Hadopi : petit guide juridique pour les avocats

Guillaume Champeau - publié le Lundi 13 Février 2012 à 12h13 - posté dans Société 2.0

Le chapitre judiciaire de la riposte graduée s'ouvre enfin, deux ans après l'installation de la Haute Autorité pour la diffusion des oeuvres et la protection des droits sur Internet (Hadopi). Les premiers dossiers ont été transmis aux parquets pour faire suspendre l'accès à internet des abonnés accusés. Ce qui ouvre aussi, pour les internautes mis en cause, la faculté de contester la validité juridique de la riposte graduée telle qu'elle est actuellement mise en oeuvre. Explications.

Après le temps de la pédagogie et du combat théorique vient enfin le temps du combat judiciaire. L'Hadopi a fait savoir qu'elle avait envoyé ses premiers dossiers de demande de suspension de l'accès à internet aux parquets, ouvrant ainsi un tout nouveau chapitre pour la riposte graduée. C'est aussi, pour les abonnés concernés, la possibilité d'attaquer enfin l'Hadopi sur le terrain du droit, en contestant point par point la solidité du dossier présenté au tribunal.

Rappelons qu'en principe, les dossiers sont traités selon la procédure simplifiée de l'ordonnance pénale, qui ne permet pas d'entendre l'abonné pour sa défense. Mais tout d'abord, le silence absolu de l'abonné devant l'Hadopi empêche techniquement toute procédure simplifiée. Et par ailleurs, quand bien même la procédure serait déclenchée, la loi prévoit que le prévenu dispose de 45 jours pour demander la tenue d'un débat contradictoire.

Numerama a identifié trois points majeurs (non exhaustifs) qui fragilisent la riposte graduée en cas de contestation judiciaire :

1. De la validité juridique des PV d'infraction

Tout le processus de la riposte graduée repose sur un maillon faible. C'est une société privée, TMG, qui de manière automatisée dresse chaque jour la liste des adresses IP détectées sur les réseaux P2P, à partir desquelles auraient été mises en partage des œuvres piratées. Chacune des adresses IP retenues donne lieu, de manière totalement artificielle, à la signature d'un PV d'infraction par un "agent assermenté" des ayants droit. C'est sur la base de ce PV que l'Hadopi envoie ses avertissements par l'intermédaire des FAI.

Or le procédé technique employé par TMG pour collecter les adresses IP n'a jamais fait l'objet de la moindre homologation ni certification. La CNIL elle-même avait critiqué le fait qu'il est "impossible que les agents assermentés vérifient les constatations une à une", et que "le système ne prévoit pas de procédure particulière, par exemple par échantillonnage, pour qu'un agent puisse détecter des anomalies dans une session de collecte". Elle prévenait que "l'action de la Hadopi se limitera à accepter ou refuser les constats transmis, sans possibilité de les vérifier".

Jusqu'à présent, l'Hadopi a toujours refusé de transmettre aux abonnés avertis le procès verbal de constation d'infraction réalisé sur la foi des relevés de TMG, ce qui ne permettait pas de les attaquer en nullité. Mais en transmettant le dossier au parquet, l'ouverture d'une procédure pénale donne à la défense le droit d'accéder au dossier complet, donc aux PV d'infraction. Et donne le droit d'en contester la validité.

A titre de comparaison, tous les radars routiers employés en France pour sanctionner les excès de vitesse donnent lieu à des homologations selon un cahier des charges très stricte. L'article L130-9 du code de la route précise même que seuls les constats effectués par "des appareils de contrôle automatique ayant fait l'objet d'une homologation (...) font foi jusqu'à preuve contraire". En l'absence d'homologation, les PV établis ne vallent rien. Concernant l'Hadopi, aucune précaution de ce genre n'a été prise. La circulaire Hadopi demande aux parquet de considérer que "les procès-verbaux dressés en application de l'article L.331-21-1 du code de la propriété intellectuelle font foi jusqu'à preuve contraire", sans se soucier de l'absence d'homologation. Mais une circulaire n'a aucune force législative et ne saurait s'opposer à l'argumentation d'un avocat soucieux de pointer du doigt l'absence totale de vérification de la sincérité des PV dressés grâce à TMG.

(Mise à jour : depuis la publication de cet article, l'Hadopi a publié un rapport d'expertise sur TMG et ses processus)

L'avocat zélé pourra aussi tenter de faire annuler les PV par une attaque détournée, sur l'autorisation accordée aux ayants droit par la CNIL de faire appel aux services de TMG. Il est en effet apparu ces derniers mois que TMG et les ayants droit n'avaient pas respecté les termes de l'autorisation, ce qui fait peser un doute sur la validité juridique des constats effectués jusqu'à la mise en conformité, en fin d'année dernière.

2. De la validé des avertissements envoyés par l'Hadopi

Par ailleurs, juridiquement, l'infraction de négligence caractérisée ne peut être constatée que s'il y a eu, avant transmission au parquet, au moins deux avertissements reçus par l'abonné, dont un par courrier recommandé. Dès lors, si les avertissements sont annulés pour vice de forme, la procédure pénale tombe pour exception d'illégalité.

Sur ce point, il y a matière à demander l'annulation des avertissements transmis par l'Hadopi. En effet, la loi impose que les e-mails et courriers recommandés de l'Hadopi doivent être accompagnés d'une information sur "l'existence de moyens de sécurisation permettant de prévenir les manquements à l'obligation (de sécurisation)". Or cette information est extrêmement spartiate de la part de la Haute Autorité, qui n'a pas encore respecté son obligation de labelliser "les moyens de sécurisation" en prenant en compte "leur conformité aux spécifications visées" et "leur efficacité". L'Hadopi a estimé qu'elle pouvait envoyer les e-mails sans indiquer précisément quels étaient les moyens de sécurisation jugés efficaces, mais un juge administratif pourrait avoir une interprétation beaucoup plus stricte de la loi, qui serait d'ailleurs plus conforme aux intentions du législateur.

