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Journée du complot

anon61037537 le 09/02/2016 à 14:38

http://www.education.gouv.fr/cid98418/journee-d-etude-reagir-face-aux-theories-du-complot.html

En particulier une des meilleures idées est, en classe, de jouer avec les enseignants à inventer des complots, à écrire des articles hyper conspi avec tous les rouages et sophismes classiques.... voir à faire des concours de complot...

ainsi les conspi ne peuvent plus prétendre qu'on formate les mômes à une pensée unique, puisqu'on les forme à raisonner en conspi...

bravo pour l'initiative.

Arvil le 09/02/2016 à 15:09

Pas mal ! Adossons-lui la journée de la pensée unique, où les enfants créeraient des reportages biaisés et des analyses partisanes comme à la télé et dans les journaux, et on pourrait obtenir quelque chose de probant !

Cedric_Decock le 09/02/2016 à 15:41

Non c'est totalement con. C'est pas comme ça qu'on va combattre les théoriciens du complot, mais en prenant des exemples concrets et en les démontant.
Etant passionné par les missions Apollo, c'est un bon exemple à prendre et à expliquer aux enfants.
La NASA a toujours refusé de répondre à ces débiles concernant les missions, parce que
1/ la NASA a autre chose à faire que de répondre à des crétins.
2/ La NASA a compris que si ils donnent des infos, c'est quelle cache quelque chose, si elle se tait c'est qu'elle cache quelle chose.
3/ Ils y a maintenant des millions de documents venant de la NASA, mais aussi des compagnies qui ont bossé sur le projet.

Voilà à mon avis ce qu'il faudrait faire, prendre cet exemple. Là ce qu'ils font c'est abrutir les gamins, autant prendre le Gorafi dans ce cas. Ca ne donne aucune réflexion aux gamins. A croire que prendre des exemples concret, on a peur que les gamins se fassent un claquage de cerveaux.

Maintenant je ne dis pas que l'initiative est mauvaise, elle est encore une fois complètement dénué de sens et de réflexions. Comme leur site Ontemanipule. C'est mal fait, c'est maladroit, et ça donne plus envie de croire aux complotismes.

Horizon1 le 09/02/2016 à 17:13

un peu comme les ultra feministes qui pretendent que le patriarcat formate l'école pour que les filles jouent a la poupée et les garcons au gendarmes et aux voleurs.....

anon61037537 le 09/02/2016 à 18:53

l'un n'empêche pas l'autre !

justement l'idée c'est d'étudier les complots communs, dont justement Appollo, de le démonter.... et ensuite quand on a compris la technique d'en inventer de nouveaux pour jouer... c'est l'étape finale.

anon61037537 le 09/02/2016 à 18:57

ça existe déja ça... on le faisait déja dans mon lycée dans les 80's... article comparé, Libé, Figaro, etc

Neuro le 09/02/2016 à 19:26

Il y a un groupe asser hilarant sur facebook : https://www.facebook.com/groups/jesuisunilluminati/?fref=ts :smiley:

Cedric_Decock le 09/02/2016 à 19:37

Oui je suis d’accord, mais ici c’est pas le cas. On demande en premier lieu aux enfants de créer un complot, pas d’en démonter un.
Ils partent sur leur imagination, pas sur une analyse.

Arvil le 09/02/2016 à 19:37

J'y étais fut un temps, mais c'est remplis de gens imbus d'eux mêmes... c'était même plus marrant...

Bah t'as bien de la chance, même en école d'ingé nous c'était "Gloire à Le Monde le journal de la vérité vraie ! Gloire aux journalistes qui chaque jour nous abreuvent de bon sens et de néolibéralisme !"

T82135 le 09/02/2016 à 19:55

On ne tombe pas toujours sur de bons enseignants.
Personnellement, j’ai du avoir plus de chance, car j’ai eu l’occasion de faire ce genre d’exercices a différents niveau de mes études.

Centaurien1 le 09/02/2016 à 23:09

Oh ça va avec ton Apollo, tu vas pas en plus nous remettre sur le tapis que les américains sont allés sur la Lune. Tout le monde sait bien qu’ils ont tourné en studio. Faudrait grandir un peu.

Elric le 09/02/2016 à 23:16

Maurice est persuadé que le programme Apollo est bidon.
Pour justifier son postulat Maurice signale que le programme spatial soviétique était (énormément) plus avancé et que ça n’est pas logique que les américains aient pu les coiffer au poteau. Il affirme aussi que les photos sont truqués et s’appuie là sur divers éléments techniques pour se justifier.

Deux possibilités :

  • Donner des explications à Maurice, faire un travail d’éducation et lui expliquer les points techniques qu’il ne maîtrise pas.
  • Se contenter d’un “Maurice t’es un crétin et je me refuse à te répondre” (mais en version moins cordiale parce que bon ça va deux minutes les gens qui posent des questions).

Si dans tous les cas Maurice est peut être et peut être pas un crétin dans le second cas son interlocuteur est sans aucun doute un abruti.

bailey le 09/02/2016 à 23:40

Non, dans tous les cas, quoique tu fasses Maurice croira que les américains ne sont jamais allés sur la Lune. Quelque soit la preuve, il trouvera une raison de croire qu'elle est bidonnée par la NASA, la CIA, le KGB et la NSA.
Alors autant ne pas perdre de temps avec Maurice.
Par contre, il es important de montrer que Maurice rapporte n'importe quoi. Les réfutations des complots, c'est pour ceux qui tombent par hasard sur les élucubrations de Maurice, pour occuper le terrain et ne pas laisser le champ libre aux Maurice.

anon61037537 le 10/02/2016 à 00:05

ben c’est juste que si t’as pas le temps ni l’envie de lire et comparer chaque jour Libé, figaro et le canard… Le monde est un bon compromis raisonnablement neutre.

il est évident que si tu veux d’abreuver d’altermondialisme, ça ne te concerne pas… tu veux juste lire ce que tu as envie de lire en fait.

anon61037537 le 10/02/2016 à 00:07

yep, on le faisait aussi en "culture gé" en DEUG de Science et pendant les 2 années d'IUT Info...

Elric le 10/02/2016 à 00:08

Tu dois donc bien connaître Maurice. Je t’avoue que ça m’étonne parce que Maurice est un personnage fictif qui pourrait aussi bien être un cinglé persuadé que des lézards télépathes qui vivent au centre de la terre dominent l’humanité qu’un curieux qui se base sur les éléments à sa disposition.

Ou alors comme souvent en l’absence d’argument tu cherches à faire admettre tes opinions à grands coups d’affirmations péremptoires basées sur du rien.

anon61037537 le 10/02/2016 à 00:09

ça ne sert strictement à rien puisque si tu fais ça, par définition tu fais partie du complot.

Elric le 10/02/2016 à 00:18

"L’avancée des troupes loyales au régime de Damas, qui a redoublé en intensité grâce à l’écran de fumée diplomatique déployé par les Russes à Genève, est une déconvenue majeure pour le président turc, Recep Tayyip Erdogan, qui a fait du renversement de M. Assad l’alpha et l’oméga de sa politique étrangère."
C’est tellement neutre que le journaliste ne bronche pas à l’idée qu’un pays organise un coup d’état chez son voisin et même il trouve que les russes ils font un peu chier à pas laisser faire.

"(…) la Turquie est désormais réduite à regarder les rebelles qu’elle protège – entre autres, les Turkmènes de Bayirbucak et les djihadistes du Front Al-Nosra – se faire pilonner par l’aviation russe (…)"
Toujours neutre le journaliste ne s’emmerde pas à signaler qui peut bien être Al nosra (ce qui releverait probablement de la propagande pro-russe (Edit : Correction, selon le vocabulaire moderne si le monde soutenait la russie c’est la russie qui serait pro-monde et donc de la propagande pro-monde)).

"La dernière bisbille aérienne (…)"
Toujours neutre : on ne parle jamais que d’un avion abattu et d’un mort.

"Le déferlement de quelques millions de réfugiés supplémentaires devrait suffire à déstabiliser la Turquie et, par ricochet, l’Union européenne qui redoute tant leur arrivée (…)"
Toujours neutre le journaliste nous signale néanmoins que la Russie est en train de déclencher une catastrophe humanitaire pour emmerder la turquie et l’UE (mais il le dit de façon neutre).

Et non ce n’est pas un post de blog : http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2016/02/06/les-russes-evincent-la-turquie-du-terrain-syrien_4860687_3218.html

Edit : Ah néanmoins une vraie tentative de neutralité, le changement de titre. Quelqu’un a du réaliser que “Les russes évincent la turquie du terrain syrien” c’était moyen et on maintenant “La Turquie marginalisée par la Russie sur le terrain syrien”.

Cedric_Decock le 10/02/2016 à 00:36

soupir... mais si tu y tiens, alors que ce n'est pas du tout le sujet. Tu commences à creuser la question sur Wernher Magnus Maximilian von Braun, et Sergueï Pavlovitch Korolev ... juste leur bio.

Une fois que tu auras compris qui sont ces 2 "conspirationnistes" on pourra commencer à faire une projet enfantin pour expliquer que les theoriciens du complots se plantent. Pour moi c'est une méthode pédagogique.

johndo1 le 10/02/2016 à 03:07

johndo1 le 10/02/2016 à 04:06

Bailey a totalement raison. "Maurice" est ainsi :

Selon Pierre-André Taguieff, le raisonnement conspirationniste donne lieu à un débat inutile car la théorie du complot ne se prête pas à la réfutation : « l'imaginaire du complot est insatiable, et la thèse du complot, irréfutable : les preuves naïvement avancées qu'un complot n'existe pas se transforment en autant de preuves qu'il existe4 ».

Pour Gérald Bronner, les conspirationnistes « singent la pensée méthodique, mais sont imperméables à la contradiction »16.Selon Pierre-André Taguieff, le raisonnement conspirationniste donne lieu à un débat inutile car la théorie du complot ne se prête pas à la réfutation : « l'imaginaire du complot est insatiable, et la thèse du complot, irréfutable : les preuves naïvement avancées qu'un complot n'existe pas se transforment en autant de preuves qu'il existe ».

Pour Gérald Bronner, les conspirationnistes « singent la pensée méthodique, mais sont imperméables à la contradiction ».

C'est pourquoi on ne peut pas discuter avec des flippés du complot et pourquoi il importe de lutter fermement contre ce genre de conneries.

fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_complot

Voir aussi Méthode Hypercritique.

