Europol amorce la censure de contenus légaux contre le terrorisme

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Guillaume Champeau , sujet ouvert le 06/07/2015 à 16:18



Europol, l'agence européenne chargée de faciliter la coordination entre les différentes polices de l'Union européenne et de mener des enquêtes en matière de criminalité transfrontières, a annoncé la semaine dernière le lancement de la European Union Internet Referral Unit (EU IRU), dont il faut comprendre toute la symbolique et l'importance sur le plan (anti)démocratique.

Présentée comme une initiative visant à "combattre la propagande terroriste et les activités extrémistes violentes liées sur internet", l'unité de police européenne est avant tout un instrument de contre-propagande qui doit permettre aux gouvernements d'obtenir sur internet la censure de contenus que les législations ou juges nationaux ne considèrent pas (ou pas toujours) comme illicites au regard des lois adoptées par les représentants élus. L'unité d'Europol signalera aux services en ligne des contenus qualifiés "de propagande terroriste" ou "d'extrémisme violent" qu'ils hébergent ou auxquels ils donnent accès, pour obtenir qu'ils les suppriment aussitôt, sans passer par un processus judiciaire ou administratif public et contradictoire.

La création de l'EU IRU avait été proposée en début d'année par le coordinateur de l'Union européenne pour la lutte contre le terrorisme, Gilles de Kerchove, qui suggérait de généraliser à toute l'Europe le principe de la Counter Terrorism Internet Referral Unit (CTIRU), créée par la police de Grande-Bretagne. Dans un document confidentiel (.pdf), de Kerchove écrivait en toutes lettres qu'il fallait "soumettre [aux réseaux sociaux] les contenus terroristes ou extrémistes qui violent les propres termes et conditions des plateformes (et pas nécessairement la législation nationale)".

L'idée de créer l'European Union Internet Referral Unit part du constat simple que l'efficacité de la loi en matière de censure étatique est bridée par les principes de liberté d'expression sur lesquels veille la Cour européenne des droits de l'homme (CEDH). Mais que par ailleurs, les internautes n'utilisent plus de réseaux P2P et n'hébergent plus leurs propres contenus lorsqu'ils s'expriment, mais passent quasi exclusivement par des plateformes privées (YouTube, Facebook, Twitter, Google+, Overblog,...) qui imposent des contrats privés, lesquels peuvent être plus restrictifs que la loi en matière de liberté d'expression. Il est donc bien plus efficace et discret en 2015 de faire exercer cette censure par les acteurs privés, grâce à des pressions à des accords bons pour leur image publique, que d'opérer cette censure par des ordres administratifs dont la légalité est parfois très douteuse et sujette à des condamnations par la CEDH.

"DES RELATIONS DE CONFIANCE AVEC LE SECTEUR PRIVÉ"

C'est dans ce sens que le ministre de l'intérieur Bernard Cazeneuve a obtenu en avril dernier l'accord de principe de Google, Facebook, Apple et Twitter de mettre en place "une plateforme de bonnes pratiques dans la lutte contre la propagande terroriste sur le Net", qui doit faciliter la fermeture de comptes ou la suppression de contenus. "Les terroristes n'ont pas leur place sur Facebook", avait ensuite déclaré le réseau social pour marquer son approbation de la démarche, même si qualifier le "terrorisme" est souvent plus politique que pénal, et qu'il paraît douteux voire dangereux pour la démocratie de laisser des entreprises privées et l'exécutif décider souverainement de ce qui est de la propagande terroriste et ce qui ne l'est pas.

Selon le communiqué d'Europol, l'EU IRU "puisera dans les relations de confiance qui existent entre les autorités de police [et] le secteur privé", et "identifiera et fera suivre les contenus en ligne pertinents aux fournisseurs de services internet concernés, et aidera les États membres avec des analyses opérationnelles et stratégiques".

"Les récentes attaques terroristes en France, Tunisie et au Koweït ont démontré une nouvelle fois combien il est important de combattre les menaces terroristes avec détermination", s'est félicité Dimitris Avramopoulos, le commissaire européen à l'émigration, aux affaires intérieures et à la citoyenneté. L'Unité d'Europol "fournira aux États membres un appui opérationnel sur la manière de réaliser plus efficacement la détection et la suppression d'un volume croissant de contenus terroristes sur internet et sur les médias sociaux".

Suite à la décapitation terroriste d'un chef d'entreprise dans l'Isère, le premier ministre français Manuel Valls avait rapidement fait savoir que c'était "d'abord sur internet" qu'il fallait lutter contre le terrorisme, tout en précisant qu'aucune loi supplémentaire ne serait nécessaire. Car désormais, la censure se fait plus discrète, par le droit souple, qui n'a rien de démocratique.




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88 réponses
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En gros une police qui agit dans l'illégalité et qui en quelque sorte fait l’apologie du terrorisme
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7488 messages publiés
Je viens d'apprendre que le droit pouvait être souple (ou mou) Je savais que la justice pouvait l'avoir en demi-molle (ou demi-dure, ça dépend si t'es optimiste ou pessimiste), mais que le droit l'ai en courbe, non je savais pas 
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Il n’y a plus qu’à dire que tous les meurtres sont terroristes et puis voilà.
C’est quand  le referendum oui ou non le contrôle d’Internet ?
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Ca a un nom une police qui fait respecter sa propre loi, càd celle qu'elle établit elle-même ?

En tout cas, ça n'a pas de place dans de prétendues démocraties. C'est affolant.
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Euh je me souviens avoir vu un truc la dessus: Juge Dredd il me semble
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Dredd, tu peux enlever le mot Juge.
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Rappelons quand même que les résistants de la 2nd guerre mondiale était appelés terroristes par le gouvernement de Vichy.
Idem pour Mandela en Afrique du Sud...

Je dis ça, je dis rien
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Oui oui c'est bien ça ...
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Sacré rapprochement... et ils avaient ce genre "d'activités" aussi ?

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Je dis ça, je dis rien...
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C'était pas mal non plus ... Et pourtant les résistants étaient des terroristes pour eux

Je dis ça, je dis rien...
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Ouai, des terroristes qui luttaient "contre" la barbarie et l'oppression, pas "pour".

nb : je m'attendais à des réponses comme celle de Pendragon plus bas et j'ai hésité à rajouter dans mon post "considérant bien entendu qu'il y a eu des exactions chez les résistants, l'ANC et d'autre groupuscules et que la ou il y a des armes et de la violence c'est inévitable".

Puis je me suis ravisé, estimant que vous saviez faire le distinguo entre actions barbares (attentats de l'IRA, ETA, FARC) et barbarie institutionnalisée. (nazis, daesh, boko haram, khmer rouges, Serbes pendant les guerres de Yougoslavie, Hutu et Tutsis... et autres responsables de crime contre l'humanité). Je me suis aussi dit que si j’expliquai le moindre de mes point-virgule comme je tente de le faire souvent par anticipation de ce genre de réponse, ça ferai encore un put*n de post à rallonge imbuvable.

Bein ça n'a pas loupé. Vous savez maintenant pourquoi certains de mes posts sont si long.
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Le seul ennui, c'est que tu mélanges tout.
Et même pas volontairement, en plus
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Et bein explique moi...
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Pour reprendre le point de départ : oui, les différents mouvements de résistance (un peu partout et à travers les âges) sont souvent qualifiés de "terroristes" pour les discréditer.
Evidemment, puisqu'il s'agit de situations de guerres et/ou d'occupation/d'invasions, ça ne fait pas dans la dentelle. Ni d'un côté ni de l'autre.
Après, les exemples que tu donnes sont tellement disparates que sans en aborder les contextes, ça a peu de sens.