3. De la preuve objective de la négligence caractérisée

Comme nous l'avons déjà longuement démontré, l'infraction de négligence caractérisée doit se démontrer par des faits objectifs. Elle punit le fait, soit de ne pas avoir mis en place un moyen de sécurisation de l'accès à internet utilisé pour pirater, soit d'avoir manqué de diligence dans la mise en œuvre de ce moyen. Or, sauf à ce que l'abonné ait lui-même livré les clés de sa culpabilité lors de sa convocation devant l'Hadopi, le dossier ne comporte aucun élément matériel permettant de démontrer que l'accès n'a pas été sécurisé, ou qu'il l'a été sans diligence.

Le dossier ne comprend que des preuves (contestables comme nous le disions au point 1) de contrefaçons, pas les preuves d'absence de sécurisation. Elle peut simplement être supposée, déduite, mais pas démontrée. Or la loi pénale est d'interprétation stricte, et le respect des droits de la défense impose de démontrer l'infraction, d'autant qu'il est matériellement impossible d'apporter la preuve que l'accès à internet avait été sécurisé au moment où les contrefaçons constatées ont eu lieu. On ne peut faire d'un simple indice une preuve irréfragable sans violer les droits de la défense.

Enfin, notons que l'article 40 du code de procédure pénale obligeait l'Hadopi à signaler toutes les contrefaçons dont elle avait connaissance à réception des PV. Or, elle viole quotidiennement cet article.

Publié par Guillaume Champeau, le 13 Février 2012 à 12h13
 
 
55
Commentaires à propos de «Hadopi : petit guide juridique pour les avocats»
 
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ça promet ! ^_^

merci Guillaume
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l'HADOPI vient d'enclencher le mode auto-destruction.
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Oui enfin je trouve un peu limite la ligne de défense :
"Je n'ai pas sécurisé ma ligne, il s'agit d'une contrefaçon que j'ai réalisé moi meme et non de l'absence de sécurisation. Vous ne pouvez donc pas me condamner a la coupure de ma ligne, juste 300K euros et 3 ans de tôle. Mouahahaha !"
Inscrit le 16/08/2010
1280 messages publiés
Tiens une petite question pour nos amis juristes :

- un dossier est transmis par l'hadopi au parquet.
- l'avocat fait un peu trainer les choses en longueur en utilisant tous les arguments de Guillaume
- Avec l'engorgement des tribunaux l'affaire ne sera pas traitée avant un bon bout de temps.
- le nabot est rangé dans la boite à horreurs et le nouveau président fait changer la loi et le partage n'est plus sanctionné.
- Le dossier va-t-il être abandonné, ou le pauvre type sera-t-il
le seul condamné au titre d'une loi qui n'existe plus ?

Je sais bien que les lois ne sont pas rétroactives, mais dans ce cas que se passerait-il ?

C'est vraiment par curiosité...
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Jumbo, le 13/02/2012 - 12:42
Je sais bien que les lois ne sont pas rétroactives, mais dans ce cas que se passerait-il ?

Les lois favorables à l'accusé sont rétroactives, contrairement aux lois défavorables.
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3675 messages publiés
Nouvelle balle magique, tirée par l'Hadopi cette fois. Elle va couper la connexion de quelques internautes avant de lui revenir en pleine face, selon un angle qui a tout du boomerang.
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Baltyre, le 13/02/2012 - 12:37
Oui enfin je trouve un peu limite la ligne de défense :
"Je n'ai pas sécurisé ma ligne, il s'agit d'une contrefaçon que j'ai réalisé moi meme et non de l'absence de sécurisation. Vous ne pouvez donc pas me condamner a la coupure de ma ligne, juste 300K euros et 3 ans de tôle. Mouahahaha !"


Non l'idée est plutôt de dire : "Oui, il y a peut-être eu des contrefaçons, si vos PV sont fiables. Mais je n'en suis pas l'auteur. J'avais bien sécurisé ma ligne, mais ça n'a pas suffit. A vous de prouver que ça n'était pas fait avec diligence".
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Article intéressant...

Je cherche un équivalent chez maitre eolas pour compléter, mais je trouve pas...
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Guillaume, le 13/02/2012 - 12:48
Non l'idée est plutôt de dire : "Oui, il y a peut-être eu des contrefaçons, si vos PV sont fiables. Mais je n'en suis pas l'auteur. J'avais bien sécurisé ma ligne, mais ça n'a pas suffit. A vous de prouver que ça n'était pas fait avec diligence".


Ou plus simplement: "C'est quoi une ligne sécurisée? Vous n'en savez rien? Moi non plus"
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On peut aussi plaider l'injection de fausses adresses IP par des bots (argument qui a par exemple permis de dédouaner l'Élysée à peu de frais des soupçons de téléchargement illégal).
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4798 messages publiés
Athomic, le 13/02/2012 - 13:44
On peut aussi plaider l'injection de fausses adresses IP par des bots (argument qui a par exemple permis de dédouaner l'Élysée à peu de frais des soupçons de téléchargement illégal).

Sauf que tu compares deux techniques de relevé d'IP différentes.

Cependant, cet argument aurait le mérite d'imposer à l'accusation de présenter une description du fonctionnement de TMG. Ce qui serait le minimum.
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406 messages publiés
lildadou, le 13/02/2012 - 13:24
Guillaume, le 13/02/2012 - 12:48
Non l'idée est plutôt de dire : "Oui, il y a peut-être eu des contrefaçons, si vos PV sont fiables. Mais je n'en suis pas l'auteur. J'avais bien sécurisé ma ligne, mais ça n'a pas suffit. A vous de prouver que ça n'était pas fait avec diligence".


