Commentaires : Vivons-nous dans une simulation ? Elon Musk a relancé le débat

réalitévirtuelle
science
elonmusk
Tags: #<Tag:0x00007f9211293f88> #<Tag:0x00007f9211293dd0> #<Tag:0x00007f92112939e8>

#48

Absolument pas.
Les lois de la physique actuelles ne sont absolument pas remise en cause par la vie, qui est une propriété émergente.

L’incomplétude est à chercher du côté de compatibilité de la gravitation, au sens de la relativité générale, avec la mécanique quantique.


#49

La vie défie pourtant les lois de la thermodynamique. Elle accumule l’information, aucun autre système connu ne le fait.


#50

Ben si... On arrive à avoir des sources lumineuses qui émettent photon par photon.


#51

Thermodynamique et information : explique…


#52

Oui, explique.


#53

Perso j'ai pas de soucis avec le hasard, mais j'ai bien compris que c'est pas la majorité du monde ^^

En plus je trouve ça cool le hasard, l'humanité est devenue ce qu'elle est par elle meme. Elle a ses default, qui pourront meme la mené a sa perte, mais on a fait des trucs classes aussi :slight_smile:


#54

ça devrait être épique! On va apprendre ce que sont les lois de la thermodynamique sur l’accumulation de l’information.

Moi qui connaissait que les principes de la thermodynamique et la consevation de l’energie.


#55

En thermodynamique les différences finissent par s'estomper, le relief s’aplatit, l'organisé se simplifie. L'information se dissipe pour que l’énergie soit conservée. La vie est à contre courant de ça. Tout en s'appuyant sur ces lois mais caractérisé par la volonté (chose commune à toute vie c'est qu'elle "veut"), elle construit , elle organise la matière. Depuis 3 milliards d'années, elle recopie fidèlement l'information, qu'elle soit utile (les codons) ou inutile (les introns). Et quand elle fait une erreur de copie, elle en profite pour évoluer. Donc: un système auto-organisant dont l'erreur est la base du fonctionnement. Il y a quelque chose de Gödelien là dedans.


#56

Probablement très intéressant sur le plan philosophique de comparer la thermodynamique et la théorie de l'information, mais cela n'a strictement rien d'une démarche scientifique et comme l'explique Jean Zin beaucoup mieux que moi, cela dénote que l'on n'a compris ni la thermodynamique, ni la notion d'information.

Pour ceux que ça intéresse
https://jeanzin.fr/ecorevo/sciences/entropie.htm

Il faut se méfier de l'utilisation trop rapide de concepts physiques comme l'entropie dans un pathos déplacé qui mélange tout. [...] Après la confusion de l'entropie avec l'énergie ou bien une loi mécanique qui ne soit pas statistique, la confusion avec l'information mène paradoxalement à la négation du caractère subjectif et anti-entropique de l'information, si ce n'est à la confusion des caractéristiques de la matière et de l'information qu'on en tire, frisant souvent l'absurde quand ce n'est pas un nouvel idéalisme.


#57

Phylosophie, physique, biologie, le tout mélanger pour expliquer vaguement un concept metaphysique voir pratiquement ésotherique. Y’a même du “name droping” de mots techniques.

J’aurais tendance a parler de dissonance cognitive du a la non comprehension d’un ou deux (si c’est pas trois) des domaines abordé lors de l’explication.

En fait c’est du même niveau qu’un gars qui m’explique que les shamans peuvent communiqué avec l’ame des morts, tout s’expliquant grace a l’intrication quantique, car grace a cette derniere, nous sommes tous liés!
(j’avais regardé un “docu” sur ce sujet, j’ai failli vomir… 2 fois!)


#58

donc si je te balance dans l’espace, la vie va te permettre de contrer l’echange de chaleur entre ton corps et le vide spatial ?

Ou alors c’est p’tet un peu plus compliqué que de simplement “défié”…


#59

Extrapolation étonnée des principes de la thermodynamique.
Pour rappel, voici ces principes :

  • Premier principe : « Au cours d'une transformation quelconque d'un système fermé, la variation de son énergie est égale à la quantité d'énergie échangée avec le milieu extérieur, par transfert thermique (chaleur) et transfert mécanique (travail). »

  • Second principe : «Toute transformation d'un système thermodynamique s'effectue avec augmentation de l'entropie globale incluant l'entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu'il y a création d'entropie.»

Ces deux principes n'ont encore jamais été pris en défaut.
Mais même si un jour c'est le cas, ça ne voudra pas forcément dire que ça remettra en cause le modèle standard de la physique des particules (l'objet de la discussion au départ).

Tout être vivant respecte ces deux principes de la thermodynamique.

La volonté n'est pas le propre du vivant mais celui des individus conscients. Une amibe ne veut rien.
La volonté est un mécanisme cognitif qui n'a aucune influence sur la matière.

L’erreur est la base de l'évolution mais pas du fonctionnement car 99,9999...% du temps ces erreurs sont sans conséquences ou bien délétères.

Tu parles bien du Gödel paranoïaque, croyant au point de produire une preuve ontologique de l'existence de Dieu, qui pense que Dieu limite notre vision du monde réel ?

Très bon mathématiciens mais absolument pas physicien.
Change tes références.


#60

Ce qu’explique Jean Zin (où du moins ce que j’en ai compris), c’est qu’on essaye d’appliquer une théorie concernant des particules matérielles à un concept (l’information) qui n’a rien de matériel.

Bien sûr que l’information a besoin d’un support physique et matériel pour exister, mais cette information n’existe que parce que nous, humains, nous donnons un sens à cette modification du support physique. Que 1011110101 signifie ABCD ou que cela soit juste du bruit (donc une absence d’information), c’est moi qui le décide.

