WiFi : la protection WPA cassée en 15 minutes

Ce débat est interessant. Mais parfois vous dérayez completement, rivés que vous êtes sur vos écrans.

Intenet un DROIT FONDAMENTAL?

Quand on pense à l'état de la planéte, c'est completement décalé. Y a beaucoup d'autre urgences , en VRAIS droits fondamentaux bafoués que ce "combat" de petits occidentaux bien gras que nous sommes. Mais bon, vous êtes tellement contrariés que vous pouvez faire feux de tout bois, sans même vous rendre compte d'une certaine indecence dans les propos que vous tenez.

Arretez les grands mots, laissez les pour les vraies grandes causes.

yop bonjour à tous, je post mon commentaire apres avoir lu les nombreux posts qui suivent.
Numémé : dis-moi mon grand, si je fais une analyse toute bête de tes propos (à la fois relativement guindés et très impliqués), tu n'aurais pas sur ton compte en banque une somme avec quelques zéro derrière ?
Moi (je sais pas pour les autres mais je devine que la majorité sont dans un cas approchant) je gagne le smic, je paye mes factures, mais à la fin du mois j'ai un soucis (que visiblement tu ne partages pas). J'ai plus de sous pour m'acheter des films, de la musique ou des places de théâtre. Donc, pour avoir accès à la culture (perso j'adore les mangas)je fais quoi ? Jme paye une connexion internet haut débit (la où d'autre vont se payer canal+ pour voir du foot...)et je télécharge mes mangas favoris (à cé illégal ?, tiens je fais du tord a quelqu'un ? Quand je me cultive ou que je prend un certain plaisir à mater tel ou tel mangas ou films ou séries, je nuis à quelqu'un ? A qui ? A toi numémé ? Je te fais du tord à toi quand je mate mon mangas favoris ?)
A partir de janvier donc si on se réfère à la loi que tu encence je ne pourrais plus télécharger mes mangas ( sous peine, à terme, de supression de ma connection)
C'est donc à une certaine forme de liberté qu'on s'attaque là. Avec 30 euros par mois, tu as actuellement accès à la culture. Bientôt on m'enlèvera mon accés a la culture parce que c'est illégal de télécharger des fichiers sur le net.
Bon comme tu fais des comparaison avec des vols de voitures et autres je peux me risquer à faire celle-là : imagine tu paye un abonnement à une bibliothèque, pi un jour on te dis voilà tu continu a payer ton abonnement à cte même bibliothèque mais ta juste le droit d'aller dans la biblio pour mater les couverture et draguer la bibliothéquaire. Par contre t'as plus le droit de prendre un bouquin chez toi pour le lire. Voilà en gros ce qui va arriver à partir de janvier. T'aura accès a internet, tu pourra y faire deux trois bricole sympa (te connecté avec tes amis, consulter quelque site... en fait rien ne nécessitant 30 euros de connexions hautdébit, car si connexions haut-debit ya cé essentiellement pour permettre le téléchargement "illégal").

Je te dis quand même que j'achete un dvd, un cd ou je vais o ciné de temps en temps. J'aime bien avoir chez moi un bon film avec quelque bonus, un cd avec une pochette... En gros j'achete du qualitatif, tu vois. Enfin quand j'achete c'est que pour moi, ça en vo la peine. C'est pas parce que je télécharge que je nuis aux artistes. Non. Comprend bien que ce que je télécharge c'est soit des truc (type mangas) que je peu pas trouvé ailleurs que sur la toile, soit des truc que de toutes façon je n'achéterais pas (car mon budget, tu l'aura compris j'espère, n'est pas illimité).

Bref té pour une loi liberticide. Après tout en démocratie t'as le droit d'avoir ton opinion. Mais sache quand même que quand elle va s'appliquer cte loi , moi j'aurai plus accès à la culture comme toi (parce que toi t'as du pognon illimité et pas moi).

Alors la je te préviens quand même que les millions de personnes qui téléchargent "illégalement" actuellement en France et qui pourront plus le faire parce que la loi que tu défend va les en empecher, y vont pas etre content. (on peut même penser que certain iront chez toi, toujours parce que t'as du pognon, pour aller te piquer tes dvd et autre cd). Pour ma part, à la première lettre que je recois de mon fournissuer, je lui fait une lettre avec accusé reception lui pécisant qu'a la seconde que je recois je resilie mon contrat, je lui renvois son matos et que je vais voir la concurrence (en espérant qu'elle sera mois prompt a lourder ceux qui la font vivre).
Bref merci sarkozy, si cte loi passe t'inquiete j'irai voter (mais pas pour toi tu l'auras bien compris).