Pour faire court : tu parles de DAESH, une bande de terroristes venus des quatre coins de la planète pour renverser un pouvoir en place,
en le comparant (ce qui a été abordé juste précédemment) à des résistants qui résistaient à une occupation de leur pays.
L'IRA, c'est encore un autre contexte, mais on peut parler de résistance au sens propre du terme. Les serbes, je ne sais pas ce que tu voulais en dire, mais dans la liste à la Prévert, ils ne me paraissent pas à leur place, etc...

En gros, le terroriste (au vrai sens du terme) est un agresseur.
Le résistant, comme son nom l'indique, se défend, défend son pays, sa terre, etc.

Edit :
je suis bavard aujourd'hui.
Je ne veux pas faire "de pub" pour un post que j'ai ouvert, mais regarde deux politiques français, aujourd'hui, à propos de la situation en Syrie (et pays alentour par extension). La notion de "résistant vs terroriste"... ça divise dur !
[message édité par mosquito33 le 06/07/2015 à 19:13 ]
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 06/07/2015 à 20:02
Donc selon ton raisonnement, les gens qui ont dégommé Charlie Hebdo étaient des résistants puisqu'ils ne viennent pas d'ailleurs. Mais des résistants contre quoi ? A quoi on résiste quand on tue le grand Duduche ?
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Sachant que les victimes sont aussi des nationaux... ça serait une affaire de droit commun... un simple meurtre en quelque sorte.
Ca c'est pour l'essplication simple.
         ça devrait te suffire, non ?
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et je pense que soit tu cherches à retourner contre moi ce que je dénonce, soit tu es prêt à n'importe quelles contorsion pour que je me discrédite en tentant malgré tout de répondre.

Dans tout les cas tu pratiques une rhétorique malsaine.

Tu me fais dire ça :

"Pour faire court : tu parles de DAESH, une bande de terroristes venus des quatre coins de la planète pour renverser un pouvoir en place,
en le comparant (ce qui a été abordé juste précédemment) à des résistants qui résistaient à une occupation de leur pays."


Disant clairement que je compare daesh à des résistants.

J'ai dis ça :
(en réponse à Pendragon qui compare daesh et résistants)
Ouai, des terroristes qui luttaient "contre" la barbarie et l'oppression, pas "pour".

nb : je m'attendais à des réponses comme celle de Pendragon plus bas et j'ai hésité à rajouter dans mon post "considérant bien entendu qu'il y a eu des exactions chez les résistants, l'ANC et d'autre groupuscules et que la ou il y a des armes et de la violence c'est inévitable".

Puis je me suis ravisé, estimant que vous saviez faire le distinguo entre actions barbares (attentats de l'IRA, ETA, FARC) et barbarie institutionnalisée. (nazis, daesh, boko haram, khmer rouges, Serbes pendant les guerres de Yougoslavie, Hutu et Tutsis... et autres responsables de crime contre l'humanité).

En réaction à ça :

Rappelons quand même que les résistants de la 2nd guerre mondiale était appelés terroristes par le gouvernement de Vichy.
Idem pour Mandela en Afrique du Sud...

Je dis ça, je dis rien


Explication de texte : la je mets des guillemets ok ! --< " terroriste c'est subjectif, on le dit de daesh mais c'était pareil pour les résistants." (en gros...)

Je laisse chacun apprécier la différence entre les deux. Mais ce propos arrondit les angles sur ce qu'est daesh. Ça minimise.

Dieudonné avait fait pareil avec les camps ("je sais pas qui avait commencé, toute façon j’étais pas là")

Et l'aboutissement de ce genre de raisonnement pervers est que dans le fond, comme on ne sait pas, le terroriste n'est peut-être pas celui qu'on croit.

Mon propos a été fondamentalement à l'opposé de ce que tu me fait dire. Et si ton objectif était de m'irriter, c'est réussi, pas sur que j'aurai gardé mon sang froid irl.



Voilà, je laisse le soin aux Numéranautes de faire pleuvoir les pouces rouges, mais bon sang, je... je sais pas quoi dire tellement c'est affligeant.
[message édité par kokoda le 06/07/2015 à 22:50 ]
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[edité. Merci de ne pas chercher les autres membres du forum]

Edité by mosquito : une réponse est une réponse.
Edite aussi le message du dessus, sinon.

Suite : le texte, aussi bien que l'image, sont des provocations. Celles de koko seraient autorisées ?
[message édité par mosquito33 le 06/07/2015 à 23:22 ]
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8358 messages publiés
ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 00:44
Tu veux dire que l'auteur de ce post c'est toi?

http://www.numerama....l#ac_com1772473 Melpheos le 06/07/2015 à 16:37
Rappelons quand même que les résistants de la 2nd guerre mondiale était appelés terroristes par le gouvernement de Vichy.
Idem pour Mandela en Afrique du Sud...

Je dis ça, je dis rien
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11500 messages publiés
Ce post, c'est Melpheos, c'est même marqué.
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 01:17
alors en quoi il te provoque?
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3004 messages publiés
Oui, la guerre c'est pas propre, même quand on est le "gagnant" à la fin.

La "résistance" contre le nazisme, c'est aussi des milliers de morts civils par bombardements "alliés" dont on se fout "car à coté y'a une cible stratégique" des exécutions sommaires de "sympathisants" sans tribunal,  etc.... Et même à la "libération", ça l'a pas été pour tout le monde (les tondues ont pas du appeler cette période la libération....)

Un moment faudra bien arrêter de croire que y'a les gentils chevaliers blancs avec des fleurs d'un coté et le mal absolu de l'autre. La guerre, c'est moche, des 2 cotés.
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3891 messages publiés
Rappelons quand même que les résistants de la 2nd guerre mondiale était appelés terroristes par le gouvernement de Vichy.
Idem pour Mandela en Afrique du Sud...
Je dis ça, je dis rien


Effectivement, il aurait mieux valu que tu ne dises rien.
Sinon, dans le registre abjection, tu en as d'autres ?
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La censure de contenus qui n'enfreignent pas les lois ?

Un jour, va y avoir de l'orage dans le paysage.

edith : c'est pas une idée lancée par Cameron pour chez lui, d'ailleurs ?
[message édité par mosquito33 le 06/07/2015 à 16:54 ]
Inscrit le 12/04/2014
3891 messages publiés
>Un jour, va y avoir de l'orage dans le paysage.
Ca va faire 10 ans que tu le promet
Et toujours rien...

C'est ce qu'il y a de bien avec les rebelles du cyberspace : c'est qu'ils sont infoutus de se lever le cul de leur chaise. Pour causer, ils sont très forts, mais alors pour agir, il y a plus personne.
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[edité]

Aussi édité, par qui, pour quelle raison ?
[message édité par mosquito33 le 06/07/2015 à 23:24 ]
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4585 messages publiés
la censure de contenus légaux contre le terrorisme

C'est peut-être la chaleur, mais je me gratte encore la tête devant ce titre.
[message édité par /dev/tty le 06/07/2015 à 16:44 ]
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1015 messages publiés
Pourquoi ne faites vous jamais d'articles sur ce qui motive cette montée en puissance d'une police Internet ?
.
L'étendue de propagandes extrémistes, leur impact, et les moyens à mettre en place pour y faire face selon vous ?
.
Car même si vous soupçonnez l'E.U et nos dirigeants de rechercher plus de contrôle d'opinions que de réellement vouloir lutter contre l'endoctrinement sur le web, celui-ci existe malgré tout bel et bien. Pourquoi n'abordez vous jamais cette question ?
.
C'est un sujet complexe, pourquoi n'en abordez-vous systématiquement qu'un aspect : la censure ?
.
Quelle est la réponse du monde du numérique aux idéologies diffusées sur le net et qui induisent une réaction liberticide pour tous ?  
.
(Et je ne demande pas "Quelle est la réponse du monde du numérique... aux réactions liberticides ?", non, non, ça on connait maintenant, mais bien "Quelle est la réponse du monde du numérique aux idéologies diffusées sur le net ? "...)
Inscrit le 17/07/2008
1392 messages publiés
Pour le coup la question est bien posée.

