La LEN amendée et adoptée par le Sénat

Pour l'instant... la LEN n'est pas en application. C'est un juge qui fait encore la loi. On verra bien quand la LEN sera votée !
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Le televore

Résuons:
- Imaginons que les major envoie une lettre disant tel site est illégale.

Si l'hebergeur qui ne peut pas trancher si le site est illicite (très difficile et ce n'est pas son travail) il a deux choix:
- il coupe le site, mais il n'était pas illégal, dans ce cas il se fait attaqué en justice par l'hebergé.
- il ne coupe pas le site, et s'il est illégal il se fait attaquer pas les majors.

Comme il n'a pas de connaissance juridique pour juger de l'illicité d'un site (il est pas juge) qu'est ce qu'il doit faire ?

Il y a beaucoup de chance que s'il fait quelquechose, qu'il préfèrera risquer de se faire attaqué par l'hebergé ....

Résultat les jours de ratatium sont compté et devra passer obligatoirement par un procès ...

Résumons:
- Imaginons que les major envoie une lettre disant tel site est illégale.

Si l'hebergeur qui ne peut pas trancher si le site est illicite (très difficile et ce n'est pas son travail) il a deux choix:
- il coupe le site, mais il n'était pas illégal, dans ce cas il se fait attaqué en justice par l'hebergé.
- il ne coupe pas le site, et s'il est illégal il se fait attaquer pas les majors.

Comme il n'a pas de connaissance juridique pour juger de l'illicité d'un site (il est pas juge) qu'est ce qu'il doit faire ?

Il y a beaucoup de chance que s'il fait quelquechose, qu'il préfèrera risquer de se faire attaqué par l'hebergé ....

Résultat les jours de ratatium sont compté et devra passer obligatoirement par un procès ...

oui mais crois tu vraiment que beaucoup d'hébergés auront le temps , le courge , voir l'argent de aire une action en justice contre l'hébergeur même si leur site à était fermé alors qu'il n'avait rien d'illicite ?

Televore> Merci, mais non, pourtant, je ne suis aps juriste de formation, mais c'est un domaine interressant meme pour un inge info ;-)
Hercule> Non, je ne pense pas à ces solution là. Ton raisonnement à mon sens n'est pas valable car il part de l'hypothese ou l'hebergeur recoit une plainte qu'il ne comprends pas ou ne sait pas juger... Si la RIAA (par exemple) envoit une mise en demeure à l'hébergeur de fermer tel site, cette demande doit être motivé par des faits, et appuyé par des textes de lois, des jurisprudence, etc... regarde la lettre recu par bile666 par exemple... la lettre type recu par l'hebergeur de ratiatum pour fermer ce site devrait ressembler à :
nous avons trouvé sur le site ratiatum.com, hébergé par vos soins, des propos qui incitait à telecharger le logiciel "pompasoft", qui utilise les services du site audiogalaxie, pour permettre à ses utilisateurs d'echanger des fichier musicaux sans payer les droits d'auteurs afférents. Ce site audiogalaxie, et ce logiciel ont été condamné dans le procès du 12 juin 2003 jugé à Paris, dont vous trouverez ci-joint une copie. En vertue de la nouvelle LEN en vigueur en France, nous vous demandons de bien vouloir veiller à faire retirer de ce site les propos mentionné dans les plus brefs delais, sous peine de poursuite, bla bla bla...

1er avertissement de cette manière (plus ou moins), avec preuve à l'appuie (sinon demande de l'hebergeur des preuves de fautes du site), et autant que possible un précédent jugement similaire s'appuyant sur les regles du droit FRANCAIS !!!
Ensuite, si pas, de nouvelles ou d'actions efficaces, la ils peuvent être plus menacant et demander à ferer immediatement le site en question sous peine de voir leur qualité d'hebergeur annulé et des sanctions financière...