Ou plus simplement: "C'est quoi une ligne sécurisée? Vous n'en savez rien? Moi non plus"


Exactement, le mieux c'est de reprendre POINT par POINT leur site sur la question (me rappelle plus l'adresse) et prouver que tu as bien respecté la procédure.

Si c'est le cas, le juge ne pourra que prononcer qu'un non-lieu (logiquement).
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874 messages publiés
Jumbo, le 13/02/2012 - 12:42
Tiens une petite question pour nos amis juristes :

- un dossier est transmis par l'hadopi au parquet.
- l'avocat fait un peu trainer les choses en longueur en utilisant tous les arguments de Guillaume
- Avec l'engorgement des tribunaux l'affaire ne sera pas traitée avant un bon bout de temps.
- le nabot est rangé dans la boite à horreurs et le nouveau président fait changer la loi et le partage n'est plus sanctionné.
- Le dossier va-t-il être abandonné, ou le pauvre type sera-t-il
le seul condamné au titre d'une loi qui n'existe plus ?

Je sais bien que les lois ne sont pas rétroactives, mais dans ce cas que se passerait-il ?

C'est vraiment par curiosité...


Il n'y aura pas de condamnation en l'état actuel de la loi,d'hadopi et des technologies.Il faudrait déjà que tout soit à niveau,or Hadopi est à la rue,je ne parle même pas des compétences des juges/procureurs face à un avocat spécialisé.
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A titre de comparaison, tous les radars routiers employés en France pour sanctionner les excès de vitesse donnent lieu à des homologations selon un cahier des charges très stricte

Est-ce que les montres qui servent aux flics pour constater les dépassements de durée de stationnement sont homologuées et vérifiées régulièrement ?
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Guillaume, le 13/02/2012 - 12:48
Non l'idée est plutôt de dire : "Oui, il y a peut-être eu des contrefaçons, si vos PV sont fiables. Mais je n'en suis pas l'auteur. J'avais bien sécurisé ma ligne, mais ça n'a pas suffit. A vous de prouver que ça n'était pas fait avec diligence".


Je ne vois nulle part inscrit dans le CPI que la mise en oeuvre d'un moyen de sécurisation (fut-elle diligente) dédouane l'abonné.

L'Article L336-3 demande à l'abonné une obligation de résultat : "La personne titulaire de l'accès à des services de communication au public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'?uvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II lorsqu'elle est requise."
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zig, le 13/02/2012 - 14:31
A titre de comparaison, tous les radars routiers employés en France pour sanctionner les excès de vitesse donnent lieu à des homologations selon un cahier des charges très stricte

Est-ce que les montres qui servent aux flics pour constater les dépassements de durée de stationnement sont homologuées et vérifiées régulièrement ?


La montre n'est pas un dispositif technique avancé et opaque. C'est un objet d'usage courant, que n'importe qui ou presque peut uiliser, et dont on peut facilement vérifier la fiabilité.
Ce n'est pas du tout le cas ni d'un radar, ni du procédé de collecte de TMG.
La comparaison avec la montre n'apporte rien.
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Croux, le 13/02/2012 - 14:38
Guillaume, le 13/02/2012 - 12:48
Non l'idée est plutôt de dire : "Oui, il y a peut-être eu des contrefaçons, si vos PV sont fiables. Mais je n'en suis pas l'auteur. J'avais bien sécurisé ma ligne, mais ça n'a pas suffit. A vous de prouver que ça n'était pas fait avec diligence".


Je ne vois nulle part inscrit dans le CPI que la mise en oeuvre d'un moyen de sécurisation (fut-elle diligente) dédouane l'abonné.

L'Article L336-3 demande à l'abonné une obligation de résultat : "La personne titulaire de l'accès à des services de communication au public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'?uvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II lorsqu'elle est requise."


Ce que vous citez, au contraire, le prétend !
Il est écrit que "le titulaire de l'accès à obligation de 'veiller' à ce que blabla". Sécuriser sa ligne de manière diligente répond bien à l'obligation de veille, donc l'abonné n'a rien à se reprocher.
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thb, le 13/02/2012 - 14:41
Ce que vous citez, au contraire, le prétend !
Il est écrit que "le titulaire de l'accès à obligation de 'veiller' à ce que blabla". Sécuriser sa ligne de manière diligente répond bien à l'obligation de veille, donc l'abonné n'a rien à se reprocher.


Veiller ne consiste pas à attendre que quelque chose se passe pour réagir après coup, mais à faire attention à ce que cette chose ne se produise pas.

Je ne pense pas qu'attendre le mail ou la lettre recommandée de l'HADOPI constitue une "veille" suffisante.
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Croux, le 13/02/2012 - 14:38
L'Article L336-3 demande à l'abonné une obligation de résultat : "La personne titulaire de l'accès à des services de communication au public en ligne a l'obligation de veiller à ce que cet accès ne fasse pas l'objet d'une utilisation à des fins de reproduction, de représentation, de mise à disposition ou de communication au public d'?uvres ou d'objets protégés par un droit d'auteur ou par un droit voisin sans l'autorisation des titulaires des droits prévus aux livres Ier et II lorsqu'elle est requise."


Ca n'est pas cet article qui fonde la négligence caractérisée qui fait l'objet de la transmission au parquet, mais l'art. R335-5 : http://www.legifranc...RTI000022402015
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La montre n'est pas un dispositif technique avancé et opaque. C'est un objet d'usage courant, que n'importe qui ou presque peut uiliser, et dont on peut facilement vérifier la fiabilité.