Le problème étant qu'avec tous ces délits de consultation de site terroristes et autres signaux faibles, c'est beaucoup plus risqué de faire ce genre de recherche que de dénoncer la censure étatique.

Je comprends aussi les journalistes qui pèsent le pour et le contre avant de se lancer dans ce genre d'enquête (même si le sujet mérite carrément d'être creusé)

Je pense même que ce genre d'enquête est déjà une réponse au problème.

En fait la réponse ne peut-être que "faire la lumière" sur toutes les pratiques obscures (que ce soit la censure étatique ou l'endoctrinement sur Internet)

Le fait est que l'état, puisqu'il incarne l'autorité qu'il faut combattre, ne peut pas etre "la bonne personne" pour combattre le terrorisme. Et s'il y a un doute que tel ou tel article a été commandé, piloté ou ne serait-ce que relu par cette autorité "du diable", il est dicrédité
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11500 messages publiés
Le respect des lois.
Tout simplement. Quitte à "muscler" et à former/organiser les services judiciaires pour une meilleure réactivité éventuellement.
Inscrit le 22/03/2014
90 messages publiés
[édité]
Ne vivons plus et notre vie ne sera plus menacée.

YouPi !

Ce qu’exp(L)ose l’article, c’est qu’une autorité (?) supposée (créée et nommée par des individus qui ne sont pas élus et qui ne représentent pas les citoyens, mais peut-être bien d’autres intérêts assez précis) décide, juge et partie, unilatéralement, de censures sans aucun contrôle démocratique (et contrairement à la bonne habitude, sans même faire semblant qu’un contrôle existe. « Ils » ne se cachent même plus).

La France n’est pas en reste avec sa loi (?) sur le renseignement (?) légalisant le viol illégal de toute vie privée.

[édité]
Pour sauver la liberté d’expression, supprimons la.

YouPlà !
[message édité par ze_katt le 06/07/2015 à 23:51 ]
Inscrit le 22/03/2014
90 messages publiés
La  censure a des vapeurs ?
Ça commence vraiment à bien faire !

C’EST DE L’ABUS DE POUVOIR ET C’EST INTOLÉRABLE.

En plus ça bousille l’écrit, merci. C’est gratifiant, de bousiller l’écriture d’autrui ?

Que sont devenus les « c’est simple, c’est très simple, saqués eux aussi, et qui rythmaient ainsi début et fin de l’intervention ?

Je pense que je vais mediatiser, à moins qu’on veuille bien condescendre à bien vouloir me dire en quoi ce que j’écrivais contrevenait en quoi que ce soit à la « charte ». Et qu’on remette à l’endroit mon propos saccagé.

Ou alors, le respect mutuel n’est qu’un truc de vieux cons ?
[message édité par Karl-Groucho D. le 07/07/2015 à 04:43 ]
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90 messages publiés
Censurer des propos contre la censure… Mmmm…
Le summum, quoi.
Inscrit le 22/03/2014
90 messages publiés
Et coller des « [édité] » quand il s’agit en réalité de « [censuré] », c’est juste ne pas être capable d’assumer ses actes et c’est parfaitement faux-cul.
[message édité par Karl-Groucho D. le 07/07/2015 à 04:39 ]
Inscrit le 22/03/2014
90 messages publiés
& ne pas avoir de réponse, au bout d’une dizaine d’heures, à des questions aussi primordiales a un sens: que les gens qui prennent leur pied à censurer sans raison ne sont pas capable un seul instant d’assumer leurs tristes responsabilités.

Joli tableau.

Sans autre réponse que ce honteux silence à seize heures, je meRdiatise au large.
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8358 messages publiés
ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 14:42
1 je ne passe pas ma vie sur ce forum et je viens quand j'en ai envie sans rendre de compte à qui que ce soit et surtout pas a toi.
2 edité, ou censuré, ca change rien sur le fond. mais si ca te fait plaisir, met censuré ou tout ce que tu voudras à la place tant que ca ne contient pas le nom d'un autre membre de ce forum.
3 mediatise, médiatise, la terre entière est impatiente de savoir que conformément à la charte que tu as approuvée en t'inscrivant, je supprime des commentaire qui débinent les membres du forum que tu n'aimes pas.


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Pour conserver une lisibilité optimale des forums de Numerama, merci de respecter ces différents points avant la création d'un nouveau sujet :
  • Évitez les doublons en vérifiant si un fil de discussion existe avant de poster le vôtre. Si c'est le cas, n'hésitez pas à poster à la suite du fil existant ;
  • Veillez à nommer votre sujet de manière explicite. Voici quelques exemples: "[Finance] Google se porte bien en 2011", "[Musique] Une nouvelle plateforme d'échange !" ou encore "[eMule] Soucis de connexion: low ID", ou même utiliser la dénomination "[Topic officiel]" s'il s'agit d'un sujet qui pourrait revenir de manière récurrente ;
  • N'hésitez pas à détailler le message d'introduction de votre sujet et donnez envie aux lecteurs de le lire.

Une fonction Recherche est évidemment présente pour tout cela.
Pour plus d'informations ou en cas de doute, n'hésitez pas à contacter un modérateur.
Modération :
Les modérateurs de ce forum peuvent rappeler à l'ordre en se référant à cette charte mais peuvent en dépasser le cadre si, par exemple, votre comportement est jugé préjudiciable à eux ou autres membres.
Des sanctions, décidées par la modération, peuvent être appliquées en cas de non respect de la charte du forum. Elles peuvent aller jusqu'au bannissement.
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90 messages publiés
__________________

¶¶¶  ET Si L'ON CITE DES EXEMPLES CONCRETS,
OU SI ON POSE DES QUESTIONS OBJECTIVES ET PERTINENTES,

TU LES FAIS DISPARAÎTRE AFIN DE PRÉTENDRE QU’ELLES N’EXISTENT PAS.

C’EST EXACTEMENT CE QUE TU AS COMMIS AVEC L’INTERVENTION QUE JE RECOLLE PLUS BAS, AVEC HORODATAGE D’ORIGINE.

Un peu énorme, non ?
C’est ce que tu nommes « modérer ».

Et tu oses donner des leçons de respect ?

Et après tu m’envoies au Goulag ou derrière d’autres barbelés ?

 ·  ·  ·  ·  ·  ·  ·

C’est « respecter les autres » que de les censurer abusivement (sans raison et en étant incapable d’en indiquer une) ???

Copier coller mille fois une charte non violée n’avance personne.
Seulement la mauvaise foi des individus incapable d’assumer leurs actes.??
Je ne vais pas me contenter de médiatiser.??

En plus, quand je pose LA question à laquelle la bureaucrate de la censure est incapable de répondre…
Que fait-elle ?
Elle la censure, bon dieu mais c’est bien sûr !
Élémentaire mon cher Sigmund…??

Donner des leçons de respect en se torchant du respect d’autrui, ça, c’est le pied, hein ???
Je reprends donc l’intervention que tu as virée afin d’éviter d’avoir à y répondre (car tu serais bien en peine d’y répondre) :??

 · · · · · · ·

?Karl-Groucho D. le 07/07/2015 à 04:14?

