Commentaires : La BNF va archiver le web français au titre du dépôt légal

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#41

Pour autant que je sache il est possible de bloquer les “aspirateurs de site” par un cryptage ou des mot de passe sur sont serveur. Bien que le site soit public. C’est peu etre a ça que la bnf fait alusion ?

Apres je suis peu etre naif.


#42

Si un site demande une authentification pour entrer il n’est plus public par définition, même si tout le monde peut s’inscrire.

Par exemple une soirée organisée par une association et qui réserve l’entrée aux membres de l’association ne sera jamais considérée comme publique même si tout le monde peut être adhérent dans la seconde (et c’est bien pour ça que plein de soirées voient le jour de cette façon, ainsi elles sont privées et on peut pas exemple fumer à l’intérieur).

En gros : les restrictions importent peu, dès qu’il y a identification à l’entrée, ce n’est plus publique.

edit : Donc rien dans l’énoncé de la BNF permet de séparer un site d’information qui réserverait des articles à ses membres et un extranet d’entreprise servant à publier des données sensibles.


#43

Les actualités des sites d'informations en ligne comme Mediapart, Arrêt sur Images et cie sont protégés par des mots de passe. C'est ceux-là que la BNF souhaite qu'on lui communique.

Et vous en faites quoi des données privées après les avoir archivées ? Vous les mettez à la disposition du public ?


#44

Plus ou moins mais de façon orale c’est-à-dire de façon éphémère, est-ce que cela change notre vie ?

Ca par contre je ne suis pas d’accord. Nous sommes encore affecté aujourd’hui par des paroles prononcé il y’a 3000 ans. La seule différence, c’est qu’avant les gens utilisait la mémoire auditive et ils étaient extrêmement précis, sans quoi nous n’aurions d’ailleurs jamais pu reconstituer notre histoire. Car cette dernière contrairement à ce que tu as dis, se transmet. Les écrits eux justement, reste dans du papier.


#45

[quote name='tass_' date='22/12/2011 - 14:19' timestamp='1324559946' post='1424090']Si un site demande une authentification pour entrer il n'est plus public par définition, même si tout le monde peut s'inscrire.

[...]

En gros : les restrictions importent peu, dès qu'il y a identification à l'entrée, ce n'est plus publique.
[/quote]

Je ne crois pas qu'il existe de distinction public et privé pour un site. On peut parler d'accès autorisés ou non, de violation de la vie privée ou non, ...

Quant à dire que dès qu'il y a une demande d'authentification c'est forcément privé, et bien il y a le contre-exemple du FTP puisque tous les serveurs ftp demandent une authentification.


#46

Cela risque d'être drôle au niveau du droit de rectification.

"Le droit de rectification, complément essentiel du droit d'accès, permet à toute personne de rectifier, compléter, actualiser, verrouiller ou faire effacer des données erronées la concernant. L'application de ce droit se fait essentiellement par lettre écrite à l'organisme détenteur des dites informations, le responsable du traitement devra alors justifier qu'il a procédé aux rectifications demandées, et faire parvenir gratuitement, à la demande de la personne concernée, une copie de l'enregistrement modifié."


#47

[quote name='Croux' date='22/12/2011 - 15:04' timestamp='1324562672' post='1424115']
Je ne crois pas qu'il existe de distinction public et privé pour un site. On peut parler d'accès autorisés ou non, de violation de la vie privée ou non, ...

Quant à dire que dès qu'il y a une demande d'authentification c'est forcément privé, et bien il y a le contre-exemple du FTP puisque tous les serveurs ftp demandent une authentification.
[/quote]

Au delà des notions privé-public il y a aussi une notion de propriété...si médiapart and co souhaitent achiver leurs articles pour le bien de l'humanité qu'ils contractent un accord avec la bnf avec des termes et restrictions précis mais qu'on ne les oblige pas à le faire via un décret "pied de biche" <img src="/discussions/images/emoji/emoji_one/wink.png?v=3" title=":wink:" class="emoji" alt=":wink:"/>.

