une aile). Un cuisinier travaille dans son restaurant, et pourtant il gère le coté administratif à coté aussi. Alors si la personne n'a pas 1h /sem (c'est un exemple) à consacrer à ce coté là, dsl on peut rien pour lui.

Par contre ce qui m’étonne vraiment c’est que la proposition inverse n’est pas été faite par le blogueur. Pourquoi ne pas faire un registre d’œuvres qui sont tombé dans le domaine public ?


Par définition c'est douteux. Ce n'est pas à l'Etat de prouver que ç'est du domaine public mais à ceux qui estiment qu'ils ont des droits sur l'oeuvre à les faire valoir.
Par ailleurs, je ne suis pas certain que le nombre d'oeuvres (en volume) soit moindre que dans le cas inverse; et tu parles de coût financier et humain pour les groupes mais pour l'Etat ? Tu t'imagines rechercher sur toutes les oeuvres collaboratives si le dernier collaborateur survivant a cané et quand ? Et ça n'est évidemment qu'une partie de la tâche (je passe sur les droits voisins).

Y a du pour et du contre je dirai



Edit: je n'avais pas lu le mr au dessus d'où mon exemple de cuisinier
[message édité par golgo2017 le 20/04/2013 à 22:04 ]
Inscrit le 24/12/2011
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Très bon article.
Guillaume, n'écoute pas trop les experts auto-proclamés (ou juste proclamés) du droit et du droit constitutionnel. Dans les lecteurs et commentateurs il y en a sûrement des bien plus calés que toi, certes, mais cela n'enlève rien à l'intérêt de cet article que j'ai trouvé très bon.

J'ai envie de répondre sur plusieurs points, car l'article est intéressant à différents titres.
- L'idée d'inconstitutionnalité du délit de contrefaçon est très intéressante. Cela fait longtemps que je me demande pourquoi on tolère que traîne dans notre droit une contrainte aussi permanente (tout le monde utilise des éléments de propriété intellectuelle, quotidiennement) et aussi invérifiable. Le danger est permanent, et il est en pratique impossible de s'en prémunir totalement.
- La propriété intellectuelle n'est pas une propriété. L'article 17 de la DDHC ne s'appliquer pas le moins du monde, il n'y a aucun rapport. Pas plus que si j'appelais le code de la route le "code de la propriété routière" puis que je disais ensuite que c'est un droit inaliénable puisque que c'est de la propriété CQFD.
- Le problème n'a pas de solution. Un registre national est impraticable, c'est trop vaste, et on ne peut pas chercher efficacement (si je trouve une photo, comment je fais pour savoir si elle est dans le registre ? Un bout de mélodie ? Un logo ?). Il n'y a tellement pas de solution satisfaisante que je me demande si l'abolition des droits d'auteur n'est pas une bonne idée.


Une société sans droit d'auteur c'est une société :
- Où l'on peut lire, écouter, regarder, changer, partager ce que l'on veut devant n'importe qui (enfin ya d'autres limites que le droit d'auteur à tout cela, qui s'appliquent toujours)
- Où l'on ne peut pas contrôler ce qui est fait avec ce que l'on crée, à partir du moment où on l'a diffusé
- Où les auteurs ne sont pas rémunérés par des rentes
- Où une entreprise peut faire du profit avec une de vos créations. Vous aussi d'ailleurs. Vous pouvez même reprendre les perfectionnements faits par l'entreprise en question.
- Où les auteurs doivent se faire rémunérer par mécénat, par commande, ou pas du tout
- Où la possibilité de prouver que vous avez inventé quelque chose existe, mais cela devient en pratique plus difficile
Plus le temps passe et plus j'ai envie de vivre dans cette société-là. Tout ce que j'ai inventé depuis le début de ma vie, j'ai toujours eu grand plaisir à voir d'autres personnes le reprendre (sauf que pour beaucoup de mes créations, tout le monde s'en fout . Je vis pourtant de création intellectuelle, mais à la commande. Et si je ne pouvais plus en vivre je changerai de métier.... Je ne ressens pas le besoin d'inventer des limites à ce qui me semble être des droits naturels pour avoir le droit de faire tel ou tel métier.