& alors ???
En quoi n’aurais-je pas respecté la charte en question ??
Merci de préciser précisément.??

J’INSISTE & JE NE PLAISANTE PLUS.?

En quoi n’aurais-je pas respecté la charte.??
Et que la réponse soit effectivement précise, car je n’admets pas l’inadmissible et s’il le faut, je donnerai des suites.??

Justifier la CENSURE en citant un texte dont RIEN n’a été enfreint, c’est la démonstration même du côté pervers de l’abus de censure.??

Donc :??

—Soit vous m’indiquez en quoi je n’aurais pas respecté la charte.
?—Soit vous rétablissez l’intégralité de mon propos et nous en resterons là.??Il n’y aura pas d’autre tentative amiable.

[message édité par Karl-Groucho D. le 07/07/2015 à 05:07 ]???

 · · · · · · ·

??Puisque certain·e·s se prennent au sérieux, il n’y a pas de raison de les décevoir.??

J’ATTENDS LA RÉPONSE :??

—Soit vous m’indiquez en quoi je n’aurais pas respecté la charte.
?—Soit vous rétablissez l’intégralité de mon propos et nous en resterons là
Inscrit le 22/03/2014
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Tu as vraiment un GROS problème. AU lieu d’affirmations MENSONGÈRES et INFONDÉES :

« […] conformément à la charte que tu as approuvée en t’inscrivant, je supprime des commentaires qui débinent les membres du forum que tu n’aimes pas. […] »

CITE les phrases où j’aurais débiné qui que ce soit ici.

La moindre des choses quand on prétend modérer, c’est d’être OBJECTIF donc HONNÊTE.
Inscrit le 22/03/2014
90 messages publiés
Modératriste !

TA MAUVAISE FOI EST DONC CLAIREMENT ET DÉFINITIVEMENT ÉTABLIE, puisque tu te révèles incapable (et pour cause…) de citer les phrases où j’aurais débiné qui que ce soit ici.

De plus, tout en te permettant d’administrer de graves leçons de respect à autrui, tu t’es tranquillement autorisée à faire disparaître (sans trace pensais-tu…) un message entier car il te posait une question à laquelle tu ne veux pas répondre (si l’on cite des exemples concrets, ou si on pose des questions objectives et pertinentes, tu les fais disparaître afin de prétendre qu’elles n’existent pas).

IL EST DONC CLAIREMENT établi que tu ne peux prétendre modérer sereinement.

JE DEMANDE DONC LE REMPLACEMENT IMMÉDIAT DE LA PERSONNE CHARGÉE DE LA MODÉRATION, afin que cette dernière puisse s’exercer objectivement.

Il y va de l’avenir de ce site.
______________

Guillaume ? On ne te lit pas du tout à ce sujet (pas plus que je n’ai obtenu de réponse à mes messages). Alors ?
______________

Et c’est bien dommage car question de (prétendu) copyright en délire, j’en avais une bien bonne concernant le Parc des Calanques (qui semble se considérer comme étant l’unique propriétaire du mot « calanque » qui fait pourtant partie du lexique de la langue française commune).
[message édité par Karl-Groucho D. le 09/07/2015 à 22:13 ]
Inscrit le 22/03/2014
90 messages publiés
& trente-six heures plus tard,
         
          · R · I · E · N ·

la non-réponse pourrait sembler claire…

Alors ?
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2553 messages publiés
C'est un sujet complexe


Oui, justement.

C'est pour cela qu'on ne comprend pas que la réponse du sommet de l'Etat soit aussi simple (et probablement inefficace) que de punir toute la classe et par là même donner aux terroristes à peu près ce qu'ils veulent : mettre de l'ordre chez ces "chiens d'occidentaux décadents, impies et blasphèmeurs" (ça c'est le premier degré, celui des "exécutants" auxquels on a monté le bourrichon. Je me doute que cela masque des intérêts plus géopolitiques).

Du coup on pousse la réflexion un peu plus loin et on se demande si il n'y aurait pas une sorte de conflit d'intérêt qui pousserait ces hauts-fonctionnaires à vouloir mettre en place contre vents et marées des dispositifs dont ils ne peuvent ignorer le caractère désastreux pour la démocratie qu'ils sont censés protéger.

Pour éviter un incendie de forêt, vous couperiez tous les arbres vous ?

Au passage je remarque que le système parlementaire ne fonctionne plus du tout, députés et sénateurs pourtant instruits répètent sans vergogne les erreurs du passé et avalisent n'importe quoi.
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Prenons ça dans le sens inverse, cite moi des actions mise en place par le gouvernement pour lutter contre l'endoctrinement des jeunes dans les banlieues et qui ne servent pas également a contrôler l'ensemble de la population si on est pas trop regardant. La première chose à faire, c'est s'occuper des jeunes, rapprocher les quartiers du reste du monde, faire des missions de proximité, travailler avec les associations, avec la police de proximité et si possible travailler à un avenir pour ces Français qui n'ont souvent plus rien à perdre. Sarko a supprimé TOUT ces trucs quand il était au pouvoir et mou premier n'a rien remis et met en place des solution de facho. Des solutions bien plus efficace y'en a, ils voient juste pas l'intérêt, c'est pas un mort décapité par ci par la dans nos pays qui vont leur faire lâcher le fric. Pour le reste ça se passe loin dans des pays qui ne sont pas considéré. On a une armée, et on est pas les seule. Si les USA et l'Europe décidaient de s'engager à fond contre l'état islamique combien de temps durerais le nettoyage? Hors contrairement à ce que l'on pense, le terrorisme de l'EI arrange parfaitement bien les gouvernants qui en profitent pour gouverner par la peur de l'étranger (suffit de lire 1984 pour comprendre ce qui ce passe en ce moment). Alors oui, on râle sur la censure, parce que c'est comme pour les pédophiles, la première personne a qui il faut demander ce qu'il faut faire pour lutter contre, c'est la brigade de flics qui s'occupe d'arrêter ces gens la, et a l'époque de la mise en place des outils de censure contre la pédopornographie (qui depuis ont élargie leur champ d'action) les premier a demander a ce que ce ne soit pas mis en place, ce sont ces dits policiers. On ne les a pas écouter, et on a ouvert la porte a la censure sans juge. Nos gouvernant, depuis au moins 20 ans (avant j'etais trop jeune), sont pratiquement tous des raclures sans scrupules qui mériteraient surement que l'on remette en place la guillotine. (quand on utilise le viol d'enfant pour légiféré une loi lié a la censure alors que cette loi ne servira a en sauver aucun, pire, elle empêchera la police de faire son travail, c'est la pendaison qu'on mérite... et pourtant normalement je suis pas pour la peine de mort, mais ça me met les nerf -_-')
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Les actions prises par le gouvernement se sont avérés nulles au regard de l'état actuel des banlieues.
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Mais ce n'était pas ma question.
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Je questionne le positionnement des acteurs du web vis-à-vis de ce qui est leur domaine de compétence : le web.
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On parle de censure web. Alors je questionne aussi, sur la question du web.
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Question toute simple, lorsqu'un site comme Numérama soutient islamic-news, censuré par le gouvernement, à qui est-ce que cela profite ?
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Qui en ressort grandi, la liberté d'expression ou l'exposition du site censuré et de ce qu'il véhicule ?
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Plutôt que d'être force de proposition, contribuer à décrédibiliser un monde politique déjà à la ramasse et alimenter le thème du tous pourris, à qui cela profite ?
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A "la vérité" ou aux gourous, de ci, de là, qui vont récupérer et manipuler ceux qui cherchent d'autre voies (voix) ?
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Je parle de Numérama mais je parle de tous les acteurs web, ils ratissent large sur les questions de censure et de sécurité, quelle place est faite aux militants numériques confrontés directement, de part leur religion ou leur origine à l'islamisme ? à l'intégrisme ?
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C'est facile de taper sur le gouvernement, au moins on a quelqu'un à blâmer... Il n'y a donc rien qui se fait contre daesh sur Internet ? Pour qu'on en parle jamais ?

