Les théories du complot ou « la vérité est ailleurs »

« En ces temps troublés, il est plus que jamais nécessaire de
déconstruire les discours complotistes d’où qu’ils viennent, non
seulement parce qu’ils se construisent en dehors de toute argumentation
et vérification empirique, mais surtout parce qu’en dénonçant
régulièrement un ou plusieurs bouc-émissaires (les juifs, les musulmans,
les francs-maçons…) ils contribuent à saper les bases du vivre
ensemble. »

via : http://sms.hypotheses.org/5838

Les bases du vivre-ensemble, elles sont atomisées. On ne risque plus rien. Par ailleurs, il ne faudrait pas étouffer l'esprit critique au prétexte de lutter contre ce complotationnisme. La tournure que prend ce discours, frisant la psychiatrisation sur le même mode que les *phobies, est douteuse. Méfions-nous du prêt-à-penser. Enfin, je tiens pour acquis qu'il y a des convergences d'intérêt pour détruire les États-nation, qui sont un obstacle à l'enrichissement privé.

C'est bien connu que les complots n'existent pas, et ne sont apparus qu'avec internet.
Autrefois les gens étaient moins naïfs et savaient que tout ça n'était que fadaises.

Les grands Complots de l'Histoire de France

Renaud Thomazo

Il y a un seul grand complot.

Celui qui vise à faire croire qu’il n’y a pas de complots

D'accord ça existait avant, mais maintenant c'est fini fini fini fini <3 promis

Sûr. Maintenant tout est différent. Le progrès nous a apporté joie, prospérité et bonheur. Et puis pour notre confort intellectuel, certains media veillent au grain et font le tri dans cette masse d’informations quotidiennes qui nous submerge.

Si j’osais, j’y verrais une forme de volonté divine, une voie vers la sérénité intérieure.

Tu as bien raison ^^ heureusement qu'on n'est pas comme ces chinois qui sont manipulés par leur gouvernement communistocapitaliste, ces japonais racistes, ces nord-coréens fascistes, ces moyen-orientaux fanatiques, ces russes poutinistes, ces américains idiots, ces sud-américains soumis, ces allemands veules, ces espagnols désinformés, ces africains non-éduqués, la France est vraiment un havre d'intelligence !

Les personnes qui croient en ces discours complotistes (illuminati, 11/09/etc…) n’ont justement pas d’esprit critique.

L’esprit critique, c’est le doute.

Les théories du complot sont très utiles : elles permettent de détourner certains ahuris des vraies questions. Mais chut, il ne faut pas le leur dire, c’est un complot.

Le doute raisonnable... Je doute de tout, même de mon doute...
Quand le doute devient absurde, ce n'est plus de l'esprit critique car justement il n'y a plus de critique du doute.

Les théories du complot partent d'ailleurs d'une absence de doute puisqu'elles se basent sur le postulat "on nous ment".

Les complotothérapeutes ont vite fait de confondre doute raisonnable et doute déraisonnable en t'assénant des vérités indiscutables.

Je regardais l’autre jour l’exoconférence d’Astier. Il parle des extraterrestres dont l’existence est cachée par un complot des gouvernements.

Réflexion d’Astier : les extraterrestres, ils construisent des soucoupes volantes capables de voyager pendant des centaines d’années lumière, qui consomment une énergie phénoménales, ils traversent la moitié de l’univers, tout ça pour aller enlever un couple de paysans au fin fond du Massachusetts ???

Ce qui signifie en gros, c’est que la plupart des complots échouent souvent sur une question : pourquoi ?

Il n’y a pas eu d’avion qui a défoncé le Pentagone, c’est un missile. Question : pourquoi ? A quoi ça sert de monter ce plan foireux ? Pour envahir l’Irak, ça n’aurait pas suffi de fracasser les deux tours du WTC ?

Les tours du WTC ne sont pas effondrées toutes seules. Ce sont des explosions contrôlées (installées par des artificiers que personne n’a jamais vu d’ailleurs). Question : Pourquoi ? Si j’arrive à monter un plan qui permet de balancer deux avions sur les tours, ce n’est pas beaucoup plus compliqué de monter un plan avec 5 ou 6 avions sur les tours. Et là, c’est sûr je les cisaille.

Qu’il y ait eu des mensonges de la part de l’administration américaine, c’est certain. Quelqu’un connaît un gouvernement qui dit toujours la vérité, y compris et surtout dans un moment de crise ? Mais de là à monter des histoires absurdes qui se cassent la gueule à la moindre analyse critique, ce n’est plus du doute, c’est de l’aveuglement, de la foi.

Il a piqué à Boulet.

Ce type ne connaît pas le rasoir d’Occam. Il lui manque une meta-règle de raisonnement. J’ai une autre méta-règle, c’est que si quelqu’un vient vers moi en disant “je veux vous révéler la vérité”, il faut immédiatement me demander quel est son agenda et ce qu’il veut de moi.

Pour le reste, tu ne peux pas nier que donner foi à un évènement sans en faire l’expérience sensible est un pari éclairé. Tu pondères des probabilités. Le rasoir en question est un puissant heuristique, qui revient au principe de moindre action, bien aimé de la nature. La pomme tombe parce que son lagrangien est minimal. Pas la peine d’aller chercher un complot des pommes. Les épicycles du géocentrisme viennent évidemment à l’idée.

Je tiens pour vrai qu’on a été sur la lune parce que le contraire serait d’une complexité supérieure. C’est bien un pari, “je crois que”, “je pense que”, qui résulte d’une combinaison de beaucoup de facteurs. Je n’exclue pas que demain, on me démontre que c’était une intox. Mais il va falloir venir avec beaucoup de biscuits.

Le WTC a suscité l’incrédulité car c’était la première fois qu’on voyait ce type d’accident. On n’a pas, antérieurement, jeté des avions dans des tours “pour voir”. On n’a donc pas d’image, d’expérience, pour corroborer ce qu’on a vu ce jour-là. Là aussi, tu admettras qu’un effondrement parfaitement vertical, répété trois fois avec une admirable similitude, peut étonner le public quand même les spécialistes des matériaux peinaient à mettre une explication.

Pour les reptiliens, je pense qu’ils sont venus enlever Justin Bieber. Comme ils sont très myopes, ils ont enlevé un couple de paysans innocents à la place.

pas le doute de TOUT ! c'est justement ça l'esprit critique, se demander s'il existe des extra-terrestre qui vivent parmis nous, c'est juste DEBILE.

se demander si le WTC a été dynamité, c'est aussi DEBILE.

Se demander si la terre tourne autour du soleil, c’était débile. Chacun sait que c’est le soleil qui tourne autour de la terre.

Traiter de “débile” par avance toute interrogation est simplement le signe d’une intelligence bornée et limitée.

Par ailleurs, pour en revenir au sujet principal, parler “des complots” en soi ne veut rien dire.
Des complots il y en a toujours eu, et il y en aura probablement toujours, tant que l’homme sera homme.
Il y a des soupçons de complots, par thèmes, par évènements, par époques. Y compris parfois des soupçons farfelus. Mais ceux-là ne durent pas forcément longtemps.
Parler de “complotistes” de manière générale, sans détailler le sujet dont on parle est une absurdité.
Pour le coup, ce sont les anti-complotistes qui ont un sérieux problème de raisonnement.

"1ère phase :

Il est nécessaire de rassembler tous les éléments portés à la connaissance du public et issus de sources multiples (journalistes, policiers, anonymes qui envoient des vidéos et reprises par les médias mainstream, procureur, etc.) sous le terme de « version officielle ». Cela ne veut rien dire – puisque les sources sont variées comme on vient de le voir – mais c’est suffisamment dépréciatif, sémantiquement parlant, et fourre-tout pour pouvoir être fustigé simplement. Ainsi, ceux qui croient à l’un ou l’autre de ces éléments sont désignés comme « crédules » / « bien-pensants » / « vivant dans le monde des bisounours » / « des moutons », etc.

Bien sûr, car ils croient « à la version officielle ». Nul ne sait exactement où elle commence et où elle s’arrête (c’est une vis sans fin médiatique) mais tout le monde voit « de quoi on parle », non ?

Ce mépris vis-à-vis des sources d’information classiques se nourrit de la défiance actuelle à l’encontre du pouvoir en place, des partis politiques républicains et de la presse mainstream et trouve donc un large écho dans la population sans que l’on puisse taxer l’ensemble des défiants de délirants paranoïaques, c’est là la première astuce du théoricien complotiste."

La suite ici : La théorie du complot pour les nuls.(part 1/2)

Un mot à retenir : Hypercritique.

Pour ceux qui veulent approfondir :
phnd.og (Pratique l’histoire et dévoiements négationnistes)

[La] “méthode” [des négationnistes], si l’on peut dire, est perverse: elle associe l’hypercritique à la fabulation, l’ergotage sur les détails et sur les mots à l’ignorance massive du contexte, et cherche à faire apparaître comme conclusion d’une démonstration ce qui est postulat affirmé au départ.[C’est une] anti-histoire. Bernard Comte.

@rrêt sur images : "plus de la moitié des mes élèves croient aux illuminatis".

Cela dépend du référentiel. Pour un type qui vit sur la Terre, le soleil tourne autour de la Terre : on le constate tous les jours.

Si justement, c’est une application parfaite du rasoir d’Occam. L’explication la plus simple est souvent la plus juste. L’histoire des extraterrestres qui enlève deux bouseux n’est pas la plus simple. L’explication la plus simple c’est qu’ils ont forcé sur le bourbon un samedi soir.

Cela dépend des spécialistes. J’avais vu un reportage où le type montrait à l’aide de modèles que vu la manière dont les gratte-ciels sont construits aux USA, c’est ce type d’écroulement qui était le plus probable.

Ton exemple n'a rien à voir avec croire en les illuminati ou au missile sur le pentagone.
Se poser des questions, c'est bien, croire en ces conneries, c'est débile.
Il n'y a aucun raisonnement scientifique dans ces absurdités.

Regarde mieux. C’est exactement la même chose. Tu as une vérité officielle. Et une thèse dissidente. La thèse dissidente ne gagne pas toujours. Mais elle ne doit pas être écartée, sinon en la réfutant.

Pour que ça simple, on pourrait avoir une liste des choses sur lesquels il serit "débile" de simplement se poser des questions ?

Car apparemment, y'a des sujets "taboo", sur lesquels il est interdit de se questionner d'après toi

(et le "car c'est évident", c'est un des pires ennemis qui soit pour la science justement, et l'exemple de la terre / solieil de dev_tty en est un parfait exemple)

Se poser des questions, sur n'importe quel sujet n'a rien de débile.
Ce qui est débile s'en tirer des conclusions, sans aucun éléments sérieux.

"1ère phase :

Il est nécessaire de rassembler tous les éléments portés à la connaissance du public et issus de sources multiples (journalistes, policiers, anonymes qui envoient des vidéos et reprises par les médias mainstream, procureur, etc.) sous le terme de « version officielle ». Cela ne veut rien dire – puisque les sources sont variées comme on vient de le voir – mais c’est suffisamment dépréciatif, sémantiquement parlant, et fourre-tout pour pouvoir être fustigé simplement. Ainsi, ceux qui croient à l’un ou l’autre de ces éléments sont désignés comme « crédules » / « bien-pensants » / « vivant dans le monde des bisounours » / « des moutons », etc.

Bien sûr, car ils croient « à la version officielle ». Nul ne sait exactement où elle commence et où elle s’arrête (c’est une vis sans fin médiatique) mais tout le monde voit « de quoi on parle », non ?

Ce mépris vis-à-vis des sources d’information classiques se nourrit de la défiance actuelle à l’encontre du pouvoir en place, des partis politiques républicains et de la presse mainstream et trouve donc un large écho dans la population sans que l’on puisse taxer l’ensemble des défiants de délirants paranoïaques, c’est là la première astuce du théoricien complotiste."

"Le complotiste est un être double : il est à la fois très critique et très naïf. Critique envers la thèse officielle qu’il récuse et naïf envers la version alternative qu’il défend. Le complotiste doute mais son doute est sélectif. Loin du doute méthodique et universel de Descartes, il doute, soupçonne, questionne seulement quand ça l’arrange."

/../

"Son raisonnement se base sur une question qui, à ses yeux, a valeur d’argument : « A qui profite le crime ? » Simplette déduction que celle qui affirme que le bénéficiaire d’un crime en est nécessairement l’instigateur. En mauvais détective, le complotiste désigne bêtement le coupable idéal.

Une relecture des œuvres complètes d’Agatha Christie pourrait servir de thérapie au complotiste. Le complotiste n’est pas le combattant lucide qu’il prétend être, c’est un défaitiste qui s’ignore.

En croyant identifier la cause (ex : CIA), il en fait un monstre omnipotent contre lequel il ne peut rien. Cette conception étrange de la causalité rappelle la Volonté schopenhaurienne : une entité transcendante qui veut pour nous et qui par la même occasion nie le concept de liberté.

Le complotiste qui se positionne comme être agissant, voire résistant, est réduit à l’impotence la plus complète.

Le complotiste ne peut rien face aux événements qu’il décrit. Son constat, en plus d’être faux est infécond, car invitant à la résignation.
Le complotiste est en fait l’union désastreuse d’un esprit critique hémiplégique et d’un corps condamné à l’état larvaire."

source : Salim Laïbi - Phillit.

Intéressant aussi de voir que nombres d'intellectuels considèrent la pensée complotiste, au mieux comme un furoncle à percer. L'intellectuel qui critique le complotisme n'est pas un "libre penseur" mais "un propagandiste mainstream à la solde de la pensée unique".