La variation de l’entropie d’un système thermodynamique est indépendante de l’observateur : le système est plus ou moins ordonné, c’est factuel, c’est objectif. Alors que la variation de l’entropie d’une information dépend de l’observateur : ce que moi, je considère comme une information (dont une plus grande structuration de l’univers) peut être complètement ignorée par une personne qui n’a pas les mêmes codes culturels que moi. Et est absolument et totalement ignoré par tous les chats de la planète : si pour moi, l’entropie de l’univers varie quand j’écris ce texte, pour mon chat l’entropie de l’univers ne bouge absolument pas.


#61

Il est courant dans le monde de la recherche de transposer les théorie et méthodologie d'un domaine à un autre, d'en identifier les limites dans ce nouveau contexte puis de les modifier en conséquence.

Mais il ne faut pas s'amuser a refaire le chemin en sens inverse pour en tirer des conséquences absurdes.


#62

La thermodynamique a introduit la notion de l'entropie, la tendance vers la désorganisation, donc perte d'information. L'accumulation de cette dernière dans l'ADN n'est pas démontrable par l'application des lois de la physique de la même manière que la suite de tous nombres premiers n'est pas exprimable par une formule, mais doit être considéré cas par cas. La vie est un de ces cas non prévisibles par des lois physiques.

Il n'y a rien de métaphysique ni d’ésotérique dans la notion de volonté.
Même dans une amibe il y a bel et bien une volonté de préservation et de distribution du message génétique. Je n'ai jamais prétendu que la volonté pouvait influer sur la matière elle même (encore que, avec la bombe nucléaire et les accelerateurs..) mais sur son organisation , donc sur son entropie. L'ADN est tout de même le seul principe de réplication connu et jusqu'à aujourd'hui, à part quelques acides aminés sur les comètes, on n'en a trouvé de trace nulle part ailleurs.

L'erreur et l'imperfection, donc une incomplétude dans l'application des lois de la physique, est indispensable à l'évolution de la vie, même si les mutations favorisant la survie surgissent très très rarement.

Les délires métaphysiques de Gödel n'enlèvent rien à la pertinence de ses découvertes, comme les errements astrologiques et alchimiques de Newton n'enlèvent rien à la description de la réalité dans les Principia.


#63

Du grand n'importe quoi.
Portail science de Wikipédia, sélection de 5 sujets au hasard, passage au mixeur -> ton message.


#64

Il y a toujours que des dédaigneux sur numé, ça ne s’est pas arrangé


#65

Tu tiens vraiment à ce que j’argumente ?

On assimile en effet souvent l’entropie à la notion de désordre, mais il n’est pas question de perte d’information :
" Toute transformation d’un système thermodynamique s’effectue avec augmentation de l’entropie globale incluant l’entropie du système et du milieu extérieur. On dit alors qu’il y a création d’entropie."

Où est-il question d’information ?

Bien sur que si, l’ADN c’est de la chimie basique.
Une structure sucre-phosphate qui supporte de paire de bases azotées constituées de 4 types (adénine (A), cytosine ©, guanine (G) ou thymine (T)).
L’alternance de ces différentes bases permet de créer des séquences stockant de l’information.
Il n’y a pas de mystère, c’est de la chimie qui respecte les lois fondamentale de la physique.

Totalement sans rapport.
De plus, c’est faux, si l’on ne sait pas aujourd’hui réduire l’ensemble des nombres premiers à une unique formule, il existe des sous ensembles qui permettent de ne pas les traiter cas par cas.

C’est une propriété émergente 100% compatibles avec les lois de la physique.
Je te met au défi de démontrer le contraire.

Non, c’est de la chimie et du pur hasard.

L’entropie d’un système s’exprime en Joule/Kelvin.
Pas une seule trace de la volonté dans les formules permettant de calculer l’entropie.

C’est du pur délire.

Faux.
Le prion par exemple se multiplie à l’identique alors qu’il n’a ni ADN, ni ARN.

Les acides aminés sur les comète ne sont pas de l’ADN.
On en a pas trouvé ailleurs parce que l’on a pas encore pu chercher ailleurs.

On ne connaît pas système qui ne respecte pas les lois de la physique aujourd’hui.
Si tu en as découvert un, dépêche toi de publier tes travaux, ça intéresse énormément de monde.

Tu auras certainement le prix Nobel un de ces jours.

Gödel était mathématicien, pas physicien.


#66

Je te conseil vivement la lecture de l'article posté plus haut par Bayley et qui détail parfaitement l'explication de ce sur quoi tu fais erreur.

L'article est long et tres complet et explique en quoi parler d'energie et d'information quand on parle d'entropie est une erreur de meme que le discours lié a la vie. L'ordre deviens le chaos mais du chaos peut naitre l'ordre et ce dans d'autres exemples que la vie.

L'entropie n'est pas quelque chose qui va dans un seul sens, il y a des entropies positives et négatives.

Bref l'article le détail bien mieux que moi par un expert du domaine et il explique en quoi il est faux t'interpreter comme tu l'a fait. Ou au moins incorrect. (a noté qu'on est sur des notions pointu, faire une erreur ça arrive :stuck_out_tongue: )


#67

Tout à fait d'accord. Mais il faut le faire en utilisant un maximum de précaution, en se posant à chaque étape la question de la validité de la démarche et à être prêt arrêter dès que ça déraille. La démarche peut être tout à fait intéressante, mais il faut éviter le piège d'en tirer des conclusions hâtives. Ce n'est pas parce que le problème A ressemble au problème B que la solution de A est identique à la solution de B.

Déjà appliquer la mécanique des fluides au trafic routier est une démarche qui s'effectue avec d'infinies précautions, mais quand en plus les domaines n'ont rien à voir, c'est franchement casse-gueule.