C'est facile de refuser ou de critiquer la mise en place d'une contre-propagande et de laisser parler des prédicateurs au nom de la liberté d'expression. Qui c'est qui fait preuve de lâcheté finalement ?
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Quand Raif Badawi encaisse les coups de fouets, pourquoi seulement critiquer le gouvernement français "hypocrite" ? J'aimerai bien moi que vous, acteurs du web, soyez en contact avec des dissidents Koweïtiens par exemple, qu'on sache leur point de vue...
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Du journalisme de terrain numérique en quelque sorte. On voit bien parfois des reportages sur les jeunes Iraniens qui font de la zique dans des caves, les danseuses du ventre Égyptiennes qui tentent difficilement de faire leur métier... C'est de la résistance ça. Elle doit bien exister aussi sur Internet. Les révolutions arabes sont bien passées par Facebook.
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Il n'y a pas besoin de Valls pour entrer en contact avec des militants d'ailleurs et participer à des actions avec eux.
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Je te repondrais donc une seule chose. Quand un ado, en manque de sensation, apprend qu'une chose est interdite, mais facilement contournable (tu prend les dns de google et tu accede sans problemes aux 3/4 de ces fameux sites bloqués), il va faire quoi? se dire que c'est mal, que la contre propagande a raison? ou alors il va aller voir?

Surtout que c'est bien connu que les journalistes sont cons... ils sont la pour faire du fric a la lecture, donc rien ne restera discret, du coup en censurant, le gouvernement crée un effet streisand. De fait, oui, ils sont cons. Ne pas savoir ça quand on dirige un pays entouré de plein de conseiller c'est vraiment qu'il y aurait un tas d'incompetent juste pharaonique, et ça j'y crois pas. Il faut pas toujours prété trop d'intelligence aux gens qui nous gouvernent, mais la faut pas deconner, c'est pour ça que je pense que oui, le gouvernement n'en a rien a carré de la censure des sites islamiques, c'est un truc qui tombe bien pour poursuivre la censure généralisé. Il suffit de regarder certains articles de journaux étrange a propos décision française exemple: http://www.courrieri...i-renseignement , tu trouvera un article italien qui considère notre gouvernement socialiste plus a droite que les etats unis sur la sécurité... o/

Et pour la critique par l'exemple positif, je suis d'accord, ça manque, mais on peut pas non plus laisser passer ce genre de lois sur la censure.
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Je questionne le positionnement des acteurs du web vis-à-vis de ce qui est leur domaine de compétence : le web.

De même, je questionne régulièrement le patron du bar d'en bas pour savoir ce qu'il compte faire pour faire cesser les beuglements des poivrots avinés à point d'heure...

Question toute simple, lorsqu'un site comme Numérama soutient islamic-news, censuré par le gouvernement, à qui est-ce que cela profite ?
Qui en ressort grandi, la liberté d'expression ou l'exposition du site censuré et de ce qu'il véhicule ?


De deux choses l'une : soit le site viole la loi et UN JUGE prononce non pas la censure (car ca revient à jeter la poussière sous le tapis) mais l'interdiction du site (avec saisie des noms de domaines et mise offline chez l'hébergeur. Soit il ne la viole pas et on ferme sa gueule, tout ministre qu'on soit. Mais des pouvoirs discrétionnaires et arbitraires sous le sceau "faites nous confiance", non merci.

Plutôt que d'être force de proposition, contribuer à décrédibiliser un monde politique déjà à la ramasse et alimenter le thème du tous pourris, à qui cela profite ?

Force de proposition ? T'es sérieux là ? Genre ta force de proposition, y'a quelqu'un qui s'en préoccuperait ? Il suffit de voir à quoi sert le Conseil National du Numérique ou la CNIL. Des bidules inutiles dont on se fout éperdument des avis, même -surtout- quand ils étrillent certaines propositions de loi un peu sécuritaires.
Le monde politique n'a qu'un seul objectif : le CONTROLE. Le reste, c'est du pipeau, et Daesh un épouvantail à destination de gogos, comme si il n'y avait jamais eu de terrorisme politique avant lui.

Je parle de Numérama mais je parle de tous les acteurs web, ils ratissent large sur les questions de censure et de sécurité, quelle place est faite aux militants numériques confrontés directement, de part leur religion ou leur origine à l'islamisme ? à l'intégrisme ?

Ils étaient sur ReadWriteWeb France du temps de Fab Epelboin...

C'est facile de taper sur le gouvernement, au moins on a quelqu'un à blâmer... Il n'y a donc rien qui se fait contre daesh sur Internet ? Pour qu'on en parle jamais ?

Bah oui, ils sont tellement risibles, ces guignols, à défiler pour Charlie avec certains des pires dictateurs de la planète. Faudrait pas les vexer, on veut leur vendre des Rafales et des Eagle d'Amesys.
Daesh est une création occidentale, issue de la politique menée au moyen orient depuis un bon paquet de temps déjà puisqu'il y avait encore l'URSS, une guerre au Liban, une invasion en Afghanistan (ca c'est toujours le cas), et Israel droit dans ses rangers. Et le conflit continue, tout simplement pour l'acquisition, la gestion et le contrôle des ressources énergétiques et le plaisir de faire des profits (évidemment au détriment des populations locales, mais c'est pas trop grave) en inondant de cadeaux quelques heureux dictateurs (heureux parce que d'accord avec nous, sinon, c'est Saddam ou Bachar). Et c'est à nous, sur internet, avec nos armées de trolls et commentateurs, d'aller dire à Daesh que putain, c'est trop pas bien ce qu'ils font, et d'éduquer Jo le morpion des cités, à qui ont a sciemment  enlevé tout espoir d'avenir, que voila, Daesh c'est trop des méchants ? T'es sérieux ???

C'est facile de refuser ou de critiquer la mise en place d'une contre-propagande et de laisser parler des prédicateurs au nom de la liberté d'expression. Qui c'est qui fait preuve de lâcheté finalement ?

Ceux qui traitent les symptômes plutôt que la maladie.

Quand Raif Badawi encaisse les coups de fouets, pourquoi seulement critiquer le gouvernement français "hypocrite" ? J'aimerai bien moi que vous, acteurs du web, soyez en contact avec des dissidents Koweïtiens par exemple, qu'on sache leur point de vue...

Franchement, j'ai du mal avec l'Arabe. Je m'en sors en Anglais, mais l'Arabe, c'est comme le Chinois ou le Japonais, je peux pas...
Nous savons tous que l'Arabie Saoudite est un pouvoir corrompu, arriéré et dictatorial. Qui l'ignore d'ailleurs ? Qui ignore aussi que si il est toujours en place, c'est grâce à notre bienveillante protection ? Pas la tienne ou la mienne, non, mais celle des états auxquels nous appartenons. Eux, ils adorent l'Arabie Saoudite, le Quatar, les EAU, le Koweit... Tous ces beaux pays à pétrole.

Du journalisme de terrain numérique en quelque sorte. On voit bien parfois des reportages sur les jeunes Iraniens qui font de la zique dans des caves, les danseuses du ventre Égyptiennes qui tentent difficilement de faire leur métier... C'est de la résistance ça. Elle doit bien exister aussi sur Internet. Les révolutions arabes sont bien passées par Facebook.