Principe selon lequel les Nazis en ont buté des milliers, tout comme DAESH actuellement, et nombre d'autres régimes totalitaires.

Le "libre penseur" complotiste "dérange", "se rebelle" contre l'ordre établi dictatorial Hollande démission.

L'intellectuel se fait buter lorsque son cousin handicapé-de-la-tronche-complotiste-et-rebelle-anti-système arrive au pouvoir.

Source : livres d'histoire.

www.huffingtonpost.fr/2014/11/19/etat-islamique-francais-methodes-recrutement-extremistes-religieux

"La propagation de théories du complot permet d'attirer des internautes sans aspiration spirituelle particulière. Les auteurs du rapport expliquent en effet qu'avant même d'évoquer la religion, il faut que les personnalités visées se sentent révoltées. "Il faut auparavant les persuader de l’existence d’un complot des plus forts sur les plus faibles" et ainsi instaurer une paranoïa.

Pour ce faire, des vidéos dénonçant les travers du système de production (scandales alimentaires ou publicités mensongères) sont dans un premier temps partagées, puis viennent des clips rapportant l'existence de sociétés et organisations secrètes qui manipulent le monde (les "Illuminati" par exemple, voir la vidéo ci-dessous). "

"Des parents ont décrit, par exemple, que leurs enfants avaient caché, jeté ou brûlé toutes les représentations d'êtres humains et d'animaux chez eux ou que les repas étaient devenus impossibles à cause d'une théorie du "complot du porc" qui les persuadait que les industriels cachent volontairement de la gélatine animale dans de très nombreux aliments."

Au fait... un complotiste n'est-il pas un propagandiste qui s'ignore ? Hmmm ?

Encore une fois un "complotiste" de manière générale n'existe pas.
Tout simplement pas.

(sans compter l'erreur de raisonnement permanent : le complotiste est par définition celui qui fomente un complot, pas celui qui le dénonce)

Bref, discussion stérile ne pouvant rien amener de concret en-dehors de l'étude de cas précis.

Allez, je prends une paire d'exemples (sur le même sujet).

LES ARMÉES SECRÈTES DE L’OTAN
RESEAUX STAY-BEHIND, OPERATION GLADIO

Gladio - ARTE

1950-1990 : le scandale des armées secrètes de l'Otan - FRANCE5

Les "complotistes", ce sont :

• l'historien Daniele Ganser, ou
• ARTE, FRANCE5, ou
• ceux qui ont organisé des attentats sous fausse bannière, tuant des européens par dizaines ?

"Pour les reptiliens, je pense qu'ils sont venus enlever Justin Bieber.
Comme ils sont très myopes, ils ont enlevé un couple de paysans
innocents à la place."

Ou alors ils ont pris un échantillon au hasard, pouf-pouf.

Comme ça:
http://www.goldenmoustache.com/lassemblee-intergalactique-valentin-vincent-77152/

C'est des bons complotistes. Tu comprends rien.

On ne parle pas de thèse dissidentes ici mais de tissue de conneries.
Une thèse, ça se construit. Raconter n’importe quelle absurdité dans lien avec la réalité n’est pas une thèse.
Dans le cas des orbites des planètes autour du soleil, c’est une thèse scientifique et construite, donc réfutable.
Les complots dont on parle ici nie une partie de la réalité et n’ont rien de scientifique

Houlà, ARTE ???

Vous voulez dire la chaîne qui fait l’apologie des altermondialistes qui cultivent des tomates en ville avec des macaronis bio sur la tête et
qui diffuse des reportages sur les basses manœuvres de la CIA pour
influencer la culture contre le communisme en Europe ?

Tsss… Complotiste va !

On se demande comment tu peux donner une définition du complotiste puisque d’après toi, cela n’existe pas. Mais tu n’es jamais à une contradiction près.

Ensuite la définition que tu donnes est inexacte : le complotiste, c’est celui qui invente un complot là où il n’y en a pas. Celui qui soulève un vrai complot, c’est un enquêteur, une personne qui croise ses sources, un journaliste d’investigation, qui pèse le pour et le contre, … En général, il ne fait pas dans le sensationnalisme à deux balles, moyen préféré des complotistes pour expliquer qu’eux ils savent LA vérité.

On sait bien que la tactique favorite des complotistes et de leur admirateurs, c’est de vouloir mettre les vrais enquêteurs dans le même panier que leurs ahuris. D’où des références à Arte…

Se poser des question et mettre plusieurs thèse sur la table, justement non, ça se fait avant le travail scientifique.

Le travail scientifique, il se fait après, pour démontrer en quoi c'est plus "valable" que celles des autres.

Si tu réfutes d'office ce qui n'est pas expliqué / démontré, tu restes cloitré dans l’état de tes connaissances actuelles, sans jamais chercher plus loin pourquoi / comment, et surtotu bien plus grave: tu en arrives à faire correspondre le systeme à ta volonté (et non chercher à comprendre comment il fonctionne)

Le cas de l’orbite des planètes est un bon exemple: pendant des années et des années, tu avais tout une ribambelles de scientifique qui avaient des modèles de terre au centre de tout, tellement y'avait une "volonté" de faire correspondre la réalité à ce qu'on voulait, plutôt que de chercher à comprendre comment ça fonctionnait, même si ça semblait débile et être un tissue de conneries.

Pas lu la suite… trop bas niveau, désolé.

Cherche complotiste sur Larousse, l’artiste… Tu trouveras plutôt.

complotiste \kɔ̃.plɔ.tist\ masculin et féminin identiques

Partisan d’une théorie du complot.

conspirationniste \kɔ̃s.pi.ʁa.sjɔ.nist\ masculin et féminin identiques

Personne qui soupçonne ou soutient une ou plusieurs thèses de conspiration.

comploteur

Personne qui complote, qui fait partie d'un complot.

C'est reconnu Académie Française, ce vocabulaire ?

Je ne sais pas. Peut-être pas encore. Ça n’enlève rien au fait que “complotiste” soit le terme usuel pour désigner des partisans des théories du complot.

Exercice.

http://www.wikistrike.com/article-ces-petites-phrases-a-ne-jamais-oublier-120822886.html

Tous les gens cités ici sont des complotistes.
Ou bien : leurs citations sont apocryphes.

(Il est possible de panacher)

un lien Wikistrike ?!!?

Es-tu fou ? Tu vas être responsable de quelques crises cardiaques par ici

Tu ne réponds pas à la question.

Z’ai pas compris : “à pô CRIF” moa

Sinon, que les Rockefellers soient des comploteurs, qui en doute ?

• est-ce que Morison ne serait-pas en fait François Hollande ?
• est-ce que obama est un humain ou un cyborg piloté par rasp ?

alors ça n'existe pas les question débiles ?

mix d’apocryphes, de traduction fausse, de hors contexte, etc

on peut ajouter aussi les dizaines de personnes qui ont rêvé le 10 septembre 2001 d’immeubles qui s’effondraient… elles ne mentent pas, c’est juste logique mathématiquement.

sauf que maintenant ces imbéciles croient au paranormal …

C'est un bon départ. Maintenant, il faut prendre chaque citation et aller chercher sa source ou son absence de source. C'est ainsi qu'on lutte contre le complotisme.

grosse confusion habituelle entre explication et preuve.

• la science n’explique pas tout par contre elle peut prouver tout.

exemple :

• la science n’explique pas l’hypnose mais elle peut prouver que l’hypnose existe.

• la science peut aussi prouver que l’accunpuncture ou les sourciers, ça n’existe pas. Il n’y a donc rien à expliquer puisque ça n’existe pas.

• exemple pratique le triangle des bermudes… avant d’expliquer le phénomène, est-qu’il existe ?

la science récapitule tous les accidents/disparitions avion et bateau depuis 100 ans et les place sur une carte.

Est-ce qu’on constate un groupement particulier dans la région des bermudes ? NON !

affaire pliée, ya rien à expliquer puisque la chose n’existe pas.

c'est ce que fait Hoaxbuster.... énorme travail sans fin ....

une citation fausse prend 1mn pour être écrite... et ça prend des semaines pour monter un dossier qui montre qu'elle est fausse.

On atteint des sommets là.

• Acupuncture, j’en ai bénéficié, et je peux te dire que ça existe et que ça fonctionne.
• Sourciers, je serai moins catégorique : pas d’expérience personnelle, mais des témoignages de gens dignes de foi de ma connaissance.

Et, de plus, ça n’est pas parce que ça n’est pas “prouvé scientifiquement” à un instant T que ça n’existe pas.
(cf nombre de squelettes d’animaux préhistoriques découverts régulièrement, dont on SUPPOSAIT l’existence, sans que la véracité de l’existence des bestiaux soit PROUVEE SCIENTIFIQUEMENT).

Try again marine.

tu ne peux rien du tout ! et en disant celà tu prouves ton absence totale de démarche scientifique et d'analyse des phénomènes.

on a prit 200 malades souffrant d'effet secondaire de chimio, sur 1 an :
- 100 on été piqué par un vrai accupunteur
- 100 on été piqué au hasard par des acteurs.

bilan : les 200 patients témoignent de satisfaction à l'identique.

ceci est une preuve absolue que l'accunpuncture n'existe pas.

si tu ne comprends pas ça, tu ne peux raisonner ni en science, ni en geopolitique, ni en quoi que ce soit d'ailleur....

ton histoire de dino est une énorme faute de raisonnement ...

rappel : n'existe que ce qui est prouvé existant.

sinon les elephants roses existent peut-être, les requins volants aussi.. etc etc.... n'importe quoi.

L'acupuncture ne rend pas la vue aux aveugles.
Donc l'acupuncture n'existe pas.

C'est plié, bâché, Amen.
Bravo Marine, je m'incline.

Bon, je vais essayer de faire preuve d’ouverture d’esprit…

Cette liste et ce site :

Quel est ce site ?
Que sont ces extraits de texte ?
Que suis-je censé penser après lecture ?
Pourquoi cette page est si dense ? On distingue mal les noms des personnages cités, c’est étonnant pour un site pointilleux sur le détail, quelle en est la raison ?

C'est précisément ce que j'attends des complotothérapeutes.

On va avoir un “léger” probleme de définition

La science n’est pas pour “prouver”, mais au contraire, bien pour expliquer ce qui nous entoure

La science, c’est la somme des connaissances à un instant donné.
Elle explique ce qui nous entoure, “au mieux” possible dans l’état actuelle de nos connaissance

A aucun moment elle n’a la prétention d’être la vérité absolue et de “prouver” que c’est comme ça, et c’est puis tout.

Au contraire, l’esprit scientifique implique de toujours se remette en cause de chercher si y’a pas quelque chose qu’on ne voit pas, même si ça l’air d’être bon dans un cas précis

Une démarche logique permet d’apporter des arguments et avoir une cohérence dans le raisonnement pour montrer en quoi c’est plus “valable” qu’une autre vision des choses, ça permet de montrer un modèle qui a l’air d’être le bon (tant qu’on a pas mieux à proposer, avec des billes pour montrer que c’est bien le cas)

Pour continuer avec l’exemple des planètes, pendant des années et des années, on avait des modèles scientifiques qui fonctionnaient très bien, scientifiquement démontré (avec de très très légers décalages, tellement infimes que justement, scientifiquement, on attribuait ça à des erreurs de mesures / influence de corps célestes de petites tailles cumulées)… jusqu’à ce que Eintein arrive et sort un truc complémentent fou et débile pour beaucoup…et qui collait parfaitement en pratique

Ca prouve juste qu’apparemment, l’acupuncteur ne soigne pas les effets de la chimio…

Ces même 200 malades, tu leur donnes des vitamines, ça soigne pas leurs problèmes de santé, tu en conclus que les vitamines, ça n’existent pas ?

Pour rappel, l’acupuncture est reconnu comme acte médical en France, et est réservé aux médecins (avec la formation et diplôme qui vont avec). On est pas dans le maraboutage avec le premier charlatant venu

D’un point de vue médicale et scientifique, y’a notamment été démontré que ça augmente la production de certains antalgique par l’organisme, et donc peut réduire la douleur (ou les doses de médocs plus lourds)

C’est pas parce que tu ignores ou n’a jamais vu une chose existe, qu’elle existe pas…

La gravité existait déjà à l’époque des hommes des cavernes, elle est pas apparue d’un coup de baguette magique quand des gens ont commençait à s’y intéresser.

Une fois que tu montres que ça existe, ça permet juste de pouvoir le “réutiliser” pour expliquer d’autres choses.

N’importe quoi.
Comparer la relativité restreinte et les conneries genre illuminati n’a pas de sens. La relativité restreinte n’a jamais été débile même si elle a pu sembler absurde pour certain au début, ça a toujours été mathématiquement et logiquement cohérent.
Tu mélanges tout.

Tu confonds thèse et hypothèse.
L’hypothèse est à l’origine d’un travail scientifique en générale. Elle doit être formulée de façon scientifique pour que l’on puisse la validée ou l’infirmer.
Une thèse est une construction sur la base de ces hypothèse et des expériences et déductions en rapport. Elle propose des conclusions.
Soit une thèse est soit scientifique, car reposant sut les méthodologies adéquates, soit elle ne l’est pas.
Les thèses non scientifique de farfelus qui croient aux lézards franc maçon, personnellement j’en ai rien à foutre.

C'est assez marrant cette vision changeante de fond en fonction de ce qui t'arrange....