En attendant, c'est elle qui est utilisée par l'agent verbalisateur. Et dis-moi, comment peux tu contester que sa montre n'est pas à l'heure quand tu récupères ton PV sous ton pare-brise.

La conformité d'un moyen de mesure n'a rien à voir avec la complexité du dispositif de mesure. D'ailleurs, les balances des commerçants (outils extrêmement simples) sont régulièrement contrôlés.

Le problème est (je l'ai déjà évoqué) qu'une certification se fait par rapport à une norme ou à un standard. Or, il n'existe aucune norme relative au relevé d'adresses IP. Donc arriver avec l'argument "votre dispositif n'est pas conforme car il n'est pas homologué" se verra répondre "homologué par rapport à quoi ?". Et il n'est pas de la responsabilité de TMG d'édicter les normes d'homologation. Tout ce qu'ils feront, c'est qu'ils montreront des compte-rendus de tests qui prouveront que leur système est fiable vis-à-vis des contraintes imposées par le "client" Hadopi.
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Croux, le 13/02/2012 - 14:53

Veiller ne consiste pas à attendre que quelque chose se passe pour réagir après coup, mais à faire attention à ce que cette chose ne se produise pas.

Je ne pense pas qu'attendre le mail ou la lettre recommandée de l'HADOPI constitue une "veille" suffisante.


Je pensais au cas d'une personne qui démontre avoir installé des systèmes de protection raisonnablement efficace. Elle répondrait alors à mon avis à son obligation de "veiller à ce que son accès ne fasse pas l'objet de blabla". D'ailleurs elle peut répondre à cette obligation après le deuxième avertissement de l'Hadopi (c'est l'esprit du législateur, et le texte me semble cohérent avec cet esprit).
Mais l'argument de Guillaume Champeau sur l'article qui fonde la négligence caractérisée est sans doute plus fort que le mien de toutes façons
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zig, le 13/02/2012 - 15:03

Le problème est (je l'ai déjà évoqué) qu'une certification se fait par rapport à une norme ou à un standard. Or, il n'existe aucune norme relative au relevé d'adresses IP. Donc arriver avec l'argument "votre dispositif n'est pas conforme car il n'est pas homologué" se verra répondre "homologué par rapport à quoi ?". Et il n'est pas de la responsabilité de TMG d'édicter les normes d'homologation. Tout ce qu'ils feront, c'est qu'ils montreront des compte-rendus de tests qui prouveront que leur système est fiable vis-à-vis des contraintes imposées par le "client" Hadopi.


Bonne remarque, mais justement, l'argument de la défense n'est pas "votre dispositif n'est pas homologué donc non conforme à une norme inexistante" (...), mais plutôt "il n'existe aucune norme en matière de relevés d'adresses IP sur les réseaux P2P", et ce comme argument visant à aboutir à la conclusion que les relevés d'adresses IP ne sont pas fiables. Dans ce contexte là, effectivement, les rapports de test de TMG peuvent être versés au dossier ; mais la défense peut peut-être aussi montrer qu'avec un système similaire à celui de TMG on aboutit à des faux relevés.
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2633 messages publiés
Guillaume, le 13/02/2012 - 14:57
Ca n'est pas cet article qui fonde la négligence caractérisée qui fait l'objet de la transmission au parquet, mais l'art. R335-5 : http://www.legifranc...RTI000022402015


Merci pour cette précision.

A la lecture de cet article, on doit comprendre que l'abonné doit mettre en oeuvre un moyen de sécurisation "permettant de prévenir le renouvellement d'une utilisation de celui-ci (l'accès à internet) à des fins de reproduction [...]".

Comme l'HADOPI ne précise pas quel est ce moyen (juste avertit-elle qu'il en existe), comment l'abonné peut-il remplir cette obligation, puisqu'en cas de nouveau flash(TMG) le moyen de sécurisation qu'il aura installé se sera montré inefficace ?
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Y-a même pas besoin d'aller chercher ce que sera le résultat d'un procès, ça va partir en Q.P.C. dans tous les sens vu que le C.C. avait dit qu'il ne censurait pas certains articles au vu de la forme utilisée et qui aurait lieu de le faire que dans les décrets donc hors du champ d'application de ses saisines. En conséquences que ce serait au Conseil d'Etat de le faire.
Or ce dernier ne regarde justement que les décrets par rapport à la loi et non-pas par rapport à la constitution ou au préambule, ce qui nous a valu une validation...
A présent, une Q.P.C. cela change tout, puisque le C.C. s'exprimera sur la loi, les décrets d'application, et jusqu'à l'application réelle et effective.
Inscrit le 04/05/2007
1542 messages publiés
mais bien sûr...rien de plus facile pour un internaute de jouer le rôle du CC et du conseil d'Etat; vraiment de mieux en mieux...
et celui moralement qui se fait prendre 3 fois c'est juste!!!, tout ça pour matter Rien à déclarer gratos, pauvre France!!!!!!!!!!!!!!!!!!
si le Syrien qui se bat tous les jours pour la liberté d'expression savait ça...
Inscrit le 10/11/2008
3625 messages publiés
Et bien bon courage a la justice.
Inscrit le 20/09/2011
5137 messages publiés
Dans ce contexte là, effectivement, les rapports de test de TMG peuvent être versés au dossier ; mais la défense peut peut-être aussi montrer qu'avec un système similaire à celui de TMG on aboutit à des faux relevés.

Est-ce que quelqu'un a connaissance de tests faits avec un système similaire à TMG et aboutissant à des faux relevés ?
Avec en plus des faux relevés systématiquement sur les mêmes abonnés à plusieurs mois d'intervalle ?
Inscrit le 10/11/2008
3625 messages publiés
Quelqu'un a posé une bonne question

sur quelle base peut on homologuer le système TMG?