Oui, mais grace aux systèmes que des sociétés françaises et / ou européennes / américaines ont vendus aux gentils dictateurs amis, ces pauvres activistes sont désormais bien en peine de rester discret sur internet.
A notre façon, nous, grandes démocraties occidentales avons contribué à promouvoir à travers le monde la liberté d'expression sur internet et les châtiments corporels. Nous devrions en être extrêmement fiers. Oupa...

Il n'y a pas besoin de Valls pour entrer en contact avec des militants d'ailleurs et participer à des actions avec eux.

Wé, bien sur, histoire d'avoir de nouveaux amis à la DCRI...

http://rt.com/usa/20...-global-terror/
Les vrais terroristes....
(Oui, c'est Russia Today, et non, c'est pas de l'ironie)
[message édité par Wintermute le 06/07/2015 à 23:11 ]
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Manque la partie sur la colonisation, la création de frontières débiles, la mise en place de bons (et gentils avec nous) dictateurs, et leur élimination parce que c'est des pas gentils (avec leur peuple) pas beaux.
Avec pour résultat la déstabilisation de ces régions aux profits de ceux qui sont pas gentils non plus mais moins cons, et de ceux qui ont secoué le cocotier pour se faire de la thune rapidement sans même comprendre que ça va leur retomber sur la tronche au centuple.

Le concept de j'ai foutu la merde chez toi, mais moi je suis gentil, alors que toi t'es qu'un sale bicot donc tu la ramènes pas chez moi, c'est relativement moyen.
Alors traiter de terroriste le mec qui n'a pas de drones pour balancer ses merdes depuis Las Vegas, c'est un poil facile. Quand tu as ta b.te et ton couteau pour affronter une armée, faut pas s'étonner que les coups ne soient pas conformes à la convention de Genève.

Le seul truc, c'est que le web c'est mondial, et donc si tu censures d'un côté, ben ça ouvre des portes de l'autre. Avec le curieux effet de bord que c'est dans les pays les moins démocratiques que tu vas avoir le plus de liberté de paroles.
Plus la censure est "hors droit", et moins elle est justifiable.
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 13:20
Mouais, parce qu'avant la colonisation, tous ces gens s'adoraient et vivaient dans une paix et une opulence matérielle peut etre?
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Wé, moi aussi je regrette l'esclavagisme....
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 14:46
Renseigne toi un peu mieux sur l'esclavage tu verras que c'est pas une spécialité occidentale et de très loin.
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Comme toujours, tu ne lis pas.
Ai je écrit que l'esclavage est une spécificité de notre "civilisation" ?
Non.
Pertinence de ton commentaire : nulle (= zéro)

Par contre, sous entendre comme tu le fais que le remplacement des cultures et sociétés tribales ancestrales par une pseudo démocratie (en fait une dictature déguisée) et un semblant de société de consommation qui ne génère que de la misére, ca reste excusable parceque maintenant, ils peuvent fabriquer des jeans Prada (mais pas les acheter)...

Sur le sujet, tu devrais essayer de lire Jean Ziegler...
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 15:22
Sauf que je ne sous-ntends pas ca, donc merci de ne pas me coller sur les dos tes propres turpitudes.

Je dis, si avant la colonisation les gens se tapaient dessus et après la colonisation les gens se tapent dessus aussi, c'est que la cause c'est pas seulement la colonisation.

Ce qui n'a aucun rapport avec l'esclavage qui n'est pas non plus une invention de la colonisation parce qu'il existait  très très très longtemps avant, et qu'il existe malheureusement toujours.

Accessoirement se trouver des excuses dans le passé même épouvantable, c'est pas la meilleure méthode pour faire changer les choses positivement et avoir une meilleure vie. Le passé on peut pas le changer, l'avenir si.

ps, j'ai parfaitement lu l’intégralité de ton post à savoir :

Wé, moi aussi je regrette l'esclavagisme....
[message édité par ze_katt le 07/07/2015 à 15:24 ]
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Donc, de ca :
Wé, moi aussi je regrette l'esclavagisme....

Tu arrives à ça :
Renseigne toi un peu mieux sur l'esclavage tu verras que c'est pas une spécialité occidentale et de très loin.  

Et du reste.

Alors comment dire ?
Tu prends des produits ???
Non, parce que là, comme saut conceptuel...

Sauf que je ne sous-ntends pas ca, donc merci de ne pas me coller sur les dos tes propres turpitudes.


Sauf que c'est très exactement ce que tu sous entends et qu'en plus, tu n'as pas la moindre idée de ce que pouvait bien être le top de la réussite sociale, de l'opulence matérielle et de la paix dans les sociétés tribales primitives, celles que nous autres occidentaux avons bien consciencieusement  exterminés au fil des siècles (et nous continuons d'ailleurs). 

Accessoirement se trouver des excuses dans le passé même épouvantable, c'est pas la meilleure méthode pour faire changer les choses positivement et avoir une meilleure vie. Le passé on peut pas le changer, l'avenir si.  


Une excuse n'est pas une explication. Et vice versa, une explication n'est pas une excuse.
Je n'ai pas besoin d'excuses car je ne suis pas responsable du passé et je n'en ai aucune mauvaise conscience.
Par contre, j'ai besoin d'explications sur hier pour comprendre aujourd'hui tel qu'il est.

Quand à changer l'avenir, il faudrait qu'il soit déjà écrit...
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(Et je ne demande pas "Quelle est la réponse du monde du numérique... aux réactions liberticides ?", non, non, ça on connait maintenant, mais bien "Quelle est la réponse du monde du numérique aux idéologies diffusées sur le net ? "...)

La même que celle donnée aux idéologies diffusées pas sur le Net ?
En quoi le fait que ce soit "sur le net" devrait être plus grave que si c'est dans Minute, dans un spectacle de Dieudo (c'est tendance...), sur un tract des Nostalgiques de la Division Das Reich, dans le manifeste du Parfait Petit Patron de Goulag ...?

Des lois existent. Avant d'en pondre de nouvelles, pourquoi ne pas commencer par les appliquer ? Pourquoi Internet est un "facteur aggravant" les délits? Pourquoi cette diabolisation d'internet à tous les coins du discours politiques ? De la même façon que "la sécurité" des biens et des personnes est un fond de commerce du politique en manque d'électeurs, la "sécurité sur Internet" devient la nouvelle scie des politiques.

D'ailleurs, il suffit de voir ce qui est fait pour promouvoir l'éducation au web et à internet, alors qu'on fourgue PC et abonnements internet en grande surface...
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 13:26
Quand tu fais une conférence, à la fin, les propos tenus "disparaissent". Quand c'est sur internet, c'est là pour l’éternité. Quand tu fais une conférence, il faut être a proximité pour la suivre, sur internet il n'y a plus de notion de distance. Quand quelqu'un trouve le moyen de montrer des photos compromettantes a quelques personnes de son entourage,  c’est pas la même chose que s'il les montre à toute la planète, y compris au enfants, petits enfants et autres proches indéfiniment. L'universalité d'internet pose des problèmes nouveaux. 
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[Quote]L'universalité d'internet pose des problèmes nouveaux.


Le seul problème nouveau qui est posé, c'est comment continuer à contrôler la parole des foules.

On se retrouve exactement comme au temps de l'imprimerie et de la distribution sous le manteau des pamphlets.
Sauf qu'aujourd'hui, il est légal d'être pamphlétaire, et chacun peut l'être à son niveau.

