Joann Sfar (Gainsbourg, le film) : "la culture est une marchandise comme les autres"

Depuis quand les artistes sont censés être rémunérés de leur vivant ? On sait tous que ceux qui font la culture sont destinés à ne recevoir que peu de leur vivant...

Le vrai coeur de la discussion c'est "est-ce que la culture est un bien de consommation" ?
Est-ce que la culture est un business ?

Dans ce cas, il faudra différencier les oeuvres, qu'elles soient littéraires, musicales, cinématographiques, des navets... qu'est-ce qui fera parti de la culture mondiale, française ? Qu'est-ce qui sera oublié avec le temps... (le droit à l'oubli c'est bien aussi dans certains cas).

La question se pose surtout aussi sur qui touche quoi... les gens aujourd'hui ne veulent plus engraisser des riches déjà trop riches en se payant une place de ciné déjà trop chère pour un pouvoir d'achat trop petit... La justice sociale entre en jeu dans la balance.

Si l'Etat s'investit tant dans l'aide à la production culturelle, pourquoi le législateur ne s'immiscerait-il pas pour plafonner le prix d'une place de ciné comme il le fait pour la baguette de pain ?

>>>"Et les quelques cinémas gratuits en plein air qu'on voit parfois l'été (oui ça existe) ?"

Faut arrêter de vivre dans un monde de bisounours : les cinémas gratuits de plein air, c'est parce qu'il y a quelqu'un d'autre qui les paye (en général la municipalité via des subventions).
Ne confonds pas des opérations ponctuelles promotionnelles ou d'animation avec une politique générale.
Tu veux quoi ? Tous les cinémas gratuits pour tout le monde ? OK : eh bien, attends-toi à une sacrée hausse des impôts.
Parce qu'en plus des cinémas gratuits, il faudra les musées gratuits, les concerts gratuits, les piscines gratuites, les matchs de foot gratuits, ... Y a pas de raison que seuls quelques uns profitent de la gratuité et pas les autres.

>>>"le propre d'une marchandise, c'est de se vendre dans le but de faire du profit"
Toi, tu n'as jamais entendu parler du commerce équitable.
Sinon, dis-moi, ton entreprise, elle te paye comment ? Sur l'argent du patron ou à partir du profit (mon dieu quel mot horrible) qu'elle réalise ?

>>>"Qu'on arrête alors de nous abreuver de "films" pseudo-psychologiques et autres comédies insipides"
C'est bien ce que je dis. Sors-toi les doigts du cul et intéresse-toi vraiment au cinéma. Il y a des tas de films qui ne sont ni psychologiques, ni des comédies insipides.

>>>"Sauf erreur Picasso est mort pauvre"
Oui. Erreur : Picasso est mort multi-millionnaire, voire même plus.

>>>"Donc ceux qui ont du mal à boucler le mois en sont exclus d'office, vu le tarif pratiqué."

Renseigne-toi : il y a des cartes d'abonnements, des réductions, des tickets à coût réduit vendus par les CE, ...
Et puis tu parles de quoi ? De culture ou d'aller voir le dernier Bruce Willis ? Parce que je te signale que les petites salles de quartier pratiquent des prix généralement très abordables.


>>>"Par contre tu défend, paradoxalement, Sfar qui annonce clairement que la culture c'est une banale marchandise. "

Tu ne sais pas lire. Je dis justement que Sfar dit une connerie et que la culture n'est pas une banale marchandise. La culture, ce n'est pas un kilo de carottes et cela ne doit pas le devenir.

>>>"Pourquoi l'entrée des musées nationaux est-elle gratuite pour les moins de 18 ans ?"

Pour les inciter à aller dans les musées.
Et au fait, ce sont les jeunes européens de moins de 26 ans qui ont accès gratuitement aux musées nationaux.

Et puis tu prends un musée comme Beaubourg ou Le Louvre, c'est également gratuit pour les handicapés et leurs accompagnateurs, pour les demandeurs d'emplois, pour les RMIistes (ou ce qui remplace), pour les retraités au minimum vieillesse, ...