Ce débat est interessant. Mais parfois vous dérayez complètement, rivés que vous êtes sur vos écrans.

Le droit d'auteur un DROIT FONDAMENTAL?

Quand on pense à l'état de la planéte, c'est completement décalé. Y a beaucoup d'autre urgences , en VRAIS droits fondamentaux bafoués que ce "combat" de petits occidentaux bien gras que nous sommes. Mais bon, vous êtes tellement contrariés que vous pouvez faire feux de tout bois, sans même vous rendre compte d'une certaine indecence dans les propos que vous tenez.

Arretez les grands mots, laissez les pour les vraies grandes causes.

>Tu nous as renvoyé vers un dictionnaire, soit.
Pas moi. Mais intéressant, non ?
Il exige que le demandeur informe le défendeur de sa prétention, que les parties échangent leurs conclusions et leurs pièces, que les mesures propres à l'établissement de la preuve soient menées en présence des parties et de leurs conseils, que les débats soient eux mêmes contradictoirement menés, que le jugement soit rendu en audience publique à une date dont les parties ont été tenues informées par le juge lors de la clôture des débats.
Je ne sais pas s'il y aura "débat" contradictoire (des tas de procédures actuelles se passent sans débat, mais uniquement sur dossier), mais il y aura procédure contradictoire puisque la loi l'impose.
Pour exemple, ma société est actuellement en litige commercial avec une autre. Il n'y a pas de "débat", ni privé, ni public, mais les avocats qui déposent des conclusions devant le juge.

Je te bassine peut-être avec ça, mais ces quelques mots font que tout ce qui est dit à propos de procédure expéditive et à sens unique vole en éclat. Vous ne pouvez pas prendre les mots qui vous intéressent dans le texte du projet de loi et virer les autres.

>la contestation d'un PV se fait en PREMIERE INSTANCE, par contestation, et peut être suivie d'un recours.
Et la décision de sanction se fera en débat contradictoire, en première instance, où chacun apportera ses conclusions.

>Il faut accepter le jugement sans débat de la Haute Autorité pour aller directement en deuxième instance.
Décidément, c'est de l'obsession. On va dire que je bassine mais "procédure contradictoire". Quant au "débat", voir plus haut sur les procédures contradictoires qui peuvent se passer sans "débat".

>Où ça ? Citez moi l'article, parce que qu'en j'ouvre le texte actuel .... il n'y est pas.
Article 331-24 : il y a le verbe contester au participe passé. Cherche bien !

>Mais alors, comment se fait-il que le téléphone ne soit pas obligatoire à la Réunion, qui est soumise elle aussi au respect de la CDF ?
Et comment se fait-il que l'enseignement de la religion soit obligatoire à l'école publique en Alsace-Moselle, que le lendemain de Noêl y soit férié, que le droit du travail y soit différent et que les caisses de sécu de ces 3 départements fonctionnent selon un régime différent du régime national ? Comment se fait-il qu'en Corse, il y ait des taux de TVA différents que sur le continent ?
Parce que tout simplement, la loi républicaine comporte des tas d'exceptions locales. Et alors ?

>Nul part il n'est précisé que vous devez être entendu.
Je n'ai jamais dit débat contradictoire, mais procédure contradictoire. Je n'ai jamais dit qu'il y aurait audience. Mais vous en faites pas, on va y arriver

>et bien vos éléments à décharge sont minimes, voire inexistant. Donc sanction.
Ah bon ? Comment vous savez ça ? Et en même temps vous expliquez que les éléments à charge seront minimes puisque, selon vous, l'accès aux logs ne sera pas permis. Donc éléments minimes d'un côté contre éléments minimes de l'autre et ça vous permet de dire, dès maintenant, que la sanction tombera.
Yes ! Retour vers le futur, Nostradamus ou Madame Soleil ?

>Comprend bien que ce que je télécharge c'est soit des truc (type mangas) que je peu pas trouvé ailleurs que sur la toile, soit des truc que de toutes façon je n'achéterais pas (car mon budget, tu l'aura compris j'espère, n'est pas illimité).
Si on lit les débats, il n'y a sur le p2p que des gens qui téléchargent ce qu'ils ne peuvent pas trouver ailleurs. Mais de l'autre côté, vous expliquez également qu'on y trouve d'abord la Star'Ac et les artistes vedettes d'Universal.
Quant au fait que ton budget n'est pas illimité, crois moi, je compatis. Mais et alors ? Est-ce que l'on a pas assez d'argent pour ses loisirs et ses envies, on est autorisé à piquer ? Tu fais bien de me le dire, je vais de ce pas aller visiter le magasin hi-fi à côté de chez moi et prendre tout ce dont j'ai envie.