Idem que plus haut, y'a moyen d'avoir une liste de sujets qui sont par nature débile, dont il serait interdit de poser des questions / remettre en cause les croyances actuelles ?

Heureusement que la plupart des scientifiques ne sont pas comme ça, sinon, c'est plus de la science, c'est un dogme....

Une thèse, ce n’est pas forcement la vérité absolue.
C’est une chose qu’on considère comme exacte, et pour laquelle on avance des arguments / explications pour le justifier (contrairement à l’hypothèse, qui n’a aucun argument, on part du principe que…)

Des démonstrations peuvent très bien être cohérentes et avec un raisonnement scientifique, sans pour autant être juste (et l’histoire en est parsemé, la science a au moins le mérite de reconnaitre qu’elle a ses limites dans la compréhension de notre monde, et que ça évolue)

Une démonstration mathématiques juste a autant de valeur que les élucubrations de n'importe quel farfelus ?
Tu as decidement une conception bien étrange de la science.

Ca c'est à chacun d'en décider pour lui, quelle thèse à les meilleurs arguments

Pour moi, une démonstration "logique" a plus de valeurs que des choses que logiquement, je ne comprends pas. C'est pas pour autant que je suis forcement dans le vrai. Ce qui semble évident et logique ne reflète pas forcement la vérité (surtout quand tu n'as pas tout les élements concernés entre les mains)

Sujet passionnant Neuro, en revanche, comme d’habitude, abordé par certains de façon “superficielle”. Désolé marinebis, mais ça tombe encore une fois sur toi. Tu utilises si souvent des arguments à la Schopenhauer que ça en devient peut crédible…
Car s’il est évident que les théories “extravagantes au plus haut point, du type: un extra-terrestre habite dans mon jardin, mais on vous le cache”… ok, y’a pas photo… En revanche, ta rhétorique consistant à balayer ce qui n’est pas prouvé existant, comme une vérité prévalent sur tout questionnement et/ou piste de réflexion/questionnement, tombe dans le grotesque, ou t’aurait fait rester à l’âge de pierre un bon moment encore…

Petit exemple très simple afin que tu saisisses, lorsque Bush a fait son discours devant l’Onu jurant qu’il avait des preuves d’armes de destruction massives, certains ont mis en doute ses propos. Ils ont été “qualifié” de conspirationnistes… à l’époque Bush prétendait avoir la preuve… donc, dans ton raisonnement, il avait raison… l’histoire (les enquêtes de journalistes indépendants, etc), a montré qu’il mentait… et que donc, les “théories étaient vraies”… Te voilà bien… bref…
Tout ça pour dire qu’il ne faut pas non plus tomber (“faussement” naïvement?) dans la rhétorique de base: “la théorie de la théorie du complot” comme arme rhétorique de non discussion/recherche/analyse/questionnement, etc…

Tu veux des exemples?
D-imaginaires-theories-du-complot-comme-arguments-de-propagande
La-theorie-du-complot-en-version-France-Culture
La critique englobante de la « théorie du complot » est devenue dans
l’espace médiatique une arme de destruction massive de toute discussion
rationnelle. Et il est à peine paradoxal de constater que cette critique
utilise les mêmes procédés que ceux qu’elle dénonce
Theories-du-complot_critique
La référence dans le domaine, reconnu mondialement, et largement critiqué par ses détracteurs car si dérangeant par ses nombreuses études au MIT et autres publications sur le sujet étant Noam Chomsky:
noam-chomsky/la-conspiration
Bref, voilou, le “bon sens” devrait suffire, car la “diabolisation” a souvent l’effet inverse…

Édite: ortho

Bon. On parle dans le vide, là. De quels complots a-t-on peur? Toute cette agitation est stérile si on ne nomme son objet.

Rappel : Ne pas suggérer de vidéos en ligne qui alimentent des discours ou points de vue dits « complotistes » pouvant conduire à rejoindre l’adversaire.

De quel complot s’agit-il? Je ne comprends pas.

Pas de réponses... Mes questions sont pourtant simples et posées de façon neutre. Considérons que je ne me soit jamais posé de questions sur aucune forme de théorie conspirationniste, pourquoi ne pas me répondre ? J'ai posé des questions qui dérangent ?

Un peu de lecture sur le sujet.
A chacun de se faire son opinion.

Dix ‘théories du complot’ qui se sont avérées être exactes + labellisation du terme par la CIA

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Edit : en relation avec cette déclaration de @dev_tty. En effet, comme je le disais plus haut, le mot “complotiste” de manière générale n’a pas de sens (sauf cas pathologique relevant de la paranoïa chronique). Nous pouvons tous être “complotiste” ou “comploto-sceptique” en fonction du sujet, des éléments avancés et de ceux que nous avons nous-même en notre possession.

En première approche, on s’en fout. Le site est très certainement “teinté”. Il nous jette des citations que nous devons accepter ou réfuter. “Complot caca” ne suffit pas pour réfuter. Il se peut qu’il existe une nébuleuse de pensée “nouvel ordre mondial” (rires enregistrés) chez certains personnages influents. Ce n’est pas à écarter. Il se peut que les puissances d’argent travaillent contre les états-nation. Ce n’est pas à écarter et c’est même logique (TAFTA). Il se peut que le « métissage » soit sciemment appelé (et non laissé à l’évolution anthropologique naturelle) pour des motifs idéologiques ou financiers. Ce n’est pas à écarter et c’est même logique (Terra-Nova, MEDEF). Il se peut que des intérêts différents, voire opposés (capitalisme et Marxisme révolutionnaire) se rejoignent et donnent une apparence de complot. Mais qui est probablement une convergence historique. Je refuse de m’interdire cette réflexion.

Les idéologies travaillent sous la surface. On n’en voit que les remous. Les finalités réelles sont rarement affichées. Des débats qu’on voit surgir comme sortis de nulle part sont le produit d’un long cheminement, qui demande à être replacé dans le temps. Quelquefois, des bribes échappent. Comme Terra Nova. Et puis on oublie. On se dit que c’est les droits de l’homme alors que c’est juste électoraliste. Aujourd’hui, la politique est du racontage d’histoire (story telling). De la manipulation. On te raconte le Petit Poucet pour fabriquer ton consentement.

Je t’en sors une, pour continuer notre exercice. Gramsci a-t-il dit:

« Ce n’est pas dans la lutte des classes que la gauche révolutionnaire arrivera au pouvoir mais par le biais d’une activité culturelle et en éradiquant par tous les moyens appropriés les notions de patrie, de famille et de religion, piliers de la civilisation occidentale. L’immigration sans limites est aujourd’hui le moyen le plus sûr, le plus puissant et le plus efficace de parvenir rapidement à nos fins. »

Oui ou non? C’est simple. On trouve la source et c’est oui. On ne trouve aucune source après une recherche sérieuse (pas dans gauchopedia ni les commentaires du Figaro), et c’est non. Si je l’ai choisi c’est qu’on la lit beaucoup. Elle peut être apocryphe, je n’en serais pas désolé. Mais elle a un pouvoir explicatif foutrement intéressant.

Je sais bien, je dois corriger cela.

Deux fois de suite le même travers.
Tu donnes une définition (fausse) des complotistes alors que d'après toi cela n'existe pas.
Tu ne lis pas ce que j'écris parce que tu juges que c'est de trop bas niveau, ce que tu ne peux savoir que si tu l'as lu.

Vexé de t'être fait mouché, Tovaritch Sputnik ?

Le préambule étant de très bas niveau, je n’ai pas lu la suite.
Toi compris ?
Tu as un avis sur les 10 cas de “complotisme” qui se sont avérés exacts, par ailleurs, ou tu interviens juste pour amuser la galerie, as usual ?

Raison de plus pour s'informer. Pourquoi ne devrais-je pas me préoccuper de la source ? Une même info sur TF1, un site de l'armée de l'air ou le Facebook de ma grand-mère n'a pas la même connotation. C'est pourtant important si on veut avoir l'esprit critique, de prendre en compte ce qui peut donner une orientation ou une autre, non ?

Et alors ? C'est pas nouveau, à Yalta en 45 "ils" se sont bien partagés le monde. Que signifie "nébuleuse de pensée "nouvel ordre mondial" " ?

C'est à dire ? "il se peut" n'est ni une info ni un argument, est-ce que tu sous entends que l'immigration à des fins de métissage est possible ? Comme pour cette histoire de drépanocytose ? Alors que penses-tu de ceux qui appliquent un tri sur une base génétique pour des motifs idéologiques et financiers, du coup ?

Je ne comprend pas ce que ça vient faire ici ? Terra-Nova est un Think-tank et le MEDEF le groupement des patrons. C'est un complot ça ?

Tu n'as rien à t'interdire, ça a existé de tout temps pour plein de raisons les alliances de circonstance. Ça vient faire quoi ici "le complot" ? C'est pour démontrer quoi ?

Pendant la 2eme GM, ce n'est pas un secret, de réels et authentiques sympathisants d’extrême droite, antisémites, Maurassiens, anti-démocratiques, ont travaillé activement à la résistance avec des socialos, des communistes, etc, pour faire tomber Vichy et l'occupation Allemande. Les communistes ont bossé avec les curés, etc.

Daniel Cordier, Membre de l'action française, de famille Maurassienne, catholique, royaliste. Souhaite que Blum soit fusillé. Pétain est son "Maître à penser". La capitulation le débecte, il prend un bateau pour l'Algérie, bateau qui change de route et va en Angleterre. Il rejoint De Gaulle. En 1942 il travaille pour Jean Moulin.

"Il [Daniel Cordier] fonde et dirige le secrétariat de Jean Moulin et pendant onze mois, il est au quotidien l'un de ses plus proches collaborateurs. Il gère son courrier et ses liaisons radio avec Londres. Il l'aide à créer divers organes et services de la Résistance, et assiste aux patients efforts de celui-ci pour unifier la Résistance intérieure française et la placer sous l'égide de Londres."

Oui, c'est ce que font tout les régimes dictatoriaux, à grand renfort de propagande. Nazis, Soviets et maintenant DAESH ou Boko Haram appliquent cette philosophie méthodiquement. Il en est de même pour les mouvements d’extrême droite. Par exemple chez nous tout est fait pour qu'on considère des sites tels que novopress, Quenel+, Reopen911 et E&R, ReseauVoltaire, comme des sites d'informations tout à fait anodins. Surtout pas "mainstream" mais quand même "connus de tous" et "respectables"...

BD antisémites chez Quenel+ et Soral, livres de "penseurs subversifs" (Allo Faurisson !) et zouli magazine chez DAESH : Dar Al-islam

Alors doit-on interdire les activités culturelles ? Oui ? Non ? Comment ?

Ce n'est pas un critère de choix objectif.

Je n'ai pas compris le sens de ta remarque... Tu résumes les circonvolutions de l'histoire à un simple "oui ou non", c’est ça ?

Pour finir, tu n'as pas répondu à mes questions :

Quel est ce site ?
Que sont ces extraits de texte ?
Que suis-je censé penser après lecture ?
Pourquoi cette page est si dense ? (On distingue mal les noms des personnages cités, c'est étonnant pour un site pointilleux sur le détail, quelle en est la raison ? y'a t'il une volonté de me faire considérer chaque propos non pas pour ce qu'il dit mais plutôt pour l'idée globale qui se dégage de la page ?)

J’ai dit qu’elle était “teintée”, donc qu’elle avait un agenda. Ce n’est pas une raison suffisante pour l’écarter. Même publiée sur Minute, une information vraie est une information vraie.

Ca, c’est fait. C’est plus à faire.

Je soutiens qu’on peut l’appeler (favoriser, susciter) pour des raisons idéologiques (gauche révolutionnaire) ou économiques (peser sur les salaires).

J’illustre la convergence d’intérêts différents, voire opposés. Tu n’as pas lu.

Des gens, en occident, l’appliquent-ils?

Je résume l’authenticité d’une source à “vrai” ou “faux”.

Tu n’as pas répondu aux miennes:

Il en manque à ta liste, non ?

Beaucoup de questions, peu de réponses.
Manque de pragmatisme globalement.

En effet, j'ai d'autres choses à faire ce week-end que de dresser des listes de ce genre. Internet étant un environnement participatif, ne te crois pas obligé de ne pas compléter le tableau.

Si c'est à moi que ça s'adresse j'aimerai que tu développes. Parce-que :

Tu es mal placé pour le dire.

J’ai donné un lien avec 10 cas.
A chaque fois que des documents sont “déclassifiés”, on se rend compte que des milliers, 10aines, 100aines de milliers, voire millions de “complotistes” avec guillemets avaient raison à l’époque.

Mais à chaque occasion récente, on nous refait le coup “des complotistes” qui affabulent.
Pourtant, les choses limpides devraient être démontrées de façon limpides, non ? Donc ne laisser aucun cours à des “théories du complot”.

Donc tu te contentes d'une lecture au premier degré...

Mais je croyais qu'il était important de douter de ce qui nous est dit ?

Sur quoi tu te bases pour savoir si une info est digne de confiance ou non ?

Comment je fais pour savoir si un discours anodin en façade ne cherche pas à me manipuler sur le fond ? Je ne suis pas censé me méfier de ça ?

Sérieux, keskellevienfoutla la gauche Révolutionnaire ? Tu parlais de métissage anthropologique. Deux paragraphes plus loin la gauche révolutionnaire... Tu lis quand on te répond ?

Tu n'illustres rien ni ne démontres, tu suggères. Tu vois bien que j'ai lu.

Ça dépend, tu penses à quels régimes dictatoriaux en particulier ? Occident ou Europe ? La comme ça je ne vois pas, je veux bien que t'éclaire ma lanterne.