C'est le genre de choses qui doit être contractuel...


#48

On ne parle pas de vie privée mais d’espace privé, qui est par définition on espace dont l’accès est restreint.

[quote name=‘Croux’ date=‘22/12/2011 - 15:04’ timestamp=‘1324562672’ post=‘1424115’]
Quant à dire que dès qu’il y a une demande d’authentification c’est forcément privé, et bien il y a le contre-exemple du FTP puisque tous les serveurs ftp demandent une authentification.[/quote]
Faux, un ftp qui demande une authentification ne sera pas décrit comme public, seuls ceux qui autorisent un accès anonyme (login anonymous / pas de mot de passe) sont considérés comme publics.

[quote name=‘tester111’ date=‘22/12/2011 - 15:25’ timestamp=‘1324563925’ post=‘1424127’]
Au delà des notions privé-public il y a aussi une notion de propriété…si médiapart and co souhaitent achiver leurs articles pour le bien de l’humanité qu’ils contractent un accord avec la bnf avec des termes et restrictions précis mais qu’on ne les oblige pas à le faire via un décret “pied de biche” ;).

C’est le genre de choses qui doit être contractuel…[/quote]
Ha la notion de propriété n’a rien n’à voir. On peut très bien avoir des documents/médias/… propriétaires (donc sous copyright) dans un espace publique (par exemple des photos HD sur un site d’information ouvert à tous) et vice versa (des documents tombés dans le domaine public dans un extranet privé).


#49

Ha la notion de propriété n’a rien n’à voir

bah si ça à voir…un site comme médiapart vis des inscriptions payantes et que je sache la bnf collecte des données pour ensuite les mettre à la disposition du public (sinon je ne vois pas l’intérêt de collecter des données si celles-ci doivent rester confidentielles…).

Les mec de la bnf collectent des données payantes et protègées pour ensuite en faire quoi ? Ils les revendent ? A moins qu’ils ne les gardent ad vitam aeternam dans une base elle-même privée (lol) ?

ps : ça me fait penser au scandale des universités américaines où les travaux des étudiants sont revendus à prix d’or…


#50

On ne parle pas de vie privée mais d’espace privé, qui est par définition on espace dont l’accès est restreint.[/quote]

Cet “espace privé” auquel tu fais allusion, est un espace physique. Il n’y a pas me semble-t-il de définition juridique de l’espace privé informatique. La protection de ce que tu appelles “espace privé” s’aborde par des lois spécifiques aux accès et aux contenus, ou par des clauses contractuelles.

[quote name=‘Croux’ date=‘22/12/2011 - 15:04’ timestamp=‘1324562672’ post=‘1424115’]
Quant à dire que dès qu’il y a une demande d’authentification c’est forcément privé, et bien il y a le contre-exemple du FTP puisque tous les serveurs ftp demandent une authentification.

Faux, un ftp qui demande une authentification ne sera pas décrit comme public, seuls ceux qui autorisent un accès anonyme (login anonymous / pas de mot de passe) sont considérés comme publics.[/quote]

Un serveur FTP demande systématiquement un couple login/password. Comme tu le reconnais, il faut fournir un login valide (“anonymous” ou “ftp”) et un mot de passe (vide ou correspondant à l’email de l’utilisateur le plus souvent). Ce sont bien des paramètres d’authentification à transmettre obligatoirement si l’on veut se connecter à un serveur FTP. Un exemple ftp.mozilla.org :


$ ftp ftp.mozilla.org
Connected to ftp.generic-zlb.sj.mozilla.com.
220-
220-   ftp.mozilla.org / archive.mozilla.org - files are in /pub/mozilla.org
220-
       [...]
220 
Name (ftp.mozilla.org:xxxxxx): anonymous
331 Please specify the password.
Password:

Maintenant si tu reconnais comme public ce serveur FTP, alors tu dois admettre qu’un serveur demandant une authentification peut être public.