Pour le reste, c'est seulement un changement d'echelle, mais rien de bien nouveau...
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ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 16:46
Bah oui parce les foules elles peuvent dire des choses illégales, des insultes, des choses qui devraient rester privées, des mensonges pour flouer les gens. Les foules c'est pas le saint esprit qui ne fait que des choses parfaites.
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Et les individus, c'est le saint esprit ?
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Et les journalistes? ils le font pas peut etre? entre les ont dit, les rumeurs et les truc degueulasse(voir sadam husein faire exploser un prisonnier en placant une bombe dans sa poche au journal de 20h... ça m'avait marqué a l'epoque) le journal de 20h et de nombreux journaux n'ont rien a envier à internet au niveau liberté des attrocités. La seule difference c'est qu'ils vont tous dans le même sens que les dirigeants. Alors certes un site pro EI qui sert de vitrine, bah ça fait chier que ça reste impuni. Mais on fait quoi encore une fois, on bloque les DNS? le site il est pas en france on peut rien y faire et on peut encore moins empecher les gens d'y aller si ils le veulent vraiment. Et soyons honnete, on tombe pas dessus par hasard. Par contre ça creer un précédent et la prochaine fois, ça sera moins clair, moins cadré et ainsi de suite. 5 ans plus tard on se retrouve avec un gouvernement qui censure comme il veut. comme avec TOUTES les lois qui servent a fliqué la population.
Le monde va pas bien, je pense pas que ce soit compliqué a voir, et dans ces cas la, les gens se rapprochent des extremes, quelqu'ils soient, surtout si ils promettent des jours meilleurs. Dire aux gens de se serrer la ceinture pendant que des grandes entreprises se gavent et que les banques qui pleurent la crise realisent des benefices jamais vu avoisinant les 1000 milliard de benefice cumulé, ça fini par miné le moral.  Je digresse un peu mais je vois surtout plus l'interet de debattre d'un sujet  comme ça sans faire un pas en arriere. ça sert a rien de debattre si la censure est justifié si on n'a pas reflechit  a la situation qui nous a ammené a y songer.
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2 messages publiés
@Kokoda > Si les résistants avaient ce genre de comportement ? Laisse-moi réfléchir...

Sabotages, assassinats, exécutions sommaires... Tu veux que je sorte les photos des femmes tondues à la libération, parce que soupçonnées d'avoir fraternisé avec l'ennemi (ou pire encore : couché avec lui !) ?

Faut arrêter de considérer que parce qu'ils étaient résistants, leurs fusils tiraient des arc-en-ciel et que les Allemands d'en face n'étaient qu'endormis jusqu'à la fin de la guerre...

Je ne dis pas que le comportement de Daesh et autres groupes soi-disant islamistes n'est pas condamnable, bien au contraire ; je ne dis pas non plus que je soutiens la création de cette unité, qui est un coup de canif supplémentaire dans le contrat social, un recul supplémentaire de la liberté d'expression face à la police de la pensée unique. Je rappelle simplement que l'Histoire est écrite par les vainqueurs, qui sont, finalement, ceux qui décident de qui étaient des terroristes, et qui étaient les glorieux combattants de la liberté. Et de ce point de vue, il me parait effectivement très dangereux de confier à des organismes privés la responsabilité de déterminer la ligne qui sépare les uns des autres...
[message édité par Pendragon le 06/07/2015 à 17:52 ]
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Réponse plus haut...
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3891 messages publiés
>Sabotages, assassinats, exécutions sommaires... Tu veux que je sorte les photos des femmes tondues à la libération, parce que soupçonnées d'avoir fraternisé avec l'ennemi (ou pire encore : couché avec lui !) ?

Est-ce que c'était la politique officielle des dirigeants de la Résistance ou est-ce que c'était des actes isolés de la part de mecs qui se sont découverts résistants le lendemain de la Libération ?

Montre-moi un seul écrit d'un dirigeant de la Résistance, une seule revendication officielle des autorités de la Résistance pour des viols de femme, pour des enlèvements de fillettes, pour des meurtres de population civile, ...

Juste un exemple : lors du débarquement de Normandie, des soldats américains ont violé des Françaises. Est-ce qu'il faut rejeter cela sur l'armée américaine dans son ensemble ou prendre en compte qu'il y a eu des enquêtes, que des suspects ont été arrêtés, que certains ont été jugés et qu'une cinquantaine de GI ont été condamnés à mort et exécutés.

Donc, pas d'amalgame s'il te plaît. Oui, il y a eu des actes atroces commis par des résistants ou supposés tels. Mais la différence avec Daesh, c'est que dans le terrorisme islamiste, c'est organisé, revendiqué, assumé, institutionnalisé.

Si tu ne vois pas la différence, c'est assez grave.
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Seul l'histoire jugera. Et elle est écrite par les vainqueurs....
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Réflexion Carambar aux sous-entendus douteux.

L'histoire est écrite par des témoins et des historiens.
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851 messages publiés
Réflexion Carambar aux sous-entendus douteux.


Tiens, Sa Suffisance est grognon ce matin.
On a pas pris son café ni connecté son cerveau ?

L'histoire est écrite par des témoins et des historiens


Wé, et les templiers ont été brulés pour hérésie....
[message édité par Wintermute le 07/07/2015 à 14:08 ]
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1015 messages publiés
Tu nous dit que l'Histoire est écrite par les vainqueurs. Ce qui laisse entendre, non pas qu'elle puisse être manipulée, mais qu'elle l'est systématiquement. (et en plus qu'on vit dans un monde de Bisounours avec des gentils et des méchants)
.
Je te répond que l'Histoire est écrite à partir de témoignages (vainqueurs, vaincus, documents, traces du conflit, etc) et par des historiens dont le métier est de dire une version des faits la plus juste possible.
.
La remise en question du travail de l'historien s'appelle du révisionnisme. Approche de l'histoire couramment utilisée ici comme le laisse à penser ton propos.
.
"En élargissant cette dernière signification du mot, « révisionnisme » peut également être employé dans un sens politique, le plus souvent péjoratif. Il est utilisé par des observateurs non historiens pour dénoncer le caractère supposé biaisé d'un travail historique, ou simplement pour discréditer des mouvements d'idées ou des idéologies politiques, des branches dissidentes, remettant en cause la tendance majoritaire." ( wikipedia )
.
Concernant les templiers, j'ai l'impression que tu en connais un rayon, alors vas-y éclaire nous donc sur le sens de ta remarque qui semble, pour un profane comme moi, complètement à côté de la plaque ?
.
Tu sembles vouloir dire que les templiers, condamnés au prétexte d'hérésie pour faire main basse sur leur fortune ( si j'en crois les historiens ), ont été brulés pour d'autres motifs...
.
C'est-à-dire ?
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1015 messages publiés
Si celui qui a mit ce lâche petit pouce rouge pouvait s'en expliquer que je puisse comprendre sa désapprobation, il serait bien urbain...
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urbain ?

Et si c'est un campagnard ?

(tu t'entraînes toujours au "coup de poing" ?, ça m'intéresse)
[message édité par mosquito33 le 07/07/2015 à 22:55 ]
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851 messages publiés
Je te dis que l'histoire est écrite pas les vainqueurs parce que c'est la réalité.
Et effectivement, elle l'est régulièrement au nom de la raison d'état. Un exemple très con : Saddam a des armes de destruction massive. Pendant 5 ans, ca a été cela la vérité vraie et historique. On a même mené une guerre sur cette base. Nous savont aujourd'hui que c'était un gros mensonge.

L'histoire peut être remise en cause à posteriori par des historiens sur la base de témoignages, comme tu le remarques, mais ce qui est important, c'est le délai entre l'établissement de la version officielle et sa remise en cause suite au travail des chercheurs. Ainsi, l'excuse de l'hérésie templière a bien tenu un petit moment avant d'être démontée. 