Heu, et comment tu le sais ? et "vrai" ou "faux" par rapport à quoi ? dans quel contexte ? Un Nazi qui dit que le Fuhrer avait un zguègue d'acteur porno, il dit vrai non ? Dans le cadre de la propagande ? Si Kim Jong Ill dit que la terre est plate et qu'il y a des dragons pour nous manger si on s'approche du bord, il dit vrai non ? Tu dis que c'est faux ? Sur quoi tu te bases ?

Tu m'en as posé une.

Et j'y ai répondu.

Les questions bonus :

Bein déjà moi j'ai pas peur de complots... L'agitation c'est toi et les autres "illuminés" qui la faites. Tout ces complots que tu dénonces, c'est au service de quelle cause ? Pourquoi dénoncer tout ces complots ? C'est un complot pour inventer des complots qui n'existent pas pour faire croire aux complots ? T'en fais quoi de ton complot une fois que tu l'as trouvé ? tu le mets sur une étagère ? Tu fais des jolis T-shirts ?

Je ne comprend pas ce que tu ne comprends pas. De quels complots me parles-tu ?

C’est précisément le contraire. Tu es sourd.

« Un phénomène parfois désigné sous le nom de « néocommunisme » tend, depuis la fin de la guerre froide, à se développer [snip] en concentrant leur discours sur l’anticapitalisme et la dénonciation du néolibéralisme, ainsi que sur l’antiracisme, l’écosocialisme, le féminisme, la défense des immigrés et des minorités ethniques et sexuelles, et autres thèmes communs à l’ensemble de la gauche radicale, voire à une partie de la gauche modérée. » (Wikipedia)

Je pense à des régimes démocratiques.

C’est vrai si ça a été dit par l’auteur. C’est faux dans le cas contraire.

Le trollage devient flagrant.

Je n’ai pas l’intention d’aller plus loin dans la politique. Ce lieu n’est pas fait pour ça. C’est un espace de commentaires sur un article, et dans l’article il est écrit ceci :

Ne pas suggérer de vidéos en ligne qui alimentent des discours ou points de vue dits « complotistes » pouvant conduire à rejoindre l’adversaire.

Et je pose une question toute simple : de quel complot parle-t-on. Discuter de « complotisme » sans répondre à cette question est de la masturbation intellectuelle.

Tu as les noms ?

Et tu peux donner les centaines, voire les milliers ou les millions de cas où lorsqu’il y a des documents déclassifiés, on s’aperçoit qu’il n’y a pas de complot et que les complotistes avaient tort ?

Surtout que ton “article” avec guillemet est d’une rare crétinerie : "L’idée que les gouvernements et les agences de renseignement commettent des actes terroristes sous «faux drapeau» a été maintes fois ridiculisé et accusé de « théorie du complot » par les médias traditionnels"
Quels sont ces fameux médias traditionnels qui disent que les services secrets ne font jamais de coups foireux ? J’aimerai bien en avoir la liste.
Méthode 1 du complotiste : ne pas donner ses sources.
Méthode 2 du complotiste : partir du principe qu’on nous ment mais sans jamais dire qui est ce fameux on
Méthode 3 du complotiste : inventer à la fois des complots et inventer à la fois des négations de complot

Désolé hein.

[quote=“dev_tty, post:81, topic:30283”]
Je pense à des régimes démocratiques.
[/quote]Bein pense plus fort. Si tu disais à quels pays tu fais allusion on gagnerait du temps. Tu es sur que tu ne confonds pas idéologie politique et complot ?

[quote=“dev_tty, post:81, topic:30283”]
C’est vrai si ça a été dit par l’auteur. C’est faux dans le cas contraire.
[/quote]On va pas en sortir… Comment tu sais que ta source est la bonne ? Si on te dit que Churchill a dit qu’“un peuple qui accepte de sacrifier un peu de liberté pour un peu de sécurité ne mérite ni l’une ni l’autre”, sachant que les ayants droit on réfutés qu’il ait dit ça un jour, alors ? Si l’on en croit celui qui te sort ça, ça a été dit par l’auteur ?

Comment tu démelles le vrai du faux ?

J’ai fait un effort pour répondre à tes questions (tu vas bien sûr affirmer le contraire). Tu ne réponds pas à une question simple. Tu t’enfermes dans ta posture de procureur, tu fais du Aymeric Caron. Cette discussion ne mène à rien. Nous encombrons inutilement cet espace.

Je n’ai pas vu une seule réponse à mes questions initiales.
J’ai répondu 2 fois à ta question simple et le plus simplement possible aux 2 autres questions.
Je ne suis procureur de rien, je t’ai juste demandé (3eme fois) :

Quel est ce site ?
Que sont ces extraits de texte ?
Que suis-je censé penser après lecture ?
Pourquoi cette page est si dense ? (On distingue mal les noms des personnages cités, c’est étonnant pour un site pointilleux sur le détail, quelle en est la raison ? y’a t’il une volonté de me faire considérer chaque propos non pas pour ce qu’il dit mais plutôt pour l’idée globale qui se dégage de la page ?)

P’tain c’est pas des questions d’Inquisiteur ça ?!?

et voilà tu n'as rien compris au protocole et à la preuve absolue qui en découle.

l'enseignement de la simple logique est vraiment defaillante.

déja tu confonds les secrets et les complots, on est mal barré...

les secrets existent ! c'est même officiel puisque il y des tampons "secret defense."

oui les USA ont des programmes secret d'avions et de satellites... oui il y a des agent infiltrés français et US et autres chez Daesh, oui les forces spéciales font des actions illégales, etc etc

ça n'a rien de complot.... aucun document déclassifié ne revèle de complot.

en particulier ton opération Northwood est un fake total.… et toi tu gobes comme un couillon, un truc aussi énorme ???

tu imagines 2s que les USA ayant programmé des attentats sur le sol US vont déclassifier et avouer un truc aussi scandaleux ??? ce sont de faux documents… renseigne toi 2s… au secours…

Autant que toi tu as les noms de tous ceux que tu nommes "complotistes".

C’est pour ça que la CIA a émis un document disant qu’il fallait mettre en avant la terminologie “théorie du complot” vis à vis de ceux qui critiquent ses actions.
Tu devrais les coacher les gars de la CIA.

Comme si tu ignorais les sites du style reopen911…

Ce qui est assez marrant, c’est que les mecs s’appuient sur le fait que les états mènent des opérations secrètes pour justifier que leurs élucubrations sont obligatoirement la vérité cachée.

Et encore ils en ont oublié :
Le renversement de Pinochet par la CIA
L’exécution des époux Rosenberg : complot organisé par le gouvernement américain pour discréditer des communistes américains sous un fallacieux prétexte d’espionnage nucléaire. La déclassification des documents à la chute de l’URSS montrera que Julius Rosenberg était effectivement un espion soviétique
Le massacre de Katyn des officiers polonais, dénoncé par les soviétiques comme organisé par les nazis et qui se révélera à l’ouverture des archives soviétiques comme ayant été organisé par l’URSS
L’incendie du Reichtag complot des nazis pour amplifier une répression contre les socialistes et les communistes
L’Affaire Dreyfus : complot d’une partie de l’état-major français pour discréditer la communauté juive française
La dépêche d’Ems : télégramme trafiqué par Bismarck pour provoquer la guerre de 1870
La nuit de la Saint-Barthélemy : Massacre d’opposants politiques/religieux organisés (ou du moins soutenu) par le roi et sa mère

La différence entre ces complots avérés et les pseudo-complots inventés par quelques ahuris. Les premiers ont été étudiés par des historiens qui se sont appuyés sur des sources contradictoires et le plus exhaustives possibles. Les seconds s’appuient sur les éléments de seconde main qu’ils peuvent glaner par ci par là et “oublient” les éléments qui nuisent à leur thèse.

Ce qui est aussi caractéristique chez les complotistes, c’est leur tendance à se focaliser par les complots organisés par le Pouvoir contre le peuple en oubliant tous les complots contre les gouvernements et leurs représentants.

Le meilleur résumé
a 1962 plan that was proposed but not implemented where the US would justify a war by with Cuba by creating a false terrorist attack that killed cuban or american citizens and framing Cuba for it. It was never implemented, but it was considered seriously enough to propose it to President Kennedy. That link above is wikipedia, which may or may not be true; but here's the pentagon documents which were declassified in 1997 - 2001.

And WTF?!?! If the US government really even just *considered (without actually implementing) murdering its own citizens in a fake terrorist attack to invent support for a war, how did we not hear about this more when the docs were declassified? If this is true, it becomes a lot harder to dismiss the 9/11 conspiracy freaks, since there's proof military types considered doing it before.*

Except here's the thing -- wikipedia sounds like it really existed, and that declassified document looks real, but I can't find any other evidence. Those declassified docs are hosted by gwu.edu rather than a government site. I can't find anything about Operation Northwood on any .gov site, and there are no media reports about the declassified docs either -- there are some ABC news reports from 2001 about it, but they all reference a book a guy wrote about the declassified documents, rather than the declassified documents themselves. I can't find any other site for these declassified docs.
So either
1) a 50 year old proposal for the US government to *murder its own citizens as propaganda to create a war, was upon its declassification, completely ignored by the media and all subsequent researchers,*
2) those declassified docs are a hoax and wikipedia was taken in,
3) the docs are real, but were just some kind of thought experiment or hypothetical war game or something that they didn't really plan to do, and I'm missing that context now 60 years later.

So is there any proof that Operation Northwoods was real? Ideally, I'd like to see that declassified document on a .gov server; or baring that, a mainstream media report about them (which doesn't just refer to a book somebody wrote).

En gros, on nous présente des documents comme ayant été déclassifiés, mais on ne retrouve aucune trace fiable de leur déclassification (ce qui entraînerait l'authentification de ces documents).
Et ensuite, une information aussi sensationnelle que "le gouvernement américain a prévu d'assassiner ses propres citoyens" n'est reprise par aucun média américain alors que les médias américains n'hésitent pas à révéler qu'un président américain fait espionner les locaux du parti adverse ou qu'un autre fait des galipettes avec une stagiaire.

Exemple : quand la fachosphère dit que De Gaulle a dit "Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne." alors que c'est Peyrefitte qui écrit que c'est De Gaulle qui a dit ça lors d'une conversation privée, est-ce qu'on considère :

1) que cette phrase a été effectivement prononcée par De Gaulle car le reste du bouquin de Peyrefitte est reconnu comme fidèle aux idées et textes de De Gaulle ?
2) que cette phrase n'a pas été prononcée par De Gaulle car à aucun moment on ne trouve dans les propos et écrits avérés de De Gaulle quelque chose qui se rapproche de cette phrase et de cette idéologie ?
3) qu'on n'en sait rien et que dans le doute, il vaut mieux ne pas tenir compte de cette phrase jusqu'au jour où des historiens mettront à jour des documents qui confirment ou infirment cette phrase ?

Ah ? Donc des complots ont existé et/ou existent.

Tu penses bien qu’à l’époque ceux qui dénonçaient le complot de l’incendie du Reichstag passaient pour des complotistes, ou des fous, ou carrément finissaient fusillés.

Le principe c’est qu’un complot, avant qu’il ne soit révélé ou prouvé ou reconnu ou déclassifié etc… est un complot, secret, par définition.

Mais heureusement, nous avons la chance d’avoir des gens comme toi, qui eux font le tri et savent d’avance si un complot en est un vrai ou un faux.

Et tu n’as pas encore eu ta Légion d’Honneur ?

Non, parce que reconnaître qu’un complot fut un complot avec 50 ans ou 3 siècles de retard, quand les historiens ont travaillé, c’est facile.
Mais le savoir en temps réel comme tu le fais, c’est très fort.

Non, la différence majeure, c’est justement que y’a assez de recul historique pour que finalement, y’a d’autres éléments qui ressortent, et changent le discours “officiel”, celui des “pas complotistes / théorie du complot”

Mais comme on est pas aussi cons qu’eux, on est plus intelligents nous, on se se ferait pas avoir comme ça, tout ça c’est fini, promis, croix de bois, croix de fer… donc ceux qui osent prétendre que ce genre de chose existent encore sont “discrédité”… et comme tous les autres cas, faudra attendre des dizaines et dizaines d’années, voir plus, pour que quelques éléments ressortent et que la vérité puisse éclaté.

Il t'a déjà répondu.

Quels sont les complots réellement mis à jour par Internet grâce aux ados paranoïdes amateurs de cercles rouge sur jpeg pixelisés ?

Faudra que tu éclaires les historiens, Marine…
Toi tu as une démarche pseudo-scientifique, alors qu’eux passent leur temps à raconter des sornettes. C’est fou.

Interview en français de Daniele Ganser, à Bâle en avril 2015

Tu n’as pas eu ta Légion d’honneur, toi non plus ?
C’est fou cette ingratitude de la Nation vis à vis de toi et de bailey.

Mais tu le fais exprès ou tu es vraiment limité ?
Personne n'a jamais dit qu'il n'y avait pas des complots organisés par les Etats ou contre les Etats.

Mais les complotistes tombent dans l'excès qui est de dire que "tout est complot".

Ce n'est pas moi qui le sait en temps réel, ce sont tes potes complotistes. Ne retourne pas les faits, loulou...

J'aurais bien aimé que tu réagisses sur le fait que tes potes complotistes se basent sur des éléments qui arrangent leurs oignons, qu'ils écartent les éléments qui desservent leurs propos et qu'ils soient incapables de répondre à des questions simples sur le "pourquoi".