Mais, qui empechera ratiatum de dire des choses dans P2Philo ou de donner son avis sur les nouvelles fonctionalité d'un logiciel qui n'a pas été reconnu par la loi (surtout pas francaise) de logiciel illicite...
et si la LEN gene tant que ca un hebergeur qui ne connait pas assez bien cette loi, rien ne dit qu'un autre hebergeur ne sera pas assez intelligent pour dire "moi, je connais la loi, votre site, je l'accepte dans sa version actuelle", et qui empechera aussi d'aller mettre ton site chez un hebergeur ailleur qu'en france, y'en a en belgique, en suisse, partout, c'est pas loin, c'est en francais, et l'hebergeur ne sera pas poursuivi par la LEN...

Nul n'est sensé ignorer la loi...

Reste que c'est à un JUGE et uniquement à un JUGE, payé pour, et ayant fait de longues études de droits, de décider si oui ou non tel ou tel truc est illégal ou pas.
Alors certes, quand un site propose à télécharger en entier le dernier album truc, ou Le seigneur des anneaux en DivX, c'est assez facile de juger de la légalité ou pas du fichier.

Mais qu'en est-il quand ca se complique ? Ton logiciel, pompasoft, utilise-t-il VRAIMENT audiogalaxy ? Les majors ne se sont jamais gênés pour mentir (ex: qd ils ont dit dans un procès que DeCSS était un outil pour pirater des DVD). Ou autre exemple :

"Bonjour, le site untel incite à télécharger KaZaA qui, selon les documents x et y de l'ingénieur en informatique Monsieur Untel, utilise des serveurs centralisés, et est donc illégal. Veuillez censurer le site."

Là, excuse, mais c'est à un juge et uniquement à un juge de décider si le major dit vrai et c'est à un juge de prendre la responsabilité de dire "on fait censurer ce site", l'hébergeur n'étant ni juriste, ni ingénieur spécialiste du réseau Fasttrack.


Autre gros problème, la liberté d'expression, et particulièrement la diffamation : Comment un hébergeur, ou un prestataire de forum, peut-il juger si tel ou tel propos est jugé diffamatoire ou non ?
La LEN aurait rendu (s'ils n'avaient pas fait faillite) pere-noel.fr modérateur officiel de défense-conso : pour ne pas risquer de procès, defense-conso aurait dû supprimer tous les posts que pere-noel.fr considérait comme "diffamatoire" : problème : dans ces cas là il deviens impossible d'exprimer la moindre critique envers qui que ce soit, car toute critique peut être prise comme diffamatoire ou injurieuse.
La liberté d'expression sans le droit de critiquer, je trouve pour ma part que ça le fait moyen pour un état de droit.


Et sur tous ces points, la LEN n'est pas claire du tout du tout. Elle n'offre donc pas le moindre semblant de garantie, ni aux administrateurs de forums, ni aux hébergeurs. Quand aux prestataires de forums gratuits hébergés sur leur site (comme ceux qui ont signé la pétition odebi) et qui doivent supprimer les posts jugés illégaux sur 14000 forums sans prendre le temps de s'assurer que les posts sont vraiment illégaux (toujours les problèmes de diffamation, etc.), eux sont sacrément dans la merde.
Pour ma part, je vais réfléchir à la possibilité de fermer mes forums sous leur forme actuelle, car le sujet est assez sensible et je ne peux pas me permettre de prendre le risque de me retrouver avec une plainte au cul parce que j'ai pas supprimé tel ou tel post, le considérant légal.

Question subsidiaire : Il faut agir "promptement" ? C'est quoi, "promptement", en termes de jours et d'heures ?
2 mois c'est assez prompt ? Ou "avec promptitude" ca correspond à 12 heures ? Et si je suis pas sur le net ce jour là et que ça doit en attendre 24 de plus ?


Avec tout ce bordel, c'est les ennemis de la liberté d'expression qui vont êtres heureux, jusqu'à ce qu'une jurisprudence vienne EVENTUELLEMENT (rien n'est sûr, elle peut confirmer ce que j'ai dit et là c'est foutu) apporter ce qu'on était en droit d'attendre des premiers amendements au texte.