>Pour ma part, à la première lettre que je recois de mon fournissuer, je lui fait une lettre avec accusé reception lui pécisant qu'a la seconde que je recois je resilie mon contrat, je lui renvois son matos et que je vais voir la concurrence.
Et alors ? S'il le fait, c'est qu'il appliquera la loi, lui. C'est un crime à tes yeux ? Et les autres feront pareils. Et d'autre part, ce n'est pas lui qui va t'envoyer la lettre. Je pense que tu devrais commencer par te renseigner sur le fonctionnement prévu par ce projet de loi, déjà ça éliminerait quelques fausses idées que tu te fais (du genre le FAI qui t'envoie une lettre)

>tu n'aurais pas sur ton compte en banque une somme avec quelques zéro derrière ?
Tu verrais l'état de mes finances, tu comprendrais pourquoi je m'intéresse autant au téléchargement légal et gratuit ou alors au streaming gratuit.

Le téléchargement illégal, c'est pas forcément un truc de pauvre les gars. On y trouve également pas mal de bobo (ou enfants de bobo) qui ont les moyens de se payer du matos dernier cri et pour qui la rebéllion, c'est piquer de la musique. Avant, c'était jeter des pavés sur les CRS, maintenant c'est faire du téléchargement illégal.

>Bref merci sarkozy, si cte loi passe t'inquiete j'irai voter (mais pas pour toi tu l'auras bien compris).
Tant mieux : un électeur de plus, pour qui que ce soit qu'il vote, c'est toujours une victoire pour la démocratie.

>Voilà en gros ce qui va arriver à partir de janvier.
Ah bon ? Et les offres de téléchargement légal, elles vont disparaître aussi ? Ca c'est un scoop.

Merci

Donc :
a) Les informations permettant d'identifier l'utilisateur.
Ok, c’est clair.
' Les données relatives aux équipements terminaux de communication utilisés.
Cela semble dire avec quel matos j’accède à internet, freebox, livebox, 9box, modem perso…
d) Les données relatives aux services complémentaires demandés ou utilisés et leurs fournisseurs.
Clair, RAS.
e) Les données permettant d'identifier le ou les destinataires de la communication.
Donc les serveurs ou plus simplement les adresses IP auxquelles je me connecte.

Reste :
c) Les caractéristiques techniques ainsi que la date, l'horaire et la durée de chaque communication.
Pas de souci pour la date, heure et durée, mais les caractéristiques techniques, ça reste très flou… Parle-t-on aussi du débit, de la BP, du nombre de fichiers, du protocole utilisé, d’un éventuel encryptage, du logiciel utilisé (si le FAI peut le savoir), etc. ?

Et combien peut coûter une telle demande à son FAI ?

Procédure contradictoire au sens pénal du terme. Tous les éléments de la procédures doivent être notifiés aux personnes soumise à la procédure et l'ensemble des expertise doivent être réalisées en contradictoire sous peine de nullité de procédure. Donc comme le signalement réalisé par les ayant droits est une expertise non contradictoire il doit être considéré comme nul du point de vue de la procédure.

Déclaration universelle des droits de l'Homme :

Article 11 :

1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.
2. Nul ne sera condamné pour des actions ou omissions qui, au moment où elles ont été commises, ne constituaient pas un acte délictueux d'après le droit national ou international. De même, il ne sera infligé aucune peine plus forte que celle qui était applicable au moment où l'acte délictueux a été commis.

Est-ce que c'est clair pour tout le monde? Le droit à un procès équitable et juste est un droit fondamental, LUI! Dès lors, les majors, les artistes & Co voudraient-ils remettre en cause la Déclaration universelle des droits de l'Homme afin de protéger leurs droits?

Enfin, puisque certains font semblant d'ignorer, je répète qu'il n'est pas possible de sécuriser totalement une connexion internet par wifi. Aujourd'hui le WPA TPIK est remis en cause mais demain ce sera le WPA AES. Ainsi le seul recours actuel est le WPA2, or les box internet actuelles ne gèrent même pas le WPA2...