Donc l'accès aux musées réservé aux riches, faut pas déconner non plus. Renseignez-vous les gars avant de dire des conneries. Utilisez Internet par exemple.

>>>"Il faudra toujours un coté non marchant et alternatif à la culture pour que celle-ci s'inspire et évolue. "
Bien entendu. A partir du moment où c'est un choix de l'artiste et pas quelque chose qui lui est imposé.
Parce que vous réclamez là, avec la gratuité de la musique ou du cinéma, c'est purement et simplement transformer les artistes en fonctionnaires.

>>>"Depuis quand les artistes sont censés être rémunérés de leur vivant ? "
Depuis quand les artistes sont-ils condamnés à faire la manche ?
Ca te choque que quelqu'un, quelqu'il soit, veuille pouvoir vivre de son travail ?

>>>"On sait tous que ceux qui font la culture sont destinés à ne recevoir que peu de leur vivant..."
Ah bon ? Donc Picasso (dont on parlait plus haut) ne faisait pas de la culture. Ni Victor Hugo. Ni Leonard de Vinci. Ni Mozart (qui n'est pas mort dans la misère comme le veut la légende).

>>>"les gens aujourd'hui ne veulent plus engraisser des riches déjà trop riches en se payant une place de ciné déjà trop chère pour un pouvoir d'achat trop petit"

Eh bien, c'est tout simple : arrête d'aller voir les films des "riches" et va voir les films des "pauvres". Il y a en a des dizaines à l'affiche. Et au lieu d'aller dans les multiplexes à engraisser des vendeurs de popcorn, va dans les petites salles indépendantes.

Euuuh, enter tu sais que la plupart des gens ne vivent pas de leur art et ce même avant le téléchargement. Puis arrête de mettre tout le monde dans le même sac. Je suis pour la culture libre et aujourd'hui beaucoup de gens choisissent ce biais. L'artiste qui ne vit que de son art ça a toujours été réservé à quelques chanceux, les autres ils bossent à coté.....

de toutes façon comme les dit Bigard dans un de ses sketches "Les pauvres n'ont aucun gôut pour la culture, on ne verra jamais un Picasso chez des pauvres"

je viens de lire tes 2 derniers post Enter et pour le coup je plussoie haut et fort

Enter, je pense que tu manques peut-être de finesse, t'emportant tu n'as pas saisi l'ironie, peut être trop subtile de mon premier paragraphe. Je suis très contente que les artistes soient reconnus et qu'ils puissent gagner plein d'argent pour après faire des dons poru Haïti, payer des impôts... tout ça c'est très bien.

Les salles indépendantes existent, je le sais puisque je les fréquentais. Il suffisait d'attendre une ou deux semaines après la sortie mondiale, et je pouvais aller voir un film pour 3€ parfois certes en VO, mais quand on est étudiant, c'est vraiment très bien de pouvoir avoir ce choix.

Ce choix, malheureusement n'existe pas toujours et c'est dommage, c'est bien ce que je souhaite souligner.

Mais ne te fais pas de soucis enter, la plus part des gens qui n'ont pas les moyens de se payer le cinéma n'y vont pas, personne ne met de flingue sur leur tempe pour les y obliger après tout.

Je continuerai bien l'argumentation, mais je crains que tu ne sois pas très ouvert à la confrontation des idées.

Quel que soit le type de marchandise, on ne paie pas pour ce qu'on a aimé mais pour ce qu'on a consommé. Il faut qu'un restaurateur soit sacrément commerçant pour accepter de rembourser un plat que le consommateur dit avoir détesté.
En revanche c'est sûr, les "oeuvres de l'esprit" ont ceci de spécifique qu'elles peuvent être copiées, mais justement, le support physique n'est qu'une partie du prix d'acquisition (ou licence d'utilisation plutôt) de l'objet et c'est normal aussi.