Perso, quand je vois l'évolution de cette déviance de l'esprit critique et sa propagation, je ne suis pas loin de penser que ça devrait être considéré comme une maladie psychiatrique. Après tout, le suicide et quelques autres joyeusetés sont particulièrement présents dans les pays industrialisés. Les mouvements sectaires adorent les complots.

Et si t'as pas de maladie psychiatrique, que tu n'as plus 15 ans, et que tu vis encore dans un monde paranoïde peuplé de dangereux Illuminatis francs-maçon sionistes de la CIA qui nous surveillent pour mieux nous manipuler alors tu devrais peut-être te poser quelques questions, et pas celles auxquelles tu es abonné. Et pi trouve toi une vie aussi. Sors, va au ciné, au musée, à l'opéra, il est grand temps de t'aérer entre les deux oreilles.

dev_tty le 10/02/2016 à 05:47

On s’en fout de Maurice. 10 millions de personnes croient à l’astrologie. Il est prioritaire de les ré-éduquer.

T82135 le 10/02/2016 à 07:19

On est d'accord qu'entre Maurice, l'irréductible complotiste, et les personnes capable de reconnaître ce genre de théorie, il y une population immense qui n'a pas forcément les informations nécessaires, et/ou l'éducation nécessaire, et/ou le temps nécessaire, ect. pour, à un instant donné reconnaître du premier coup d'œil une thèse complotiste ?
Je pense que pour ces gens là, un argumentaire qui démonte une thèse complotiste est utile et apprécié.

Personnellement, la première théorie complotiste à laquelle j'ai été confronté concernait le programme Apollo (je n'étais pas très âgé à l'époque). Même si je voyais bien que les arguments étaient fallacieux, j'étais incapable à l'époque de contre-argumenter de facon complète par moi même. Heureusement des contre argumentations rigoureuses sur le sujet m'on permis de rapidement comprendre les mécanismes derrière ce genre de thèse une bonne fois pour toute.
Une fois que l'on a compris, ça vaut pour toutes les thèses complotistes.

Centaurien1 le 10/02/2016 à 10:07

Je dois dire que la méthode, c’est un adepte de la théorie du complot, donc ça ne sert à rien de lui montrer les preuves, ni de lui dire où il se plante. ça ne peut faire développer cette théorie. C’est juste débile.
Parce que Maurice avec toutes ses fausses preuves, va convaincre Pierre, Paul et Jacques. Et plus les complotistes (ou les ignorants?) seront nombreux, plus ça sera difficile de montrer où est la vérité, tu pourrais même en arriver à être minoritaire avec ta théorie fumeuse comme quoi c’est pas les américains qui ont fait pété les tours jumelles.

dev_tty le 10/02/2016 à 11:33

Personnellement, la première théorie complotiste à laquelle j’ai été exposée est celle des astronautes Maya dans Le Matin des Magiciens (Louis Pauwels, Jacques Bergier, 1960). Au bout de 30 pages, ils m’avaient tellement gavé avec leur vimana de Palenque que j’ai jeté le bouquin aux orties. Je l’ai remplacé par L’Astronomie Nouvelle (Pierre Rousseau, 1958). J’ai trouvé ça beaucoup mieux.

Le spiritisme, l’astrologie, la voyance, les soucoupes volantes, le moteur perpétuel, l’énergie « libre » ont fait bien plus de ravages dans les cervelles que le 11 septembre. Faut laisser Maurice tranquille.

johndo1 le 10/02/2016 à 11:48

Entre l’histoire et le révisionnisme (enfin…complotisme) ce n’est pas un concours de la théorie qui aura le plus grand nombre d’adeptes. Le travail des universitaires, historiens, chercheurs et archivistes suis une méthodologie éprouvée qui, tout en laissant une place raisonnable au doute, se base sur les faits rapportés et tout témoignages permettant d’établir à l’instant T ce qui semble être le plus raisonnablement vrai.

Le conspi n’est pas dans la recherche de la vérité mais dans celle du mensonge. Le principe fondamental étant que tout ce qu’on veut nous enseigner est tronqué, le conspi cherche le détail, la faille, la zone d’ombre qui permet d’exploiter sa théorie du mensonge. Le conspi se fout complètement de la recherche de vérité et de son sujet, seul importe de prouver que les rapporteurs (Historiens, journalistes…) mentent et nous manipulent.

[quote=“Centaurien1, post:24, topic:32324”]
Je dois dire que la méthode, c’est un adepte de la théorie du complot, donc ça ne sert à rien de lui montrer les preuves, ni de lui dire où il se plante. ça ne peut faire développer cette théorie. C’est juste débile.
[/quote]Comme l’a dit Bailey plus haut, ça ne sert à rien de lui montrer des preuves (au conspi) ou de discuter parce-que le conspi n’est pas disposé à écouter. Quoi que tu fasses il fera toutes les contorsions possible (raccourcis, arguments fallacieux) pour plier la réalité à sa croyance.

Discuter avec le conspi du sujet sur lequel il cherche poser sa griffe c’est déjà lui céder du terrain. Ce qu’il faut confronter avec lui c’est les méthodes les plus fiables pour approcher d’une vérité, les outils d’analyse, de recoupement… car le conspi est avant tout un historien foiré.

T82135 le 10/02/2016 à 12:39

Vu la tournure de la conversation, j’en profite pour partager ce lien vers un blog d’adeptes de zététique que j’ai récemment découvert :

anon61037537 le 10/02/2016 à 12:46

je ne vois rien de choquant dans tout ce que tu as cité.

c'est TOI qui a des opinions totalement engagées.

Centaurien1 le 10/02/2016 à 13:04

C’est parce que tu parles du conspi en tant qu’instigateur de la conspiration.
Pas du blaireau qui est tombé dedans parce que le conspi est le seul qui a pu montré des arguments (même faux), vu que les autres le prennent de haut, genre : même pas la peine que je te montre quoi que ce soit si tu ne me crois pas sur parole.
Ce dernier est prêt à croire si tu lui montres qu’on lui a raconté des bobards.

Si la trajectoire de la balle magique est

Il est évident que tu vas dire que les mecs de la commission Warren sont des branquignoles.
Si maintenant tu montres que les positions n’étaient pas ainsi, mais comme cela

Ben tu te dis que c’est vachement plus probable.
Après, je ne dis pas que tout est résolu, mais ça progresse et les arguments conspi s’efface un à un.

Elric le 10/02/2016 à 17:07

Maurice est un personnage fictif à qui j'ai non seulement pris soin de ne pas donner des arguments farfelus mais que j'ai aussi fait en sorte de ne pas développer afin qu'il puisse n'être qu'un simple curieux.
Et vous projetez tous vos fantasmes sur lui (sauf Cedric_Decock qui semble les projeter sur moi) pour en faire un intégriste complotiste.

Pourtant si Maurice s'appuie sur la logique la même logique permet de lui expliquer en quoi son raisonnement ne tient pas.

Dix millions de personnes qui n'emmerdent personne : elle est où l'urgence ?

Premier point que j'ai relevé : article 2 de la charte des nations unies qui "interdit la menace ou l’emploi de la force contre la souveraineté, l’intégrité territoriale et l’indépendance politique du tout État."
Second point : C'est le troisième devoir de la charte de munich "; ne pas supprimer les informations essentielles".
Troisième point : Premier devoir de la même charte "Respecter la vérité".
Quatrième point : Premier ("Respecter la vérité"), troisième ("Publier seulement les informations dont l’origine est connue ou les accompagner, si c’est nécessaire, des réserves qui s’imposent") et neuvième ("Ne jamais confondre le métier de journaliste avec celui du publicitaire ou du propagandiste") devoirs toujours de la même charte.

Ce ne sont donc pas mes opinions. Mais je serais ravi d'accepter tes excuses. :slight_smile:

dev_tty le 10/02/2016 à 17:12

Y’a plus plus d’urgence que pour Maurice.

anon61037537 le 10/02/2016 à 17:20

mwoui… le mieux est de demander aux gros conspi habituels de ce forum…

ils en pensent quoi de cet excellent dessin à propos de la balle magique ?

anon61037537 le 10/02/2016 à 17:27

aucun des points que tu cites ne posent problème avec tes extraits du Monde.

par exemple, OUI l'affaire de l'avion shooté par les turcs est une simple bisbille comme il en arrive des quantités... désolé hein...

en 1996 un mirage 2000 grec shoote un F-16 turc... tu t'en souviens ? non... et pour cause on s'en tape.

toi tu sembles te mettre à la place de la veuve du pilote... n'importe quoi.

bailey le 10/02/2016 à 17:28

Maurice est persuadé que le programme Apollo est bidon, mais il n’a pas d’arguments farfelus et nous projetons nos fantasmes sur lui.
Et la marmotte ?

Donc, on va laisser croire Maurice que le programme Apollo est bidon et on développera une argumentation raisonnée et scientifique pour expliquer en quoi Maurice se fout le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.
Et si Maurice trouvent que ces arguments font partie du complot, on le laissera croire et on sera très content pour lui.

Commence par l’article 1 : le droit des peuples à disposer d’eux même. Chose que le régime assassin de Bachar Al-Hassad bafoue tous les jours.

Elric le 10/02/2016 à 18:31

Sachant que nous sommes en 2016 tu réalises quand même que tu viens d'écrire une grosse connerie ?

Bien tenté mais non : ça n'autorise pas la Turquie à enfreindre l'article 2.
De la même façon que si un cambrioleur pénètre chez moi je n'ai pas l'autorisation de le sequestrer cinq ans dans ma cave.

Et je t'invite à m'expliquer en quoi les arguments de Maurice sont farfelus. Attention farfelu et inexact ne sont pas des synonymes.

Edit : Je suis pris d'un doute. Le droit des peuples à disposer d'eux même ne devait pas s'effacer devant l'inviolabilité des frontières selon toi ?

Horizon1 le 10/02/2016 à 18:38

#popcorn

T82135 le 10/02/2016 à 19:19

C’est quoi le problème ?
Un avion militaire abattu est devenu un motif de guerre mondial depuis ?

Le Monde, est bien un des quotidiens les plus neutre, à un point qu’il en devient fade.
Ça ne veut pas pour autant dire qu’il n’y a pas une ligne éditoriale et une position assumée.

Elric le 10/02/2016 à 20:05

De la part du monde ? L’emploi du mot bisbille.
Bien entendu si pour toi entre la bisbille et la guerre mondiale il n’y a aucun état intermédiaire je peux comprendre que ça ne te choque pas.

anon61037537 le 10/02/2016 à 23:43

gniii ? je te montre que le shoot d’un avion est anecdotique… et qu’il n’y a donc aucune raison que le Monde en fasse des tonnes là-dessus.