Et vous, une société sans propriété intellectuelle, ça commence pas à vous tenter ?
Inscrit le 09/07/2008
1009 messages publiés
Ils sont plus calés que lui et donc apte à lui signaler que son raisonnement est au mieux bancal mais il ne doit pas les écouter parce que... parce que quoi en fait ?
Inscrit le 24/12/2011
2269 messages publiés
Parce qu'en se concentrant sur la partie technique du débat, parce qu'ils la maîtrisent mieux, ils délaissent la partie morale et philosophique et nient que Guillaume pourrait avoir raison sur ce plan. Pourtant c'est bien sur les plans moraux et philosophiques que le débat doit être tenu en premier lieu.
Un travers d'expert assez classique
Inscrit le 09/07/2008
1009 messages publiés
La partie morale ? C'est pas la partie morale qui peut violer la constition mais la partie technique.
Non c'est très sympa de vouloir débattre morale et philosophie mais c'est pas ça qui fera changer les choses.
Inscrit le 28/04/2009
627 messages publiés
Lol ah bon ? et pourtant c'est toujours de là que vient les grands changements ... et l'idée derrière tout ça c'est un grand changement ...

Moi je veux vivre dans ta société thb, surtout qu'elle correspond nettement mieux à notre ère que ce qui est en place actuellement !
Inscrit le 24/12/2011
2269 messages publiés
Je suis persuadé de l'inverse : discuter de la technique est utile par il faut l'appliquer et la perfectionner, mais c'est le débat intellectuel, moral, philosophique, et spirituel qui change vraiment les choses.
Inscrit le 30/03/2010
987 messages publiés
Une société sans droit d'auteur, ce sont des artistes qui crêvent de faim parce que personne n'investit d'argent sans en attendre un retour. Ce sont des artistes sans instruments non plus, parce que ca coute une fortune. Ce sont des gens qui ne vivent tout simplement plus de la création ou de l'interprétation.

C'est aussi une recherche qui n'est plus financée (toujours la meme chose, on ne devient pas riche en dilapidant de l'argent)

Ne rêve pas, si nos riches décideurs investissent dans l'art, c'est surtout parce que ca permet d'échapper a l'impot.

Quand au mécenat ... tu crois vraiment, pour de vrai, qu'il n'y a pas d'accord, d'arrangement et de pression ? Crois moi, vaut mieux un contrat; parce que quand y'a une merde, le faible a un recours contre le fort. Le mécène n'a pas besoin de dire a un peintre "je te file xxxx et tu me produits 3 tableaux avec x y z dedans, et si tu le fais pas je dis a tous mes copains mécènes d'arreter de te filer du pognon". Il lui suffit de lui suggérer.

Un mécène, c'est un faiseur de roi. Tu crois vraiment que ce serait mieux si tout était basé sur le mécenat ?

Le principal problème que je vois, c'est que le "droit d'auteur" est un mal nécessaire. On ne peut pas le supprimer, il répond a une attente. Oui, je trouve que ca devrait s'arreter a la mort de l'auteur et ne pas etre transmissible... mais ca, c'est différent de le supprimer totalement. Il y a des lois sur le droit d'auteur pour protéger les auteurs, à la base. Supprimer ces lois, c'est laisser les auteurs à la merci des financiers. Et si vous pensez qu'un auteur est nécessairement un rapace, on peut facilement dire que c'est un gentil brebis à coté des charognards que peuvent etre les groupes financiers...
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1494 messages publiés
@ Croustibat : Il est aisé de faire gober n'importe quoi, de manipuler la vérité pour brouiller les pistes, à des gens ignorants ...mais pas ici ! Si les ayants-droit se portent très bien malgré la crise ; la condition humaine des auteurs reste extrèmement inégalitaire ( ils se démerdent pour survivre en ne vivant que de concerts ) et ça commence à se savoir( lis donc FRAMAZIC ...mais je suis sûr que tu le sais aussi !). 66,8% ne touche rien, 28,1% le smic et 1,8% rafle 71,9%...grace aux Majors qui contrôlent totalement la chaîne de production + distribution et qui ont déjà acheté la quasi-totalité des médias ! ....Les faiseurs de rois - comme tu dis - ont déjà pourri le système depuis longtemps avec la complicité du Ministère de la Culture, des SPRD, de l'OMPI et de l'UMPS ! ... La "culture libre" et non commerciale demande une refondation complète du "partage" !!!