Prenons deux exemples si tu le veux bien : "les américains ne sont pas allés sur la Lune" et "c'est un missile qui a défoncé le Pentagone le 9/11". Je te laisse l'avantage de l'attaque. Explique-nous pourquoi il faut prendre en compte les idées avancées par les complotistes

Et toi, tu n'as pas été invité un mercredi soir par un pote de travail ?

Il n’y a que toi et quelques illuminés pour dire cela.
Phénomène classique de projection, ou de trolling.
Bref, attitude pas sérieuse.

(Les dîners du “mercredi soir” ne se font pas entre collègues de travail. Les invités sont triés à l’extérieur du cercle. Même là-dessus, tu tapes à côté. Quand seras-tu rigoureux bailey ?)

Je sais : Justin Bieber prend des stéroïdes

Tu vois bien qu'ON nous ment, ON nous cache tout, ...

Et le reste de mon post ?
Attitude pas sérieuse de l'ignorer.

Allez, mon gars, un petit effort, arrêtes de te complaire dans le 'on nous ment' et essaye de nous expliquer comment, quand, pourquoi, ...

Ils ne te plaisent pas mes exemples ? Pas grave, je te laisse en choisir d'autre : par exemple, le complot pour faire croire que ce sont les russes ou leurs alliés séparatistes qui ont dégommé un avion au dessus de l'Ukraine. Ou alors le gouvernement français a organisé le massacre de Charlie Hebdo. Celui que tu veux !

Passons au concret au lieu de rester dans le domaine du concept : choisis un complot, explique nous pourquoi ça en est un et on voit ce qu'on en tire.

Ou alors, tu préfères ne pas prendre de risque de te faire démonter ?

Donc voila une exemple de discrétisation:

Une personne qui parle de complot, c’est un ado paranoïaque amateurs de cercles rouge sur jpeg pixelisés et sur internet…

La déclassification des documents de la CIA par exemple est une mine en terme de complots, notamment à des fins de renversements d’états / pris d’influence des Etats Unis.

Vu les propos plus haut sur la définition de complot, je me limite à celle de l’académie française:

[quote]Dessein secret, concerté entre plusieurs personnes, avec
l’intention de nuire à l’autorité d’un personnage public ou d’une
institution, éventuellement d’attenter à sa vie ou à sa sûreté.
[/quote]

Ah si.
Je vois que tu es un spécialiste de Justin Bieber, comme on s’en doutait.

Tu devrais d’ailleurs te cantonner à ton domaine de compétence.

C’est vrai tu as raison.
Il y a des mecs qui sont fiers de faire des Tour Eiffel en allumettes.
Et d’autres qui trouvent que ne pas connaître un film par coeur est un manque de rigueur.
Lesquels font le plus pitié ?

Bon, allez, on voit que tu défiles comme d'habitude. Une grande gueule qui masque un vide intersidéral. Ou encore mieux, une grande gueule qui provoque mais qui au fond est parfaitement d'accord avec ce que j'expose.

Ou alors une grosse peur de se faire exploser.

Allez, on va arrêter là, tu n'es qu'un pauvre provocateur sans aucune argumentation.

Ha mais il y a une grosse différence entre mettre à jour un complot, un vrai, un gros, genre le journaliste qui a permit le watergate (témoin visuel direct suivi de réaction policière, judiciaire et politique) et remettre en question toute version historique par une lecture hypercritique.

Pour le complot du tabac il a fallu analyser des millions de documents, en exfiltrer, ils ont été passé à la loupe par l’OMS :

“Les experts de l’Organisation mondiale de la santé (OMS) en ont tiré un rapport explosif de 260 pages, publié en juillet 2000, montrant comment les cigarettiers avaient infiltré leur organisation grâce à des associations écrans ou à des scientifiques secrètement payés par eux. Le tout, bien sûr, pour entraver la mise en œuvre de politiques de contrôle du tabac.”

Aucun geek n’a la capacité, les compétences et les finances pour lever un truc pareil. Résultat : Obligés de ce rabattre sur des torsions de l’histoire et de faire d’une suspicion complotiste une conclusion. Ce ne sont plus les faits qui disent le complot mais des théories nimbées de mystère.

Rends le truc mystérieux et tu auras ton complot.

Mais pour mettre à découvert un complot qui eu lieu, il faut chercher, et donc, la première étape, c'est de remettre en question la version "historique"......

Et ça, ça peut sans soucie commencer par monsieur tout le monde: ton "geek" qui bosse dans sa boite et voit des documents passés par exemple...

Ça veut dire quoi exactement ?

Pouvoir proposer d’autres thèses, sans forcement être discrédité juste car “c’est pas la version officielle”

La rigueur est une attitude générale, sauf cas de déconne voulue et assumée, et en tout cas lorsqu’on veut “donner des leçons aux autres” bailey.
Ne cherche pas d’excuse sur le coup, tu t’enfonces encore.

Ne pas connaître un film qu’on cite comme argument, c’est comme
ne pas connaître un dossier quand on traite les autres de complotistes.

'tin bailey ! On parlait de rigueur juste avant.
On défile le 14 juillet par exemple (verbe intransitif).
Quelqu’un qui fuit un sujet SE défile.

• Familier. S’esquiver, se dérober à ses responsabilités : Il m’avait fait des promesses mais maintenant il se défile.

Que va-t-on faire de toi ? Les bases ne sont pas acquises, à ton âge ?

Mais d’autres thèses de quoi ??? C’est motivé par quoi ? Parce-qu’on te dit une chose c’est forcément qu’on te ment ? Sur quelles bases tu détermines ça ? Quelle est la motivation idéologique ? Chercher à ce point des complots, “souvent fomentés par les mêmes”, c’est au bénéfice de qui ? A qui ça profite ?

Sauf quand on a une culture générale et cinématographique assez solide pour savoir se mettre à un autre niveau qu’une simple critique style Télé7jours. Des Bidochons vont dire ce que tu as dis ci-dessus.

D’autres se contenteront de se marrer dès que Bidochon parle d’un film des Charlots en disant que c’est génial (film qu’il n’est pas nécessaire d’avoir vu plus de 5min pour savoir que c’est merdissimal) car ils savent très bien que c’est un film poubelle qui n’a rien pour lui. Scénar, jeu des acteurs, gags, mise en scène, cadrage, son, photo, décors, tout est foireux.

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Mais sur tous les sujets et motivé justement par la recherche de vérité.

La possibilité de remettre en question toutes nos connaissances est une chose fondamentales pour comprendre comment quelque chose fonctionne.

La transparence et la recherche de vérité, ça profite à tous les citoyens du monde…

Ces thèses sont discréditée car elles sont complètement pipeau.
Pour qu’une thèse soit respectable, il faudrait déjà qu’elle respecte la logique de base, les lois de la physique et qu’elle ne soit pas pure spéculation.
Si non, ce n’est que de la fiction.

Pourquoi un document estampillé CIA et diffusé sur un site de vérité-alternative-de-ré-information-dissidente hébergé sur overblog par Kevin qui redouble sa 5eme est-il plus fiable et “vrai” que ce que va enseigner un prof d’histoire ? C’est quoi qui fait la fiabilité de la chose ?

... n'est-il pas diffusé sur d'autres supports ?

Mais c’est à chacun de voir celui lui ce qui est la version la plus fiable par rapport à une autre en fonction des arguments avancés, et donc de laisser la liberté d’expression à tous.

Et vu qu’on parle notamment “d’informations”, de nombreux cas d’amateurs ont des analyses de la politique par exemple bien plus justes que les médias traductionnelles télé / journaux, qui sont très très loin d’être neutre…

C’est justement l’une des “révolution” d’internet comme média:
Avant tel ou tel présentateur avait un pouvoir important, car très peu de personnes pouvaient avoir accès à une diffusion publique d’information
Ce n’était pas la qualité du contenu qui avait la priorité, mais le fait d’avoir accès à la diffusion via un média.
Avec Internet, ce “pouvoir” est réduit à néant, chacun peut avoir son analyse de la situation, tout aussi valable que celles des journalistes du 20h de TF1 (et voir largement plus correct / moins politiquement correct / copain copain avec les politiques)

Pfiouuu entre toi, Bailey et T82-135, vous faites un bon petit groupe qui, soit s’évertue à faire semblant de ne rien comprendre… soit n’y comprend rien…
Bref…

Ensuite, la rigueur, puisque ça plaît à certains, devrait aussi et avant tout relever de ceux qui s’appuient sur l’argumentaire “ils sont complotistes”… et ce n’est bien souvent pas le cas… (cf. liens acrimed plus haut que j’avais donné), et surtout celui-ci, comble du comble:

Et, lorsque des gens, en l’occurrence les victimes du 9/11, demandent officiellement (juridiquement) par la voix de leurs avocats, de déclassifier les documents de 2001. C’est forcément un complot?

Voici un beau petit résumé d’ailleurs, écrit par médiapart en conclusion d’une série d’articles polémiques sur le sujet:

J'ai bien compris, vous ne cessez de répéter ce genre de phrase fourre-tout. Je reviens donc à la question initiale, en vertu de quoi détermines-tu si une information est fiable ou non ? Quels sont tes critères ? Ton schéma de réflexion ?

De nombreux anonymes donnent une météo plus juste que météo France.
De nombreux amateurs "ont des analyses de la politique par exemple bien plus justes que les médias" alternatifs. (T'as vu, je reprends ta phrase, je change 2 mots et je donne moi aussi l'impression de développer un argumentaire...)

Mettre la bêtise à portée de tous ? Oui je sais, sacré progrès.

Quand "avant" ? "Avant" c'est "on dit" t'as dis ça t'as rien dis.

Mais je croyais qu'il fallait justement s'en méfier de la diffusion publique d'information ?

Qu'est-ce qui détermine la qualité d'un contenu ? Et sa priorité ? Aujourd'hui, la priorité n'est pas d'avoir accès à un média (twitter, facebook, youtube, profusion de com, de photos et de vidéos dès qu'il se produit un événement) ?

Réduit à néant ou dupliqué en une myriade de chapelles de pensée ? DAESH ils ont pas besoin de TF1, un Soral/Dieudonné non plus. Et pourtant, tu vas me dire qu'ils n'ont pas de pouvoir ?

Faut pas semblant de rien comprendre en partant dans du quote-war pour détourner les propos …

[quote=“dizalch, post:119, topic:30283”]
Pfiouuu entre toi, Bailey et T82-135, vous faites un bon petit groupe qui, soit s’évertue à faire semblant de ne rien comprendre… soit n’y comprend rien…
[/quote]Ce n’est pas mon avis.

Aucun de nous n’a jamais dit que les complots n’existaient pas.

[quote=“dizalch, post:119, topic:30283”]
Dans le raisonnement conspirationniste, au contraire, l’indice fait preuve. Tout coule de lui.[/quote]Mais c’est bien la le problème justement. Un indice, une supposition, une rumeur, n’est en rien une preuve. [quote=“dizalch, post:119, topic:30283”] La force de son discours est de renverser le jeu de manière assez subtile. [/quote]Non, perverse.[quote=“dizalch, post:119, topic:30283”]Il impose à son contradicteur de prouver qu’il a tort.
[/quote]Présumé coupable quoi… C’est le nivellement par le bas de la réflexion historique.

quand tu vois les faux documents comme cette foutaise de Nortwood, tu peux te les garder tes documents !

Ha tiens, à l'image de /dev/tty/ tu ne réponds à keudale. C'est ce qu'on appelle la force des idées...
Vous êtes assez des génies pour remettre en cause toute forme de thèse "officielle" mais dès qu'on vient vous titiller sur la votre, Tintin, y'a plus personne. Bein quoi, on doit douter de tout mais pas de vos sources d'informations ??? Vous devriez réfléchir à ce petit paradoxe.

Quote-war de rien du tout, si tu veux je te fais la même sans quote. Mais t'aimeras pas plus.

Ce n'est pas à moi qu'il faut le dire, têtu que tu es. Il faut le dire aux historiens.

Ca fait plusieurs messages qu’on est plusieurs à vous l’expliquer et à chaque fois, vous faites semblant de ne pas les voir / comprendre, relit les posts plus haut avant de réclamer la même chose… (enfin j’espère que c’est volontaire, sinon ça expliquerait bien des choses)

En frac pour le dernier post:

• les critères de validité d’une thèse sont personnels et propres à chacun. C’est à chacun de se faire une opinion ce que lui considère comme étant “l’explication la plus possible” en fonction de ce qui est avancé.
  C’est pareil pour la qualité, c’est à chacun de voir ce qu’il trouve intéressant et digne d’intérêt, au cas par cas

• oui, c’est un progrès important, que tout le monde puisse partager ses opinions et non juste quelques médias sous-tutelle étatique / d’intérêts privés

Bon histoire de passer à autre chose, ce sujet ce verrouillera automatiquement dans 24 heures.

Avant tel ou tel présentateur avait un pouvoir important, car très peu de personnes pouvaient avoir accès à une diffusion publique d'information

diffusion publique de hoax !

internet est rempli de faux documents de la CIA, d'apocryphes débiles, de photo truquées , etc etc

les esprits les plus faibles (voir morison qui ne comprend pas un protocole médical de preuve de base) gobent tous ces fakes et se croient informés... c'est juste lamentable.

et je ne parle même des milliers de hoax internet générés par la fashosphère sur les Droit des étrangers en France, etc etc

des faux documents ne sont pas une opinion.

voir l'opération northwood... le problème est que comme il y a 90% d'imbéciles en ce monde, il est beaucoup plus simple de montrer des fausses preuves que des vraies.