66 incidents militaires entre OTAN et Russie depuis 18 mois… autant de dire qu’on va pas faire la Une à chaque fois sur ces bisbilles…

Elric le 11/02/2016 à 00:46

C'est vrai qu'entre d'un coté un avion qui approche des frontières d'un pays membre de l'otan voir qui y pénètre brièvement avant d'être escorté et de l'autre un avion abattu ainsi que deux pilotes morts il n'y a aucune différence.
J'espère sincèrement que c'est de la mauvaise foi.

bailey le 11/02/2016 à 06:44

Tu n’as pas lu ce que j’écrivais : il ne sert à rien de discuter avec Maurice (et a fortiori avec Elric, le représentant de Maurice sur ce forum).

Anomail1 le 12/02/2016 à 09:57

1 journée du complot contre 364 journées de l’autruche :stuck_out_tongue_winking_eye:

anon61037537 le 12/02/2016 à 14:12

en toute bonne foi, prenons les incidents entre corée du nord et du sud, on en est à plusieurs dizaines de morts. … et ça reste des “incidents”.

en toute bonne foi on peut donc vraiment parler de bisbille pour 2 pilotes morts.

anon69215020 le 12/02/2016 à 16:06

Les complots ça n’existe pas, sinon ça se saurait. (mon petit doigt complotiste me signale un oxymore)

johndo1 le 12/02/2016 à 17:43

La p’tite Tiffany dit des conneries bien trop avancées pour elle. Elle nous récite les questionnements tordus de son tonton Jacky en croyant penser par elle même. Bref, elle est plus dangereuse que ceux qui croient au Père Noël puisqu’en partant d’un concept assez simple elle s’invente une réalité ou règnent paranoïa et manipulation.

La place de Tiffany est en psychiatrie ou dans une structure de dés-embrigadement sectaire et lavage de cerveaux en tout genres.

Et si elle pense vraiment ça à son âge, alors la seule bonne réponse pour éviter qu’elle ne se transforme en anté-Christ conspi (et nous fasse tout plein de petits Soraliens) est celle choisie par l’agent K.



anon69215020 le 12/02/2016 à 17:52

L’Histoire, la discipline, est par essence révisionniste, en ce qu’elle consiste à réécrire le passé en fonction des témoignages, vestiges et autres indices, de leur analyse et recoupement.

Le révisionnisme comme méthode en recherche historique, et qui emprunte d’ailleurs à la pensée positiviste (je pense à Karl Popper) qui définit encore aujourd’hui les paradigmes de la Science (grosso merdo : une théorie est jugée valide lorsqu’elle fait consensus parmi la communauté des chercheurs, ce jusqu’à ce qu’elle soit invalidée par consensus - toujours - au profit d’une autre théorie), n’est pas du complotisme.

Le révisionnisme est, en France et depuis la loi Fabius-Gayssot, un crime puni par loi, interdisant aux historiens comme à quiconque de procéder avec une période précise de l’histoire comme on procède habituelle avec d’autres périodes. Le principe de cette loi est qu’il est interdit de remettre en question une virgule des conclusions du Tribunal de Nuremberg relatives aux crimes nazis.

Le complotisme est une notion apparue dans les 60 aux Etats-Unis. Sorte de tazer rhétorique, elle - la notion - est explicitement conçue pour décrédibiliser le discours de l’adversaire en axant la réponse non pas sur le contrargument mais sur l’attaque ad nominem (je crois qu’il est question de ça à plusieurs reprises ici, d’ailleurs : “on ne discute pas avec Maurice”).

Attaque ad nomimem, on psychiatrise (pratique stalinienne) :

On criminalise : voir la suite.

Le tout étant d’éviter le débat sur le fond.

Cette méthode rhétorique a eu de beaux jours outre-atlantique, brandie à l’encontre de quiconque dénonçait un complot, qu’il soit a posteriori avéré (Watergate), toujours sujet à interrogation (Kennedy) ou manifestement farfelu (Roswell), avant de débarquer chez nous en France.

Première, certainement, apparition du tazer rhétorique en France, brandi contre Thierry Meyssan suite à la parution de son livre “L’effroyable imposture” dans lequel l’auteur critique et documente sa critique de la thèse dite officielle, non pas de l’attaque des tours jumelles, mais de l’attaque du Pentagone. Derechef, levée de bouclier des chiens de gardes, K. Fourest en tête, BHL…

Le principe argumentatif mis en place par les sus-nommés, à ce sujet, comme, par suite, pour d’autres, est de pilo-tracter un lien entre le discours supposé complotiste et l’antisémitisme. Jackpot : avec une accusation comme ça, l’interlocuteur passe plus de temps à se défendre contre ce qu’il n’a pas dit plutôt qu’à argumenter son propos.

L’accusation rhétorique de complotisme, variante : conspirationnisme, poursuit discrètement son chemin une petite décadre durant, jeter ça à là à la tête de détracteurs, souvent adossée à l’accusation d’antisémitisme, histoire de faire entrer dans l’esprit de chacun le réflexe pavlovien de “conspi = antisémite”.

On agrège petit à petit tout et n’importe quoi, du farfelu ufologue aux analystes critiques de l’actualité comme de l’histoire proche d’obédience droite extrême, droite, gauche, gauche extrême. Ainsi, parfois on tend au grotesque tant l’accusation est jetée indistinctement au visage de n’importe quel tenant d’un discours qui ne plaît pas. Ainsi, un économiste marxiste tel Frédéric Lordon, ainsi le Monde Diplo… Là, pour le coup, la ficelle est grosse mais elle trahit bien le principe : il s’agit moins de faire taire le contradicteur que de le privé d’auditoire, le tout en faisant l’économie d’une contre-argumentation (“on ne discute pas avec Maurice”) en jouant sur le réflexe pavlovien de l’accusation de complotisme dont la mécanique est maintenant amalgamante dans l’esprit du commun : conspi-revisionniste-antisémite-soralien-dieudonesque-hihihi-reptiliens-et-autres-illuminatis.

Mais cela, pour l’heure, ne restait qu’une pratique de chiens de gardes, d’experts, de médias.

Il aura fallu les attentats de janvier 2014 pour le complotisme entre dans la bouche du politique par celle de M. Walls, et devienne un cheval de bataille qui n’a pas cessé de galoper toute l’année 2015 durant (sans qu’on comprenne trop pourquoi : il n’y avait pas plus urgent ?).

Puis vient 2016.

  • Rue89 ouvre le bal avec une campagne d’articles s’étalant sur une semaine durant : le complotisme, qui ils sont, qu’ils sont cons, quels réseaux, quels relais sur quels sites, hahaha hihihi 'agadez ces sots. D’autres médias, certainement, ont du emboîter le pas. Je ne sais pas, j’étais en période d’ascèse médiatique.
  • Le gouvernement lance une campagne de communication à destination des jeunes sur le thème du complotisme : sensibilisation, conseil pour une information et une pensée saine.
  • Le gouvernement embauche une “star” des internet, issu du Bagel, pour tourner et diffuser un clip, toujours à destination des jeunes dans foulée de la campagne sus-évoquée.
  • Le gouvernement lance une journée du complot, toujours à destination des jeunes : explication, discussion, jeux.

On peut légitimement s’interroger sur la raison profonde de ces campagnes. Après tout, il y a peut-être des choses plus urgentes à régler que de contrer les discours de personnes à qui on n’oppose d’ordinaire comme seuls arguments : “hihihi parano taré dingo, les reptilluminatis toussa, et la marmotte elle met le chocolat dans le papier d’alu !”, ou “complorevisionistantisemite !” (rappelons-le : "on ne discute pas avec Maurice).

On peut s’interroger sur le timing de l’entrée de cette thématique dans la liste des préoccupations majeures du gouvernement.

On peut s’interroger sur la concomitance de cette campagne et de l’accélération des lois et propositions de lois visant à contrôler l’expression publique.

On peut s’interroger sur la raison pour laquelle, finalement, un tel effort de propagande (1), s’il avait pour but d’informer, contribue au contraire à la confusion : beaucoup commentent mais peu savent de quoi on parle. Le gouvernement mettrait autant de pognon pour discréditer des personnes qui le font très bien elles-mêmes (chemtrails, ovni, reptiliens, illuminatis) ou qui soutiennent des thèses dont, en France, on se fout (Kennedy, Roswell, le 11/09, l’alunissage) ? Vraiment ? Sérieux ?

(1)Propagande, parce qu’il faut appeler un chat : “un chat”, et que le mot n’est pas de moi mais d’un député socialiste, rapporteur d’un projet sur l’éducation numérique préconisant, entre autres : de faire pression sur les GAFA pour que les sites de “propagande officielle” (sic) soient mis en avant dans les résultats de recherche, de délivrer un permis de surfer à l’exemple du certificat de sécurité routière délivré au marmots, de mettre en place des cours d’instruction sur le bien surfer (toute ressemblance avec la campagne actuelle serait purement fortuite).

anon69215020 le 12/02/2016 à 18:00

C’est du second degré ou tu n’as vraiment pas compris celui de la bd ? :smile:

T82135 le 12/02/2016 à 18:12

C'est ultra simplificateur !
Associer Popper, le père du principe de réfutabilité, à la pensée positiviste, là je ne te suis plus.

C'est plutôt la contestation de l'existence des crimes contre l'humanité, tels que définis dans le statut du Tribunal militaire international de Nuremberg.

C'est une insulte "propagande" ?
Certains ont peur de prononcer le mot ?

anon69215020 le 12/02/2016 à 18:34

C'est simplifier ou refaire ici à quatre mains une thèse de philosophie, sans faire dans l'ultra : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cercle_de_Vienne#Membres

Très juste (j'ai vérifié), je fais amende honorable et édite mon commentaire plus haut. :+1:

Non. Au contraire, ce devrait pas être une insulte. Cependant, dans l'esprit commun, ce terme a connotation péjorative du fait des contextes habituels où on l'emploie généralement. Ma précision est intentionnelle.

