Commentaires : Vivons-nous dans une simulation ? Elon Musk a relancé le débat

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#51

Thermodynamique et information : explique…


#52

Oui, explique.


#53

Perso j'ai pas de soucis avec le hasard, mais j'ai bien compris que c'est pas la majorité du monde ^^

En plus je trouve ça cool le hasard, l'humanité est devenue ce qu'elle est par elle meme. Elle a ses default, qui pourront meme la mené a sa perte, mais on a fait des trucs classes aussi :slight_smile:


#54

ça devrait être épique! On va apprendre ce que sont les lois de la thermodynamique sur l’accumulation de l’information.

Moi qui connaissait que les principes de la thermodynamique et la consevation de l’energie.


#55

En thermodynamique les différences finissent par s'estomper, le relief s’aplatit, l'organisé se simplifie. L'information se dissipe pour que l’énergie soit conservée. La vie est à contre courant de ça. Tout en s'appuyant sur ces lois mais caractérisé par la volonté (chose commune à toute vie c'est qu'elle "veut"), elle construit , elle organise la matière. Depuis 3 milliards d'années, elle recopie fidèlement l'information, qu'elle soit utile (les codons) ou inutile (les introns). Et quand elle fait une erreur de copie, elle en profite pour évoluer. Donc: un système auto-organisant dont l'erreur est la base du fonctionnement. Il y a quelque chose de Gödelien là dedans.


#56

Probablement très intéressant sur le plan philosophique de comparer la thermodynamique et la théorie de l'information, mais cela n'a strictement rien d'une démarche scientifique et comme l'explique Jean Zin beaucoup mieux que moi, cela dénote que l'on n'a compris ni la thermodynamique, ni la notion d'information.

Pour ceux que ça intéresse
https://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/entropie.htm

Il faut se méfier de l'utilisation trop rapide de concepts physiques comme l'entropie dans un pathos déplacé qui mélange tout. [...] Après la confusion de l'entropie avec l'énergie ou bien une loi mécanique qui ne soit pas statistique, la confusion avec l'information mène paradoxalement à la négation du caractère subjectif et anti-entropique de l'information, si ce n'est à la confusion des caractéristiques de la matière et de l'information qu'on en tire, frisant souvent l'absurde quand ce n'est pas un nouvel idéalisme.


#57

Phylosophie, physique, biologie, le tout mélanger pour expliquer vaguement un concept metaphysique voir pratiquement ésotherique. Y’a même du “name droping” de mots techniques.

J’aurais tendance a parler de dissonance cognitive du a la non comprehension d’un ou deux (si c’est pas trois) des domaines abordé lors de l’explication.

En fait c’est du même niveau qu’un gars qui m’explique que les shamans peuvent communiqué avec l’ame des morts, tout s’expliquant grace a l’intrication quantique, car grace a cette derniere, nous sommes tous liés!
(j’avais regardé un “docu” sur ce sujet, j’ai failli vomir… 2 fois!)


#58

donc si je te balance dans l’espace, la vie va te permettre de contrer l’echange de chaleur entre ton corps et le vide spatial ?

Ou alors c’est p’tet un peu plus compliqué que de simplement “défié”…


#59

Extrapolation étonnée des principes de la thermodynamique.
Pour rappel, voici ces principes :

  • Premier principe : « Au cours d'une transformation quelconque d'un système fermé, la variation de son énergie est égale à la quantité d'énergie échangée avec le milieu extérieur, par transfert thermique (chaleur) et transfert mécanique (travail). »

  • Second principe : «Toute transformation d'un système thermodynamique s'effectue avec augmentation de l'entropie globale incluant l'entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu'il y a création d'entropie.»

Ces deux principes n'ont encore jamais été pris en défaut.
Mais même si un jour c'est le cas, ça ne voudra pas forcément dire que ça remettra en cause le modèle standard de la physique des particules (l'objet de la discussion au départ).

Tout être vivant respecte ces deux principes de la thermodynamique.

La volonté n'est pas le propre du vivant mais celui des individus conscients. Une amibe ne veut rien.
La volonté est un mécanisme cognitif qui n'a aucune influence sur la matière.

L’erreur est la base de l'évolution mais pas du fonctionnement car 99,9999...% du temps ces erreurs sont sans conséquences ou bien délétères.

Tu parles bien du Gödel paranoïaque, croyant au point de produire une preuve ontologique de l'existence de Dieu, qui pense que Dieu limite notre vision du monde réel ?

Très bon mathématiciens mais absolument pas physicien.
Change tes références.


#60

Ce qu’explique Jean Zin (où du moins ce que j’en ai compris), c’est qu’on essaye d’appliquer une théorie concernant des particules matérielles à un concept (l’information) qui n’a rien de matériel.