Tu perds la boule ou quoi ? Bon peu importe, tu as répondu ce qu’on a toujours écrit : pas de possibilité de se défendre avant de se faire punir. Quand a la procédure contradictoire elle se réduira à la portion congrue de savoir si on a mis en place ou non le mouchard proposé par le sénat et sans débat, et pas dans une cour de justice et sans avocats. Alors qu’il y a des avocats dans ton litige commercial, la que dalle, dommage les frais d’avocats pour toute les dénonciations d’ip innocente, ce serait fun. Si tu trouve que ce n’est pas expéditif, c’est que tu es le champion de la mauvaise foi, ou nostalgique d’une autre justice. On ne va pas y arriver à ta propagande à la noix qui veut nous faire avaler n’importe quoi. Quand a la raillerie comme quoi on consulte les oracles en écrivant que la sanction interviendra sur des preuves minimes, ça va tellement de soit dans la tournure de la loi que ce n’est pas difficile a concevoir.

>Donc, pour avoir accès à la culture (perso j'adore les mangas)je fais quoi ?
Mais personne ne t'empêchera d'avoir accès à ces vidéos introuvables en France. La loi réprimera la mise à disposition d'oeuvres protégées par le droit d'auteur. Ce n'est que si tu redistribues l'oeuvre que tu est susceptible d'être sanctionné.
Et encore, il est fort probable que ce soient les musiques ou les films les plus téléchargeables qui seront poursuivis, pas d'obscurs mangas.

>Quand je me cultive ou que je prend un certain plaisir à mater tel ou tel mangas ou films ou séries, je nuis à quelqu'un ? A qui ?
Quand tu décides de télécharger gratuitement un film que son propriétaire a décidé de vendre, oui tu nuis à quelqu'un.

>l'ensemble des expertise doivent être réalisées en contradictoire.
Ah bon ? Parce que tu croies que les expertises réalisées par l'une ou l'autre partie lors d'un procès aux assises sont contradictoires ? C'est d'ailleurs ce qu'il y a eu de "marrant" dans certains procès, c'est que les experts cités par l'accusation affirment exactement l'inverse que les experts cités par la défense.

>Tant qu'il n'y a pas sanction, vous ne pouvez pas contesté le bien fondé de la décision.
C'est certain. Tant qu'il n'y a pas décision, tu ne peux pas contester la décision.
Mais tu auras accès, au cours de la procédure qui mène à la sanction au relevé des conclusions de la partie qui a relevé la supposée infraction et tu pourras faire part de tes propres conclusions.

Tu parles de contestation de PV en première instance ? Je te rappelle que la procédure simplifiée en cas de procès-verbal est l'absence de débat contradictoire préalable. Tu en connais beaucoup des gens qui sont allés plaider parce qu'ils ont eu un PV pour stationnement interdit.

>Donc comme le signalement réalisé par les ayant droits est une expertise non contradictoire.
Pas plus que lorsque le PV que te files un agent municipal est une procédure contradictoire.

>La Justice est INDEPENDANTE de l'autorité administrative.
Les membres de la commission de contrôle des droits sont des magistrats nommés par les présidents ou vice-présidents de 3 des plus grandes instances indépendantes françaises (Cour des Comptes, Cour de Cassation et Conseil d'Etat). Ce sont donc déjà des magistrats indépendants. Et en plus, ils seront nommés pour 6 ans et inamovibles pendant cette période. D'une certaine manière, ils sont encore plus indépendants qu'un juge qui peut être muté par une décision du Ministre de la Justice (on dit promu dans ce cas) ou qui, tout indépendants qu'ils soient, sont soumis à ces caprices.

>Le droit d'auteur un DROIT FONDAMENTAL?
Ben oui. Le droit à la propriété (un des droits fondamentaux) ne s'applique pas uniquement à la possession d'une bagnole. Le droit d'auteur (ou plutôt les droits d'auteur), c'est dire que sous certaines formes particulières et adaptées, un auteur est propriétaire de l'oeuvre qu'il crée. Avec comme corolaire, c'est qu'il peut décider de vouloir être rémunéré pour sa création.
Le droit d'auteur, c'est donc toute la partie de la législation relative à cette adaptation du droit de propriété au domaine de la création artistique.

Je te parle d'expertise pénale, celle qui est ordonnée par le juge qui est réalisée en contradictoire.

De même, toutes les pièces du dossiers doivent être fournies de manière intégrales aux deux parties.

Après pour les témoins, ca c'est autre chose. Ne confond pas expertise et témoignage.