D'ailleurs, par souci de rigueur, je source :

Il est, soit dit en passant intéressant, de voir que l'esprit et une partie des dispositifs décrits dans l'article en lien, pensés dans le cadre de la lutte contre la radicalisation, président aujourd'hui dans la lutte anti-conspi. Un argument en faveur de la fameuse boîte de Pandore évoquée ça et là dans des discussions récentes.

johndo1 le 12/02/2016 à 18:40

Pour moi il s’agit d’une bd qui traite de con le “bobo bien-pensant mouton de la pensée unique” (en gros) [le père] et qui met dans un rôle d’auto-dérision (qd elle traite le père de conspi alors qu’elle même l’est) le partisan assumé et éclairé de thèses conspi. [la fille]

Bref, même si je n’ai pas compris ce que tu aurais aimé que je comprenne, ma réponse à cette bd est bien celle que j’ai faite.

anon69215020 le 12/02/2016 à 18:49

Ah ! J'y vois au contraire une jeune fille qui symbolise les individus qui arbitrent entre les interprétations antagonistes des faits à l'aide de l'argument de simplicité.

Bref, même si tu es absolument fondé d'avoir ta compréhension, non pas de ce que j'aurais aimé que tu comprennes, mais ce que j'entendais dire (nuance) (de taille ->), ta réponse tombe à côté.

dev_tty le 12/02/2016 à 18:55

Voila.Y’a quelque chose qui me gratouille.

anon69215020 le 12/02/2016 à 18:55

C'est à dire ?

johndo1 le 12/02/2016 à 19:41

Non, c'est la contestation de crimes contre l'humanité, tels que ceux établis à Nuremberg, qui est interdite.

Non, non, la tu télescopes deux choses.

Contrargument et attaque ad nominem sont distincts. Le contre argument concerne le verbe, le propos. L'attaque ad nominem la personne qui parle ou qui est à l'origine de l'idée. Le contre argument et très compliqué avec les tenants du discours conspi puisqu'ils ne sont pas dans une logique de dialogue. Il n'y a pas d'ouverture à la contradiction. Et pas mal d'autres choses que je n'ai pas envie de développer ici mais qui l'ont déjà été ailleurs mieux que je ne l'aurai fait.

Pour moi celui qui cherche à débattre dans ces conditions cherche à vider l'océan à la petite cuillère. La meilleure chose à faire (selon moi toujours) est de singer techniquement le discours conspi et de l'utiliser sur eux quand ils l'emploient. Je l'avais testé ici et je m'était bien marré.

Après, il faut intervenir en amont. Apprendre aux gens à ne pas céder à l'analyse hyper critique de l'histoire, et surtout à savoir prendre du recul quand ils n'ont pas toutes les clés pour réagir. Donc c'est à faire à l'école et dans les lieux de lien-social. Agir sur Internet est aussi primordial et urgent.

Bref, pas de discussion ou de contre-argument avec Maurice car la plupart du temps il n'y a tout simplement pas à le faire et y répondre est le meilleur moyen de donner du grain à moudre à cette machine infernale. Don't feed the troll.

Enfin, certains (les trolls) sont à museler. Ceux qui exploitent pour attiser les haines n'ont pas à avoir droit au chapitre. Et comme ce qu'ils disent ou écrivent l'est dans une certaine disposition d'esprit, on ne peut se contenter du contenu de leur œuvre en faisant abstraction de l'auteur.

Depuis il a fait des p'tits non ? reopen911 ou réseauvoltaire c'est bien lui ? Ils ne se limitent pas au pentagone...

Comme un voyage en Syrie (organisé par un mec du GUD) avec Soral et Dieudonné...

Complotiste et antisémite sont souvent "copain comme cochon".

Mais c'est qu'à partir de la (quand il est établi qu'on est bien dans l'antisémitisme) il n'y a tout simplement rien à discuter. C'est une position indéfendable.

Un bref petit tour sur Internet suffit à constater que c'est tout à fait ça.

Le complot est abondamment discuté sur Internet, par de nombreux jeunes et certains y sont assez sensibles pour devenir sympathisants islamistes (Palestine, Israel, USA... tu sais...) voir pour une minorité se convertir à l'islam et vouloir partir. D'autres choisiront la voie de l'anonymous, pour lutter contre "le système", et voudront jouer les e-jedi et contribueront à faciliter des communications de parias sur le web & darkweb.
S'y ajoutent le grand public sympathisant de l'idéologie conspi, qui suivra sans sourciller quelques illuminés et charlatans des mec comme le Dr Joyeux et qui contribuent à affaiblir la couverture de vaccination nationale. Problème de santé publique donc.

Je ne trouve pas non.

Maybe...Quelques attentats...

Maybe...Quelques attentats...

Maybe...Quelques attentats...

Allons, tu le sais de quoi il s'agit : Charlie Hebdo coup monté, retros de la bagnole, parcours en voiture, arrivée du Président sur les lieux, attentats = false flag, 13 Novembre, assaut du raid, etc.

Personne n'a parlé de Kennedy ou Roswell.

anon61037537 le 12/02/2016 à 20:00

n'importe quoi... une théorie est jugée valide quand elle est prouvée... on ne revient jamais en arrière.

il n'existe aucun exemple de théorie dé-prouvée.

johndo1 le 12/02/2016 à 20:02

[quote=“VelutUmbra1, post:52, topic:32324”]
Ah ! J’y vois au contraire une jeune fille qui symbolise les individus qui arbitrent entre les interprétations antagonistes des faits à l’aide de l’argument de simplicité.
[/quote]Tu plaisantes ? C’est pas du tout ça…

anon61037537 le 12/02/2016 à 20:06

grave ! cette BD est du 2ème degré pour se moquer des conspi ! et toi tu la lis au 1er comme si la fille donnait des arguments valides !

énorme... j'adore ! :heart_eyes:

anon61037537 le 12/02/2016 à 20:07

énorme… le gars n’a même pas vu que c’était une parodie !!

ça rappelle Morano qui cite sérieusement le Gorafi …

dev_tty le 12/02/2016 à 20:09

C’est-à-dire l’ensemble des questions que tu exposes me gratouille depuis le début. Comme je l’ai déjà dit, je n’arrive pas à croire que le gouvernement se mobilise, subitement, de cette manière pour ré-éduquer Maurice.

De plus, on voit l’habituelle machine se mettre en route : préparation du terrain par la Presse, arrivée du bulldozer gouvernemental, journée spéciale. Mettre en route une machine de propagande pour contrer une autre machine de propagande, ça s’auto-détruit par annihilation.

anon61037537 le 12/02/2016 à 20:14

et bien non on ne peut pas... c'est exactement une attitude conspi débile.

pour la simple raison que tu peux t'interroger sur le timing de n'importe quoi, tu vas trouver une pseudo corrélation avec ce que tu veux.

anon69215020 le 12/02/2016 à 20:14

Oui. Pardon, je fais amende honorable : la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre, le vide est constitué d'éther :smile:

Alors là, je t'arrête. Déjà, c'est le principe de la réfutabilité (ou falsification) d'une théorie scientifique telle que (grossièrement ici résumée mais néanmoins énoncée) par Karl Popper. Par suite, la recherche scientifique procède ainsi et ce régulièrement ne serait-ce que dans le domaine de la recherche quantique, par ex.

Pour l'exemple, je peux t'en trouver de plus récentes que celle mentionnées plus, mais tu peux chercher aussi.

anon69215020 le 12/02/2016 à 20:23

@johndo1, @marinebis : Mais je ne vais quand même pas devoir vous détailler le propos de cette BD par le menu, quand même ? :smiley:

Merci d'illustrer si merveilleusement mon propos. :smile: Et puis cesse un peu de m'appeler "le mec", c'est d'un méprisant qui ne te fait pas honneur.

Fais-toi plus bête que tu ne l'es, peut m'importe, mais ne me prends pas pour un débile... Steuplé...

... Je crains qu'il n'y a une "finesse" dans la bd que tu n'as pas saisie. Du tout.

johndo1 le 12/02/2016 à 20:56

Si nous sommes 3 à ne pas voir la bd pareil, dont 2 pas comme toi alors que c'est toi qui a posté, c'est que la bd n'est pas bonne...

anon69215020 le 12/02/2016 à 20:58

Certes, merci pour la précision qui ne change rien à mon propos.

Merci pour le cours sur la différence entre le contre-argument et l'attaque ad nominem, jusque-là je te suis, c'est la suite qui est drôlatique :

... Justifiant ainsi sa propre logique de refus du dialogue. :+1: Joli !

Concernant Meyssan, ce n'est pas ReOPen911 mais effectivement le réseau Voltaire. Voilà un bel exemple d'attaque ad nominem qui tombe - hélas ! - à plat. Il est un principe en logique que veut qu'une chose ne peut être cause de sa propre cause. Or, avant la parution du bouquin de Meyssan, celui-ci était absolument considéré comme fréquentable, le Réseau Voltaire aussi. C'est la disgrâce du premier qui a entraîné celle du suivant.

Par suite, on va faire bref. Tu peines à contredire mais réussi à illustrer mon propos.

Sur l'antisémitisme :

Certes, je dirais "parfois", je t'accorde "souvent" qui n'est en aucun cas égal de "systématiquement". Pourtant, plus haut, tu t'autorises plus de tels raccourcis qui pêchent par outrance.

... [Je suis consternation] Parce qu'accusation à maintenant force de vérité ? On a déterré McCarthy ou bien ? :smile:

Je survole la suite...

... C'est une idéologie, maintenant. Laquelle, tu m'expliqueras ? Qui fidélise l'ensemble de la "galaxie conspi", de la "complosphère" Mouahahahah... C'est conspi ce que tu racontes là, tu te rends compte ? :wink:

La suite c'est du même tonneau.

anon69215020 le 12/02/2016 à 21:03

Avec un argument pareil... Qu'est-ce que je peux répondre ?!! lol

johndo1 le 12/02/2016 à 21:13

[quote=“VelutUmbra1, post:67, topic:32324”]
… [Je suis consternation] Parce qu’accusation à maintenant force de vérité ? On a déterré McCarthy ou bien ?
[/quote] Keudale, j’accuse pas d’antisémitisme, je constate.

[quote=“VelutUmbra1, post:67, topic:32324”]
… C’est une idéologie, maintenant.
[/quote]Oui je pense. Plus ou moins.

[quote=“VelutUmbra1, post:67, topic:32324”]
Laquelle, tu m’expliqueras ?
[/quote]Une tendance à la paranoia “anti système” maladive capable de fédérer divers courants de pensée (dont certains radicalement antagonistes). Le système qui nous ment et nous manipule est la base dogmatique des adeptes.