Les mécènes existent ( comme Pierre Bergé...) mais en musique ; il existe d'autre forme de mécénat et ça fonctionne pas du tout comme tu le dis : Mécénat Global ! Regarde aussi My Major Company...
- Le droit d'auteur ( ou d'exploitation pour les ayants-droit fonctionne au de là de la mort : regarde l'histoire scandaleuse du "boléro de Ravel" comme contre-exemple !). Ce droit est depuis longtemps à la merci des financiers et l'auteur est devenu la 5e roue de la charrette depuis longtemps...face à 1 mur de l'Argent et du Showbiz qui se sert de leur travail comme d' 1 placement bancaire et ça peut rapporter gros !).
La seule solution, face au web & aux nouvelles technologies de communication, reste les Creative Commons ...renseigne-toi !
Inscrit le 24/12/2011
2269 messages publiés
J'ai cru à ces arguments mais je n'y crois plus. La majorité de ces arguments repose sur le fait que sans droit d'auteur, par de création (art, recherche) avec retour sur investissement, et donc, pas de création.

Sur le second point : il existe énormément de créations faites sans retour sur investissement. Enormément d'art, de musique, de livres, de peintures, de dessins, de recherches, d'inventions. Cela existe déjà à grande échelle. J'irai même jusqu'à dire, mais c'est sans doute un jugement personnel, que ces processus sans retour sur investissement direct aboutissent aux meilleures créations dans de nombreux domaines.

Sur le premier point, que sans droit d'auteur le retour sur investissement du processus de création n'existera plus : c'est un point plus intéressant mais tout aussi faux à mon avis. Le droit d'ateur (tout au moins son volet patrimonial) est utile à un certain modèle de rémunération de la création intellectuelle : créer d'abord, payer ensuite. Ce modèle a des mérites : il repose sur les qualités propres à la libre concurrence et la reconnaissance de la valeur par les lois du marché. Vous écrivez un livre, c'est long, c'est un investissement, et une fois qu'il est écrit, vous essayez de trouver des lecteurs pour l'acheter. C'est un modèle qui plait aux grands inermédiaires, soit dit en passant, qui ont à la fois la force d'investir (paiement sur avance pour le livre) et de vendre (distribution, publicité, concentration).
Or, il existe une autre façon de faire, qui consiste à payer avant de produire. C'est le cas avec le mécénat, avec le crowdfunding, mais aussi avec le live (vous payez avant que le concert n'ait lieu), avec les
commandes. Ce second modèle est en réalité plus favorable aux artistes, qui disposent alors d'une sécurité financière supérieure ! On dirait bien que la réalité est à l'inverse des arguments habituels : le paiement de l'artiste à priori le fait mieux vivre économiquement.

Le droit d'auteur est une construction légale qui organise le contrôle de la distribution de ce qui est déjà créé. Sans ce contrôle, le paiement des oeuvres à posteriori ne peut pas fonctionner. Mais il se trouve que ce contrôle, techniquement, ne fonctionne plus, à cause du numérique. Il ne reste que la loi pour empêcher la distribution gratuite des oeuvres déjà produites, et dans la pratique, cela ne suffit pas.
Si on passe à un système de rémunération "à priori" des auteurs, le droit d'auteur peut disparaitre, et la libre circulation des oeuvres devenir la norme.

Je pense donc que la suppression du droit d'auteur (au moins la partie patrimoniale) bénéficierait à la richesse culturelle de l'humanité.
Inscrit le 02/04/2010
1028 messages publiés
Oh, je viens de penser a un truc. La duree des droits relative a la mort de l'auteur pourrait jeter un certain nombre de flous supplementaires:
- Quid des artistes cryogenises? (legalement, ils sont morts ou pas, au final?)
- Quid des artistes declares morts (par erreur ou par delai legal apres une disparition) et qui se revelent vivants?
- Quid des artistes resucites? (oui, c'est de la science-fiction... pour l'instant au moins... mais j'imagine le casse-tete juridique si on y arrive.)
Inscrit le 19/04/2013
6 messages publiés
@thb
imagine : ma fille fait un dessin. Il est trop beau, je l'adore mais c'est quand même pas de l'art. Il est exposé à son école, quelqu'un le photographie et le met sur internet. Une autre personne se l'approprie, l'utilise et devient très riche . C'est pas un peu râlant pour ma fille qui aurait bien aimé avoir des sous pour se payer une école de dessin...

par ailleurs, il n'y a pas de problème pour les auteur "bancable" mais ce n'est pas forcément là que se joue à création et notamment la création de patrimoine. C'est important qu'il reste des noms.

une des propositions que j'avais trouvé intéressante, c'est de faire un système de like sur les œuvres/artiste que tu trouves qu'ils mérite d'avoir des droits d'auteur et que l'argent soit pris sur la pub...