Mais c'est vrai que les simples usagers, eux, vont êtres contents : Ils peuvent dire toutes les conneries qu'ils veulent sur les forums, au pire leur post sera censuré. Si ce qu'il dit est illégal, de toute façon, le seul responsable, c'est l'admin du forum, ou le webmaster.

Mouais, 'toujours les mêmes qui trinquent, bah quand ils en auront marre d'engager leur responsabilité civile, ils fermeront boutique et les simples usagers l'auront dans le cul.

Bref comme toujours, les internautes l'auront tous dans le cul. Mais Fur et Nègre rigoleront bien.

Avez-vous lu ceci ?

"Après les mots :

ou d'activités

rédiger ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par le III de cet article pour l'article 43-8 de la loi n° 86-1667 du 30 septembre 1986 : que si, ayant été saisies par une autorité judiciaire ou par le comité national d'éthique sur internet, elles n'ont pas agi avec promptitude pour empêcher l'accès à ce contenu.

Ceci est l'amendement 136, celui qui avait la capacité d'éviter aux hébergeurs et autres admins de forums de devoir jouer les juges de proximité, avec tous les risques qu'ils encourent.

Cet amendement 136 a été refusé par le Sénat.

Conclusion: On en reste là où on en était : donc les hébergeurs et autres admins de forums vont devoir décider eux-même de si un contenu est légal ou pas alors que ce travail est celui des juges. On pouvait avoir un doute avec l'article de Ratiatum, mais dans la mesure ou les autorités judiciaires ont étés citées et que ça a été refusé, c'est donc qu'on ne veut pas en entendre parler pour décider de si le contenu est légal ou non.

Amis webmaster, admins de forum, hébergeurs de chez OVH, online.fr, lautre.net, altern.org etc., je n'aurais qu'une chose à vous dire : bon courage, je compatis, je suis dans la même merde que vous.

Hébergeur étranger, j'arrive !!

Kero> On pourrait en debattre encore longtemps... Je comprends bien ta position qui souhaiterais voir des elements plus concrets dans ce texte, mais c'est ainsi que les lois sont toutes formulées ! Si dans le texte, il est indiqué, que tu as 24h pour faire tel truc, tu vas me trouver un exemple qui fait que c'est pas un bon chiffre, alors, mettons 48h, bah si c'est le WE ? si l'admin est en vacanes ? Si y'a une panne technique ? Si on parle en jours ouvré, comment tu comptes les jours "spéciaux" (vendredi de pentecôte en alsace est-il ouvré? ) si je te met une semaine (ou 2) de délai de promptitude, ca te convient mieux, tu as moins de cas particulier à objecter ? dans ce cas, la personne qui considère le propos tenu comme illicite va devoir le supporter encore une semaine et si le site a bcp d'audience, c'est presque inutile de virer le contenu en question 7j apres, car tout le monde l'a deja vu... etc... la loi n'indique que ce qui est legale et ce qui ne l'est pas, les juges FONT la lois ensuite, et applique la loi en sanctionnant... Ce n'est pas parce qu'une loi indique que telle ou telle chose est reprehensible que tu vas voir fleurir des proces pour tout et pour rien, la justice est deja bien chargé comme ca !!! la loi dit qu'il n'est pas permis d'insulter quelqu'un etc..., pourtant tu peux sans risques repondre "va te faire foutre bmike", sans avoir un procès, et meme si je portais plainte, tu ne serais pas inquiété pratiquement... ce n'est pas cette loi que tu critiques tant, mais a mon avis, tu anticipes sur de mauvaises raisons/décisions/actions de justice en te basant sur ce texte...
On ne peux pas dire que ta lecture de cette loi soit fausse, simplement, tu es vigilent aux differentes derives qu'elle pourrait engendrer, c'est tres bien, mais je ne pense pas qu'il faille avoir trop peur pour autant... maintenant, tout es affaire de point de vue, et il est vrai que je ne tient pas un forum sur lequel des propos malencontreux pourraient etre tenu...
PS: d'un autre temps, et sur d'autres forum, certains avait peur de ne plus avoir le droit de donner de l'argent a un mendiant... Une loi devait, à l'instar de certains arretes municipaux, interdire la mendicité ou l'encouragement/incitation a la mendicité... Certains (si si, et ils etaient serieux et instruits) avaient peur que cette loi les punisse quand ils donnent a un mendiant sous pretexte que si on leur donne qqch, ca les incite à recommencer à mendier ;-) la loi n'est pas sorti, mais des arretes municipaux ont ete pris en ce sens, pour autant, personne n'a été puni pour cela... (la loi visait a empecher que l'on utilise, par exemple, des enfants pour mendier/reclamer des sous)... Il en fut de meme avec un autre morceau de cette loi qui devait mettre un couvre-feu pour les jeunes mineurs de moins de 16ans (entre 22h et minuit selon les sources et les lieu, les ages...), ca n'etait que pour empecher des jeunes de faire les cons la nuits, de crier dans la rue a 2h du mat en été juste pour rigoler et reveiller les gens, eviter qu'ils aillent se saouler avec des majeurs et faire les cons avec, etc... pourtant est ce que le petit jeune tranquille qui revenait du ciné avec sa copine a minuit avait un risque ? est ce que le mome de 8 ans avec ses parents risquait qqch ? Non bien sur, pourtant la lecture stricte du projet de loi ne permettait pas de dire que ces exemples n'auraient pas droit a une nuit au poste de police... les lois sont la, les juges l'applique ensuite et ils ont plus de dicernement que l'on veut bien leur en preter parfois ;-)