Tiens, je ne suis pas le premier à me le dire

anon61037537 le 12/02/2016 à 22:34

n'importe quoi ! personne n'a jamais prouvé que la Terre était plate....

oulàlà le niveau.... au secours.... :sob:

anon61037537 le 12/02/2016 à 22:37

je crains que ton imagination de bon conspi te fait saisir des finesses qui n'existe pas...

c'est exactement le dessin du nuage de points... dans lequel avec "de la finesse" on découvre une étoile de David.

anon61037537 le 12/02/2016 à 22:40

bien sur que oui ...

systématiquement en toutes choses, chercher en quoi ça pourrait être organisé dans un but secret.

anon69215020 le 12/02/2016 à 23:28

tsss… Mais que… gné… hein… ?!! Mais quand ai-je parlé de toi ? Tu constates quoi ?.. Mais en quoi ça répond ou contredit ce que j’ai pu écrire ici ? Le poisson est noyé, on le met au congèle ? :wink:

Oui. Complètement. Enfin. C’est la tentative de Soral, mais ça a pris du plomb dans l’aile, il s’est fâché avec beaucoup de monde et perdu pas mal d’adeptes.

De là à qualifier cela d’idéologie, il y a un pas difficile à faire. D’une part parce que toute “globalisante” que la “pensée” soralienne se veut, elle est bien incapable, articulée sur trois concepts, d’embrasser et contenir tout ce qui compose, dans la bouche des détracteurs, l’ensemble de la “complosphère”. D’autre part, parce que tout ce qui est rangé, par les détracteurs - j’insiste -, dans la complosphère, ne repond pas aux critères “parano”, “anti système” etc.

Pour être clair, après on - à tout le moins je - passe à autre chose : mon propos n’est pas de crédité n’importe quel délire mais de faire part du constat que la notion de “complotisme” est parfois, et en ce moment j’ai de forte présomptions, instrumentalisée pour discriminer certains discours gênants pour… bah ce qu’on appelle le système (permission de faire court ? Accordée ? Thanx). C’est d’abus dont je parle.

Je suis profondément kantien, et au moins sur cette assertion : de la chose en soi, on ne sait rien. Tout autours n’est que discours.

Et le discours est politique, en ce sens où il est porteur de l’intention de partager (“faire” quelqu’un partager) son jugement sur le monde.

Ce qui m’intéresse, ce sont les intentions derrière les discours, en amont : leurs rouages.

Ton lien, fort intéressant d’ailleurs, c’est une vision d’un événement. Aussi partiale dans son analyse et sa volonté de convaincre que les discours antagonistes. Ce qui est intéressant, pour moi, c’est l’enjeu de l’antagonisme. Les faits ? pfff Je n’en sais rien. Et toi non plus.

J’arrête là, ton comm’ faisait l’objet d’une notif, et j’en ai trois autres en attentes (je redoute une salve tripartite de @marinebis :stuck_out_tongue: https://www.youtube.com/watch?v=1to1o9qj9Js )

anon69215020 le 12/02/2016 à 23:28

Gagné ! :smile:

bailey le 12/02/2016 à 23:32

@Marinebis, @johndo1
Argumenter avec un complotiste le valorise : il est tout émoustillé parce qu'il pense que comme des gens prennent du temps pour le contredire, son discours a de la valeur.
Or, il n'en a aucune. Il se gargarise de concepts mal maîtrisés et d'amalgames foireux.
Mais bon, chacun est libre de passer son vendredi soir comme il veut :slight_smile:

anon69215020 le 12/02/2016 à 23:58

"N'importe quoi", lol mais va te cultiver avant d'oser des avis à l'emporte-pièce, chaton. Tu auras au moins l'aplomb que confère le semblant d'autorité dont ta suffisance trahi chez toi l'absence. Tu sors une énormité, tu te fais retoquer... Tu enfonces le clou : en sociologie on appelle cela "stratégie de l'engagement" = je fais une connerie mais, au lieu de rétropédaler, je persévère "des fois que ça passe".

Personne n'a prouvé que la terre était plate comme personne n'a prouvé certaines théories qui font consensus aujourd'hui en physique quantique ou autre théorie des cordes qui ne reposent que sur des modèles mathématiquement viables mais qui échappent à l'observation, et qui ont remplacé d'autres théories qui précédemment faisaient consensus etc. Ainsi de la planitude de la terre, du géocentrisme et bien d'autres "croyances" pas beaucoup plus différentes de celles de nos contemporains.

Ouais, ouais... Je ne sais pas où j'ai tenu des propos "conspis"... sinon par association d'idées facile dans ton esprit plus fainéant que tes doigts pour écrire des sottises (se rapporter aux paragraphes précédents).

Sinon, la "finesse" réside (@johndo1) dans le fait que la gamine refuse de croire et traite de "conspi" celui qui lui explique que ce en quoi on a collectivement oeuvré à lui faire croire durant des années est faux (alors que vous, moi savons que c'est vrai ** clin d'oeil*** vous avez compris, hein, hein ?). *** consternation d'avoir à l'expliquer, on n'a pas le cl sorti des ronces, comme dirait une amie***

Bim ! Mouahahahahah ! Accusation d'antisémitisme, à semi voilée, de rigueur. Je te remercie pour la seconde fois d'illustrer mieux que je n'aurais su faire mon propos. ***mouack !****

La bonne nouvelle, c'est que lorsque le contradicteur en arrive à ce point, c'est qu'il est au bout du bout du bout du bout du bout du bout... Je peux aller dormir tranquille, il n'y aura guère plus de pertinent à répondre dans ce qui pourrait être répondu par la suite.

J'enchaîne sur la troisième (faudra changé le netbook, c'est relou les salves de trois-quatres comm' à chaque fois), ...oui, donc ?

... ce n'est pas un idéologie ça... C'est une marotte, une lubie, une obsession mais pas une "idéologie". Nan. Oublie le changement de netbook et investis dans un dico.

anon69215020 le 13/02/2016 à 00:25

Très pertinent. Merci d’être passé. Je brûlerai un cierge à la fulgurance de ta sagesse, dimanche.

johndo1 le 13/02/2016 à 02:19

Je sais, c'est tout le paradoxe de la situation.

Qu'effectivement c'est un mauvais strip.

Si je dis "qu'il n'y a rien à discuter (au sujet de propos antisémites) et que c'est indéfendable" j'exprime surtout mon point de vue et ma conviction profonde.

Ça me semble pourtant clair.

Dans un cas comme ça, pour me distancier de ce que la bienséance recommanderai qu'on fasse (répondre sereinnement même aux propos les plus abjects, entretenir le dialogue, être à l'écoute), que je sais pertinemment que j'outrepasse certains principes de correction élémentaire (ne plus répondre à l'interlocuteur) et dans un soucis de franchise et de clarté (j'aime pas me cacher derrière le "on" dit ou "il" parait) je préfère employer le "je".

Par conséquent lorsque je dis "j'accuse pas d'antisémitisme, je constate." ce n'est pas un obscur gugusse indéfini qui parle mais bien moi. "J'accuse" laisse la porte ouverte au doute, à l'erreur de jugement possible. Quand on accuse, ensuite il faut juger.

Si je qualifie un mec ou ses propos d'antisémite c'est une affirmation que je fais et je ne demande pas qu'on en discute mais qu'on agisse en conséquence. A savoir que ça marque pour moi la fin absolue d'une discussion (style "hé vous avez vu la nouvelle Ministre elle est Juive" <- c'est absolument pas innocent ni anodin) et le début d'un problème.

Que de tels propos soient considérés comme normaux c'est ce qui fait le lit de la peste brune.

On ne négocie pas avec l'intolérance.

T82135 le 13/02/2016 à 10:01

À l’époque de “la terre est plate”, K. Popper n’était pas né et on était encore très loin de faire de la science au sens moderne.
C’est toujours ce même argument bidon de la terre plate qui ressort. Ça n’a jamais été une thèse scientifique validée.

anon69215020 le 13/02/2016 à 10:51

Pour le strip… Je le trouve très bon, au contraire, mais on a fait le tour du sujet, je crois, et il n’y a pas matière à s’étriper verbalement.

Sur l’antisémitisme : ok, incompréhension et incertitudes levées, rien à y redire. Affaire classée.

Sur le complotisme, dernière précision utile : mon propos n’est pas d’apporter du crédit à des “thèses” délirantes mais d’attirer l’attention sur les abus d’accusation de complotisme comme arme rhétorique dans des débats idéologiques. Point.

Merci Captain Obvious…

… Sûr ! Mais ce n’est pas mon propos.

Certes, pas selon les critères dits “de la science moderne” mais il serait anachronique de la considérer ainsi. Et ce n’est toujours pas mon propos. Son point commun avec d’autres théories modernes est qu’elle a fait autorité, avant d’être en bonne et due forme invalidée, par effet de croyance. La différence résidant dans les critères qui motivent cet effet de croyance (à partir, grossièrement, de Newton : calcul, modélisation, observation, reproductibilité de l’expérience). C’est, l’effet de croyance, ce qu’a modéliser, a posteriori, K.Popper, qui n’est pas l’inventeur de la science moderne (je fais mon Captain Obvious) mais a défini, a posteriori, les critères d’une science moderne dont l’objet peut certes faire l’objet d’une modélisation et d’une démonstration mathématiques mais reste difficilement, voire pas du tout, observable.

Ce n’est pas un argument bidon, c’est un contre exemple grossier intentionnellement choisi en réponse à l’énoncé “n’importe quoi, jamais une théorie scientifique n’a été invalidée”. Tu valides ? Moi non plus, d’où mon contre exemple grossier,

contre exemple grossier auquel j’ai accolé, intentionnellement toujours, celui moins grossier de l’éther, autre théorie qui a perduré jusqu’à ce qu’elle soit invalidée par la théorie de la relativité restreinte (1905), soit à une période où les paradigmes de la science moderne étaient bien, bien, bien établis.

1905, Karl Popper avant quelque chose comme trois ans… Ce pourquoi je précise plus haut que ses travaux arrivent “a posteriori”, la science moderne ne l’a pas attendu pour fonctionner, la physique quantique non plus. Les grandes lignes du principe de la validité de la théorie par effet de consensus à son propos étaient déjà contenus en germes, et digérés par sa postérité, dans la 3ème critique de Kant.

T82135 le 13/02/2016 à 11:30

L'exemple n'est pas grossier, il est totalement inadapté !
As tu un exemple de théorie scientifique moderne qui ait été validée dans un certain cadre ( car il n'y a pas de validation absolue a ce jour, je crois), de manière consensuelle ( càd pas par un seul papier publié non reproductible) qui ait ensuite été invalidée ?
Moi je ne vois pas d'exemple.

anon69215020 le 13/02/2016 à 12:08

L’exemple est très adapté à mon propos et volontairement caricatural.