Lâ ou je te rejoint, c'est sur la réutilisation des idées et des "sample", vive les CC !
Inscrit le 28/04/2009
627 messages publiés
Bah pourquoi râlant ? Dans le cas contraire le dessin serait juste tombé dans l'oubli à priori ...
Inscrit le 24/12/2011
2269 messages publiés
Je suis d'accord avec Djaibi, finalement la comparaison est :
1. Avec droits d'auteurs
- Le photographe ne distribue jamais sa photo du dessin car il n'a pas les droits
- La petite fille et son papa profitent du dessin, puis l'archivent ou le jettent
2. Sans droits d'auteurs
- Le photographe vend sa photo du dessin et gagne de l'argent
- Des acheteurs de la photo du dessin sont satisfaits car ils ont acquis une photo qui leur plait
- La petite fille et son papa profitent du dessin, puis l'archivent ou le jettent

J'ai l'impression que dans le scénario (2) tout le monde est plus heureux et riche que dans le (1).
Si dans le scénario (2) la petite fille et son papa sont jaloux, je ne vois pas trop de quoi, puisqu'on ne les a privé de rien. Ils ont peut-être des regrets de ne pas avoir commercialisé eux-même le dessin ? Ce sont des regrets stériles, car personne ne les empêché de le faire,

Tout ceci étant dit je pense que dans une société sans droit d'auteur, les auteurs sont rémunérés majoritairement avant leur création et pas après.
En d'autres termes, il n'y a pas de "oh tiens je me rends compte que mon dessin plaît alors qu'il n'était pas du tout fait pour ça, je vais me faire un peu de fric".
Inscrit le 19/04/2013
6 messages publiés
Ok, j'entends ce que tu dis.
Cela dit le photographe aurait demandé notre accord, il l'aurait eu, aurait cité ma fille et l'industriel qui s'enrichit aurait eu un moyen d'être le mécène de ma fille.
Mais sans droits d'auteur, moi, je me fais éditeur et je copie les livres qui se vendent le mieux pour les vendre aussi. Et les Musso ou les Lévy m'enrichiront... Alors que je n'aurai rien produit autre qu'une copie.
De nos jours, ceux qui s'enrichissent ne sont pas ceux qui bossent ou qui créent, c'est ceux qui possèdent. C'est mon avis, mais moi je trouve ça indécent par rapport à ceux qui créent la richesse. Un système qui va dans ce mauvais sens n'est pas à encourager .
D'autant qu'il reste à savoir comment évaluer à priori ce que vaut une création ( en terme artistique et/ou en terme commercial )?
On a donc d'un côté des artistes qui n'ont pas les moyens de diffuser leurs œuvres et qui doivent accepter le prix qu'on veut bien leur donner, et de l'autre des machines commerciales qui n'ont pas d'idées mais qui on les moyens de les diffuser. Pourquoi l'enrichissement potentiel de cette association n'est pas partagé ?
En terme d'appropriation, l'œuvre diffusée appartient à tous. Mais si quelqun doit s'enrichir dessus, c'est en le partageant avec le créateur.
Enfin, c'est mon avis.
Inscrit le 24/12/2011
2269 messages publiés
Je partage tout à fait ton constat, en l'état, ce sont les possédants qui s'enrichissent et non les créateurs. Tes arguments sont clairs et je les comprends. Toutefois il me semblerait logique qu'en l'absence de droits d'auteurs, il n'y ait tout simplement plus personne pour diffuser des oeuvres de manière payante, ou alors pour à peine plus que le support. Car tu l'as très bien dit, la copie devient possible par n'importe qui.
¨Puisque n'importe quel copieur peut copier n'importe quoi, et le vendre moins cher, les mécanismes de la concurrence font que les prix doivent logiquement se rapprocher très vite des coûts de production.
Je pense (c'est bien entendu discutable) que dans une telle société, toutes les oeuvres auraient le même type de marché de la vente que les CD-ROM Ubuntu aujourd'hui. Très facile à télécharger gratuitement, facile de trouver une version modifiée / personnalisée, possible de modifier soi-même, existence de quelques vendeurs au prix du CD+port+marge minimale, pour ceux qui veulent avoir un support physique.
C'est pour ces raisons qu'à mon avis, les copieurs ne vont pas s'enrichir tant que ça. Ce ne seront que des industriels, plus ou moins performants, capables de produire des supports de la manière la plus compétitive possible,
Inscrit le 19/04/2013
6 messages publiés
En vrai, j'en sais rien.
En absence du droit d'auteur, encore plus que maintenant on est tous créateur et re-créateur. Ce que je ne sais pas c'est si ce système, plus que l'actuel, fait ou non émerger ce qui importe, a savoir une culture vivante, encourager la création (plus que l'innovation) , et faire en sorte que le plus intéressant entre dans le patrimoine commun.
Ce que je crains, c'est ce qui s'est passé avec la recherche, c'est que les initiatives qui ont des retombées financieres trouvent des sous mais pas vraiment ce qui concerne la science pure qui a aussi son utilité.
Je craindrais que le design devient un art plus important que la sculpture "pour rien"