Un radar routier on peut l'étalonner pour certifier son bon fonctionnement mais ça? sur quel base on s'appuie?

La moindre modification d'une variable peut rendre le système purement et simplement inutile, juridiquement parlent voir techniquement parlent? alors que un radar routier s'appui sur des variables concrètes (la physique etc.) un metre reste un metre......

Mais ici tout n'est que 0/1 il ni a rien sur quoi on peut véritablement se baser pour étalonner un tel système de façon irréprochable et incontestable.
Inscrit le 18/09/2009
553 messages publiés
VIDEOCLUB, le 13/02/2012 - 16:25
mais bien sûr...rien de plus facile pour un internaute de jouer le rôle du CC et du conseil d'Etat; vraiment de mieux en mieux...
et celui moralement qui se fait prendre 3 fois c'est juste!!!, tout ça pour matter Rien à déclarer gratos, pauvre France!!!!!!!!!!!!!!!!!!
si le Syrien qui se bat tous les jours pour la liberté d'expression savait ça...

Il suffit pour le pauvre internaute de reprendre le texte du Conseil Constitutionnel sur le sujet et d'attaquer sur les points évoqués, aucun juge ni la cour de cassation n'osera s'opposer au passage de la Q.P.C. puisque la décision du C.C. est déjà écrite en filigrane et qu'il ne reste plus qu'à l'appliquer.
Inscrit le 23/06/2008
1628 messages publiés
zig, le 13/02/2012 - 14:31
A titre de comparaison, tous les radars routiers employés en France pour sanctionner les excès de vitesse donnent lieu à des homologations selon un cahier des charges très stricte

Est-ce que les montres qui servent aux flics pour constater les dépassements de durée de stationnement sont homologuées et vérifiées régulièrement ?


Faux: ils regardent la minuterie des parcmètres et pas leurs montres.
Ton argument est nul !
Inscrit le 11/04/2007
140 messages publiés
Tiens une petite question pour nos amis juristes :

- un dossier est transmis par l'hadopi au parquet.
- l'avocat fait un peu trainer les choses en longueur en utilisant tous les arguments de Guillaume
- Avec l'engorgement des tribunaux l'affaire ne sera pas traitée avant un bon bout de temps.
- le nabot est rangé dans la boite à horreurs et le nouveau président fait changer la loi et le partage n'est plus sanctionné.
- Le dossier va-t-il être abandonné, ou le pauvre type sera-t-il
le seul condamné au titre d'une loi qui n'existe plus ?

Je sais bien que les lois ne sont pas rétroactives, mais dans ce cas que se passerait-il ?

C'est vraiment par curiosité...


Simple application d'un principe de droit qui s'appelle la "loi pénale plus douce", et en vertu duquel ladite loi étant d'application immédiate, c'est la nouvelle sanction (ou l'absence de sanction en cas de dépénalisation) qui sera appliquée. En revanche, en cas d'aggravation de la peine, c'est l'ancienne sanction qui reste applicable.
Inscrit le 10/11/2008
3625 messages publiés
Samenerve, le 13/02/2012 - 16:58
Tiens une petite question pour nos amis juristes :

- un dossier est transmis par l'hadopi au parquet.
- l'avocat fait un peu trainer les choses en longueur en utilisant tous les arguments de Guillaume
- Avec l'engorgement des tribunaux l'affaire ne sera pas traitée avant un bon bout de temps.
- le nabot est rangé dans la boite à horreurs et le nouveau président fait changer la loi et le partage n'est plus sanctionné.
- Le dossier va-t-il être abandonné, ou le pauvre type sera-t-il
le seul condamné au titre d'une loi qui n'existe plus ?

Je sais bien que les lois ne sont pas rétroactives, mais dans ce cas que se passerait-il ?

C'est vraiment par curiosité...


Simple application d'un principe de droit qui s'appelle la "loi pénale plus douce", et en vertu duquel ladite loi étant d'application immédiate, c'est la nouvelle sanction (ou l'absence de sanction en cas de dépénalisation) qui sera appliquée. En revanche, en cas d'aggravation de la peine, c'est l'ancienne sanction qui reste applicable.


On est plus dans le droit mais dans la loterie c'est du ressort de l'ARJEL la HADOPI et TMG finalement non? et sans autorisation ARJEL pour la loteiree en ligne organisé par TMG be c'est le blocage et toc!

fin du mode CON
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991 messages publiés
Franchement guillaume t'es vraiment trop fort Heureusement que Numérama est là, et encore un grand merci d'avoir parlé des manif de l'ACTA, nul doute que ça a ramené des manifestants (au passage très déçu que bcp d'autres que je ne citerai pas n'aient pas suivi.)
NUL DOUTE NUMERAMA WEB MEDIA/JOURNAL NUMERO 1 POUR LA DÉFENSE DE NOS LIBERTÉS NUMÉRIQUES
MERCI MERCI MERCI et encore MERCI
NUMERAMA I LOVE YOU
[message édité par blackistef2 le 13/02/2012 à 21:05 ]
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Yes un grand merci Numerama pour plein de choses !!
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1098 messages publiés
Guillaume, le 13/02/2012 - 12:48
Baltyre, le 13/02/2012 - 12:37
Oui enfin je trouve un peu limite la ligne de défense :
"Je n'ai pas sécurisé ma ligne, il s'agit d'une contrefaçon que j'ai réalisé moi meme et non de l'absence de sécurisation. Vous ne pouvez donc pas me condamner a la coupure de ma ligne, juste 300K euros et 3 ans de tôle. Mouahahaha !"