Des exemples, oui. Il y en des caisses. Tu as celui de l’éther cité plus haut. Il date un peu mais on pourrait en trouver d’autres.

T82135 le 13/02/2016 à 13:00

Encore un mauvais exemple. Les expériences sur l'éther n'ont jamais aboutie. Aucunes théories de l'éther n'a jamais pu être totalement compatible avec les équations de Maxwell.
Ça n'a jamais été une théorie validée.

anon69215020 le 13/02/2016 à 13:09

Qu'est-ce que tu appelles validée ? Précisément. Ne craint pas d'être long.
(Soit dit en passant, les équations de Maxwell postulent un éther unique et électromagnétique, qui se distingue et n'est pas compatible, en effet, avec d'autres modèles postulants des éthers multiples, et ce avant d'être démonté par la physique quantique. Il n'empêche que, cette conception convenant bien aux expérimentations et théories de l'époque, fut acceptée par la majorité des chercheurs : = validée, au sens de "faire consensus", avant d'être "falsifiée", par consensus toujours ----> K.Popper. Si par "validé" tu entends "observé, démontré et reproductible par expérience", je crains que beaucoup de modèles admis et au sein desquels les recherches fondamentales s'opèrent risquent d'attendre longtemps avant d'être considérés comme "valides")

anon61037537 le 13/02/2016 à 16:50

super... mais le problème c'est de ne pas avoir compris que la philo n'a aucun rapport avec le concret et la vie réelle.

c'est quand même à hurler de rire de se prétendre "Kantien"... et n'avoir même pas compris que la Terre plate n'a rien à voir avec la science.

anon61037537 le 13/02/2016 à 16:58

et alors c'est quoi le problème ?

on a trouvé il y a peu une 9ème planète par calcul... c'est une théorie, non validée tant qu'on ne l'a pas observée réellement... même si 99% des astronomes pensent que c'est une bonne théorie.

autre théorie célèbre qui vient d'être confirmée (et qui donc ne l'était pas avant) :

http://fr.ubergizmo.com/2016/02/13/mais-a-quoi-servent-les-ondes-gravitationnelles.html

mais si tu ne comprends même pas que la mécanique de newton n'est pas invalidée par les résultats quantiques, on n'est pas rendu... les deux sont compatibles !

et on cherche même la formule de math unique dont on peut déduire newton ET le quantique.

anon61037537 le 13/02/2016 à 17:03

c'est le problème d'une lecture simpliste de la philo (et certains se la trainent pendant toute leur vie cette lecture), c'est qu'autrefois il n'y a avait qu'un seul "sage" qui enseignait tout... et qui appelait "science" à peu près tout... :

des rudiments d'arithmétique 1+1 = 2 , mélangé à de la théologie de n'importenawak...

et même en des temps moins ancien, un cinglé mégalo comme Nietzsche, cancre total en science (on a ses bulletins), se permet de publier des pavés de critique fondamentale des sciences... au secours...

ce n'est que de la poésie, à lire en tant que tel... comme du Boris Vian...

anon69215020 le 13/02/2016 à 17:15

:scream: Un tel niveau de bêtise ne saurait être naturel. Rassure-moi, tu te forces ?

anon61037537 le 13/02/2016 à 17:22

pas du tout… il n’ est pas question de ça, on parle du milieu de propagation, qui est très pragmatique : gaz, liquide, le vide, etc

Et Maxwell, au contraire de refuter quoi que ce soit, unifie les 3 théorèmes anciens Gauss, Ampère, Faraday).

si on prouve un jour les univers parallèles, Maxwell ne sera pas invalidé du tout.

anon61037537 le 13/02/2016 à 17:53

Auguste Comte, Carnap, Schlick, etc

La science, est menacée par la métaphysique, simple mythe assimilable à la poésie.

Carnap dit du métaphysicien qu'il est « un musicien sans talent musical ».

La plupart des énoncés métaphysiques ne sont ni vrais ni faux : ils ne sont que « non-sens »

anon69215020 le 13/02/2016 à 18:01

… Je ne vois pas même où j’aurais laissé entendre ça. Donc j’ignore.

On ne parle que ça depuis tout à l’heure. Je reprends à mon compte : “alors, c’est quoi le problème ?”

oui, oui… => http://www.universalis.fr/encyclopedie/ether/6-l-ether-de-maxwell-et-la-theorie-electromagnetique/

Voilà, voilà,…

Certainement. C’est un point de vue - hélas ! - ici hors sujet (je ne vois pas bien où il a été fait l’éloge de la méthaphysique).

Sur ce, bon w.e…

T82135 le 14/02/2016 à 09:53

Mais bien-sûr ! C’est exactement ça !
Une théorie qui fait consensus n’est en aucun cas validée par ce seul fait. Sinon ce n’est pas de science moderne.
Qu’il faille plusieurs siècle pour expérimenter n’y change rien.
@marinebis a très bien répondu :

anon69215020 le 17/02/2016 à 00:28

Consensus de la communauté scientifique, voilàààà, merci... qui sera validé ou invalidé par l'observation. Je ne vois pas pourquoi vous coupez les cheveux en quatre sinon à postuler que vous ne distinguez pas entre "théorie" et "connaissance établie", ce qui doit rendre, en effet, mon propos inintelligible.

J'en ai fini avec se débat et vous renvoie à la quantité non négligeable de textes traitant de ce sujet sur internet, des wikis bien torchés aux grandes thèses en histoire et épistémologie des sciences, en passant par le SOS Bac philo.

Tchüss!

anon61037537 le 17/02/2016 à 14:11

n'importe quoi... déja c'est enseigné avec le mot théorie devant... pour montrer que c'est pas établi et que c'est juste une piste de reflexion.

par exemple théorie des cordes.... enseignée en tant que .... théorie.

c'est pas couper les cheveux en quatre de faire la différence entre preuve et théorie ! c'est fondamental !

celà dit je connais bien le problème puisque j'ai un bon pote exactement dans le même cas que toi : c'est un littéraire qui lit des trucs de philo sur les sciences et qui mélange tout... pour lui Newton et Einstein c'est 2 philosophes qui se chamaillent.... et il adoooooore la physique quantique... sur France Inter seulement. :stuck_out_tongue_closed_eyes:

anon69215020 le 18/02/2016 à 12:29

Moi, c’est ton problème que je connais bien puisque j’ai un vieux tonton grognon qui ne connaît rien à rien mais donne son avis péremptoire sur tout. :smile:

anon61037537 le 18/02/2016 à 17:30

dit-il en affirmant être profondément Kantien … et parlant de Science, de Quantique, de réseaux, de liberté fondamentale, de démocratie… mouhahahahha…

j’ai un dîner samedi soir, t’es dispo ? :heart_eyes:

anon69215020 le 18/02/2016 à 18:56

Tu me prends au dépourvu... J'ai réservé une chambre à Deauville pour nous deux. Je comptais te faire la surprise mais tu m'obliges à vendre la mèche.

anon69215020 le 19/02/2016 à 15:19

Plus sérieusement, ce n'est pas métaphysiciens dont il est question ici, la "grande philosophie", comme tu le soulignais plus haut, la globalisante qui ambitionnait et s'épuisait à donner une vision unifiée du monde est morte de longue date, tant les champs de recherches se sont diversifiés et les savoirs à ce point avancés que c'est maintenant le travail d'une vie que de maîtriser un aspect seulement d'une discipline (il n'y a guère plus que BHL qu'on qualifie de philosophe, et ce n'est pas reluisant ^^).

Ce dont je parle plus haut, c'est ce qu'on regroupe de manière générique sous le label "historiens et philosophes des sciences" : grosso merdo, des sociologues qui considèrent la science moins comme somme de savoirs que comme le produit d'une communauté humaine spécifique, et se proposent d'en étudier, avec plus ou moins de parti pris, la structure, les pratiques, les dogmes, et autres relations de ladite communauté avec le société en général.

Cela peut donner des choses intéressantes telles que, par exemple, la critique féministe des sciences (comprises comme produit d'une société aux fondements patriarcaux, reproduisant structurellement les inégalités en vigueur dans la société civile) et qui se proposait (ça remonte un peu, je ne sais pas ce que cela a donné, d'ailleurs) de développer une science "féminisée".

Bref, au milieu de tout ça se pose nécessairement la question de la nature comme des paradigmes qui déterminent le savoir. Des mises en perspectives historiques, politiques, etc.

Dans un autre registre, celui-ci de la critique des sciences sociales - philosophie en tête -, je garde en mémoire cet excellent bouquin : https://fr.wikipedia.org/wiki/Impostures_intellectuelles, qui trouvera sans nul doute, si tu ne connais déjà, tes faveurs.

Elric le 23/02/2016 à 14:42

Ah ah ah !
C’est le principe même d’une théorie scientifique que d’être invalidée à partir de nouvelles découvertes.

La théorie de la génération spontannée au XIXeme siècle.
Le statut des protons et des neutrons comme particules élémentaires jusque dans les années 60.
Les (nombreuses) théorie des cordes.

Je devrais passer plus souvent, on se marre presque autant avec marine qu’avec petitepoupee.

T82135 le 23/02/2016 à 14:57

Parce-que pour toi les théories du genre génération spontanée ou théorie des cordes ont été un jour scientifiquement prouvées ?
Il faut absolument que tu m'indiques tes sources, parce-que j'ai raté ça.

Elric le 23/02/2016 à 15:15

C'est quoi scientifiquement prouvé ?
La théorie de génération spontannée est définitivement invalidée au XIXeme siècle par l'observation, elle était validée avant ça parce que c'était le seul modèle crédible à partir des méthodes d'observation disponibles.

Les théories des cordes reposent sur des modèles mathématiques crédibles (ou pas par exemple pour la théorie des cordes bosoniques) mais ne peuvent pas être observées.
Elles seront validées (ou pas) par l'observation dans le futur avant d'être invalidée ou considérée comme incomplètes dans un futur plus lointain. Comme l'ont été les théories de Galilée ou Newton.

T82135 le 23/02/2016 à 15:22

Crédible ou mathématiquement juste ne veux pas dire scientifiquement prouvé.
L'expérience peut prouver à un certain degré une théorie. En général ce degré est caractérisé par l'incertitude des mesures et calculs.
Jamais de génération spontanées n'ont été observées, ce n'a jamais été une théorie démontrée.
Les théories des cordes ne sont que spéculations aujourd'hui. Certaines ne sont même pas scientifiques car impossibles à invalider.

anon69215020 le 23/02/2016 à 15:27

Une fois encore, et c’est une question de vocabulaire qui te bloque : tu confonds “théorie” et “connaisse admise”.