M'enfin, je suis peut être encore bien naïve.

Merci de ces échanges.
Inscrit le 24/12/2011
2269 messages publiés
Personne ne peut dire avec certitudes ce que cela donnerait.
Mais la recherche fondamentale est de toute façons financée par l'argent public, et l'art "pour rien" est, et sera toujours fait... "pour rien" ! par des artistes qui aiment le faire, quel que soit le financement.
Merci aussi pour la discussion
Inscrit le 29/08/2008
1054 messages publiés
@thb
imagine : ma fille fait un dessin. Il est trop beau, je l'adore mais c'est quand même pas de l'art. Il est exposé à son école, quelqu'un le photographie et le met sur internet. Une autre personne se l'approprie, l'utilise et devient très riche . C'est pas un peu râlant pour ma fille qui aurait bien aimé avoir des sous pour se payer une école de dessin...


Pas si sur si tu as toujours le dessin original (une photo ne prouve rien).

une des propositions que j'avais trouvé intéressante, c'est de faire un système de like sur les œuvres/artiste que tu trouves qu'ils mérite d'avoir des droits d'auteur et que l'argent soit pris sur la pub...


C'est intéressant en théorie, dans la pratique ça vaut pas un clou. Vu la nature humaine et le contexte actuel, dès que ça sera mis en place, nombre de personnes boosteront leur compteur par x ou y moyens.

Pourquoi se casser la tête à trouver des systèmes alors que toutes les données sont déjà disponibles. Tel ou tel magasin (virtuel ou réel) sait très bien ce qu'il vend (à qques % près de démarque/casse/erreur livraison etc) niveau artiste et titres. Il manque juste l'interconnexion entre encore.
On arrive bien à faire remonter à l'Etat les charges sociales sur des millions de travailleurs, nul doute que de faire remonter des infos sur quelques milliers voire dizaines de milliers d'acteurs ne devrait pas être trop dur (on pourrait même bidouiller un peu avec la TVA, histoire que tout cela suive déjà les "flux" existants et promeut les petits artistes, mais pour cela il faut un décompte assez précis).

Edit: en me relisant sur le fond, il reste quand même tout la partie "indépendants" à solutionner (du moins ceux qui ne passent pas par un distributeur sinon ils tombent dans le schéma classique). S'ils distribuent eux mêmes aucun pb, ils s'occupent eux de la répartition des droits ? (avec un contrôle, par qui ? je ne sais pas encore )
[message édité par golgo2017 le 22/04/2013 à 09:56 ]
Inscrit le 13/09/2012
882 messages publiés
"Le justiciable ne peut pas savoir quand l'autorisation des ayants droit est requise ou ne l'est plus, puisque la loi n'organise pas la publicité de l'entrée de l'oeuvre dans le domaine public"

On est au pénal, on parle de connaissance, d'intention de la personne commettant l'"acte" matériel de contrefaçon, et rien sur l'élément psychologique???
Je manque de pratique, mais en soi, si le justiciable ne sait pas que l'autorisation n'est pas requise (pour les cas un peu tendax présenté dans l'article, hein, pas le dernier lady gaga, évidemment), c'est au parquet de démontrer cet élément psychologique, non?

Donc ce "défaut" n'en est pas un
Inscrit le 03/12/2013
1078 messages publiés
L'intention pas la psychologie.
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