Au delà de ça, on peut encore discuter sur le fait qu’un serveur FTP proposant un accès “anonymous” est public ou pas : un simple défaut de sécurisation de serveur FTP autorise-t-il n’importe qui à s’y connecter légalement ? le fait de rentrer comme mot de passe une fausse adresse mail lorsque l’adresse de l’utilisateur est demandée en mot de passe, peut-il être considéré comme une intrusion ?


#51

Sur la notion d'espace privé, on peut méditer cette affaire: http://www.numerama.com/magazine/17388-licenciement-facebook-n-est-pas-la-machine-a-cafe-de-l-entreprise.html

Et sur le fait que la BNF rendrait public des sites payants, je vous invite à relire le dernier paragraphe de l'article...


#52

La formulation est maladroite, mais je pense que les accès sont surtout demandé concernant les sites internets à abonnement, comme Mediapart ou Arrêt sur image par exemple. Obligation leur est faite de fournir un accès au site pour l'archivage du contenu tout simplement.


#53

ouais mais de mon point de vu, c'est comme si l'état les dépossédait de leur fond de commerce...leurs articles SONT leur fond de commerce au meme titre qu'une base de données consultable en ligne (payante ou non).

Donc d'après vous ils ne peuvent plus avoir de droits sur leur travail à partir du moment où c'est mis en ligne ? Plus aucun business possible ne leur est permis du fait que ça tomberait de fait dans un domaine public ? C'est incroyable !


#54

doublon...


#55

Bon les amis, d’habitude je suis assez d’accord avec ce qui se dit sur numerama mais là, il semblerait que vous ne connaissez rien au dépôt légal, à son rôle et à son champ d’application.
Sachez qu’aujourd’hui, le dépôt légal est déjà obligatoire pour un bon nombre " d’?uvres de l’esprit " : cartes, livres, magazines, partitions, disques, vidéogrammes, imagesâ€
Cela est sans lien avec le droit d’auteur ; le document devient propriété de la BNF et peut être proposé en consultation pour des travaux de recherches. La BNF ne rediffuse pas le contenu déposé au public au sens large. Il est cependant possible d’accéder ainsi au fond culturel français et de l’étudier. Sa vocation est essentiellement " universitaire ", ce n’est pas un endroit où l’on a l’occasion de croiser souvent les services secrets !
Bref c’est une conservation du patrimoine au même titre qu’un musée.
Que cela s’étende enfin au web est une bonne nouvelle. Cela veut dire que son influence est forte et qu’il est devenu un média incontournable.
Quand aux accès aux ressources protégées, l’esprit de la loi est de pouvoir accéder aux publications publiées dont l’accès est restreint. Par exemple un éditeur d’e-book purement numérique qui publierait via une plateforme en accès restreint. Et non, mise à disposition du public ne veut pas dire sans restriction ! L’accès à un disque de musique est bien restreint : il faut payer. Pourtant, son dépôt légal est obligatoire.
Le fait que la BNF indexe elle-même les contenus est aussi une grande évolution car avant, il fallait être pro-actif et déposer soi même, à ses frais et en deux exemplaires (!) les éléments. Désormais cette charge disparaît pour la source et la BNF fait le travail elle-même modulo fourniture d’un accès pour les contenus en accès restreint.

Désolé pour le pâté, c’est, je crois, mon premier commentaire sur numérama. Merci de m’avoir poussé à l’écrire !


#56

Un site qui va leur poser problème : le mien :
http://www.grandpedaleurlibre.org
Le site est en français et je suis bien domicilié en France mais il est hébergé aux USA et le nom de domaine est aussi enregistré aux USA !
Quand aux articles ils ont été écrits dans différents pays : Canada, USA, Mexique, Guatemala, Nicaragua, Costa Rica, Panama, Colombie, Équateur, Pérou, Chili et quelques uns en France !
Alors selon leurs critères, français où pas mon site ?


#57

Cela ne va pas s’étendre au web, mais à une partie seulement du web, et uniquement Français, tout d’abords par manque de moyens, mais surtout parce que comme tu le soulignes, les accès aux documents en ligne à abonnements/payant, cela emmerde franchement tous ceux qui ’ aimeraient ’ avoir l’accès privilégiés qu’ils ont au reste.