Au fait, tant que j'y suis : encore une preuve que les majors sont des dinosaures passéistes qui ne savent pas évoluer. MGM vient d'autoriser la diffusion de films et de séries de son catalogue sur YouTube.
Bien sûr, on va me dire que ce n'est que pour les USA, que ce n'est pas l'intégralité, qu'il y aura de la pub parce que ces esprits chagrins préfèrent toujours voir le verre à moitié vide.
Mais cet accord vient après celui de CBS et parions que d'ici quelques mois, il y aura d'autres accords, d'autres offres, ... Vous vous rappelez les débuts de la musique sans DRM ? au départ, c'était pas grand chose. Et puis petit à petit, les majors ont ouvert leur offre.

C'est fou non ? Ces majors qui n'ont paraît-il rien compris au numérique et qui ne pensent qu'à la répression, ils signent des accords : les uns avec YouTube pour le streaming vidéo gratuit, les autres avec Deezer pour le streaming audio gratuit. Et puis ils permettent la vente de musique sans DRM. C'est hallucinant de constater à quel point ils sont immobiles et restent campés stupidement sur leurs positions.

Et ne parlons même pas des sites de certains networks qui proposent déjà les séries TV en streaming quelques heures après leur diffusion à la télé.

@numémé
Ouais, ils bougent un peu, ça prouve qu’il ne bougeait pas beaucoup avant, comme déjà écrit on constate et n’avons pas d’aprioris.

Toto je vais te facturer les recherches

>Je te parle d'expertise pénale, celle qui est ordonnée par le juge qui est réalisée en contradictoire. De même, toutes les pièces du dossiers doivent être fournies de manière intégrales aux deux parties.

Et alors ? Est-ce qu'il y a marqué dans le texte du projet de loi une phrase qui indique que des expertises ne pourront pas être menées ou que les pièces du dossier ne seront pas fournies ?

Encore une fois, la manière dont fonctionnera le système n'est pas du domaine législatif, mais du domaine réglementaire. Par exemple, la loi ne dit pas comment sont relevés les excès de vitesse ; elle ne dit même pas quelles sont les limites de vitesse. Elle dit qu'en cas d'excès de vitesse de tel ou tel type, tu subiras tel ou tel type de sanction. Le rôle de la loi s'arrête là.

Donc ici, la loi dit que la procédure de sanction est contradictoire. Ce simple terme suffit à signifier que chacun peut avancer ses propres arguments et contredire ceux de l'autre partie. Et de facto, pour pouvoir contredire quelque chose, il faut que tu en aies communication.
La forme que cela prendra, c'est du domaine du réglementaire à l'issue des décrets qui seront écrits par le Conseil d'Etat quand la loi sera définitivement votée. Mais encore une fois, cette façon de procéder et cette répartion des rôles n'a rien d'étonnant.

Maintenant, à côté de la commission de contrôle des droits chargée des basses besognes (avertissements, transactions, sanctions, ...), il y a une Haute Autorité chargée du travail de fond et de la réflexion sur ces thématiques de diffusion de culture via les réseaux : "La Haute Autorité peut faire appel à des experts. Elle peut également solliciter, en tant que de besoin, l'avis d'autorités administratives, d'organismes extérieurs ou d'associations représentatives des utilisateurs des réseaux de communications en ligne, et elle peut être consultée pour avis par ces mêmes autorités ou organismes."
La Haute Autorité pourra solliciter les associations d'utilisateurs, mais en plus, les associations d'utilisateurs pourront consulter la Haute Autorité.

La charge de la preuve et l'accès aux logs :
"Les membres de la commission de protection des droits et les agents mentionnés au premier alinéa reçoivent les saisines adressées à ladite commission [...] Ils procèdent à l'examen des faits et constatent la matérialité des manquements à l'obligation [...]
Ils peuvent, pour les nécessités de la procédure, obtenir tous documents, quel qu'en soit le support, y compris les données conservées et traitées par les opérateurs de communications électroniques".
Donc la Commission pourra avoir accès aux logs. C'est inscrit en toutes lettres.
C'est actuellement réservé à l'autorité judiciaire ? Eh bien, il y aura le vote d'un article qui dit que l'article machin de la loi sur l'économie numérique est modifiée et que la Commission de contrôle des droits a le droit d'y accéder.

>Ouais, ils bougent un peu, ça prouve qu’il ne bougeait pas beaucoup avant, comme déjà écrit on constate et n’avons pas d’aprioris.

Faut juste pas être trop impatient.

Par contre, je suis un peu impatient, mais ton lien vers le journal officiel, ça va 5 minutes qu'il tourne sans rien fournir comme résultat.