Toujours dans les techniques de manipulations:

"internet est rempli de faux documents" poru faire croire qu'internet n'est pas une source fiable..... Sauf que la télé ou les journaux sont aussi remplsi de faux documents, et Internet est aussi rempli de "vrais" documents.

C'est d'ailleurs encore plus "drôle" quand les médias "historiques" télé / journaux vont piocher sur internet.... et tombent dans le panneaux de "fausses nouvelles" inventaient justement pour montrer le "niveau" de viabilité de ces médias "officiels".

C'est à chacun de faire le trie. Une information, peu importe la source, ça s'analyse.

tu crois pas qu'on en entendrait un peu plus parler de ton northwood par les historiens, si c'était vrai !?

aucun site .gov ne publie ce fake (et pour cause !), quelques media mainstream se sont fait piéger et se tapent la honte.

tu vas me sortir l'argument qu'on veut étouffer l'affaire... bah oui ! on déclassifie des documents pour étouffer l'affaire ! n'importe quoi... reflexion zéro.

à chacun de faire le tri, ça n’a aucun sens

• les gens sont stupides à 90%
• il faut une expertise et énormément de temps pour analyser la véracité d’une information.

conclusion : si tu comptes sur toi même, tu nages dans le caca… la plus grande probabilité d’avoir des vraies info c’est lire 2 ou 3 media mainstream.

si par miracle un scoop est révélé par un gugusse sur son blog, le lendemain c’est dans Libé si c’est vrai.

Genre çà ?
http://nsarchive.gwu.edu/news/20010430/index.html

(j’avoue j’ai pas lu si c’était la même affaire, c’est le lien direct de wikipadie en 5 secondes, à vérifier)

Vive l'obscurantisme: le petit peuple n'a pas à savoir, il est trop con, disons lui ce qu'il doit savoir.

Heureusement que dans tous les domaines avec des chercheurs, ça ne bosse pas de cette façon, mais d'une manière scientifique, avec un procès de remise en cause, vérification, recherche,....

Apprenons lui surtout à faire preuve d'esprit critique. Pour commencer je suggère à certains de retourner à l'école.

Tu as une vision très intéressante de tes contemporains
Ça t'a pris depuis tout petit ?
Et personnellement, tu te situes plutôt dans les 90 ou les 10% ?

On en a déjà parlé plus haut :
l'acupuncture ne rend pas la vue aux aveugles, donc elle n'existe pas.

Tu prépares une sorte de Jeux Olympiques, Marinebis ?

.

Pour le cas de l’acupuncture, Marinebis a surement une meilleur compréhension des protocole médicaux que les médecins eux même, ou encore les services de l’état, vu que c’est une pratique reconnue médicalement (comme médecine douce, comme la chiropractie ou l’homéopathie par exemple), réglementé et exercé par des médecins diplômé, et remboursé par la sécu / avec médecins conventionnés (à hauteur de 70% du tarif sécu, donc pas du tout classé en “confort”, mais bien comme faisant parti du protocole de soin)

Après, forcement, tout comme tu auras pas des scèances de chiropractie pour une grippe, tu auras pas d’acupuncture pour soigner un cancer… C’est principalement dans le cadre de certains problemes, comme l’arrêt du tabac, certaines douleurs, stress,…

C'est assurément pas en fermant la porte à toute réflexion / thèse / auto-critique / remise en causes des connaissances considérées comme acquises qu'on développe l'esprit critique, bien au contraire.

La porte n'est pas fermée, elle ne l'a jamais été. C'est juste que c'est pas à n’importe qui de le faire, car en général n’importe qui dit n'importe quoi.

A partir du moment où tu mets des barrières sur certaines opinions d’emblée, car les trouves “débiles” ou “n’importe quoi”, tu te fermes à toute recherche et réflexion sur le sujet.

Parfois, la vérité, elle parait justement absurde / sur-réaliste, et l’évidence peut être très trompeur.

Yep.
Perso j’ai testé. Là où un médecin-chiro officiel en France n’arrivait pas à résoudre mon pb de l’époque (et voulait se rabattre sur des “infiltrations” que j’ai refusées) , j’ai vu un médecin-chiro+acupuncteur officiel aussi en Allemagne, qui a réglé mon cas en une 20aine de minutes.
Cerise sur le gâteau, avec bonne humeur et poilade réciproque !

oui le peuple est trop con et n’a pas le temps, c’est même pour ça qu’il existe des experts tous dans les domaines.

un chercheur, déja ce n’est pas le peuple, et ensuite il fait des recherches dans UN domaine.

aucun rapport, mais alors AUCUN avec les infos…

tu ne comprends toujours que personne ne dit que ça n'a fonctionné avec toi. On a juste la preuve que ça fonctionne pas mieux que le Yop à la fraise ou prier la vierge Marie.

Bah si, c'est démontré scientifiquement et médicalement que ça favorise en autre la production de certains antalgiques par l'organisme par exemple

C'est une médecine "douce" (comprendre naturelle) pour diminuer certaines douleurs, le stress; vomissement notamment.

C'est même est une orientation médicale" reconnue par le Conseil national de l’Ordre des médecins depuis 1974...

??? Tu le fais exprès? ou tu es tellement “amoindri par ta vision du monde que tu ne sais lire ce que l’on te montre”?..
Je te cite les propos d’une experte dans ce domaine répondant aux questions de l’express, et tu me prêtes les propos que je te cite?.. c’est de la malhonnêteté intellectuelle flagrante, ou une approche plus que “légère/superficielle” du sujet, genre, je lis pas ce que l’on me propose, j’ai mes pré-carrés et mes opinions/réponses, je balance… c’est au mieux, faible comme démarche, au pire, limité/engagé…

et alors ? il est évident que les homeopathes et le lobby laboratoire Boiron à tout interet à pratiquer le truc… on a pourtant aussi la preuve formelle que l’homeopathie ne fait RIEN de plus que boire de l’eau ou prier.

Au fait, on a aussi la preuve scientifique formelle que prier ça ne fonctionne pas du tout… pourtant la Planète est recouverte d’eglise et de temples.

sauf que prendre un tic-tac fraise en croyant que c’est un médicament, ça libère aussi des antalgiques naturels.

un massage du dos fait par n’importe qui, ça libère aussi des antalgiques…

preuve que LE PRODUIT ne fait rien. C’est pas grave Boiron empoche le pognon.

Quoi donc ? le Yop ?

Heureusement que toi, tu es la pour nous montré la vérité… y compris au niveau médical, alors que tant de chercheurs et médecins en tout genre sont dans l’ignorance totale…

A propos d’église, tu serais pas le gourou de la tienne ?

Oh flûte. J'avais pas pensé à essayer le Yop ou la Vierge Marie !

T'as pas son adresse et son n° de portable, par hasard ?

personne ne parle de rendre la vue, mais juste de faire mieux qu'un placebo.... or ça ne fait pas mieux.

pour le pourcentage d'imbécile, c'est facile, rentre dans un bistrot et demande à chacun qui est bashar al assad.... et ensuite combien de reduction ça fait 10% de reduc + 10% de reduc.

voilà, c'est tout.... t'es bien calmé sur tes contemporains.

Résumé des conclusions d’un rapport de l’INSERM:

Je doute que ton Yop à la fraise ou tic tac à la fraise permettent de supporter mieux beaucoup de douleurs chroniques…

Ha mais ils doivent faire partie des 90% d’imbéciles surement… surtout dans le domaine de la santé…

par effet placebo, prier fonctionne largement aussi bien que l’Homeo… c’est PROUVÉ.

haha.... oui par rapport à une absence de soin !

mais si tu piques au pif c'est un soin !

on a la preuve que la "science accupunture" n'est pas mieux qu'un soin simulé.

c'est la définition de AUCUN EFFET SPECIFIQUE.

mhhhh tu m’as l’air bien prétentieux jeune homme, ça me tenterait bien de te retourner ta recommandation, si l’on devait jouer au concours de “qui a fait quoi en terme de cursus”… Vois-tu, j’ai eu l’immense privilège de faire mes études à NY et d’avoir une conf. de Chomsky, franchement, lorsque l’on te lit, et bien, on serait tenté de te financer un cursus à NY…
Tiens, quelques petites réflexions de l’auteur: (“je cite”, au cas, où tu retenterais de m’attribuer des propos qui ne sont pas miens…):
“La propagande est aux démocraties ce que la violence est aux dictatures.” [Noam Chomsky, Noam Chomsky éd. Seven Stories Press, 2002]
“J’essaie d’encourager les gens à penser de façon autonome, à remettre
en question les idées communément admises. Ne prenez pas vos
présomptions pour des faits acquis. Commencez par adopter une position
critique envers tout idée « politiquement correcte ». Forcez-la à se
justifier. La plupart du temps, elle n’y arrive pas. Soyez prêts à poser
des questions sur tout ce qui est considéré comme un fait acquis.
Essayez de penser par vous-même. Il y a beaucoup d’information en
circulation. Vous devez apprendre à juger, à évaluer et à comparer les
choses. Il vous faudra faire confiance à certaines choses, sinon vous ne
pourriez pas survivre. Mais lorsqu’il s’agit de choses importantes, ne
faites pas confiance. Dés que vous lisez quelque chose d’anonyme, il
faut se méfier. Si vous lisez dans la presse que l’Iran défie la
communauté internationale, demandez-vous qui est la communauté
internationale ? L’Inde est opposée aux sanctions. Le Brésil est opposé
aux sanctions. Le Mouvement des pays Non-Alignés est opposé aux
sanctions et l’a toujours été depuis des années. Alors qui est la
communauté internationale ? C’est Washington et tous ceux qui se
trouvent être en accord avec lui. C’est le genre de choses que vous
pouvez découvrir par vous-mêmes, mais pour ça il faut travailler. Et
c’est pareil pour tous les sujets, les uns après les autres.” [Noam
Chomsky, 2010]
“Si l’on ne croit pas à la liberté d’expression pour les gens qu’on méprise, on n’y croit pas du tout.” [Noam Chomsky]
“C’est la responsabilité des intellectuels de dire la vérité et de dévoiler les mensonges.”[Noam Chomsky]
“On avait parfaitement compris, longtemps avant Georges Orwell, qu’il
fallait réprimer la mémoire. Et pas seulement la mémoire, mais aussi la
conscience de ce qui se passe sous nos yeux, car, si la population
comprend ce qu’on est en train de faire en son nom, il est probable
qu’elle ne le permettra pas.” [Noam Chomsky, La doctrine des bonnes intentions]

Allé, bonne méditation à toi…

Conseil national des médecins, recherche acupuncture.

Ordre des acupuncteurs du Québec.

Je t'épargne des sites plus asiatiques, la marine ?

Avoir une “efficacité supérieure”, c’est sur, c’est pas du tout un effet spécifique…

T'énerves pas...

J'ai pas critiqué ce que t'as dit, j'ai commenté au fur et à mesure du texte.

Après j'ai appuyé des points car la formulation d'E.Danblon pouvait dans certains cas donner l'impression d'une vision positive de cette façon de voir le monde. Ce n'est pas le cas mais sorti de son contexte et collé dans la discussion j'ai préféré m'en emparer avant qu'un autre ne s'en serve pour dire "t'as vu elle a dit c'est bien !".

Style : "La force de son discours est de renverser le jeu de manière assez subtile."

à part que tu kiffes à mort chomsky, t’as quoi à dire ?

parce que les citations de bonnes intentions là, c’est limite du miss France… la guerre c’est mal, les pauvres sont gentils, les riches sont vilains…

supérieur à une absence de soin ! pas supérieur à un soin simulé !

idem l'homeopathie est supérieure à zéro pillule... mais pas supérieur à pillule vide !

tu piges ou pas ?

Hé bien félicitation pour le cursus.[quote=“dizalch, post:155, topic:30283”]
“J’essaie d’encourager les gens à penser de façon autonome, à remettre en question les idées communément admises. Ne prenez pas vos présomptions pour des faits acquis. Commencez par adopter une position critique envers tout idée « politiquement correcte ».
[/quote]
Je vois bien ce que tu veux me dire mais mon problème est un peu différent.
Je ressens une sorte d’inversement de tendance qui me semble préjudiciable pour nous tous.

Internet a mit l’horizontalité de la réflexion en fer de lance. Auparavant il y avait une prédominance de la verticalité. Le chercheur cherche, l’enseignant le lit et enseigne, l’élève apprend et confronte ses opinions à celles du prof et du chercheur.

Ça a été totalement remit à plat par la grâce du web, ou le chercheur, l’enseignant, l’élève et tout ses potes sont mis au même niveau. Vu les études poussées que tu as fait je pense que tu saisis bien ce que je veux dire (parfois maladroitement).

Il est devenu “légitime”, “normal”, que tout un chacun puisse douter, remettre en question, critiquer des sujets pointus qui sont du domaine d’experts. Pire ce “tout un chacun” se pense parfois tout à fait aussi calé alors que ce n’est pas du tout le cas. Et d’autres “tout un chacun” donneront autant de crédit à l’amateur qu’au savant. Voire plus !

Il est de bon ton de critiquer une “pensée unique”, de rejeter tout ce qui relève du “système” (éducation comprise) , tout ce qui va s’appeler “discours officiel”, de scanner la société sous une loupe hypercritique et de donner autant de poids à une vidéo youtube réalisée par un inconnu qu’à un Yves Coppens, Hubbert Reeves ou Claude Levi-strauss.