Non l'idée est plutôt de dire : "Oui, il y a peut-être eu des contrefaçons, si vos PV sont fiables. Mais je n'en suis pas l'auteur. J'avais bien sécurisé ma ligne, mais ça n'a pas suffit. A vous de prouver que ça n'était pas fait avec diligence".


tout à fait...

- perso je n'ai rien fait
- j'y connais rien, j'ai un wifi avec la clé de mon FAI
- je veux bien faire quelque chose mais rien n'existe

c'est plié.
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marinebis, le 14/02/2012 - 00:50
Guillaume, le 13/02/2012 - 12:48
Baltyre, le 13/02/2012 - 12:37
Oui enfin je trouve un peu limite la ligne de défense :
"Je n'ai pas sécurisé ma ligne, il s'agit d'une contrefaçon que j'ai réalisé moi meme et non de l'absence de sécurisation. Vous ne pouvez donc pas me condamner a la coupure de ma ligne, juste 300K euros et 3 ans de tôle. Mouahahaha !"


Non l'idée est plutôt de dire : "Oui, il y a peut-être eu des contrefaçons, si vos PV sont fiables. Mais je n'en suis pas l'auteur. J'avais bien sécurisé ma ligne, mais ça n'a pas suffit. A vous de prouver que ça n'était pas fait avec diligence".


tout à fait...

- perso je n'ai rien fait
- j'y connais rien, j'ai un wifi avec la clé de mon FAI
- je veux bien faire quelque chose mais rien n'existe

c'est plié.


j'ajoute qu'il ne faut surtout pas essayer de jouer à la faille juridique, ça revient à avouer sa mauvaise foi... devant un juge : toujours être stupide et gentil.
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zig, le 13/02/2012 - 15:03
La montre n'est pas un dispositif technique avancé et opaque. C'est un objet d'usage courant, que n'importe qui ou presque peut uiliser, et dont on peut facilement vérifier la fiabilité.

En attendant, c'est elle qui est utilisée par l'agent verbalisateur. Et dis-moi, comment peux tu contester que sa montre n'est pas à l'heure quand tu récupères ton PV sous ton pare-brise.

La conformité d'un moyen de mesure n'a rien à voir avec la complexité du dispositif de mesure. D'ailleurs, les balances des commerçants (outils extrêmement simples) sont régulièrement contrôlés.

Le problème est (je l'ai déjà évoqué) qu'une certification se fait par rapport à une norme ou à un standard. Or, il n'existe aucune norme relative au relevé d'adresses IP. Donc arriver avec l'argument "votre dispositif n'est pas conforme car il n'est pas homologué" se verra répondre "homologué par rapport à quoi ?". Et il n'est pas de la responsabilité de TMG d'édicter les normes d'homologation. Tout ce qu'ils feront, c'est qu'ils montreront des compte-rendus de tests qui prouveront que leur système est fiable vis-à-vis des contraintes imposées par le "client" Hadopi.


tu marques un point.
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un film passe sur TF1 ,donc vu par des millions de personnes gratuitement . Je n 'ai pas de magnétoscope
je paie la redevance .
pendant la projection , je m 'endors
je le télécharge sur internet pour voir la fin , en peeer to peeer ; je ne le mets pas à disposition .
il ne peut y avoir "défaut de sécurisation " puisque c 'est moi , il n ' y a pas vol de ma ligne ( je ne peux pas être le voleur de ma propre voiture )
Où est le fameux préjudice et pourquoi serais-je coupable ?
dites moi !
[message édité par dannyel le 14/02/2012 à 09:09 ]
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dannyel, le 14/02/2012 - 09:08
un film passe sur TF1 ,donc vu par des millions de personnes gratuitement . Je n 'ai pas de magnétoscope
je paie la redevance .
pendant la projection , je m 'endors
je le télécharge sur internet pour voir la fin , en peeer to peeer ; je ne le mets pas à disposition .
il ne peut y avoir "défaut de sécurisation " puisque c 'est moi , il n ' y a pas vol de ma ligne ( je ne peux pas être le voleur de ma propre voiture )
Où est le fameux préjudice et pourquoi serais-je coupable ?
dites moi !

Sauf que pour le coup, TF1 n'est pas payé par la redevance.
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dannyel, le 14/02/2012 - 09:08
un film passe sur TF1 ,donc vu par des millions de personnes gratuitement . Je n 'ai pas de magnétoscope
je paie la redevance .
pendant la projection , je m 'endors
je le télécharge sur internet pour voir la fin , en peeer to peeer ; je ne le mets pas à disposition .
il ne peut y avoir "défaut de sécurisation " puisque c 'est moi , il n ' y a pas vol de ma ligne ( je ne peux pas être le voleur de ma propre voiture )
Où est le fameux préjudice et pourquoi serais-je coupable ?
dites moi !

J'arrive à un feu rouge, la vue est dégagée, je ne vois pas de voiture ni de piétons, alors je passe...
"Où est le fameux préjudice et pourquoi serais-je coupable ?
dites moi !"

La loi est la loi...
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WickedFaith, le 14/02/2012 - 10:23
dannyel, le 14/02/2012 - 09:08
un film passe sur TF1 ,donc vu par des millions de personnes gratuitement . Je n 'ai pas de magnétoscope
je paie la redevance .
pendant la projection , je m 'endors
je le télécharge sur internet pour voir la fin , en peeer to peeer ; je ne le mets pas à disposition .
il ne peut y avoir "défaut de sécurisation " puisque c 'est moi , il n ' y a pas vol de ma ligne ( je ne peux pas être le voleur de ma propre voiture )
Où est le fameux préjudice et pourquoi serais-je coupable ?
dites moi !