Bien sûr que l’information a besoin d’un support physique et matériel pour exister, mais cette information n’existe que parce que nous, humains, nous donnons un sens à cette modification du support physique. Que 1011110101 signifie ABCD ou que cela soit juste du bruit (donc une absence d’information), c’est moi qui le décide.

La variation de l’entropie d’un système thermodynamique est indépendante de l’observateur : le système est plus ou moins ordonné, c’est factuel, c’est objectif. Alors que la variation de l’entropie d’une information dépend de l’observateur : ce que moi, je considère comme une information (dont une plus grande structuration de l’univers) peut être complètement ignorée par une personne qui n’a pas les mêmes codes culturels que moi. Et est absolument et totalement ignoré par tous les chats de la planète : si pour moi, l’entropie de l’univers varie quand j’écris ce texte, pour mon chat l’entropie de l’univers ne bouge absolument pas.


#61

Il est courant dans le monde de la recherche de transposer les théorie et méthodologie d'un domaine à un autre, d'en identifier les limites dans ce nouveau contexte puis de les modifier en conséquence.

Mais il ne faut pas s'amuser a refaire le chemin en sens inverse pour en tirer des conséquences absurdes.


#62

La thermodynamique a introduit la notion de l'entropie, la tendance vers la désorganisation, donc perte d'information. L'accumulation de cette dernière dans l'ADN n'est pas démontrable par l'application des lois de la physique de la même manière que la suite de tous nombres premiers n'est pas exprimable par une formule, mais doit être considéré cas par cas. La vie est un de ces cas non prévisibles par des lois physiques.

Il n'y a rien de métaphysique ni d’ésotérique dans la notion de volonté.
Même dans une amibe il y a bel et bien une volonté de préservation et de distribution du message génétique. Je n'ai jamais prétendu que la volonté pouvait influer sur la matière elle même (encore que, avec la bombe nucléaire et les accelerateurs..) mais sur son organisation , donc sur son entropie. L'ADN est tout de même le seul principe de réplication connu et jusqu'à aujourd'hui, à part quelques acides aminés sur les comètes, on n'en a trouvé de trace nulle part ailleurs.

L'erreur et l'imperfection, donc une incomplétude dans l'application des lois de la physique, est indispensable à l'évolution de la vie, même si les mutations favorisant la survie surgissent très très rarement.

Les délires métaphysiques de Gödel n'enlèvent rien à la pertinence de ses découvertes, comme les errements astrologiques et alchimiques de Newton n'enlèvent rien à la description de la réalité dans les Principia.


#63

Du grand n'importe quoi.
Portail science de Wikipédia, sélection de 5 sujets au hasard, passage au mixeur -> ton message.


#64

Il y a toujours que des dédaigneux sur numé, ça ne s’est pas arrangé


#65

Tu tiens vraiment à ce que j’argumente ?

On assimile en effet souvent l’entropie à la notion de désordre, mais il n’est pas question de perte d’information :
" Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie."

Où est-il question d’information ?

Bien sur que si, l’ADN c’est de la chimie basique.
Une structure sucre-phosphate qui supporte de paire de bases azotées constituées de 4 types (adénine (A), cytosine ©, guanine (G) ou thymine (T)).
L’alternance de ces différentes bases permet de créer des séquences stockant de l’information.
Il n’y a pas de mystère, c’est de la chimie qui respecte les lois fondamentale de la physique.

Totalement sans rapport.
De plus, c’est faux, si l’on ne sait pas aujourd’hui réduire l’ensemble des nombres premiers à une unique formule, il existe des sous ensembles qui permettent de ne pas les traiter cas par cas.

C’est une propriété émergente 100% compatibles avec les lois de la physique.
Je te met au défi de démontrer le contraire.

Non, c’est de la chimie et du pur hasard.

L’entropie d’un système s’exprime en Joule/Kelvin.
Pas une seule trace de la volonté dans les formules permettant de calculer l’entropie.

C’est du pur délire.

Faux.
Le prion par exemple se multiplie à l’identique alors qu’il n’a ni ADN, ni ARN.

Les acides aminés sur les comète ne sont pas de l’ADN.
On en a pas trouvé ailleurs parce que l’on a pas encore pu chercher ailleurs.

On ne connaît pas système qui ne respecte pas les lois de la physique aujourd’hui.
Si tu en as découvert un, dépêche toi de publier tes travaux, ça intéresse énormément de monde.

Tu auras certainement le prix Nobel un de ces jours.

Gödel était mathématicien, pas physicien.


#66

Je te conseil vivement la lecture de l'article posté plus haut par Bayley et qui détail parfaitement l'explication de ce sur quoi tu fais erreur.