Une théorie, dès lors qu’elle est validée, par l’observation comme le rappelle @Elric, mais pas seulement : prédiction d’observation futures, reproductibilité de l’expérience, bref ! Dès lors qu’elle est validée une théorie cesse d’être une théorie, c’est une connaissance.

Ce pourquoi une “théorie” peut ou pas être “validée” ou “invalidée”.

Pfff dur, hein ?!

Elric le 23/02/2016 à 15:31

D’où ma question : C’est quoi scientifiquement prouvé ?

Et si les générations spontanées ont été observées (comme quoi l’observation est insuffisante pour prouver scientifiquement quelque chose) ; on citera par exemple les expériences de John Needham.

T82135 le 23/02/2016 à 15:31

Je n’ai aucun problème de vocabulaire.
“Théorie scientifiquement validée” -> "connaissance"
Ça te va dit comme ça ?
Je ne vois pas ce qui te chagrine, je ne bloque sur rien pour ma part.

anon69215020 le 23/02/2016 à 15:35

...
Oui, donc il peut y avoir des "théorie scientifiquement invalidée" qui ne sont donc pas des "connaissances".

Donc des théories scientifiques peuvent être invalidée. CQFD.

:sweat:

T82135 le 23/02/2016 à 15:41

L'observation simple ne suffit pas, (comme le c'est le cas pour Needham).
Il faut d'autres éléments tel que la reproductibilité des observations, un cadre théorique qui cadre avec ces observations etc...
C'est un faisceau d'indices qui participent a constituer la vriassemblance d'une hypothèse.
En général, on ne peut pas prouver à 100% mais au incertitudes des expériences près.

T82135 le 23/02/2016 à 15:46

Sauf erreurs dans la transcription de ma pensée dans mes messages précédents, j’ai dit que jamais une théorie scientifiquement validée n’a ensuite été invalidée.
Par contre, je n’ai jamais dit qu’une théorie scientifique ne pouvait pas être invalidée. Ce serait absurde.

Comme l’a bien résumé @marinebis, il n’existe pas de théorie scientifique déprouvée.

Si jamais par une formulation maladroite, j’ai laissé pensé le contraire je m’en excuse.

anon69215020 le 23/02/2016 à 15:51

Toute ces tartines pour en arriver à reconnaître que nous serions d’accord, alors ? :smile:

Aucune “connaissance scientifique” (au sens moderne du terme) n’a été invalidée mais de nombreuses “théories”, si.

T82135 le 23/02/2016 à 16:00

Ouf !
Je ne rajoute pas un mot et je ne remet plus les pieds dans cette discussion alors !
:dehors:

Anomail1 le 23/02/2016 à 16:26

Héhé, le gouvernement invente la méta-conspiration.

Anomail1 le 23/02/2016 à 16:46

:no_mouth:

L’un de nous deux n’a pas compris ce qu’est la philo on dirait.

Anomail1 le 23/02/2016 à 16:56

Ah, heuuu… ils l’ont dit à la télé, plusieurs fois.

C’était pour… un shampoing je crois ?

anon61037537 le 23/02/2016 à 19:36

oui et c'est n'importe quoi... les sciences c'est purement mathématique, si tu es une quiche en math (sociologue hein...), tu n'entraves rien de ce dont tu parles.

les sciences dures peuvent traiter des sciences molles (zététique, statistique), mais pas le contraire.... dommage....

anon61037537 le 23/02/2016 à 19:40

ça sert autant que la poésie.

ce n'est pas un jugement de valeur hein... c'est juste pareil.

anon61037537 le 23/02/2016 à 19:48

voilà, c’est simple, non ?

et c’est évident puisque il y a des théories contradictoires… donc forcément l’une des deux au moins est fausse.

un bon exemple célèbre et francais : la théorie du rift

http://www.larecherche.fr/savoirs/paleoanthropologie/yves-coppens-east-side-story-n-existe-plus-01-02-2003-72107

anon69215020 le 23/02/2016 à 20:22

gnégnégné “n’importe quoi”… gnégnégné… je me fais, d’expérience, traité de “débile” dans 3 posts. Attention : 4, 3, 2, …

Roooh mais que t’es graaaaave… J’adore croiser le fer avec toi mais, j’avoue, que, parfois, tu me plonges dans des rares moments de découragement : j’ai deux gosses, je ne vais pas en éduquer un troisième, si ? Non.

Je hasarde, comme ça, une assertion : tu as une formation d’ingénieur, je me trompe (ou technicien, c’est pareil en pire… ou scientifique contrarié dans le plan de carrière ----> prof de math ou physique aigri. Encore pire) ? Sinon, désolé mais ton propos y ressemble à méprendre - et je m’y méprends ! - aux propos des ingés les plus bornés qu’il m’a été permis (imposé ?) de fréquenter (il en existe beaucoup plus de très bien, hein ! Mais les gros bornés de je-sais-tout, c’est quelque chose). Et j’en ai fréquenté des caisses. Des scientifiques, aussi. Et il n’y a pas photo.

… Tu oublies au registre des sciences molles la chimie mais aussi la sociologie, la psychologie, la linguistique, … l’histoire ! Et te méprends sur cette chose : ces dernières ont plus a dire sur la science dure que celles-ci sur celles-là (tout simplement parce que ce ne sont pas des objets qui entrent dans leur champ d’observation. Hé !) <— nan, je te jure : suspends ton “ah mais hé n’importe quoi, débile” et mets ce temps à profit pour cogiter.

Alors, si as a reçu un enseignement supérieur, ce dont je ne doute pas, tu sauras de quoi je parle lorsque j’évoque les mandarinats en milieu universitaire, les politiques françaises et européennes de financement de la recherche, et autres “publish or perish” qui dirigent/entravent/structurent la recherche qu’elle soit fondamentale ou non ET donc, façonnent l’état de nos connaissances comme elles l’ont jusqu’à présent façonné.

En ce sens, la science, comprise comme production d’un communauté humaine comprise au sens d’une ou plusieurs autres communautés de rang plus général, est un vrai objet d’étude pour des sciences dites “molles” mais non moins pertinentes.

On se rechope plus tard sur la signification de science dure/molle, qui n’a rien à voir avec la méthode mais avec la nature de l’objet. :wink:

Erratum : “tu” n’entraves rien à ce dont je parle. :slight_smile:

anon69215020 le 23/02/2016 à 20:26

Je sens bien que tu veux me dire quelque chose… Je connais les mots mais mis ensemble ça ne fait pas sens. Explicite, stp.

Elric le 24/02/2016 à 01:35

Amis biologistes, géologues et autres quiches si votre boulot ne consiste pas à écrire des équations sachez le vous n'êtes pas des scientifiques !

Et on inventa la physique quantique. :slight_smile:

anon61037537 le 24/02/2016 à 03:01

hein ? ya pas d’équation ? tu plaisantes ? ouvre des bouquins dans ces domaines stp avant de dire n’importe quoi …

sans rire, faut vraiment arrêter les mecs qui ne savent absolument pas de quoi ils parlent.

Encore un qui n’a RIEN compris au Chat de Schrödinger.

Elric le 24/02/2016 à 03:29

C’est une constante (ah ah !) voir carrément récurrent (ah ah bis !) sur numera les problèmes de vocabulaire.
Le boulot d’un géologue (ou d’un biologiste ou d’un tas d’autres discipline scientifique) ne consiste pas à écrire des équations ; on y trouve bien des mathématiques mais c’est tout sauf le coeur de la discipline.

Puis-je en déduire que tu vas t’enfermer dans le mutisme ?

Rappelle nous ton niveau en mathématiques qu’on puisse en déduire tes connaissances en physique. Je promet de ne pas rire (en tous cas d’essayer).

T82135 le 24/02/2016 à 07:46

Le but de ces disciplines n’est pas d’écrire des équations pour le plaisir mais les mécanisme qu’elles étudient sont décrit par les mathématiques, toutes les lois qui sont derrières sont mathématiques. C’est une différence avec une partie des sciences humaines et sociales (et encore, des domaines entiers sont très mathématiques).

Elric le 24/02/2016 à 08:44

Je peux te donner pas mal d’exemples vécus de gens qui travaillent dans des disciplines scientifiques et qui sont des quiches en mathématiques.
Une connaissance spécialisée en biologie cellulaire incapable d’appliquer le théorème de Pythagore, des archéologues qui ne savent pas ce qu’est qu’un temps de demi-vie (tant que le labo ne leur fournit pas une datation complètement loufoque ils sont bien obligés de les croire sur parole).
Les mathématiques c’est un domaine totalement imperméable à beaucoup de gens.

T82135 le 24/02/2016 à 09:14

Je n'ai aucun mal à te croire.
Je dis simplement que les mécanisme derrière sont de nature mathématique.
Qu'il y ait beaucoup de domaine où une simple règle de trois suffise au quotidien ou que l'on se repose sur des outils conçu par d'autre ne change pas la nature des lois sous-jacentes.

Anomail1 le 24/02/2016 à 09:32

C’est l’idée que je m’en faisais au lycée.

Avant que je commence, les copains des autres classes me disaient “Tu verras, c’est complètement barré, le prof plane à quinze mille”.

C’était l’expression consacrée: “Le prof place à quinze mille”

Quinze mille quoi ?
On ne sais pas, mais l’expression tournait en boucle.

J’étais dans une classe technique, mes camarades et moi étions censés être des “rustiques”, une pâte très difficile à travailler, la hantise du prof de philo moyen.

En plus aucun enjeu, la note ne comptait pas.

C’est dans cet état d’esprit que je suis entré pour la première fois dans une classe de philo.

Mais coup de bol, le prof était bon, très bon.

Un dénommé M. Guitton, qui a su susciter l’intérêt de la classe et nous donner nos premiers rudiments d’esprit critique.

Horizon1 le 24/02/2016 à 10:09

Bien sur , c’est evident , quand j’ai vu le medecin je lui ai demandé de me reciter la table de Mendeleiv et de me resoudre une explication differentiel a 8 inconnus. Il a vaguement esquivé le sujet mais je ne me suis pas fait bèrner , je lui ai dit que d’apres marinebis du forum c’etait pas un scientifique puisqu’il sait pas me repondre par des mathematiques…

Hashtag popcorn

T82135 le 24/02/2016 à 10:30

Pas de bol, la médecine est un art…

Horizon1 le 24/02/2016 à 11:09

Mais bien sur , c'est pour ca qu'il est incapable de resoudre une integrale. C'est parceque c'est un artiste , c'est T82 qui le dit....c'est pour ca que la fac de medecine est a coté des beaux arts sinon le medecin aurait fait la fac de science si c'etait un scientifique.....

ce popcorn est délicieux.