Les citations que tu as mis de Chomsky invitent les gens à penser par eux-même, cela dit j’ai de plus en plus l’impression qu’on doit penser par soi-même surtout si on est anti-système un peu conspirationniste.

Une sorte de nouvelle “bien-pensance”.

Je pense que l’absence de verticalité est profondément néfaste et qu’on ne façonne pas un esprit critique uniquement en le laissant juge et arbitre de tout et n’importe quoi.

surtout que quand on voit le niveau de logique et de culture gé. du pékin lambda : il ne peut pas penser par lui même.

dans un bistrot ou à la cafèt' au boulot, on va trouver des experts qui peuvent rivaliser d'analyse avec TF1 ou BFMTV dans un seul domaine : le foot.

pfiouuu ce qui est terrible avec des gens comme toi, c’est que même lorsque l’on veut tenter d’avoir une discussion “normale”, et bien cela en devient impossible et l’on est obligé de se mettre à niveau avec toi…
donc voilà la réponse: remontes plus haut et apprends à lire?.. sans rire, avant de poster ma réponse avec des citations, il y a eu d’autres posts, mais “tu ne lis pas”, tu “troll”… c’est fatiguant… mais tu te dévoiles à chaque fois un peu plus… et à la longue, j’imagine que certains comprendront…

Tu parles de bailey, là ?

L'effet placebo est pris en compte, tu les prends pour des guignols ?

Ils parlent justement des soins simulés (et éjectent une grandes parties des études à cause de ça, car les échantillons sont trop petits / méthodologie pas assez rigoureuses pour "trier" les effets placebos des soins simulés, et avoir des données "fiables", notamment car pour être en double aveugle total, il faut que même le médecin ne soit pas au courant du coté factice ou pas du traitement)

Exemple:
Céphalées de tension épisodiques et/ou chroniques (sur environ 2300 personnes)
Par rapport à l'absence de traitement: bénéfice à court terme du traitement par acupuncture, statistiquement et cliniquement significatif, sur la réponse au traitement (47 % de répondeurs versus 16% dans les groupes non traités par acupuncture), le nombre de jours de céphalées et sur l’intensité de la douleur.
Par rapport à de l'acupuncture factice: Les méta-analyses montraient un bénéfice, faible mais statistiquement significatif, de l’acupuncture « vraie » sur l’acupuncture factice, pour diminuer la fréquence des céphalées sur une période de six mois (50 % de répondeurs vs 41%, N=723)
L’acupuncture pourrait être considérée comme un outil non pharmacologique de valeur chez les patients avec des céphalées de tension épisodiques fréquentes ou chroniques.

D'où la conclusion cité plus haut: y'a des pathologies, y'a clairement un effet statistique qui dépasse l'effet placebo. Pour d'autres, non, et après y'a pleins de cas c'est "on sait pas / pas de certitudes" car les méthodes sont pas assez précises pour en tirer des conclusions valables.

ce qui est toujours tendancieux dans tes raisonnements vois-tu, c'est que tu fleurtes entre Sophisme (ce que je n’espère pas...) et paralogisme (ce que je pourrais te pardonner)... Donc, attentions aux "raccourcis" pour preuve de "tout"...

tu as un degré de capacité d'analyse, d'objectivité et de développement... épatant... tu as des publications que je pourrais lire? des conférences que tu donnerais dans le domaine pour que l'on dorme moins bête? nan? alors sources tes dires et propos péremptoires stp, ça fera avancer la discussion en dehors de la zone de "trollage habituelle qui te caractérise"... arfff, suis-je bête... ça n'es pas ton genre...

• ah visiblement tu es pour les idées à contre-courant mais pas contre ton courant à toi… oups

• tes citations de chomsky sont super faibles. c’est factuel. “Il faut penser par soi-même…” super

• dire que TF1 BFMTV disent que de la merde est le plus bel exemple de pensée unique.

Je ne répondrai pas a la place de dilzach, évidemment;

Mais lorsque tu auras lu (un peu) Chomski, la narine , je te propose de te pencher sur Léo Strauss.
Tu prépares un paquet d'aspirine, tu regardes l'exploitation qu'en font les néo-cons américains, tu ouvres tes œillères... et tu réfléchis un peu, STP.

sophisme d'argument d'autorité.

tu as commencé par ton CV... bon prince, je laisse passer.
Mais maintenant tu veux celui des autres !

lol… tu l’as lu mais tu sais pas écrire son nom …

?
Lien donné. Pb ophtalmo ?
Edit : ah Chomsky, ok, bien vu.

lol en plus tu ne sais même pas ce qu’un argument d’autorité veut dire… je te laisse découvrir…

Là en revanche les Sophismes en tout genre tous les enfiles comme des perles…
Attaque ad hominem + Attaque au ridicule + à l’odieux + rupture de la corrélation + généralisation abusive et excessive + l’épouvantail et la preuve par l’absurde + sophisme de composition…
Bref, c’est l’hôpital qui se fou de la charité… mais c’est tout toi

Tiens pendant que l’on y est, et eux (lui par destination), ils n’entrent pas dans la catégorie?..

Édite: ortho

argumenter avec son cursus est exactement un ridicule sophisme d'appel à l'autorité...

oulàlà... deversement de soi-disant sophisme...

c'est un sophisme de raison par forfait.

Argumente donc précisément chaque soi-disant sophisme que tu cites, avec chaque phrase que j'ai écrite.

bon courage.

citer Chomsky est ridicule pour dire des banalités... c'est comme citer un vendeur d'apple Store sur les qualités du nouvel Iphone.

chomsky est anti-US et un anti-mainstream, structurel.
chomsky sert un discours politique qu'est capable de sortir n'importe hippie anti-vietnam, ça vole pas haut.

• tout le monde connait le réseau d’écoute globale ECHELON depuis 1988. Pas besoin d’internet, ni de crypto geek … New Statesman,‎ 12 août 1988,

• vénérer chomsky qui fustige le mainstream et ensuite citer le Washington Post… comment dire …

• un esprit critique Chomskyen devrait se demander si Chomsky n’est pas une trop belle icone de rebellion un peu trop mainstream… aux ordres de la CIA.

[quote=Dizalch]"*Peut-on distinguer avec certitude l’argumentaire recevable de la thèse complotiste?
Il n’y a pas de ligne claire et objective entre les deux. Il n’y a qu’un
faisceau de présomptions.
[/quote]
Je n’ai jamais dit que la limite était claire mais le rigueure est indispensable pour en juger.
Dans les cas des complot du style 911 et l’homme n’est jamais aller sur la lune on est clairement du mauvais côté de la ligne. Pas besoins d’être un génie pour comprendre qu’un argument du genre “les ombres ne sont pas parallèles sur la photo” est complètement bidon. Un enfant de 4 ans peut le comprendre si tu lui monter avec une lampe de poche…

Quand à ton CV / argument d’autorité, tu sais que sur internet tous le monde se torche avec ce genre de commentaires ?

Sur ce point, faut distinguer 2 choses:

• l'argument d'autorité (comme ça vient de telle source / origine, c'est par nature supérieure et au dessus de tout autre, y'a pas à remettre en question cette "autorité")

• le fait de justifier d'une expérience et connaissance du sujet traité, (qui fait justement partie de la rigueur scientifique: se poser des questions sur l'origine d'une information, mais qui permet aussi de voir certains conflits d’intérêts par exemple)

Quand Marinebis émet des thèse sur la médecine, contraire aux différents médecins, organismes de recherche sur la santé, etc...., qui eux avancent des études pour expliquer leurs avis, c'est justement par rigueur qu'on peut se question de sa "compétence" sur le domaine traitée et les sources de ces propos, pour savoir en quoi ils seraient dignes d’intérêt ou pas.

C'est ce qui fait en partie la différence entre des sources qu'on peut considérer comme fiables (ou au moins dignes d’intérêt), et des propos de bistrots sur des aprioris balancés au pif.

On peut pas réclamer d'un coté une certaine rigueur quand l'information nous convient pas, et de l'autre, vouloir "imposer" son avis comme vérité, sur simplement "c'est comme ça, car moi je pense que c'est comme ça, stou"

Bla bla bla... Quand mosquito se sent merdeux sur un sujet, il va se focaliser sur le dérisoire...

Sur sujet tel que celui-ci, la rigueur est dérisoire ?
De mieux en mieux, mais ça démontre bien l'état d'esprit de quelques-uns qui ont tellement la science infuse qu'ils disent pouvoir se dispenser de rigueur.
Tu ne te reposes jamais ?

Va falloir apprendre à relire la définition d’un CV… l’ais-je posté? Non… donc merci… si tu veux être pris au sérieux dans ta démarche “rigoureuse”, commence par l’être sur les basiques stp.
Quand à, encore une fois, utiliser les “réels cas débiles” pour en faire des généralités, comment dire, tu trouves cette démarche sérieuse?

Whaou! quelle niveau d’argumentation… sans rire, tu te relis des fois? ou tu te complets dans ta sémantique ridicule?..

Whaou… nan mais là tu te surpasses… tu demandes où tu fais des sophismes? mais relis toi sérieux… rien que ce mini texte en est plein, ou alors, comme tu aimes si bien dire, retournes à l’école effectivement…

édite mon cv vas-y je t’en prie… montres où je l’ai mis, en revanche une attaque Ad Hominem et par Dénigrement, sont des sophismes purs et durs… sérieux, pauvre toi…

Encore en faut-il en avoir les moyens : avoir la formation pour comprendre ce que l'on voit ou on lit, avoir accès à des outils d'analyse, avoir accès à des modèles théoriques, avoir accès à d'autres sources d'information, ...

Le but du jeu n'est pas de faire une analyse pour faire une analyse : tu me donnes le résultat d'une IRM et je t'en ferais une analyse, il n'y a aucun souci. Sauf qu'elle sera complètement stupide.
Elle sera aussi stupide que les analyses faites après le 9/11 sur l'écroulement des immeubles par des mecs qui pour certains ne sont même pas architectes et pour d'autres sont des architectes qui construisent des villas. Ou des analyses sur le "missile" du Pentagone par des gens qui ne sont jamais allés sur place et qui se basent sur 3 photos floues.
Tiens autre type de "complot" : le réchauffement climatique soi-disant contesté par un grand nombre de scientifiques. Or il apparaît que plus tu es climatologue, moins tu contestes l'influence humaine du réchauffement climatique. Donc plus tu es armé pour comprendre et analyser les données brutes, plus tu penches vers des conclusions d'influence humaine.

Donc en résumé : est-ce c'est à chaque de faire le tri ? Bien sûr, on ne peut pas empêcher, mais un minimum d'humilité consiste à reconnaître qu'il y a des sujets sur lesquels on doit se reposer sur des avis d'experts. Par contre, dans ce cas, ce qu'il est un peu plus facile, c'est de déterminer les experts qui semblent sérieux de ceux qui ne le sont pas (en particulier ceux qui s'autoproclament experts dans des domaines qu'ils ne connaissent pas)

On te propose de causer sérieusement sur des cas concrets de complots supposés et tu files la queue entre les jambes en te focalisant sur un point mineur d’un film et sur une faute de frappe. En toute rigueur, tu oscilles entre le pathétique et le lamentable…

Mais attends une seconde… tu as oublié un “le” entre “Sur” et “sujet”. !!! Mais en toute rigueur, on ne t’a jamais appris l’usage des articles ? Je ne vais pas demander ce qu’on va faire de toi parce que je m’en fous complètement, mais encore une fois tu montres de manière éclatante que tu es infoutu de donner ton opinion parce qu’au fond tu es incapable dans avoir une.

Non. j’ai oublié de mettre un “un”, pas un “le”.
Tssss… Quand on veut reprendre quelqu’un, bailey, faut ouvrir les yeux.

Par ailleurs, “on” me propose de parler sérieusement sur des cas concrets ?
C’est mal parti, puisque la page ne parle au final que de généralités, et de vilains complotistes, comme s’il existait des “complotistes” de manière globale comme il existe des blonds, des grands etc

Ensuite, lorsqu’on voit l’étendue des échanges, je pense qu’il ne serait pas raisonnable de parler sérieusement sur des cas concrets.
Il conviendrait d’en prendre déjà un, mais pas plusieurs à la fois.

Mais je comprends bien ta méthode, ne t’inquiète pas. Tu es le champion pour mélanger tout et n’importe-quoi. Pour avancer des conclusions (souvent hâtives) sur un sujet et les transposer immédiatement à d’autres sujets.
Et ça, précisément, ça n’est pas rigoureux. Ni honnête d’ailleurs.

Celle-là c'est la meilleure de l'année : le mec qui explique que ce n'est pas raisonnable de parler concrètement et qu'il vaut mieux rester sur des banalités et des généralités.

Pourquoi ça te fait peur de parler de cas concret ? Par peur que l'on montre par A+B que les arguments avancés par les complotistes sont de vastes foutaises ?

Tu as raison, il vaut mieux rester sur des trucs du style "le gouvernement secret mondial gouverne la planète et la presse mainstream judéo-maçonnique est aux ordres des puissances occultes".

Qu'est-ce que tu attends ??? Je t'ai proposé des sujets, à toi de choisir. Tu peux même en prendre un autre si tu veux.

Mais non, tu tergiverses, tu détournes le débat, tu esquives,...

Dixit le mec qui vient de se focaliser sur un point mineur d'un film. Mais toi, c'est plusieurs mercredis de suite qu'il faut t'inviter tellement il y a de facettes à explorer.