(next, par mail bmike32@yahoo.fr)

Il y'a une façon très très simple de régler ce problème : rendre chaque posteur responsable de ses propos.
Il faut que si là je critique la RIAA, il faut que ce soit MOI qui soit responsable au lieu de Kad. Il faut que ce soit MOI que la RIAA attaque en justice et non Kad parce qu'il n'aurait pas modéré assez vite ou qu'il pensait que mes propos n'étaient pas vraiment diffamatoires et en tout cas ne poseraient aucun problème.
Et si les utilisateurs deviennent passibles de peine, crois-moi ça les responsabilisera et ils s'auto-modèreront aussi efficacement que la modération se fera par une loi qui condamne les webmasters.
Tandis que là, la loi est claire : Allez-y, les utilisateurs, vous pouvez dire toutes les conneries que vous voulez, c'est votre webmaster qui trinquera de toute façon.

Par contre si le webmaster en a marre de risquer de trinquer, il fermera le forum. Et là qui c'est qui sera dans la merde ? C'est le gentil utilisateur qui lui n'a jamais tenu le moindre propos diffamatoire.

Sérieusement, va voir mon forum (pour-nos-enfants.com/phpBB2) et dis-moi si tu aimerais être civilement responsable d'un forum aussi "chaud" avec des énergumènes du niveau que tu pourra voir dans les archives. Et pourtant, si je le ferme, je causerais du tort à ceux qui l'utilisaient pour appeller au secours, pour demander de l'aide, pour tenter de sensibiliser des gens sur tel ou tel sujet, etc.

Quant à la diffamation qui reste trop longtemps sur un forum et qui donc cause beaucoup de tort, il y'a déjà une loi qui règle partiellement le problème : le droit de réponse.

Mais reste que ca devrait être à la persone diffameuse de répondre de la justice, non ? C'est quand-même elle qui commet le délit il me semble ?

Diffamons, diffamons...
Alors je diffame

Kero, tu n'en rates décidément pas une.
A ta place, je me méfierais.
Ratiatum me semble être un forum bourré de gens bien fins qui, en tant que tels, risquent de ne pas apprécier le flirt tendacieux que tu te permets sur ton forum au sujet de la pédophilie sous couvert (terminologie typique d'extrème droite) de débat ouvert. Alors pourquoi tenter de les entrainer sur ton site ?