On peut aussi parler de documents classés, archivés et censurés qui ne permettent pas d'établir quoi que ce soit. Un témoignage inexploitable en somme (genre les archives des servi es secrets).

Quand à ton accusation de "révisionnisme" avec ses relents délétères en rapport avec la remise en cause de la Shoah, je n'en fais pas. Et si tu t'interessait un peu à la réalité des historiens, tu saurais que si il y a un accord sur la très grande majorité des faits hisoriques, il existe encore de nombreuses discordes sur des points que nous jugerions accessoire (surtout concernant la haute antiquité du fait du manque d'archive).

Sa Suffisance est maintenant éclairée sur la teneur de mon propos. Par contre, honte à moi si sa suffisance persiste à y voir du bisounoursisme, c'est que je me serais mal exprimé : l'histoire est écrite avec un objectif et des intérêts immédiat à défendre. Le temps de la remise en cause vient après, et l'établissement de la réalité historique, encore plus tard. Dans notre société régie par l'immédiateté, la propagande médiatique peut très facilement devenir réalité historique...

(Edit typo)
[message édité par Wintermute le 08/07/2015 à 03:13 ]
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"Juste un exemple : lors du débarquement de Normandie, des soldats américains ont violé des Françaises. Est-ce qu'il faut rejeter cela sur l'armée américaine dans son ensemble ou prendre en compte qu'il y a eu des enquêtes,..."

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La France aux yeux de l’état-major américain n’est qu’un vaste bordel peuplé de sous-hommes

« Nous ne sommes pas venus en Europe sauver les Français. Nous sommes venus parce que nous, les Américains, nous étions menacés par une puissance hostile, agressive et très dangereuse…  ». Formule sans ambiguïté tirée d’un opuscule que l’armée américaine distribuait à ses soldats et que cite Philippe de Gaulle dans son livre « De Gaulle, mon père »… « Mon père le répétera souvent, les Américains qui sont morts en libérant la France sont morts pour les États-Unis d’Amérique et pour personne d’autre »

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2 messages publiés
My bad, j'ai peut-être été "un peu" radical et violent dans ma réponse, et du coup, j'en suis arrivé à faire comprendre le contraire de ce que je voulais dire... on va dire que c'est la faute de la canicule.

Bref, mon but était simplement de souligner le fait qu'il me semble dangereux de confier à des organismes privés la responsabilité de déterminer ce qui relève d'un comportement "terroriste" ou non, étant donné la forte subjectivité des critères qui différencient l'un de l'autre.
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Bien mais c'est quoi des contenus légaux contre le terrorisme, nom d'une pipe?
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le titre est alambiqué, et du coup semble dire le contraire de ce qu'il voulait.
Il y manque, minimum, une virgule.
Enfin, c'est ma lecture, perso je l'aurais fait en deux phrases.

Edit : Europol amorce la censure de contenus légaux pour lutter contre le terrorisme
(tout simplement, en fait)
[message édité par mosquito33 le 06/07/2015 à 18:48 ]
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4585 messages publiés
Europol amorce la censure de contenus légaux pour lutter contre le terrorisme

Mais si des contenus incitent au terrorisme, ils sont illlégaux. C'est pousser la poussière sous le tapis.
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Ah ben après, c'est une question d'interprétation...
oh wait...
ou alors.... ? non.... pas chez nous.... pas ça ! ? On n'est pas la Corée du Nord, ni du mileu, hein ?

hein ?

hein ?
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4448 messages publiés
On vous montre les terroristes pour que vous oubliiez et acceptiez l’essentiel qui est le contrôle.
Vous vous disputez sur la définition du terroriste, mais le sujet est le contrôle.
On instrumentalise le terrorisme pour vous terroriser. Les mêmes qui prônent le contrôle, arment et se servent des terroristes pour arriver à leurs objectifs, qui sont le pillage des richesses des pays.
Le vrai débat devrait être : le contrôle pour qui ? Pourquoi ? De qui de quoi ? Son efficacité ? Avec quels outils ? Et la question suprême devrait être : est-ce que le peuple est d’accord avec cela. Mais c’est vrai que bientôt il y aura un permis de voter bien car le peuple est, ignare, bête et incapable de voter bien, certain pied-nickelés (mandatés ?) le rabâchent en boucle ici même.
Une actualité= une loi liberticide ou pire une action hors la loi : y en a marre.
Le mec qui a coupé la tête de son patron sur un différent, pas par idéologie, aurait pu prendre l’idée de le faire dans la presse qui a dévoilée la pratique ou dans nos livres scolaires d’histoire sur la période guillotine. Non, c’est internet,  qui remet la pratique à la mode, quelle mascarade.
Inscrit le 10/06/2005
8358 messages publiés
ze_katt (Modérateur(rice)) le 07/07/2015 à 13:47
On vit depuis notre naissance dans une société qui a renoncé a certaines des ses libertés pour avoir la paix. C’est ca qui fait que quand tu as un conflit tu vas voir un juge plutôt que louer des mercenaires  pour régler le problème.
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2553 messages publiés
Et justement, le sport à la mode chez les politiciens est de faire des lois pour agir à leur guise en contournant les juges sous couvert d'urgence après quoi ils confient l'application à des boites privées (les mercenaires).
[message édité par anomail2 le 07/07/2015 à 13:55 ]
Inscrit le 10/07/2008
4585 messages publiés
Le mec qui a coupé la tête de son patron sur un différent, pas par idéologie, aurait pu prendre l’idée de le faire dans la presse qui a dévoilée la pratique ou dans nos livres scolaires d’histoire sur la période guillotine.

Mais oui bien sûr. On va bientôt entendre que c'était un geste esthétique. C'est vrai qu'on a vu beaucoup de patrons guillotinés suite à un différent, avec le drapeau des indépendantistes basques à côté.
Inscrit le 12/09/2007
4448 messages publiés
N’exagère pas, le type a clairement un problème. Comme celui qui avait décapité une infirmière à l’aide d’un sabre. Le plus dégueulasse est la récupération politique du geste d’un malade.
Inscrit le 13/08/2010
11500 messages publiés
A force de renoncer à plein de choses, il ne restera plus rien à abandonner.

Lao Tseu  ? (mais je ne suis pas sûr)
Inscrit le 23/09/2008
2553 messages publiés
La force à plein de choses de renoncer, plus rien à abandonner il ne restera.

Maître Yoda.

Inscrit le 30/01/2015
1015 messages publiés
Si les crapauds avaient des ailes, ils se cogneraient pas les couilles quand ils sautent.

(Wayne)
Inscrit le 13/08/2010
11500 messages publiés
Si les crapauds sautaient en terrain dégagé, ils auraient encore des coucougnettes.

JC Van Dame (je suis presque sûr)
Inscrit le 07/10/2014
426 messages publiés
Mais quelle clairvoyance dans tous ces messages !
C'est sûr, Facebook, Google, Twitter &co sont des exemple en terme de liberté d'expression et europol va détruire tout ça en cliquant à votre place sur les boutons "signaler un contenu chocant".

Vous vous foutez de la gueule de qui ?

Il n'y a rien d'illégal à utiliser les outils de signalement que proposent ces acteurs du web, et ce n'est pas non plus un acte de censure.
La censure sur ce type de plateforme est du fait des administrateurs eux-mêmes, pas d'une police. Ce n'est pas un élément nouveaux, les GAFA ne s'en sont jamais caché et tout le monde le sait.
De plus, ça n'a jamais été un moyen sérieux et efficaces pour s'informer ou échanger des idées. Le principe de base c'est de caser de la pub.
Inutile d'un faire une machination complotiste, il suffit simplement de choisir intelligemment ses outils sur le web.

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