D’où la distinction entre l’argument d’autorité (ça vient de telle source, c’est forcement au dessus des autres) et montrer en quoi cet argument / analyse est valable, dont les compétences de la source sont un élément

Si on prend le cas d’une IRM ou l’étude de l’écroulement des immeubles, la quasi totalité des gens n’ont pas les compétences pour le faire eux même.

Par contre, c’est important que chacun puisse se faire une idée sur le coté sérieux ou pas d’une personne qui leur donne des résultats (avec des explications, mais aussi la crédibilité de la source elle même)

Après, c’est pas car un médecin dit une chose sur la santé qu’il a forcement raison. Ca reste un avis, en l’état de ses connaissances, plus poussées que la plupart des gens, mais loin d’être infaillibles / à ne jamais remettre en cause. Et dans la plupart des domaines, même les “experts” reconnus sont loin d’être tous d’accord sur tout.

Si tu prends le thème de l'écroulement des immeubles, bailey risque de te démontrer qu'il connaît mieux le sujet que les architectes et ingénieurs qui se sont exprimés sur le sujet.

C’est exactement ce que je dis. Quand je ne connais pas un sujet, je me rapporte à des experts et je commence par lire leur CV. Pas uniquement sur le plan scientifique, mais également sur le plan idéologique. Un grand ponte de la médecine payé par des labos pharmaceutiques ou l’industrie agro-alimentaire, personnellement j’aurais du mal à croire ses études qui montrent que l’excès de sucre et de graisse n’est pas nocif pour la santé ou que se gaver d’antibiotiques est le meilleur moyen de vivre vieux.

Bien évidemment. C’est le propre d’une démarche scientifique.

Mais force est de constater que chez les complotistes, il est rare de trouver des experts compétents et/ou objectifs.

Si tu prends n’importe quel sujet, mosquito te montrera à tous les coups qu’il n’y connait rien.

Mais si dès qu’une personne commence à dire autre chose que le discours “officiel” couramment admis ou diffusé, il est classé d’office comme complotiste (de façon négative: le gars complétement dérangé, qui aurait sa place à l’asile), forcement, même si elle est “experte” techniquement dans son domaine, ça va être dur d’avoir une vrai démarche scientifique de remise en question de façon globale (et de validation ou non de thèses).

Ce dénigrement et mises à l’écart de toutes personnes qui osent sortir du système est l’opposé d’une démarche scientifique.

Raison pour laquelle j’ai demandé plusieurs fois comment vous déterminez qu’une source est plus fiable qu’une autre et la méthodologie employée pour arriver à cette conclusion.

Sans réponses.

Y'a eu des réponses, mais encore faut il les accepter....

Je m'auto quote pour redire une énième fois ce que toi tu considères sans réponse:

Si tu veux un manuel fixe et universel, tu risques d'attendre longtemps, ça n'existe pas. On ne parle pas de science "exacte", on parle d'analyse d'informations, qui a forcement un part de subjectivité et surtout dont les critères varient d'une personne à une autre.

Même ceux qui font état d’éléments de sciences exactes se font traiter de conspirationnistes. Alors, comment dire…

Au bout d’un moment, l’ani-conspirationnisme est une pure affaire de politique, voire de religion.

Je te questionne sur des méthodes d’analyse et tu me réponds que c’est à chacun la sienne. Tu ne réponds à rien, tu esquives.

Ta réponse m’incite à penser une seule chose : tu ne sais pas ce qu’est une méthodologie de recherche.

(Résumé de Mathieu Guidère, « Les méthodes d’analyse ») (pdf)

"La méthode analytique
La méthode synthétique
La méthode déductive
La méthode inductive
La méthode objective
La méthode dialectique
La méthode expérimentale
La méthode systémique

Quelle que soit la méthode utilisée, il existe trois étapes
dont il convient de respecter l’enchaînement :

1. observation des faits
2. élaboration d’hypothèses
3. vérification ou validation des thèses "

wikipedia.org/Méthodologie_historique

La méthode Historique

“Étudier l’histoire et surtout la comprendre exige d’utiliser des méthodes rigoureuses. Autrement, les résultats et les analyses ne seront pas exacts. Lorsque les historiens trouvent un document historique, ils en analysent la valeur en appliquant la méthode historique. Lorsqu’ils souhaitent étudier une question et vérifier une hypothèse, ils effectuent une recherche en appliquant la démarche historique.”

Toi, en une ligne, tu dénigres tout le savoir et toute l’approche universitaire (scientifique, historique et sociologique) dans l’analyse d’un sujet et l’étude qui va avec. Bravo.

Je réitère ma question : Quelles sont les méthodologies employées sur les sites qui informent de conspirations pour déterminer la fiabilité et la véracité d’un document ?

Toi, comment tu procèdes pour faire le tri ? (c’est pourtant pas compliqué comme question)

tu ne sais pas lire… je n’invente rien du tout, je me contente de lire les études et les méta-etudes.

• il en sort que c’est de la foutaise.
• tellement de la foutaise que les mecs font des études sur l’effet sur des trucs hyper précis pour essayer de sauver les meubles… genre étude des effets sur la douleur du coude… ou effet sur la douleur du genou.

yéééé… on trouve un résultat un pouillème meilleur pour le genou que pour le coude… ça veut dire que l’acupuncture marche pour le coude…

http://www.inserm.fr/content/download/82019/618732/file/Acupuncture.pdf

• on est manisfestement dans le n’importe quoi pour sauver le lobby des accupuncteurs.

pas besoin d'être architecte pour comprendre que 10 architectes qui affirment un truc, ça vaut pas lourd en face de 100 000 qui disent le contraire.

c'est toujours la même démarche simpliste : dans n'importe quel domaine tu trouveras des experts hyper-diplomés pour troller et vendre du papier. Le complotiste se jette dessus... l'exemple à la mode est d'être climato-sceptique.

et comme par hasard ce sont les mêmes gugusses qui sont climato-sceptique et 9/11 sceptique...

l’information est une science exacte : l’info est vraie ou fausse. un document est vrai ou faux.

le fake opération Northwood est édifiant à ce sujet…

pas du tout, simple raisonnement scientifique :

• la conspiration est toujours 100x plus compliquée à mettre en oeuvre
• la conspiration n'a quasiment aucune chance d'avoir des effets prévisibles.
• la conspiration la plus basique se prend les pieds dans le tapis.... incendie des paillotes, prefet Bonnet.
• le risque de se faire prendre est catastrophique par rapport à l'hypothétique gain de la conspiration.

Depuis le début je parle des cas débiles, je n’ai rien généralisé du tout.
Cf messages précédents.

Absolument pas, l’information a des tas de façon d’etre analysé suivant le point de vue.

Y’a le grand classique: Résistants ou Terroristes ?
Techniquement les mêmes actes, ce qui change c’est le coté idéologique … donc subjectif.

Tu demandes "une" méthode, qui serait la seule bonne et universelle

Je te répond que y'en a plusieurs, au cas par cas. J'esquive pas, c'est juste que la réponse te plait pas....

Tu prends l'exemple de l'histoire: c'est uncas classique, où on pense avoir une analyse exacte..... jusqu'à en faite, on découvre de nouvelles données, et ça bouleverse plus ou moins les choses. (voir pire, pour des raisons divers, c'est excessivement difficile d'avoir le recul nécessaire)

Je dénigre pas du tout le savoir, au contraire: N'importe quelle personne avec une démarche scientifique te diras qu'une chose: il doute en permanence, c'est ce qui lui permet justement de mener un raisonnement cohérent sur des hypothèse, thèses et démonstration, au lieu de se limiter "à ce que les autres lui disent". Sans cela, il n'y aurait aucune recherche, aucune avancée, dans aucun domaine.

Tant pi, je ne saurais donc pas comment tu fais pour déterminer la fiabilité d'une information... Ce qui te fera privilégier une info du bvoltaire à une autre du Monde, Libé ou Figaro... Ce qui fera que tu accordes plus de crédit à une page pleine de fautes hébergée sur un site wordpress et linkée vers une galaxie de site conspirationisto-sectaires plutôt qu'à des sites institutionnels de référence...

Tu ne sembles pas beaucoup douter de tout ce qui porte le nom de "médias alternatifs de ré-information antisystème". Démarche scientifique à 2 vitesses...

Je te dis que les méthodes sont au cas par cas, t’en déduit que y’a aucune méthode / aucun recherche et à 2 vitesses…

A titre personnel, ça dépend du raisonnement et arguments avancés, si ils me semble cohérents, des sources si elles me semble “fiables”, des liens qu’il peut y avoir entre les différents acteurs concernés, …etc…

Y’a aucun modèle fixe et unique, c’est à adapter au sujet et personnes concernées. Une étude économique, ça me semble indispensable d’en savoir un maximum la vision politique de l’auteur hors contexte de cette étude. Une information sur un traitement médical, beaucoup moins.

Le docteur Joyeux, Cancérologue et grand manitou des anti-vaccins est aussi anti-IVG, anti-Euthanasie, anti-Homosexuels, anti-Pilule contraceptive et proche de l’extrême droite et des idées intégristes cathos...

Tu trouves qu'il n'y a vraiment aucune raison de se questionner sur son positionnement anti-vaccin ?

www.sciencesetavenir.fr/../vaccin-qu-y-a-t-il-derriere-la-petition-du-professeur-joyeux.html

Bien sur, c'est important de se questionner sur les sources d'une informations, mais c'est pas pour autant qu'il faut jeter tout ce qu'il peut avancer "car il a des avis personnels sur le ou tel sujet"

Et c'est pour cela qu'il n'y a de monde tout blanc tout noir, il faut savoir prendre avec des pincettes, sans pour autant tout jeter par avance.

Sur le lien que tu as linké, les propos de la ministre sont assez irresponsables d'ailleurs....

"La vaccination ne se discute pas" : Bah si, elle se discute, comme toute acte médical, c'est un compromis entre bénéfice / inconvénient, et qui relève du choix du patient

"La responsabilité d'un médecin c'est de rassurer d'expliquer, et non
pas d'inquiéter et de faire peur" - Marisol Touraine, ministre de la
Santé"

Moi, mon médecin, j'attends qu'il me donne un avis médical, pas qu'il me raconte des bobards car "ça peut m'inquiéter".

Contrairement à l'idée répandue, cela n'existe pas la "science officielle". Il n'y a pas un institut de la science officielle. Il y a des centres de recherche, il y a des universités, il y a des académies des sciences, il y a des labos privés, il y a des publications scientifiques. Et tu auras du mal à trouver une pensée unique parmi ce foisonnement.

J'en discutais d'ailleurs avec un chercheur sur la matière noire la semaine dernière : ils échafaudent des hypothèses, ils testent des théories qui enverrait chacun d'entre eux dans des asiles psychiatriques si le grand public savait. Ils partent sur des trucs complètement dingues.

Du moins en apparence : car leurs crazy théories, elles ont quand même quelques points communs.
1) elles respectent les faits existants. Une théorie qui dirait que la force de gravitation est répulsive dans des conditions normales, c'est même pas la peine.
2) elles sont rigoureuses dans leur développement : on n'introduit pas en cours de route une variable sortie du chapeau juste pour que ça colle
3) elles se basent sur un nombre limité et cohérent d'hypothèses nouvelles. Une théorie qui pour pouvoir fonctionner demande des suppositions en trop grand nombre a de fortes chances d'être foireuse.

Donc, ce qui expliquent qu'ils sont rejetés par la science officielle, c'est en général parce que leurs théories ne sont pas scientifiques. Le plus souvent d'ailleurs, c'est la méthodologie qui cloche. Mais l'histoire de la science a montré, surtout depuis 1 siècle, que l'on peut la remettre en question sans arrêt.

Un type qui arrive et qui affirme "il n'y a aucune chance que la tour du WTC tombe toute droite" (avec comme corrolaire : donc il y a un complot), personne ne l'empêche de le prouver et la communauté scientifique sera heureuse de prendre sa contribution en considération. Mais à condition que ce soit vraiment scientifique.

Tu remarqueras l’usage des " " justement sur le mot “officiel”.

Y’a aucun un institut de la science officielle (ou de la vraie information). Mais y’a assurément certaines versions de l’histoire et interprétation des informations, qui eux ont pour valeur une version “officielle”, celle qui est couramment considéré comme “la bonne”, notamment par les différents médias, indépendamment du fait qu’elle soit effectivement la “vérité” ou pas.

Dans les matières scientifques / recherches, c’est jsutement très courant de partir sur des idées “farfeules” à priori, afin de pouvoir creuser de trouver des choses (ou au contraire ne rien trouver). C’est comme cela qu’on avance.

En matières d’informations, la même pratique, ça te fait passer pour un extrémiste bond à enfermer, qui devient persona non grata, car n’est plus “politiquement correct” vis à vis du courant majoritaire.

Non, pas complètement farfelues. Comme je l’ai expliqué, il faut quand même un certain nombre de conditions dont une méthodologie rigoureuse, un respect des faits (ou des résultats) et un nombre d’hypothèses spéculatives limité.

Choses qui manquent singulièrement aux thèses complotistes que l’on voit fleurir ici et là.

Un hypothèse, pas définition, ça relève purement de la croyance. C'est entièrement "je pense que c'est ça, mais j'ai rien qui permet de l'affirmer, je le pense, c'est tout".

Et ça conduit à : bon maintenant, je vais essayer de comprendre pourquoi et l'expliquer / démontrer en quoi c'est "plus valable" que ce que les autres pensent.

Mais ça prend du temps entre le "je pense" et le "je l'affirme"...... Temps pendant lequel ça ne sert à rien de ranger au rang de paria le "chercheur".

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