Je constate que tu utilises la même méthodologie que sur ed2k.ch il y a quelques jours : tu t'insères dans un débat, tu y fait montre de clarté, ouverture d'esprit et reflexion, puis tu glisses l'adresse de ton site.
(Il est vrai, à ta décharge, que le sujet sur ed2k.ch était justement la pédophilie.)

Désolé de te dire cela publiquement, mais en ce qui me concerne, et chose dont tu n'as sûrement rien à battre, tu es (définitivement ?) passé en ce qui me concerne dans la section des porcs.

P.S. Sorry les modos, si j'ai dépassé les limites, n'hésitez pas à me le dire ...

Kero> Une dernière fois... pour compléter ta réponse, juste les éléments deréponses suivants :
1) Si seulement tout le monde était responsable juridiquement de ses actes...
2) Si je ne donne pas dans la loi un moyen de "revenir en arrière", d'effacer le contenu qui ne va pas, on n'est pas dans une société tolérante, et personne ne voudra non plus d'une telle loi ! Vous me suivez ? Alors, soit, c'est celui qui a mis une connerie qui doit l'enlever, soit c'est le responsable du site --> Cherche la simplicité entre le responsable recoit une lettre indiquant qu'il y a du contenu non reglementaire sur son site, soit il l'enleve, et demande a ses utilisateurs de rester dans les normes, soit, il modifie son système de forum pour récupérer les IP (voir les adresses) des personnes qui ecrivent, obtient le droit de connaitre la personne aupres du FAI en fonction de l'IP (et attention les derives), et renvois l'IP/nom et adresse du posteur anonyme à la société/personne qui lui a envoyé la lettre initiale... y'aurait des variantes, mais dans tous les cas, faire confiance au particulier pour s'auto-responsabiliser, et enlever son commentaire, ca n'est pas raisonnable, surtout si ton forum recoit plusieurs milliers de posts par jour de très nombreux utilisateurs ;-)

Encore une fois, il y a la loi, le texte... et il y a l'application, l'esprit de la loi... si dans l'esprit, je veux sanctionner des abus pédophiles sur un site, cette loi me le permet, si estelle haliday estime que des photos nues d'elle circulent, et se plaint, la loi le permet aussi, c'est con, mais il est pas anormal qu'une loi permette de faire respecter sur le net, des lois qui existent et sont appliqué dans la vie réelle... maintenant, ca ne veux pas dire, que les dérives arrivent en permanence, et que tout les proprietaire de sites avec forum vont devoir fermer boutique... ne soyons pas extremistes....

PS: Ton forum, je l'ai vu, j'aime moyen le site (mais il est bien fait), et certaines interventions sont pas terribles, mais tu n'y es pour rien (tu vois je suis d'accord avec toi)... Je deteste les pop-up que tu as voulu ouvrir sur mon ordi (2 pages, et 2 "trucs" a installer)... Je suis contre la pedophilie, et pas particulièrement pour qu'une loi autorise les mineurs de -15ans à coucher, meme si pour certains ca se passe tres bien (et d'ailleurs la justice ne les inquiète pas) !

Je suis tombé sur un tout petit article dans Libé que je recopie ici :

*En France, pour l'instant, les producteurs de musique ne veulent pas poursuivre en justice les utilisateurs de systèmes d'échanges gratuits de musique. «On considère que c'est la responsabilité des opérateurs, pas des utilisateurs», explique une porte-parole de la Société civile des producteurs phonographiques (SCPP). Il y aussi une explication plus pragmatique: la loi sur l'économie numérique est dans les tuyaux du Parlement. Et l'industrie musicale a pesé de tout son poids pour qu'y figure la possibilité de filtrer les systèmes d'échanges afin de les rendre inaccessibles depuis la France. Le Sénat a voté cette disposition mercredi, et le texte doit repasser devant l'Assemblée. Dans ce contexte, commencer à se faire justice tout seul serait du plus mauvais effet*.