L'article est long et tres complet et explique en quoi parler d'energie et d'information quand on parle d'entropie est une erreur de meme que le discours lié a la vie. L'ordre deviens le chaos mais du chaos peut naitre l'ordre et ce dans d'autres exemples que la vie.

L'entropie n'est pas quelque chose qui va dans un seul sens, il y a des entropies positives et négatives.

Bref l'article le détail bien mieux que moi par un expert du domaine et il explique en quoi il est faux t'interpreter comme tu l'a fait. Ou au moins incorrect. (a noté qu'on est sur des notions pointu, faire une erreur ça arrive :stuck_out_tongue: )


#67

Tout à fait d'accord. Mais il faut le faire en utilisant un maximum de précaution, en se posant à chaque étape la question de la validité de la démarche et à être prêt arrêter dès que ça déraille. La démarche peut être tout à fait intéressante, mais il faut éviter le piège d'en tirer des conclusions hâtives. Ce n'est pas parce que le problème A ressemble au problème B que la solution de A est identique à la solution de B.

Déjà appliquer la mécanique des fluides au trafic routier est une démarche qui s'effectue avec d'infinies précautions, mais quand en plus les domaines n'ont rien à voir, c'est franchement casse-gueule.


#68

@Bayley

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce texte de Jean Zin et peut être que vous pourrez 'y aider, mais il me semble douteux sur sa rigueur scientifique.

Il cite ce passage de wikipedia qui me semble correct ("énergie" et "ordre" son bien entre guillemets) :

On pourrait ainsi comparer un être vivant à un réfrigérateur: ce dernier, tout en consommant de l'énergie de façon dissipative, retire de la chaleur d'une source froide pour la donner à une source plus chaude. De même, les êtres vivants consomment de l'énergie de façon dissipative, pour accroître leur «ordre» (structures dans le temps et l'espace, différences de potentiel, etc.) tout en rejetant de la matière et de l'énergie «désorganisées», et le système pris dans son ensemble voit son entropie augmenter.

Et vient le critiquer en introduisant la notion d'information qui n'a rien à foutre ici :

A cause du rôle qu'y joue l'information, la comparaison de la vie avec un réfrigérateur ou d'autres structures dissipatives n'est pas du tout pertinente.

Cette affirmation n'est pas argumentée et je ne vois pas pourquoi elle serait vraie.
D'un point de vue physique, frigo ou cellule vivante, ce sont les mêmes principes d'entropie.

Pas besoin d'intégrer l'information pour traiter de l'entropie de ces systèmes.

S'il a envie de les comparer du point de vue informationnel, la effectivement on tombe dans "l'anthropique". Mais le frigo n'a pas moins d'information que le vivant, cette information est contenue dans ces document de conception et sont système de thermostat. C'est pas différent de l'ADN.

C'est bien une interprétation de psychanalyste tout ça.
Je préfère m'en tenir à celles de vrais physiciens.


#69

Je n’ai pas tout compris non plus du texte de Jean Zin. Mais ce que j’en ai retenu, c’est qu’il conteste fortement l’application de la thermodynamique à la théorie de l’information.

Pour lui (et cela me semble pertinent), la thermodynamique s’occupe de systèmes matériels. Les notions d’entropie et d’énergie sont objectives. Des particules sont plus ou moins agitées, se frottent entre elles plus ou moins, dégagent plus ou moins de chaleur, c’est un fait. Peu importe l’observateur ou même l’absence d’observateur.

Alors que l’information est une notion purement subjective. Les documents de conception du frigo écrits en chinois apportent de l’information que parce les chinois y ont mis de l’information en chinois et qu’ils savent la lire. Alors que pour nous, ces documents n’apportent aucune information : c’est de l’hébreu :slight_smile: . Donc pour les chinois, ces documents modifient l’entropie du système alors que pour nous français, cela ne la modifie pas. D’où le problème.

Mon système est dans l’état 10111001110. Il passe à l’état 10111001111. Est-ce que c’est une information au sens “est-ce que cela a une signification” ? Ou est-ce que c’est juste du mouvement brownien ?


#70

Je suis d’accord à 100% avec toi;

En fait, je n’avais pas lu tout le texte de Jean Zin, et en particulier le paragraphe “information contraire de l’entropie”.

Je pense que cette phrase résume bien les choses :

“Il est important de souligner que l’information n’a pas d’effet en elle-même, qu’elle doit se transformer en travail pour lutter contre l’entropie, et donc dépenser de l’énergie, ce qui augmente forcément l’entropie mais sans aucun rapport avec le gain d’entropie, avec la valeur d’un travail qui peut être fait en pure perte ou tout changer.”

J’ai l’impression qu’il distingue “l’entropie” au sens général de “l’entropie thermodynamique” mais sans jamais exprimer de façon explicite les différences.
Pas facile de suivre.