Nous ne sommes plus dans l’équité des lois, nous sommes dans l’élitisme à tous les niveaux, et lorsque l’état dote une institution d’une partie d’un grand financement pour ne pas faire un travail d’équité et commun à tous, tu peux déjà te demander à qui va profiter cet abus de bien social, autrement dit, qui va être ’ contraint ’ de fournir ses contenus à la bnf ( voire ses mdp… )

Si tu veux, nous en reparlerons dans quelques mois, mais je prends les paris avec qui le voudra que le premier média Français qui va recevoir la ’ demande ’ de mdp pour accéder aux contenus en ligne sera MédiaPart.


#58

La loi et le décret sur le dépôt légal du web ne font qu’assurer la continuité de la mission patrimoniale que la BNF assure depuis 5 siècles. Sans le dépôt légal, il y a beaucoup de choses dont on aurait perdu la trace : livres, journaux, musique, films, cartes, etc. Ce qui serait choquant, c’est de considèrer que sous prétexte que nous sommes entrés dans l’ère du tout numérique, nos enfants et nos petits enfants n’auraient plus droit à quelque chose qui s’apparente à la mémoire collective.

Bien sur, la loi est imparfaite et le web a du mal à s’insérer dans le dispositif imaginé ( en 1537!) pour les livres. Pas évident de distinguer ce qui relève de la publication ou de la communication, du public et du privé sur le web. Mais de toute façon c’est tellement énorme et compliqué à collecter qu’on ne peut pas faire dans la dentelle. De ce point de vue ce n’est pas plus mal que la loi ne dise pas tout, cela permet d’être pragmatique, de s’adapter aux évolutions technologiques et sociales sans avoir à attendre encore 6 ans un décret d’application à chaque fois que les technologies changent.

Le dépôt légal du web ne concerne ni les mails ni les réseaux sociaux, qui ne sont pas des espaces publics. L’obligation de fournir les codes et mots de passe vise les publications onéreuses ou difficiles à moissonner comme les parties payantes des journaux ou les revues scientifiques. La BNF les recevait déjà par depot legal sous forme imprimée, le décret permettra d’assurer la continuité de ces collections.

Les conditions de consultation sont très encadrées ( uniquement à la BNF). C’est très frustrant et meme absurde de devoir se déplacer pour voir des archives du web, mais en meme temps ce sont ces restrictions qui permettent de répondre aux critiques, légitimes au demeurant : cet encadrement de la consultation évitera la circulation de contenus sous droits ( protection du droit d’auteur), mais aussi des données personnelles ( a noter que la CNIL a été consultée pour ce décret et a donné un avis favorable). On peut espérer que ce restrictions seront levées à plus long terme, quand les intéressés seront morts, mais dans limmediat cela permet un compromis pragmatique entre droit à l’oubli, protection des auteurs et devoir de mémoire.

Dernier détail : je m’intéresse à cette question depuis longtemps et je peux vous dire que les premiers projets de loi sur ce sujet ont été élaborés sous Jospin… Donc rien à voir avec Sarko et la parano du flicage. La BNF a ses défauts mais elle a traversé l’histoire et ce faisant elle nous a tous prémunis contre l’oubli. Que ce soit pendant l’occupation ou en mai 68, il y a des bibliothécaires qui ont mouillé leur chemise et parfois risqué leur vie pour garder des traces de ce qui se passait. Quand elle archive en collaboration avec internet Archive et des BN du monde entier les sites web des campagnes électorales, de la révolution de jasmin au Maghreb ou des catastrophes naturelles en Haïti ou au Japon, je trouve quelle est complètement dans son rôle historique et qu’en meme temps elle le dépoussière radicalement. Peut être que personnellement vous n’avez pas besoin de ces informations mais pensez à ceux qui viendront après vous. Imaginez seulement un monde où vous seriez né sans histoire.


#59

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