"......la possibilité de filtrer les systèmes d'échanges afin de les rendre inaccessibles depuis la France" ?!!!

Si cette loi est certainement très flou sur certains points, elle a au moins le mérite d'être très claire sur celui-là !
Et si ça, ça n'émeut pas plus que ça les gars d'un (excellent) site comme Ratiatum, ben moi j'y comprends plus grand chose....

Je n'ai pas vu dans la loi de système de filtrage autorisé, mais si quelqu'un veut bien m'indiquer l'article en cause, ce serait sympa.

Pour le reste une précision d'importance : les webmasters ne sont pas responsables de ce que disent les visiteurs, ils sont responsables de la publication de ces propos. Donc si un visiteur postait des propos illégaux sur Ratiatum et que Ratiatum en était condamné pour la publication, je pourrais exercer ce qu'on appelle une action récursoire contre le visiteur en action.

Bonjour,
Tout d'abord j'aimerais féliciter l'auteur de cet article
Je n'y comprend peut etre rien mais quand je lis : "les hébergeursne peuvent voir leur responsabilité civile engagée du fait de la diffusion d'informations ou d'activités que si, dès le moment où elles ont eu la connaissance effective de leur caractère illicite [...] elles n'ont pas agi avec promptitude pour retirer ces données ou rendre l'accès à celles ci impossible" cela veut dire pour moi que tout va bien car :
- en fermant les yeux sur le contenu de leurs sites, les hebergeurs n'auront plus à craindre aucune poursuite
- si il finalement il ont la connaissance d'un contenu illicite ne sera que par l'intermédiare des majors ou d'asociations quelconques et dans ce cas des preuves leurs seront apportés sur un plateau et il pourront appliquer la loi (fermer un site, bloquer son contenu,...) sans avoir à la connaitre et sans s'en préoccuper.
Cela apporte en fin de compte un avantage tant aux hébergeurs de sites qu'aux utilisateurs de leurs services puisqu'il ne seront censurés que pour une raison valable.
Cette vision est très optimiste (peu etre utopique) et il faut biensur savoir si il n'y pas une "arnque" dissimulée dans ce projet de loi

a bon entendeur salos...

expliques moi quelle sera ton attitude quand un organisme te dira que telle ou telle chose est illégalle
Prendras tu le risque de le laisser si tu sais que c'est légal mais que l'organisme te menace d'un procès que tu n'auras pas les moyens de payer.

oui privatisation de recueil des IP et filtrage de certains sites sont maintenus donc bon je dirai pas que c'est une loi pas si mal......

Je ne sais pas si c'est toujours dans cette loi mais au départ il était prévu aussi que la détention de logiciels pouvant etre utilisés à des fins de piratage (ce qui est très flou) serait interdite, sauf pour les professionnels de la sécurité et autre, au même titre que la diffusion d'informations à ce sujet... Alors je sais bien que ca n'a pas grand-chose à voir avec ratatium mais si c'est toujours dans la LEN ca me laisse assez perplexe sur le fait qu'on occulte des connaissances que la plupart des usagers d'internet gagnerait à connaitre. C'est de l'obscurantisme pur et simple : on fait pas de la sécurité en cachant les informations car les personnes vraiment dangereuses en ce qui concerne le piratage soit possède déjà ces connaissances soit les trouveront de toute manière... Alors je dis pas que Mr Toutlemonde s'intéresse à ca mais si jamais l'envie lui prend de s'intéresser à sa propre sécurité sur Internet ca serai bien qu'il est au moins encore le choix...

A LIRE ABSOLUMENT : LA VERITE SUR LA LEN.
J'ai étudié en détail la loi sur l'économie numérique et mes conclusions sont opposées à celle de ratiatum. Le peer-to-peer sera filtré à la source tout comme les sites étrangers. De plus l'anonymat sur internet n'existe plus !
a lire sur www.televore.com
A vous de juger ...
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