J'arrive à un feu rouge, la vue est dégagée, je ne vois pas de voiture ni de piétons, alors je passe...
"Où est le fameux préjudice et pourquoi serais-je coupable ?
dites moi !"

La loi est la loi...

ah ? c 'est tout
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dannyel, le 14/02/2012 - 11:17

ah ? c 'est tout

Yep, ça ne te suffit pas ? respecter la loi "quand ça nous chante" n'est pas acceptable dans une société. Ca entraine des excès dangereux. Chaque limite est discutable: la limite d'avortement, la limite drogue autorisée/interdite, les limites de vitesse, etc...
La discuter est sain.
Ne pas la respecter occasionnellement, peut être accepté, dans certains cas
Ne pas la respecter de manière générale est inacceptable.

Si tout le monde s'était limité à l'usage dont tu parles, il n'y aurait jamais eu la moindre loi contre le téléchargement.
La justice est tolérante tant que les citoyens sont raisonnables. Le problème, c'est que nous n'avons pas été raisonnables, nous sommes tombé dans le "je veux tout, tout de suite, pas cher".
(je suis moi aussi passé par une étape "tout, tout, tout", aujourd'hui je suis revenu à un usage proche de ce que tu as décrit (téléchargement de films/séries déjà passées à la télé, oldies, etc...)

A noter que même la surveillance TMG se fait principalement sur des nouveautés, donc même si ta description montre un acte illégal, ça reste un acte toléré.
De manière générale, on en est toujours à ce niveau là: un téléchargement "raisonnable" sera toléré dans les faits.
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6859 messages publiés
WickedFaith, le 14/02/2012 - 11:32

Yep, ça ne te suffit pas ? respecter la loi "quand ça nous chante" n'est pas acceptable dans une société. Ca entraine des excès dangereux. Chaque limite est discutable: la limite d'avortement, la limite drogue autorisée/interdite, les limites de vitesse, etc...
La discuter est sain.
Ne pas la respecter occasionnellement, peut être accepté, dans certains cas
Ne pas la respecter de manière générale est inacceptable.

Si tout le monde s'était limité à l'usage dont tu parles, il n'y aurait jamais eu la moindre loi contre le téléchargement.
La justice est tolérante tant que les citoyens sont raisonnables. Le problème, c'est que nous n'avons pas été raisonnables, nous sommes tombé dans le "je veux tout, tout de suite, pas cher".
(je suis moi aussi passé par une étape "tout, tout, tout", aujourd'hui je suis revenu à un usage proche de ce que tu as décrit (téléchargement de films/séries déjà passées à la télé, oldies, etc...)

A noter que même la surveillance TMG se fait principalement sur des nouveautés, donc même si ta description montre un acte illégal, ça reste un acte toléré.
De manière générale, on en est toujours à ce niveau là: un téléchargement "raisonnable" sera toléré dans les faits.

La loi, c'est la loi à géometrie variable : http://www.lefigaro....r-le-vigile.php
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WickedFaith, le 14/02/2012 - 11:32
dannyel, le 14/02/2012 - 11:17

ah ? c 'est tout

Yep, ça ne te suffit pas ? respecter la loi "quand ça nous chante" n'est pas acceptable dans une société. Ca entraine des excès dangereux. Chaque limite est discutable: la limite d'avortement, la limite drogue autorisée/interdite, les limites de vitesse, etc...
La discuter est sain.
Ne pas la respecter occasionnellement, peut être accepté, dans certains cas
Ne pas la respecter de manière générale est inacceptable.

Si tout le monde s'était limité à l'usage dont tu parles, il n'y aurait jamais eu la moindre loi contre le téléchargement.
La justice est tolérante tant que les citoyens sont raisonnables. Le problème, c'est que nous n'avons pas été raisonnables, nous sommes tombé dans le "je veux tout, tout de suite, pas cher".
(je suis moi aussi passé par une étape "tout, tout, tout", aujourd'hui je suis revenu à un usage proche de ce que tu as décrit (téléchargement de films/séries déjà passées à la télé, oldies, etc...)

A noter que même la surveillance TMG se fait principalement sur des nouveautés, donc même si ta description montre un acte illégal, ça reste un acte toléré.
De manière générale, on en est toujours à ce niveau là: un téléchargement "raisonnable" sera toléré dans les faits.


"De manière générale, on en est toujours à ce niveau là: un téléchargement "raisonnable" sera toléré dans les faits"
je voudrais bien que tu me montres le paragraphe de ce que tu avances , dans la loi Hadopi
j'ai rien vu de tout ça , noir sur blanc .
Inscrit le 01/03/2006
4798 messages publiés
dannyel, le 14/02/2012 - 13:25
"De manière générale, on en est toujours à ce niveau là: un téléchargement "raisonnable" sera toléré dans les faits"
je voudrais bien que tu me montres le paragraphe de ce que tu avances , dans la loi Hadopi
j'ai rien vu de tout ça , noir sur blanc .

Tu dois avoir un problème avec la définition de "toléré".
Ou alors ton but n'est pas de discuter intelligemment.

Dans les deux cas, la discussion est sans intérêt. Amuse-toi bien.
Inscrit le 13/08/2002
22530 messages publiés
blackistef2, le 13/02/2012 - 20:58
NUMERAMA I LOVE YOU


Merci beaucoup
Inscrit le 06/04/2011
3092 messages publiés
WickedFaith, le 14/02/2012 - 13:33
dannyel, le 14/02/2012 - 13:25
"De manière générale, on en est toujours à ce niveau là: un téléchargement "raisonnable" sera toléré dans les faits"
je voudrais bien que tu me montres le paragraphe de ce que tu avances , dans la loi Hadopi
j'ai rien vu de tout ça , noir sur blanc .