@ enter:
Ce qui me dérange dans tes réactions (que je ne trouve pas insensée), c'est le fait d'imposer que le produit de l'artiste soit rentable (au delà de la question culture/marchandise, sur laquelle je ne suis également pas d'accord), ce qui, à mon avis, fait s'écrouller tout l'édifice de ton raisonnement.
Si demain je choisis de vendre des cailloux aux passants, pourrais-je prétendre que ceux-ci doivent absolument me les acheter car sinon je devrais faire la manche et que plus personne ne vendrait de caillou ?

Les oeuvres culturelles sont en général des biens non rivaux, et donc leur copie et leur diffusion se font sans frais et sans travail de la part de l'auteur. Comment l'auteur pourrait-il alors réclamer de l'argent pour qlq chose qui n'en nécessite pas ? L'auteur ferait mieux de demander de l'argent lors de la création de l'oeuvre (ce qui est justifié) plutot que lors de sa diffusion.

Justement, un film n'est pas consommé. Le fait que mes yeux voient le film et que mon cerveau le déchiffre n'altere pas le film, ce qui est différent d'un plat de restaurant que j'ai ingurgité.
Je pense donc qu'on ne peux pas dire que la culture soit un bien de consommation.

Le caractère duplicable de l'oeuvre est une réalité qui a toujours posé problème : un écrivain du 18e siècle pouvait voir sa prose dupliquée dans le monde entier sans jamais toucher un sou dessus : il était alors à la merci des princes qui acceptaient de le mécéner, souvent pour les instrumentaliser (Frédéric II, la Grande Catherine,...). L'invention du droit d'auteur a permis aux artistes de devenir libres et a affirmé la valeur du travail artistique. On ne peut pas être contre ça je pense. En revanche les médias de masse ont modifié les enjeux et l'échelle que prennent les choses, d'autant que ce sont des sociétés d'auteur opaques et des multinationales culturelles qui gèrent le tout...

Bon à part ça quand je vais au cinéma, je paie aussi un siège, je paie des femmes de ménage, des ouvreuses, des caissières, je paie la location et l'équipement du lieu etc. Avec le DVD je paie une distribution, un support physique,... Les oeuvres de masse avant la diffusion immatérielle ont un coût chiffrable. Une fois qu'on enlève ces coûts (ou une grande partie de ces coûts car il serait erroné de supposer qu'une plate-forme de VOD ne coûte rien), doit-on se dire "l'artiste peut aller se brosser, je veux écouter son disque mais je ne veux pas payer pour sa piscine" ? Il faut faire un effort d'imagination : du point de vue des artistes, c'est très choquant, parce que pour 99% des artistes, la vie est dure, et les robin des bois qui sont pour de prendre aux autres pour donner à eux-mêmes ne peuvent pas faire plaisir. Dire que la culture n'est pas une marchandise comme les autres, ok, pourquoi pas, mais si la suite de la phrase est "donc les artistes doivent bosser pour la gloire et n'exiger aucun revenu", il sera difficile d'être convaincant. Or c'est exactement ce que certains disent dans ce genre de débat, on se demande dans quel camp ils sont : la loi Hadopi est foireuse de A à Z, mais on ne peut pas en vouloir aux artistes de chercher des solutions à leurs problèmes même s'ils sont victimes d'intox à ce sujet.

Donc tout le monde aurait le droit de gagner de l'argent sur les oeuvres sauf leurs créateurs ? Hmmm...

Merci pour cette info, j'aurais appris quelques choses aujourd'hui.

..

1 je le télécharge pas, 2 je trouve ca lamentable qu'un mec se fasse encore du fric sur le dos d'un homme mort, qui aurait été scandalisé par ses propos

Très original, un lieu commun servi au moins un bon milliard de fois sur les forums...

En fait, les cinémas de plein air, c'est comme les musées : il y a quelqu'un d'autre qui paye pour que certaines catégories de personnes y aient accès gratuitement, mais le résultat est que ceux qui n'en ont pas les moyens y ont finalement accès. Dès lors, pourquoi n'y aurait-il pas une politique générale pour certains cinémas et certains films (encore une fois, je ne parle pas des UGC - Gaumont - Pathé et des blockbusters), afin que les plus démunis ne se contentent pas de ce qui (re)passe ) la TV ?