Mais je reviens sur cet article que j'avais un peu loupé jusqu'à présent (c'est fou, mais je ne suis pas le seul visiblement).
>Les membres de la commission de protection des droits et les agents mentionnés au premier alinéa reçoivent les saisines adressées à ladite commission dans les conditions prévues à l'article L. 331-22. Ils procèdent à l'examen des faits et constatent la matérialité des manquements à l'obligation définie à l'article L. 336-3.

La loi impose donc à la commission d'examiner les faits et de ne sanctionner que si les faits sont avérés. Je rêve ou c'est écrit en toutes lettres ?

>Ils peuvent, pour les nécessités de la procédure, obtenir tous documents, quel qu'en soit le support, y compris les données conservées et traitées par les opérateurs de communications électroniques dans le cadre de l'article L. 34-1 du code des postes et des communications électroniques et les prestataires mentionnés aux 1 et 2 du I de l'article 6 de la loi n
° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l'économie numérique.
Et en plus, ils peuvent avoir accès aux logs des FAI.

Est-ce que je n'ai pas lu quelque part qu'on disait que cette loi sanctionnait uniquement sur des soupçons parce que l'adresse IP apparaît dans un track ("Or hadopi n'a pas accès aux logs des FAI pour vérifier si votre abonnement à réellement servi à télécharger illégalement des données." dixit xaxa) ? Est-ce qu'il n'y aurait pas encore une légende associée à cette loi qui viendrait de faire pschittt ?

Le lien est un pdf pour Totorhino c’est le cout d’une recherche avec l’ip soit 8.5 € pour fourniture des logs ce n’est pas affiché, je ne pense pas que ce soit cadeau de la part des Fai.
Pour l’examen des faits, excuses moi mais vu le rendement annoncé par Madame le ministre a moins d’une très grosse embauche de personnel, ça ne devrait pas être une étude bien approfondie. Pour les faits avérés, la technique n’est pas dévoilée, pourquoi ? On retient que l’Hadopi peut se livrer a des essais dans ce but, et valider mais pas d’infos autres. Nous restons persuadés que de chercher les preuves a décharges ne seront pas la priorité (a cause du coût justement d’où la question de Totorhino) et pas systématiques, et ce qui nous permet d’écrire que les preuves seront succinctes.

Reviens sur terre deux minutes pour éviter de te ridiculiser et essaie de comprendre que mon message était clairement un message humoristique visant à montrer le ridicule des arguments avancés par bazzouk dans son message.

Ceci étant dit, je te rapelle que le droit à un procès public juste et équitable est un droit fondamental :
Déclaration universelle des droits de l'Homme :
Article 11 :
1. Toute personne accusée d'un acte délictueux est présumée innocente jusqu'à ce que sa culpabilité ait été légalement établie au cours d'un procès public où toutes les garanties nécessaires à sa défense lui auront été assurées.

Tu comprends ce concept ou bien tu vas nous saouler pendant des années avec ta procédure contradictoire? Nous on te parle d'un droit fondamental que l'on ne veut pas voir transformer en procédure contradictoire!

"Et la décision de sanction se fera en débat contradictoire, en première instance, où chacun apportera ses conclusions."

S'il y a débat, alors c'est qu'on passe devant un juge. La riposte graduée nous envoie vers le juge avant toute sanction ?D'ailleurs, le texte dit explicitement PROCEDURE CONTRADICTOIRE et pas DEBAT CONTRADICTOIRE.


"Ah bon ? Comment vous savez ça ? Et en même temps vous expliquez que les éléments à charge seront minimes puisque, selon vous, l'accès aux logs ne sera pas permis. Donc éléments minimes d'un côté contre éléments minimes de l'autre et ça vous permet de dire, dès maintenant, que la sanction tombera. "

Vous me lisez à moitié, et vous ne prenez jamais en compte le contexte.

Les éléments à charge retenu par Hadopi ne sont pas suffisant dans un cadre judiciaire. Cependant, pour Hadopi cela sera suffisant puisque la Haute Autorité n'a besoin que d'éléments susceptibles de constitués un fait délictueux (331-24 et 331-25) pour prendre une décision en procédure contradictoire. Pour Hadopi, une IP sera un élément probant !

Dans le même temps, la loi précise les cas exclusifs d'exonération. Cas qui ne garantiront en rien que votre IP puissent être publiée par erreur. Votre défense ne tiendra pas dans le cadre de la procédure. Comment prouve que l'IP relevé sur le tracker toto, et qui correspond à votre IP selon votre FAI, n'a pas servi ?