Tu dois avoir un problème avec la définition de "toléré".
Ou alors ton but n'est pas de discuter intelligemment.

Dans les deux cas, la discussion est sans intérêt. Amuse-toi bien.

ne nous fâchons pas , et inutile de le prendre sur ce ton , la courtoisie ça existe
donc du calme , du calme
j 'espère que ceux qui se feront piégés par l 'Hadopi pourront se prévaloir de cette tolérance !
[message édité par dannyel le 14/02/2012 à 19:31 ]
Inscrit le 04/06/2009
476 messages publiés
J'en ai une autre, et qui est véridique pour ma part: "je n'ai jamais utilisé aucune adresse mail de FAI pour la simple et bonne raison que ces e-mails étaient depuis longtemps temporaire". A savoir que l'on pouvait changer de fournisseur internet à tout moment et que cette adresse n'était plus utilisable. Ayant connu l'internet dans ces débuts, j'ai du changer de FAI a peu près une fois par moi pendant 2/3ans. (à l'époque c'était des forfaits avec quelques heures d'internet par moi).

"Du coup la seul boite mail que je lis et par laquelle je peux être contacté, est ma boite hotmail. Si le gouvernement ne me contacte pas dessus, je ne recevrai jamais aucun mail m'informant qu'un téléchargement illégal a été fait sur ma ligne".

J'ai plusieurs boites mail pour le travail, et mon fournisseur est orange, sachant que 90% des mails reçu sur orange sont des spams ou des fakes, il m'est impossible de croire à cette boite mail, ni même de l'utiliser (beaucoup trop risquée)

Un accès sécurisé, suppose que l'on utilise pas l'adresse mail de son FAI.
Inscrit le 01/03/2006
4798 messages publiés
JaHimself, le 14/02/2012 - 21:50
J'en ai une autre, et qui est véridique pour ma part: "je n'ai jamais utilisé aucune adresse mail de FAI pour la simple et bonne raison que ces e-mails étaient depuis longtemps temporaire".

Si tu avais suivi le sujet, tu saurais que n'importe quelle boite mail est valable.
Inscrit le 20/09/2009
5518 messages publiés
Est-ce qu'à l'Elysée, les plus gros pirates de France, ils ont commencé à sécuriser leurs graveurs de DVD et les accès réseaux grâce aux mythiques spécifications fonctionnelles de la HADOPI ?
http://www.numerama....as-sarkozy.html
http://www.numerama....a-l-elysee.html

Inscrit le 04/06/2010
1098 messages publiés
WickedFaith, le 14/02/2012 - 10:23
dannyel, le 14/02/2012 - 09:08
un film passe sur TF1 ,donc vu par des millions de personnes gratuitement . Je n 'ai pas de magnétoscope
je paie la redevance .
pendant la projection , je m 'endors
je le télécharge sur internet pour voir la fin , en peeer to peeer ; je ne le mets pas à disposition .
il ne peut y avoir "défaut de sécurisation " puisque c 'est moi , il n ' y a pas vol de ma ligne ( je ne peux pas être le voleur de ma propre voiture )
Où est le fameux préjudice et pourquoi serais-je coupable ?
dites moi !

J'arrive à un feu rouge, la vue est dégagée, je ne vois pas de voiture ni de piétons, alors je passe...
"Où est le fameux préjudice et pourquoi serais-je coupable ?
dites moi !"

La loi est la loi...


comme faire des gens dans des trains à Drancy ?
Inscrit le 01/03/2006
4798 messages publiés
marinebis, le 15/02/2012 - 01:04
comme faire des gens dans des trains à Drancy ?

Faut avoir un QI d'huitre pour mettre ça sur le même plan que le téléchargement...
Inscrit le 04/06/2009
476 messages publiés
Si tu avais suivi le sujet, tu saurais que n'importe quelle boite mail est valable.


Et comment d'après toi l'hadopi va savoir quelle adresse mail tu utilises? Ils vont te contacter par celle du FAI. Et si tu l'utilises pas comme c'est le cas de beaucoup de gens, tu seras coupé de ton accès internet avant d'avoir reçu le moindre avertissement si ta ligne est piraté.
Inscrit le 28/06/2006
2633 messages publiés
JaHimself, le 23/02/2012 - 18:34

Et comment d'après toi l'hadopi va savoir quelle adresse mail tu utilises? Ils vont te contacter par celle du FAI. Et si tu l'utilises pas comme c'est le cas de beaucoup de gens, tu seras coupé de ton accès internet avant d'avoir reçu le moindre avertissement si ta ligne est piraté.

Après le mail, il y a obligatoirement la lettre recommandée, donc tu es bien averti.
Par ailleurs, la coupure de la ligne qui ne peut excéder un mois constitue une partie complémentaire de la peine en cas de condamnation ; elle n'est pas obligatoire. La peine principale est une amende de 1500 euros, bien plus embêtante qu'une petite coupure...
Inscrit le 01/03/2006
4798 messages publiés
JaHimself, le 23/02/2012 - 18:34
Et comment d'après toi l'hadopi va savoir quelle adresse mail tu utilises?

A l'inscription, tu as eu la possibilité de renseigner une adresse personnelle comme adresse de contact pour ton FAI.
Si tu l'as fait, tu recevras tes messages sur ta boite perso.
Si tu as filé des informations fausses, c'est ta responsabilité.

A cela s'ajoute, évidemment, la réponse de Croux.
(quoique, vas-tu nous dire que tu as peut-être renseigné une mauvaise adresse auprès de ton FAI ?)
[message édité par WickedFaith le 23/02/2012 à 18:51 ]
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