Anomail1 le 24/02/2016 à 11:42

Kaamelott
Saison 1, épisode 8

T82135 le 24/02/2016 à 12:26

J’ai pas dit que c’était un artiste.
Le médecin exerce un art basé sur les sciences du vivant et la chimie au même titre que l’ingénieur exerce un art basé sur les sciences physiques et mécaniques.
Une formation de médecin à la faculté de médecine, une formation d’ingénieur au Conservatoir des Arts et Métiers ou à l’école National Supérieure des Arts et Métiers n’ont rien à voir avec les beaux arts.

Wikipedia :
Art, l’ensemble des gestes précis concernant une pratique maîtrisée « entre la science théorique et la pratique spontanée », autant pour l’art de la menuiserie que pour les Beaux-arts ;

La médecine (du latin : medicina, qui signifie « art de guérir, remède, potion »)

Horizon1 le 24/02/2016 à 13:21

Mazette , t’oses tout toi ! Je te cites :

Ce qui sous entend donc que la medecine est un art et non une science.

Et droit dans tes pompes après t’etre rendu compte que t’as écris une inéptie digne de marinebis tu nous sort en parlant du medecin :

Tu peux t’astiquer tant que tu veux sur tes definitions et essayer de noyer le poisson , dans le monde reel :

Et que toi ou JeanMarinebis le veuille ou non , la medecine est une science pas exact , qui ne se démontre pas par la mathématique et ce n’est pas un art.

Je vous laisse corriger le Larousse , je vais me resservir du popcorn.

T82135 le 24/02/2016 à 13:34

Tu comprend que " art" et "artiste" sont 2 mots différents ?
Cherches dans ton Larousse.

Et si tu avais lu plus loin que la première que la première ligne de mon message, tu aurais vu que je t'explique la différence.

Tu es un peu gonflé de dire que je balance des ineptie alors que je prends le temps d'expliquer mon propos.

Le médecin type généraliste par exemple, est un praticien pas un scientifique.
Si le mec fait de la recherche plutôt que du soin, alors il a une spécialité scientifique et a au moins des bases en statistiques (et donc sais faire des intégrales) pour pouvoir concevoir des protocoles expérimentaux.
Si ce n'est pas le cas, il est obliger de s'entourer de personnes ayant ces compétences.
Tu comprends la différence entre médecin praticien qui pratique un art et se fout de mathématiques et un chercheur, dont les applications séviront dans le champ de la médecine, qui doit avoir une maîtrise des outils théorique ?

Horizon1 le 24/02/2016 à 14:44

En effet il s’agit bien de deux mots différents , comme medecin et medecine. Mais apparemment ton sens de l’observation te fait defaut :

Si je n’ai pas relevé sur le reste de tes propos c’est surment qu’il n’y avais rien a relever. Et ce n’est pas parceque tu prends le temps de t’éxpliquer que ton propos est valable. C’est quoi qui te vexe , c’est que tu n’arrives pas a te dépatouiller de ce que tu a écris ou que je compares ton raisonement a celui de jeanmarinebis ?

Arrete de t’enfoncer , et ce n’est pas en me prenant de haut que tu arriveras a convaincre qui que ce soit. La médecine est une science qu’elle soit générale ou spécialisé (et t’as de la chance de ne pas avoir a faire a ma soeur qui t’aurais remis a ta place de façon bien plus véhémente).

Donc en plus de corriger le Larousse , t’iras faire ta guerre d’édition sur wikipédia :

Bref excuses moi je vais lacher un peu le clavier , bien plus marrant de vous voir écrire n'importe que de commenter vos affirmations peremptoires et sterilles a la discussion.

Tu me previens quand t'as corrigé le Larousse et wikipedia s'il te plait !

T82135 le 24/02/2016 à 17:16

C’est ton interprétation. Ne me fais pas dire ce que je n’ai pas dis.
Le mot médecine regroupe les 2, il faut lire avec le contexte.

Tu parles de ton médecin qui pratique la médecine :

Dans ce cas, c’est évident qu’il s’agit de l’art, on ne vas pas voir son médecin pour établir une nouvelle théorie en immunologie.

Toi qui cite wikipédia, fais le jusqu’au bout :

La médecine (du latin : medicina, qui signifie « art de guérir, remède, potion ») est la science et la pratique (l’art) étudiant l’organisation du corps humain […]
source

C’est évident, mais le lire évite de me reprocher des choses que je n’ai pas dites ou même me reprocher le contraire de ce que j’exprime.

???
Là je suis perdu.
Tu parles de @marinebis ? Il me semble que l’on était grosso-modo du même avis depuis le début de ce sujet de discussion. Sur le sujet précis de la médecine en tant qu’art, j’en sais rien, il ne s’est pas encore exprimé.
J’en fait pas une affaire personnelle, j’ai pour habitude de pousser mon raisonnement jusqu’au bout pour en connaître les limites et faiblesses. C’est comme cela que l’on apprend. Pour l’instant je ne vois pas où je me plante.

Désolé que tu le prennes comme cela, il faudra certainement que je revois ma façon de m’exprimer. Je pensais répondre sur un ton adapté au tien, qui est assez direct.

Horizon1 le 24/02/2016 à 17:47

et quand tu dis :

C'est une interpretation "le pas de bol" ou juste une affirmation péremptoire/perpendiculaire ? Parceque la t'es en train d'affirmer que la medecine n'est pas une science et encore moins la medecine générale.

premierment tu ne cites pas l'article que j'ai posté , ce qui est assez malhonnete , deuxiement l'article commence par : "La medecine (...) est la science...."

Vu qu'apparement ca a du mal a rentrer , je te cite le dico :
Ensemble des connaissances scientifiques et des moyens de tous ordres mis en œuvre pour la prévention, la guérison ou le soulagement des maladies, blessures ou infirmités.

Et cerise sur le gateau : tu n'as absolument pas lu l'article de wikipedia sur la médecine générale :
"La médecine générale est une discipline scientifique et universitaire, avec son contenu spécifique de formation, de recherche de pratique clinique, et ses propres fondements scientifiques."

Tu peux pousser ton raisonnement jusqu'a l'absurde , ce n'est pas ca qui te feras maitriser le sujet , ce que je ne prétend pas non plus d'ailleurs sauf que les mots ont une signification ( hashtag dictionnaire).

Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.

T82135 le 24/02/2016 à 18:56

Visiblement, les collections de définition ne nous mèneront à rien.

Si pour toi, lorsque ton médecin te colle son stéthoscope sur le dos pendant que tu te forces à tousser et qu'il te prescrit du paracétamol et un expectorant générique, il est en train de créer "un ensemble de connaissances organisées à valeur universelle basé sur des méthodes d'investigation rigoureuses, vérifiables et reproductibles", tant mieux pour toi.
Pour moi, il exerce simplement son art.

Sait on jamais, peut-être que le prochain Nobel reviendra à un généraliste pour prescription de Doliprane® :wink:

Horizon1 le 24/02/2016 à 19:10

N’inverse pas les roles , les definitions menent parfaitement leur roles ici : elles “definisent” le sens des mots , comme je te le disait plus haut libre a toi d’aller les changer chez larousse , wiki ou directement a l’academie francaise.

-limité la medecine a une prescription de medicaments en disent long sur la meconnaissance patente du sujet.
-on va reprendre la definition de la science : “blablabla , vérifiable ET reproductible

On a bien filé le Nobel de la paix a Obama…

Sur ce je te laisse avec tes certitudes.

anon61037537 le 24/02/2016 à 22:47

impossible, tu n'aurais jamais l'acquisition du module de math minimum pour obtenir ces spécialités.

arrête de te ridiculiser stp...

il y a quelques années, il fallait un deug A pour entreprendre n'importe quelle spécialité universitaire de science... et en Deug A c'est le programme de math sup.

regarde même les maths de la 1ère année de medecine...

tu racontes n'importe quoi ...

anon61037537 le 24/02/2016 à 22:54

bien sur que si… c’est par l’approche statistique rigoureuse qu’on sait si un remède fonctionne ou pas, par exemple.

on démontre sans équivoque ce qui fonctionne ou pas… tu as les médecines de charlatan et le lobby des médocs sans effet notables… c’est un autre problème.

anon61037537 le 24/02/2016 à 23:00

ça démontre juste que ton médecin est nul et à triché à son exam de math.

avec mon médecin je discute fonction de corrélation et efficacité des médoc.

Elric le 25/02/2016 à 08:33

Rappelle moi quel est ton niveau en archéologie et en biologie cellulaire ?

Et aujourd'hui 90% des étudiants que tu croiseras dans la fillière archéologie (qui est commune avec l'histoire de l'art) ont un bac L. Autant dire que leur dernier cours de maths c'était en seconde.

CyrilDelacour le 04/06/2016 à 14:57

Ce culte des personnalités…

Et pourquoi parler de conspirationnistes plutôt que de complots ?

Car il n'y en aurait pas, de complots ?

Alors je vais droit au but : l'argent, vous savez, le nerf de la guerre.
La création monétaire, qu'est-ce qu'une démocratie privée de souveraineté monétaire si ce n'est une mascarade au service de la ploutocratie (cf Henri Guillemin qui serait aujourd'hui traité de conspirationniste) ?

La création monétaire, la souveraineté, a été concédée par la traitrise de nos soi-disant représentants aux usuriers.

Croyez-vous que les peuples aient consentis à cela ?

Non, il s'agit du fruit de complots contre les peuples, et gare à la position que vous prenez, l'histoire vous juge !

Je n'évoque pas là l'histoire enseignée aux enfants, celle écrite par les vainqueurs qui daignent encore à nous employer, mais qui préfèrent des esclaves, car le système monétaire actuel n'est autre que de l'esclavagisme par la dette. Oui, cette école où est organisé le déficit de formation - pour ne pas dire obscurantisme car qui dit obscurantisme dit secte - sur le système monétaire, justement…

Anomail1 le 06/06/2016 à 17:04

En effet, je pense aussi que la plupart de nos problèmes viennent de là.

Les milliards volent au dessus de nos têtes vers le Panama pendant que les fraudeurs aux prestations sociales sont désignés coupables.

Bref, on se bat pour des miettes alors que la boulangerie livre les paradis fiscaux par camions.

Sans compter la création monétaire comme vous dites, la fraude comme fondation même du système, la pompe à aspirer l'énergie des gens, on naît branché sur cette machine.