L'art d'extrapoler dans le n'importe quoi. La piscine et les matchs de foot, c'est à mille lieues de la culture...

Toi, t'as jamais dû entendre parler de la part infinitésimale du commerce équitable par rapport au commerce "traditionnel". Pour 99% du commerce pratiqué dans le monde, mon assertion est parfaitement exacte. Après, je ne dis pas que je suis d'accord, mais pour reprendre tes expressions, un monde de commerce équitable est véritablement un monde de bisounours. Et ça vaut aussi pour le marché du divertissement, pour lequel le commerce équitable est inexistant.

Et puis bon, j'attendrai de voir les résultats de l'"équitabilité" réelle du commerce équitable et ses apports positifs avant d'en juger.

Quel est le rapport avec le sujet ? Ai-je remis en cause le profit d'une entreprise ?

C'est bien ce que je pensais. Evite de lire la vie des autres dans le marc de café (et accessoirement de prendre cet air pédant qui voudrait nous faire croire à une prétendue supériorité de ta vie "culturelle" personnelle) et relis ce que j'ai écrit : nulle part je n'ai mentionné que je regardais ce genre de film, et encore moins qu'ils étaient caractéristiques du cinéma français. Surmédiatisés, ils donnent simplement l'illusion d'en être caractéristiques au point de dégoûter nombre de gens du cinéma français.

Je dresse juste un constat fait à partir des innombrables bandes-annonces dont on nous abreuve (et des critiques qui s'ensuivent). Que cette médiatisation quasi-exclusive de films français insipides détériore son image et masque les "vrais" films.

A ton tour de te sortir les doigts du cul : les Hadopi, DADVSI et consors, c'est pour favoriser une marchandisation toujours plus accrue des "biens culturels" dont nous abreuvent les médias : majors, Star Ac', Hollywood et réalisateurs français sans talent marchant au piston. Sarkozy qui parlait du "supermarché de la culture", c'est quand même assez évocateur. Ce n'est pas pour rien non plus que l'on parle de l'industrie du disque du cinéma.

Si tu refuses la marchandisation de la culture, c'est tout à ton honneur mais en t'en prenant aux "téléchargeurs", tu te trompes de cible. Refuser la marchandisation de la culture, c'est d'abord faire connaître la véritable culture, celle qui ne fonctionne pas comme une usine. Pas faire ou soutenir la répression.

pareil que josop, je n'avais pas envie de me défaire de l'image que j'avais de Gainsbourg, ni risquer de restreindre le plaisir d'écouter ses chansons en lui collant dorénavant la gueule d'Elmosnino qu'on voit partout (merde à la promo !)... dorénavant, je saurai aussi que je n'irai pas voir un film fait par un con.

arf, tu n'as rien compris...En tant que salarié tu produis une richesse qui est exploité par ton patron. Le profit c'est ce qu'il reste au patron toutes déductions faites de tous les coûts.Ce sont les gens comme toi, les actionnaires que l'ont paie avec le profit.

@ Jean-no:
Je ne pense pas que le caractère duplicable de l'oeuvre soit le problème. La situation du mécénat du 18éme était problèmatique car les sources de revenus étaient en position de force. Aujourd'hui, on peut imaginer un mécénat étendu à chaque citoyen, via le web, où aucun donneur ne peut imposer son point de vue car il sera de toutes façons minoritaire et donc dispensable. Bref, je ne vois pas le lien.