Au pénal, vous auriez droit à des preuves de faits délictueux. C'est à dire que les logs intégrales des FAI seraient utilisées pour vérifier si réellement c'est votre connexion qui a servi. Et vous pourriez arguer du fait que votre box gère des niveaux de sécurités qui peuvent être outrepassé, donc qu'on ne peut pas certifié que c'est vous. La présomption d'innocence aidant, la condamnation n'est pas possible.


L'accès aux logs limités, ce n'est pas de moi, mais de la LCEN qui précise que les logs des faits sont disponibles dans le cadre d'une procédure judiciaire uniquement. Voir le lien posté plus haut.

"voir plus haut sur les procédures contradictoires qui peuvent se passer sans "débat". "

Excellent.

J'ai un autre exemple de procédure contradictoire au sens du droit. Un expert automobile.

Saisi par un juge ou par votre assurance pour vérifier une allégation, il va voir votre véhicule, et rend son avis d'expert en PROCEDURE CONTRADICTOIRE (il oppose les allégations aux faits observables sur le véhicule).

Mince alors. Et il ne vous contacte pas ? Et bien ca dépend s'il estime avoir besoin de renseignements supplémentaires (circonstances, deuxième témoignage, ...) ou s'il estime que l'expertise matérielle suffit.

C'est super la procédure contradictoire, n'est-ce pas ?

Un autre exemple ? Le redressement fiscal, par exemple suite à une succession. Le controleur compare la déclaration de succession et recalcule la valeur des biens déclarés. Il peut vous redresser sans vous entendre, parce qu'il travaille en procédure contradictoire lui aussi. Mais il vous autorise, comme Hadopi, le recours en contentieux (qui au passage enclenche un control fiscal généralisé). C'est une autre procédure contradictoire, dans laquelle l'agent administratif met en contradiction vos déclarations et des éléments qu'il a obtenu.

Remince alors. Une autre procédure contradictoire dans laquelle le "coupable" n'est pas entendu.


"Article 331-24 : il y a le verbe contester au participe passé. Cherche bien ! "

Là vraiment, c'est de la mauvaise foi.

Je cite ce bout d'article dans mon commentaire précédant, je le recite :

Le bien-fondé des recommandations adressées en vertu du présent article ne peut être contesté qu'à l'appui d'un recours dirigé contre une décision de sanction prononcée en application de l'article L. 331-25.

Si je savais comment mettre des choses en gras, je le ferai, parce que là, autant de mauvaise foi ca me fait mal.

C'est limpide, explicite même. On parle EXPLICITEMENT D'UN RECOURS, donc devant une juridiction de deuxième instance, ce qui signifie que la procédure initiale est acceptée, donc qu'on a reconnu la procédure ayant aboutie à la sanction intiale. Vous le faites exprès ou vous ne savez pas lire ?

"Et comment se fait-il que l'enseignement de la religion soit obligatoire à l'école publique en Alsace-Moselle"

L'enseignement de la religion est il imposé par la CDF ? non. Ca n'a donc rien à voir.

Vous dites que le téléphone est un droit fondamental. Non. Si c'était un droit fondamental, alors il devrait être accessible dans tous les territoires européens et à tous, donc à la réunion. Soit nous sommes en infraction, soit vous confondez Droit fondamental et droit.

Réfléchissez 2 minutes si vous y arrivez.


Rien n'empêche que l'Etat décide, lui, de créer des droits non fondamentaux qui ne s'appliquent que chez lui. Par exemple, en déclarant obligatoire le raccordement sur demande de tout foyer métropolitain au réseau téléphonique commuté. Où voyez vous la dedans l'expression d'un texte aussi généraliste que la CDF ?

Si vous confondez droit fondamental (ie : qui s'applique à tous) et droit .... je comprends mieux que vous confondiez le juge avec une autorité administrative, et un débat contradictoire avec une procédure contradictoire.

Butterfly

Comme je l'ai précisé plus haut, l'article 11 de la DUDH n'est pas enfreint puisqu'il y a possibilité de procès pour juger l'affaire sur le fond, même si c'est en deuxième instance, et non en première.

La procédure est plus contractuelle (si tu reconnait des faits dont tu ne connectera pas le détail, si le juge était au courant que l'on parle de contrefaçon, il serait alors obligé de lui même de rectifier les faits; ce qui à fait voter contre l'amendement qui demandait que l'ensemble des lettres soient motivées en indiquant clairement le fichier, la date et l'heure) que contradictoire avec un juge sensé départager deux intervenant à égalité devant la loi. Par contre pour des économies de courrier, les sénateurs ont aussi votés contre la notification à l'abonné de la coupure de la ligne.

numeme
Je crois que vous êtes plus têtu qu'une mule.