Concernant le prix de cinéma: je pense que dans tout "produit", il faut diférencier le prix de l'objet et du service associé lors de la vente de l'objet (comme le fait le logiciel libre, où les gains ne se font plus sur la licence d'utilisation de l'objet, mais sur le paiement du service associé). Il faut également divisé ce qu'on achète en sa partie "bien rival" et en sa partie "bien non rival". Ainsi, un DVD coute de l'argent sur:
-le cout du transport, le salaire du marchand, ... (partie 'service') (pour x DVD, il y a x fois plus de travail)
-le cout du matériel (partie 'objet, bien rival') (pour x DVD, il y a x fois plus de matériel)
-les droits d'auteurs patrinoniaux (partie 'objet, bien non rival') (pour x DVD, le travail de l'artiste est le même que pour 1 DVD !?)
Sur internet, les 2 premiers couts disparaissent. Reste les droits d'auteurs patrinomiaux réclamés par l'auteur. Or, je pense que ceux-ci n'ont aucune justification lorsque l'usage de l'"oeuvre" n'apporte aucun bénéfice financier à l'utilisateur (si ce n'est pas le cas, c'est différent, mais cela peut être géré facilement, cf plus bas).

Concernant "bosser pour la gloire et n'exiger aucun revenu", cette phrase me parait bizarre. Comment peut-on "exiger un revenu" ? Moi, quand je travaille, je vais voir mon employeur et je lui dit:
"Vous voulez que je fasse quoi ? Ah, ok. Cela me prendra autant de travail, et par conséquence vous devrez me payer autant". Je n'exige pas de revenu, le revenu est "naturel" et si je ne l'ai pas, je ne travaille tout simplement pas et mon employeur n'a pas ce qu'il désire.
J'ai l'impression qu'aujourd'hui, les artistes disent:
"Bonjour monsieur l'employeur. Dites, j'ai fait un travail de plusieurs heures que vous ne m'avez pas demandé et j'aimerais être payé autant. Comment ? Vous n'avez pas besoin de mon travail ? Pourtant, ce travail mérite un salaire, donc, j'exige que vous le payez !".
On me rétorquera que les gens écoutent de la musique quand même, ce qui revient à profiter du travail sans payer le salaire. Mais dans ce cas, c'est la faute à cet abruti qui a fait son travail sans garantir qu'il allait être payé pour celui-ci (c-à-d, exactement comme je le disais: demander de l'argent lors de la création de l'oeuvre et non lors de sa diffusion). Finalement, peut-on vraiment en vouloir aux "profiteurs" ? Si un entrepreneur vient chez vous et construit une piscine dans votre jardin alors que vous ne lui avez jamais rien demandé, pourquoi ne pouriez vous pas l'utiliser par la suite, vu que, utilisée ou pas, cela revient exactement au même pour l'entrepreneur (bien sur, moralement, ça peut se discuter, mais la faute initiale est du côté de l'entrepreneur).

Concernant qui peut gagner de l'argent sur les oeuvres, je ne comprend pas très bien l'argument.
À l'heure actuelle, des organismes comme la SACEM s'occupe déjà de ça: un café dont l'affluence des clients est en partie accrue grace à de la musique doit payer de l'argent, que le disque ait été acheté ou obtenu gratuitement.
Prenons par exemple les licences "creative-commons". Ce n'est pas parce qu'une photo est diffusée gratuitement que celle-ci n'est pas soumise à des droits d'auteurs. Et, par exemple, la clause "non commercial" empêche quelqu'un de se faire de l'argent sur l'oeuvre sur le dos de l'artiste.

Bref, au final, selon moi, c'est bien le modèle économique choisit par l'artiste qui pose réellement problème.

Il aurait probablement été en faveur de l'Hadopi. J'aime beaucoup Gainsbourg en tant qu'artiste, c'est sans doutes ce que la chanson française a produit de meilleur (avec peut-être Ferré, Brassens est un cran en dessous). Mais il faut reconnaitre qu'il avait une petite tendance droitière : copain avec les flic, pas content quand les impôts lui volent son fric...
Pour moi, il ne fait pas vraiment de doute qu'il aurait suivi l'Hadopi. Par contre, je me demande s'il aurait soutenu directement Sarkozy comme beaucoup d'artistes. Mais bon, quand on voit que même Depardieu roule pour Sarkozy maintenant...