"Tu parles de contestation de PV en première instance ? Je te rappelle que la procédure simplifiée en cas de procès-verbal est l'absence de débat contradictoire préalable."

Je ne conteste pas cela. Mais si vous contestez un PV, vous passez en première instance au tribunal de police. Sur demande lors de la contestation, si vous lisez les petits caractères, vous pouvez demander à être représenté lors de l'étude des faits par le tribunal de police. Ensuite vous avez le droit à un appel, donc à un recours, puis à la cassation.

Si je connais des personnes qui sont allé plaider ? Oui. Moi. J'ai plaidé pour un stationnement non payé, Rue de Javel à Paris ... J'ai gagné. Vous voulez la date de la supposée infraction ?

"Mais tu auras accès, au cours de la procédure qui mène à la sanction au relevé des conclusions de la partie qui a relevé la supposée infraction et tu pourras faire part de tes propres conclusions. "

Vous en êtes sûr ? Où est-ce écrit dans la loi ? Ah oui... Procédure contradictoire. Bien sûr.

Comme dans le cas du redressement, dans lequel vous recevez votre "facture" directement, sans jamais savoir pourquoi on vous redresse. Vous recevez les éléments ... avec la sanction, bien trop tard pour faire quoi que ce soit.

Vous semblez ne pas comprendre la base du droit : si ce n'est pas indiqué dans la loi, rien ne vous garantie votre vision des choses.

C'est pareil pour les droits fondamentaux. Ceux qui ne sont pas nommés par la CDF ou par une décision de justice ... ne sont pas des droits fondamentaux.

"Parce que tu croies que les expertises réalisées par l'une ou l'autre partie lors d'un procès aux assises sont contradictoires "

Oui. Les experts sont mandatés par le juge et étudient les faits de manière contradictoire (ils mettent en corrélation les faits supposés avec les faits observables). La défense peut présenter ses "experts", qui ne sont pas assermentés, et qui donnent un avis, et non une expertise.

Vous devriez arrêter les séries américaines. Vous allez bientôt nous parler du mandat de perquisition.

"La loi impose donc à la commission d'examiner les faits et de ne sanctionner que si les faits sont avérés. Je rêve ou c'est écrit en toutes lettres ?"

Vous rêvez. En tout cas en ce qui concerne ces deux articles.

La loi précise en 331-22 qui peut saisir la Haute Autorité : les ayants droits, le CNC, les sociétés de perception des droits, et le procureur de la république.

Le 336-3 précise que le titulaire a l'obligation de surveiller sa ligne.


voir 331-24 pour les sanctions, avec ce petit passage qui ne vous choque pas (moi si, mais nous ne serons jamais d'accord) : "En cas de renouvellement, dans un délai de six mois à compter de l'envoi de la recommandation visée au premier alinéa, de FAITS SUSCEPTIBLES DE CONSTITUER un manquement à l'obligation définie à l'article L. 336-3, la commission peut adresser une nouvelle recommandation par la voie électronique, dans les conditions prévues au premier alinéa. Elle peut assortir cette recommandation d'une lettre remise contre signature ou de tout autre moyen propre à établir la preuve de la date d'envoi de cette recommandation et celle de sa réception par l'abonné."

Mama mia.

Ca veut dire qu'une étape indispensable avant de pouvoir prononcer la suspension repose sur des faits susceptibles de constituer. Meme pas des faits constituant....

Désolé. Moi ca me choque toujours autant.

"Et en plus, ils peuvent avoir accès aux logs des FAI."

Tiens c'est nouveau. Vous avez une référence plus complète ?

L'article L34-1 du code des postes et télécommunications et l'article 6 de la LCEN ... Il faudrait les lire, ces articles, avant d'en déduire n'importe quoi.

Ces deux articles portent sur :
- l'identification des titulaires de lignes
- les données que le FAI doit conserver
- les données consultables et les conditions d'accès.

Ainsi, les deux articles permettent d'obtenir l'identité d'une personne en vertue de son adresse IP ou de son adresse mail. Ca c'est ce qui permet de faire retirer un contenu litigieux d'un site internet (comme par exemple un texte injurieux).

Problème. Il est explicitement précisé que les données de connexion ne sont consultables QUE sur
demande de l'autorité judiciaire dans le cadre de poursuites pénales.

Mince alors.